Ewolucja od molekuł do człowieka

Dr Know

Cytat:

slidexman napisał:
wiara w teorie ewolucji czy wiara w Boga
jest tylko/az wiara tj niewiara

Ile masz dowodów na istnienie Boga a ile dowodów przemawiających za ewolucją ?
Musisz brać pod uwagę dowody, fakty i na ich podstawie określać co jest bardziej prawdopodobne.
_________________
"Reality is what doesn't cease to exist when you stop believing in it."

shielder

85r napisał:

Tak wpajanie ludziom że bóg nie istnieje odniosło skutek buhaha tylko gdzie to wpajano w kościele?

Dokładnie tak się dzieje - tyle, że na poziomie którego od razu nie zauważysz. Instytucja kościoła jest wypaczona. Zacząłem wierzyć dopiero jak się z niej wypisałem.

85r napisał:

Po drugie każdy człowiek rodzi się ateistą to jest normalny stan świadomości dopiero potem w zależności w jakim kraju się urodził w miarę dorastania piorą mu mózg pod obowiązującą religie w danym kraju.

Racja, a jutro w moim kościele kolejne wykłady na temat fizyki kwantowej i równoległych wymiarów...

85r napisał:

A człowieka mózg jest jak skała jedna mała kropla nic nie zrobi skale ale miliony kropel potrafi zrobić dziurę w skale tak samo z mózgiem jedno powtórzenie że bóg istnieje niewiele zdziała ale codziennie powtarzanie tego powoduje że człowiek po jakimś czasie w to uwierzy na takiej zasadzie działa hipnoza a to o czym mówię można zobaczyć na co dzień, jedziesz autobusem i masz kilkanaście kościołów kapliczek w każdym budynku krzyże w telewizji stale programy religijne są nawet telewizje i radia poświęcone tylko tej tematyce co do ateizmu to nie zauważyłem takich znaków no chyba że przyroda sama w sobie.

Są dwa typy ludzi radzące sobie z pojęciami hiperprzestrzeni. Matematycy po specjalnym przeszkoleniu oraz małe dzieci. Dlatego wśród rdzennej ludności, która nie jest niczym zanieczyszczona można znaleźć osady budowane we fraktalny sposób, a w ich centrum mieszkańcy spotykają się ze swoimi przodkami.

85r napisał:

No a zwierzęta to chyba szataniści jacyś bo w nic nie wierzą krzyży nie noszą do kościoła nie chodzą heh

A na jakiej uczelni są wykłady na ten temat? Bo trochę sporo ich rozsianych jest po mieście jak się po nim porusza. Nieco więcej niż tych budynków ozdobionych krzyżami i innymi symbolami.

Bimi

85r napisał:

każdy człowiek rodzi się ateistą to jest normalny stan świadomości dopiero potem w zależności w jakim kraju się urodził w miarę dorastania piorą mu mózg pod obowiązującą religie w danym kraju.

święta prawda Smile

@tomeq, byłby niesamowicie naiwny twierdząc że znam choćby 1% prawdy o stworzeniu wszechświata. nie znam.
niemniej jednak twierdzę, że znam większy ułamek procenta niż ty, bo moja wiedza o świecie opiera się na postrzeganiu i logice, nie jest zasrana religijnymi dogmatami z żydowskich książek propagandowych.

Choone

Dr Know napisał:

Cytat:

slidexman napisał:
wiara w teorie ewolucji czy wiara w Boga
jest tylko/az wiara tj niewiara

Ile masz dowodów na istnienie Boga a ile dowodów przemawiających za ewolucją ?
Musisz brać pod uwagę dowody, fakty i na ich podstawie określać co jest bardziej prawdopodobne.

Teoria ewolucji w ogóle nie odnosi się do tego jak powstało życie, tylko jak się rozwijało. Żeby jakiekolwiek jej prawa działały musi być nośnik informacji (np. DNA lub RNA) o budowie żywych organizmów, który ulega zmianie na skutek mutacji. Mutacje te są odrzucane bądź powielane, bo lepiej pozwalają przetrwać w danych warunkach środowiskowych (tzw. dobór naturalny).

Powstanie życia wykracza poza teorię ewolucji i wymaga stworzenia odrębnej teorii, która musi przede wszystkim pokazać jak - przy powszechnie obserwowanej entropii - dokonało się przejście od mniejszego do większego uporządkowania i skomplikowania substancji chemicznych (co wymaga dostarczania energii spoza układu), które w efekcie zaowocowało powstaniem pierwszego ewoluującego, żywego organizmu. Jakikolwiek inne obserwowane przez ludzi tego typu procesy (np. wzrost stopnia skomplikowania budowy komputerów, który być może już niedługo zaowocuje powstanie AI i żywymi komputerami) jest efektem inteligentnego projektu. A energia w tych procesach jest dostarczana w sposób inteligentny, np. w postaci wykonania celowej pracy (zbudowania bardziej skomplikowanego procesora).

Stąd uważam, że krytykowanie teorii ewolucji (w jej obecnej postaci) nie ma sensu, bo ona jest komplementarna, a nie konkurencyjna wobec teorii powstania życia (np. na skutek inteligentnego projektu).

A tu można znaleźć dyskusję o tym, czy powstanie życia jest sprzeczne z II prawem termodynamiki.
http://www.talkorigins.org/faqs/thermo.html

85r

Czym Różni Się Wiara W Boga Od Wiary W Konia Na Wrotkach?
http://www.smog.pl/txt_gfx_audio/21564/c....._wrotkach/

slidexman

Dr Know napisał:

Ile masz dowodów na istnienie Boga a ile dowodów przemawiających za ewolucją ?

nie znam sie na ewolucji wiec nie dostrzegam sam dowodow na jej istnienie
karmie sie tym co pisza naukowcy na jej temat
a pisza roznie
dla jednego dany dowod jest za slusznoscia ewolucji
a dla drugiego ten sam dowod jest interpretowany za negacja tej teorii
przyjmuje badania jednak ja nie angazuje wiary w ktorakolwiek interpretacje

Cytat:

Musisz brać pod uwagę dowody, fakty i na ich podstawie określać co jest bardziej prawdopodobne.

tylko Ci sie wydaje ze musze

Bimi napisał:

85r napisał:

każdy człowiek rodzi się ateistą to jest normalny stan świadomości dopiero potem w zależności w jakim kraju się urodził w miarę dorastania piorą mu mózg pod obowiązującą religie w danym kraju.

święta prawda :)

dla mnie to gowno prawda
nie sadze by czlowiek rodzil sie z wiara ze stworcy nie ma badz ze jest

85r napisał:

Czym Różni Się Wiara W Boga Od Wiary W Konia Na Wrotkach?
http://www.smog.pl/txt_gfx_audio/21564/c....._wrotkach/

swietne zestawienie
teraz jesli chcesz wejsc na nowy poziom
wstaw zamiast wiary w Boga wiare w slusznosc teorii ewolucji
i zastanow sie nad tym
nastepnie zamiast konia na wrotkach wstaw ewolucje
i takze pomysl nad tym
_________________
Otwarte Piramidy Finansowe

85r

Cytat:

85r napisał:

Czym Różni Się Wiara W Boga Od Wiary W Konia Na Wrotkach?
http://www.smog.pl/txt_gfx_audio/21564/c....._wrotkach/

swietne zestawienie
teraz jesli chcesz wejsc na nowy poziom
wstaw zamiast wiary w Boga wiare w slusznosc teorii ewolucji
i zastanow sie nad tym
nastepnie zamiast konia na wrotkach wstaw ewolucje
i takze pomysl nad tym

Na istnienie boga niema dowodów to znaczy są takie jak na istnienie konia na wrotkach a na ewolucje są dowody naukowo potwierdzone (to dlatego na biologi uczy się o ewolucji a nie stworzeniu świata przez boga Smile

) oglądnij sobie choćby to viewtopic.php?t=7080 tutaj masz mnóstwo dowodów ale twój umysł tego raczej nie zdoła pojąc bo jesteś genetycznie uwarunkowany do pokłonów żydowi na krzyżu może twoje dzieci już nie choć kto wie Smile

Dr Know

Cytat:

slidexman napisał:
tylko Ci sie wydaje ze musze

'musieć' to czasownik modalny w zdaniu używamy go np. w ten sposób:
"Musisz jeść aby prawidłowo funkcjonować".

Oczywiście jeżeli tylko chcesz, bo to wyłącznie od ciebie zależy.
Jednak chyba każemu zależy na tym by prawidłowo funkcjonować.

Również wydaje mi się że sprawa ma się podobnie z prawdą: Jeżeli komuś zależy na prawdzie i nie chce się okłamywać bierze pod uwage fakty i dowody i na ich podstawie określa co jest bliższe prawdy. Uważam również, że ta cecha jest charakterystyczna u ludzi inteligentniejszych.
Można również negować wszelkie dowody i fakty na rzecz wiary ale wtedy poświęcamy inteligencje.

Cytat:

slidexman napisał:
dla mnie to gowno prawda
nie sadze by czlowiek rodzil sie z wiara ze stworcy nie ma badz ze jest

Języka również nie musi się uczyć ?
Wszystko jest nam przekazywane i nieważne czy jest to majątek, geny, wiara, memy wszystko dziedziczymy po przodkach.
Jedni przekazują szacunek, miłość do bliźniego, wiedzę, tolerancje, doświadczenie a niektórzy po prostu poszli o krok dalej i przekazują coś czego nie ma w dosłownym sensie dla nas.
_________________
"Reality is what doesn't cease to exist when you stop believing in it."

Bimi

slidexman napisał:

Dr Know napisał:

Ile masz dowodów na istnienie Boga a ile dowodów przemawiających za ewolucją ?

nie znam sie na ewolucji wiec nie dostrzegam sam dowodow na jej istnienie

nie dostrzegasz dowodów, ale chyba potrafisz kojarzyć fakty?

polecam rozdział Ewolucja życia na Ziemi na wiki2.
jeśli coś wykopiesz z gleby, z warstwy datowanej na 500mln lat to chyba możesz założyć, że to coś ma 500mln lat? czy nie?

albo może inaczej: wierzysz że można określić datę warstwy gleby pod ziemią? np. w skale...

Cytat:

nie sadze by czlowiek rodzil sie z wiara ze stworcy nie ma badz ze jest

no właśnie. bo człowiek rodzi się bez wiary. wszelka wiara to wyłącznie efekt uwarunkowania które tworzy życie w społeczeństwie; wiara rodziców, szkoły, itp.
moim zdaniem nikt nigdy nie stworzył żadnej znanej wiary/religii dla siebie. jeśli ktoś stworzył religię to wyłącznie dla innych. sęk w tym, że tak stworzona "wiara" jest później zaszczepiana w dzieciach, nowych pokoleniach, które bez tego prania mózgu by na nią nie wpadły. moim zdaniem jest to niemoralne i szkodliwe - powinno być napiętnowane co najmniej na równi z napiętnowaniem propagowania "dobrej pedofilii"

one1

Bimi napisał:

85r napisał:

każdy człowiek rodzi się ateistą to jest normalny stan świadomości dopiero potem w zależności w jakim kraju się urodził w miarę dorastania piorą mu mózg pod obowiązującą religie w danym kraju.

święta prawda Smile

Mozna powiedziec ze jest to prawda.
Tylko co z tego? Czego to dowodzi? Czlowiek oczywiscie rodzi sie niewierzacym w Boga, ale jest tez niewierzacym w swoja matke - nie wierzy w nic zasadniczo (a to moge powiedziec jedynie o tyle, o ile mnie pamiec nie myli Wink

). Czy to oznacza, ze jego matka nie istnieje?

Bimi napisał:

kondrix napisał:

Cały ten fart, na oko równa się ułożeniu się równania na sytenzę termojądrową po rzuceniu garści piasku na posadzkę.

Istotnie. w każdej chwili... a chwil tych było wiele miliardów lat.
zgodnie z teorią prawdopodobieństwa jeśli jest szansa, ze coś się wydarzy, to przy nieskończonej ilości prób kiedyś wydarzy się na pewno.
nie widzę w tym niczego niezwykłego - zwykła matematyka.

Po pierwsze, to shielder zapodal dobry filmik.
Po drugie, czemu slepo wierzyc teorii prawdopodobienstwa? To tylko teoria - nie prawo prawdopodobienstwa (nawet z prawami nie musimy sie od razu slepo zgadzac).
Ta teoria brzmi ladnie i skladnie tylko w teorii. Co to oznacza, ze jest na cos szansa? Tak czysto teoretycznie, to wszystko jest mozliwe. Czy to oznacza, ze wszystko sie kiedys wydarzy? Czy moze juz sie wydarzylo? Czy moze wlasnie sie wydarza?
No jest jeszcze inny warunek - nieskonczona ilosc prob. Ale czy to wystarczy? Nie wydaje mi sie. Mysle, ze trzeba by dodac w tych samych warunkach, ale czy warunki sa kiedykolwiek takie same? I najwazniejsze - musi byc ktos, kto podejmuje probe - obserwator. Innymi slowy, musi byc wola (intencja), zeby cos sie zdarzylo. Samo z siebe nic sie nie dzieje i nic nie dzieje sie przypadkowo - o przypadku mowimy tam, gdzie nie potrafimy wskazac przyczyny. I teoria prawdopodbienstwa jest tylko miara naszej ignorancji i pokazuje, ze z odpowiedniej perspektywy wszystko mozna wytlumaczyc przypadkiem i teoria prawdopodobienstw - cos zdarzylo sie, bo moglo.
Swiat zaistnial bo mogl, czyli tak jak Clinton, ktory podpinal Monike, bo mogl Smile

. To byla tylko kwestia czasu, tylko jakiego czasu? Wink

I stwierdzenie, ze czlowiek rodzi sie bez wiary wcale nie musi byc prawda. Potrafi ktos to udowodnic? Moze czlowiek rodzi sie z wiara w Boga, ale po pewnym czasie zapomina o tym? Czy ktos pamieta w co wierzyl jak mial 2 godziny? Wiec jedyna prawda na ten temat jest stwierdzenie, ze nie pamietam w co wtedy wierzylem, a reszta to spekulacje.
Tak czysto teoretycznie to mozliwe jest, ze ludzie rodza sie z ta wiara. Teraz zgodnie z teoria prawdopodobienstwa potrzebna jest tylko nieskonczona ilosc prob i mamy pewnosc, ze ktos urodzi sie wierzacy.

I o ile ktos moze twierdzic, ze wiara w Boga to czysta glupota, to pewnym jest, ze zaprzeczanie jego istnieniu to czysty debilizm. Ludzie nie maja nawet pojecia, co kto rozumie pod pojeciem "Bog", ale mimo to zaprzeczaja jego istnieniu. Zaprzeczasz, a nawet nie wiesz czemu. I taki wlasnie cwiercinteligent nakrecil ten filmik o koniu na wrotkach.
Fakt, ze czegos nie potrafisz dostrzec i zrozumiec nie oznacza jeszcze, ze nie istnieje. Mozna zaprzeczac okreslonej "wizji" Boga (np. jako dziadka w niebie), ale stwierdzic autorytatywnie "Boga nie ma" moze tylko ktos, kto sie nad tym nigdy powaznie nie zastanowil.
Natomiast zorganizowane religie to inna bajka Wink

.

85r

Cytat:

[quote="one1"]

Bimi napisał:

85r napisał:

każdy człowiek rodzi się ateistą to jest normalny stan świadomości dopiero potem w zależności w jakim kraju się urodził w miarę dorastania piorą mu mózg pod obowiązującą religie w danym kraju.

święta prawda Smile

Mozna powiedziec ze jest to prawda.
Tylko co z tego? Czego to dowodzi? Czlowiek oczywiscie rodzi sie niewierzacym w Boga, ale jest tez niewierzacym w swoja matke - nie wierzy w nic zasadniczo (a to moge powiedziec jedynie o tyle, o ile mnie pamiec nie myli Wink

). Czy to oznacza, ze jego matka nie istnieje?

Toś mnie rozbawił twoje myślenie jest pozbawione całkowicie logicznego myślenia, matka która cię urodziła a potem wychowywała porównujesz do boga którego nie widać nie słychać i nie czuć. W matkę się nie wierzy matkę się widzi , można ją dotknąć jak i poczuć ona po prostu istnieje w przeciwieństwie do urojonego byty zwanego koniem na wrotkach czy bogiem.

Bimi

jakby nigdy matki nie widział, a nikt by mu nie powiedział że to nie możliwe, to na pewno można by mu wmówić, że przyniósł go bocian.

norwid

Czy ewolucjonizm jest nauką
Matematyka ewolucji a logika ewolucjonistów
Motto: The great majority of sequences can never have been synthesized at all, at any time .
Sir Francis Crick o "podwójnej spirali", [19], str. 51
Streszczenie
Podano różne zakresy pojęcia ewolucjonizm. Zebrano dostępne obliczenia lub oceny prawdopodobieństw różnych etapów "samoorganizacji materii", od ewolucji chemikaliów przez "dobór naturalny" dla rozmnażania bezpłciowego oraz płciowego i wreszcie powstawania nowych gatunków. Przedstawiono implikacje tych rachunków dla prawdopodobieństw powstania życia i myśli we Wszechświecie w czasie od Wielkiego Wybuchu do teraz. Wyrażono zaniepokojenie dezinformacją w szkołach na temat zbioru poglądów, często sprzecznych między sobą lub błędnych, a nazywanych "teorią".
Wyjaśnienie. Nie jest to polemika "kreacjonisty" z "ewolucjonistami", lecz zastosowanie ogólnie przyjętych kryteriów naukowości i argumentów matematycznych do paradygmatu Ewolucji oraz do wierzeń o podłożu ideologicznym.

Wiek Wszechświata.

Rozumowanie musimy zacząć od Początku. W pierwszych dziesięcioleciach XX w. fizycy, astrofizycy i astronomowie odkryli miarowe rozszerzanie się Wszechświata, co doprowadziło do sformułowania pojęcia stałej Hubble'a i do jej pomiaru, a dalej do uznania fizycznej realności Wielkiego Wybuchu.

W ostatnich osiemdziesięciu latach kosmologia rozwijała się wokół zagadnień związanych z faktem, że ok. 13 miliardów (±2 mld) lat temu powstały Czas i Przestrzeń oraz Materia i Energia, czyli cały ekspandujący Wszechświat. Bada się też zagadnienia dalszej jego ewolucji. Te ramy czasowe są dla dalszych wywodów istotne: Na powstanie pierwiastków i ewolucję pierwotnych galaktyk mamy więc "tylko" pierwsze miliardy lat. Zatem wszystkie hipotezy dotyczące ewolucji biologicznej "naturalnej", t.j. opartej jedynie o prawa świata materialnego, muszą zmieścić ten proces (powstania i rozwoju życia w Kosmosie) w (10 ± 2) miliardach lat, jeśli ich autorzy myślą o realnym, istniejącym Kosmosie. Na ewolucję chemikaliów oraz na powstanie życia na Ziemi muszą wystarczyć małe setki milionów lat, a później na rozwój życia pozostaje jedynie ostatnie około czterech miliardów lat.

Obliczenia prawdopodobieństw zdarzeń i procesów komplikacji struktur materialnych muszą więc brać pod uwagą ten "warunek brzegowy". Zobaczymy, co na temat tych prawdopodobieństw mówi matematyka ewolucji. Wyniki tych badań i obliczeń są bowiem przemilczane w niektórych gronach ewolucjonistów przekonanych do swych milczących założeń. Ludzie ci, szczególnie popularyzatorzy, zwykle nie zdają sobie sprawy ze ścisłych ram czasowych: między początkiem Czasu a chwilą obecną.

Twierdzenia Gödla a "pewniki" naturalistów.

Przyczyn i sposobu powstania Wszechświata nie znamy. Zostało też wykazane z matematyczną dokładnością, że w sensie czysto racjonalnym nigdy ich nie poznamy. Zabraniają bowiem tego matematyczne twierdzenia Gödla opublikowane w 1930r. [1]. Można je popularnie podsumować w zdaniu: "Żaden nietrywialny zbiór twierdzeń matematycznych nie może zawierać dowodu na swą niesprzeczność". Pierwotnie Kurt Gödel udowodnił je dla zbiorów twierdzeń arytmetycznych. Można to twierdzenie uogólnić na twierdzenia dotyczące Wszechświata, t.j. jedynego bytu obejmującego przestrzeń i czas oraz całą materię mogącą z sobą oddziaływać.

Dość liczni fizycy mający ambicje pisania o dążeniu do Ogólnej Teorii Wszystkiego, w tym genialny Stephen Hawking, w swoim czasie zapewne nie zapoznali się z pracami i osiągnięciami Gödla. Inaczej nie pisali by np. o "chęci poznania myśli Boga" (p.[2], str. 161). Po latach Hawking wycofał się z tego stanowiska [30], ale chyba dalej nie docenił czy nie zrozumiał wagi twierdzeń Gödla (p.[30], str.5).

Różne znaczenia pojęcia ewolucja

Termin "ewolucja" jest pojęciem wieloznacznym. Tej wieloznaczności nie uwzględnia się zazwyczaj w dyskusjach. Utrudnia to porozumiewanie się i racjonalną dyskusję. Dobrze więc będzie podać i sprecyzować te różne pojęcia.

1. Ewolucja Wszechświata,
2. ewolucja chemikaliów w kierunku trwałej komplikacji
3. pojawianie się struktur samo-replikujących (pierwocin życia)
4. ewolucja, komplikacja istot żywych
5. powstawanie nowych gatunków roślin i zwierząt.
6. Jeśli dodatkowo zakłada się przypadkowe zmiany, oraz powstawanie gatunków drogą małych zmian (obecnie mówimy - wpływ pojedyńczych mutacji genów) oraz doboru naturalnego, to dopiero przy takim zawężeniu pola zainteresowań mamy ewolucjonizm darwinowski czy neo-darwinowski.

Należy wspomnieć o innym nurcie ewolucjonizmu. Wymieniam go osobno, gdyż z nauką nie ma wiele wspólnego: Gdy pewni popularyzatorzy lub propagandyści przenoszą sprymityzowane wersje darwinizmu (jako materialnej walki o byt będącej głównym motorem rozwoju) w obszar stosunków międzyludzkich, prowadzi to do "darwinizmu społecznego". Ta postać "ewolucjonizmu" neguje rolę etyki i moralności w społeczeństwach. Jest jego przerzutem w dziedzinę działań ludzkich. Ci działacze polityczni, którzy traktują społeczeństwa jako hordy wyimaginowanych "zwierząt darwinowskich" usiłują uzasadnić "naukowo" zbrodnie rządzących, które obecnie już są widoczne gołym okiem w wielu krajach, wielu imperiach.

Przyczynowość a celowość

Ewolucjonizm naturalistyczny, którego niewielką częścią jest neodarwinizm, zakłada, że "naukowe" jest tylko to, co "naturalne, uzyskane przy pomocy znanych praw przyrody". Jest to paradygmat "samoorganizacji materii", ideologia z gruntu materialistyczna. Te manowce myśli w przypadku wąsko wyspecjalizowanych fizyków i kosmologów szerzej a porywająco omawia Stanley J. Jaki w [3 i 4].

Wiele osób piszących o "ewolucjonizmie" przyjęło milczące założenie, że termin ewolucja oznacza jedynie przemiany (rozwój materii martwej czy żywej i jej komplikacje) spowodowane przez prawa Natury, przy wykluczeniu (tak z hipotetycznej rzeczywistości, jak i z dyskusji) możliwości ingerencji Boga Stwórcy. Niektórzy "naturaliści" w trudniejszych sprawach podpierają swe poglądy wymyślonymi pojęciami typu Elan vital, Wieczna Żywina, Pierwiastek (Zasada) Życia istniejący w Naturze, lub Nieznane jeszcze prawa Natury. Są to hipotezy nieweryfikowalne i nieuzasadnione, więc poza dyskusją naukową. A ich twórcy i wyznawcy chyba zaliczają się do panteistów.

Będę wyraźnie odróżniał katolickie pojęcie ewolucji (i podobne poglądy innych uczonych wierzących w Boga Stwórcę). W ewolucji tak pojętej nie wyklucza się z naukowego dyskursu rozważania celowych działań Boga.

I tylko tyle. Natomiast ateiści czy anty-teiści usiłują możliwość takich rozważań zanegować.

Od epoki Oświecenia duża część ateistycznych naukowców rozpoczęła przekonywanie innych ludzi, w szczególności uczonych, że naukowe może być jedynie podejście poszukujące przyczyn zjawisk czy oddziaływań, i to jedynie wśród praw natury. Ukoronowanie tego podejścia można znaleść w książce "Konieczność i przypadek" J. Monoda. Odrzucają oni (często z oburzeniem) podejście teleologiczne, szukające celu procesów. Nie chcą zauważyć, że gdy na przykład badamy ścieżkę czy drogę, to ciekawsze są pytania o to, dokąd one prowadzą, oraz kto je zaprojektował i zbudował, a nie wyłącznie pytanie o budulec, trwałość drogi czy jej promień skrętu. Tymczasem przyczynowość i celowość są to drogi poznania intelektualnego uzupełniające się, a nie wykluczające. Nie należy metod nauki dopasowywać do wyznawanej ideologii. W książce Hellera i Życińskiego [5] ciekawie omówione są dylematy Monoda (str. 113 i nast. w [5]), ale obaj znani wyznawcy i popularyzatorzy ewolucjonizmu nawet nie wspominają o porażających (dla zwolenników naturalizmu) wnioskach wynikających z obliczeń matematyki genetycznej.

Niektóre ze skomplikowanych narządów istot żyjących są zbudowane w taki sposób, że można ich powstanie i istnienie racjonalnie uzasadnić tylko przy przyjęciu celowej ich budowy. Należą do nich (spośród setek układów) np. hemoglobina, skrzydło ptaka czy oko ssaka. O rozrzutności projektanta czy bogactwie projektu świadczy np. fakt, iż znaleziono już 38 zupełnie różnych urzeczywistnionych projektów budowy oka. Niemożliwe jest stopniowe przejście od "plamki światłoczułej" do oka (jak ukazują na filmikach propagandyści), gdyż - jak ktoś słusznie zauważył - 5% konstrukcji oka to nie jest 5% normalnego widzenia, lecz zupełna ślepota.

Michael Behe [28] układy takie nazwał "złożoności nieredukowalne". Ich najprostszym przykładem jest pułapka na myszy. Składa się jedynie z siedmiu elementów, jest łatwo wytłumaczalna przy przyjęciu istnienia jej projektu, a prawdopodobieństwa jej powstania drogą kolejnych zmian przypadkowych (mutacji) jest niewyobrażalnie małe. To prawdopodobieństwo musi być wyliczone przez mnożenie prawdopodobieństw niezależnych na poszczególnych etapach konstrukcji. Sławne porównanie Hoyle'a (zniecierpliwionego trudnościami znalezienia płaszczyzny porozumienia matematyka z neo-darwinistami) głosi, że budowa komórki jest nieporównanie bardziej skomplikowana, niż budowa Boeinga 707. A jaka jest szansa powstania Boeinga poprzez działanie wichru na złomowisku? Jest tu implicite zawarte wskazanie, że również budowa komórki przedstawia złożoność nieredukowalną.

Wielki matematyk XX wieku Stanisław Ulam obliczył kiedyś górne granice prawdopodobieństwa samo-konstrukcji oka ssaka (p. Tablica ). Przy bardziej realistycznych założeniach możnaby to prawdopodobieństwo obniżyć jeszcze o wiele rzędów wielkości. Żadnego podważenia założeń Ulama i/lub metod rachunku ze strony neo-darwinistów nie było. Czy można rezultaty obliczeń kwitować jedynie milczeniem, jeśli są sprzeczne z dogmatami?

Prawdopodobieństwa

W Tabeli zebrano niektóre wyniki obliczeń prawdopodobieństw różnych stadiów "samoorganizacji materii".

Uwaga wstępna: Przy badaniu procesów uwzględnionych w Tabeli natykamy się na trzy fenomeny nie poddające się żadnej analizie matematycznej ani nawet analizie w kategoriach filozofii Natury.

Są to:

1. powstanie Przestrzeni/Materii z Niczego,
2. powstanie życia,
3. powstanie duszy czy jaźni człowieczej.

Dla uczonego są to Tajemnice. Możliwości liczenia prawdopodobieństw dotyczą tylko faktów bardziej szczegółowych.

Część pierwsza Tabeli dotyczy powstania materii i czasu. Dalej zebrano oceny prawdopodobieństw ewolucji pierwiastków, powstania złożonych związków chemicznych i ewolucji pre-biologicznej ("ewolucja chemikaliów"). Od strony faktów doświadczalnych źródłowo i jasno opisuje to P. Johnson w [6] w rozdziale 8. Próbą obliczenia "złożoności nieredukowalnej”, jaką jest powstanie życia, przy założeniach przyczynowych, jest rachunek J. Ninio [9] i dlatego otrzymujemy liczby tak niewyobrażalnie małe.

Część następna dotyczy wyników obliczeń szansy zmian przypadkowych w kierunku komplikowania struktur żywych oddzielnie dla planów budowy i rozmnażania bezpłciowych, a dalej - dla rozmnażania płciowego.

Ostatnio D.Berlinski w najpoważniejszym piśmie neo-konserwatystów w USA Commentary [26] przedyskutował niemożność wyjaśnienia w kategoriach psychologii ewolucyjnej tak struktury mózgu ludzkiego jak i umysłu (a dalej - jaźni). Klarownie też rozróżnia między mózgiem, umysłem a duszą. W tej dziedzinie obliczenia probabilistyczne wydają się niemożliwe; trzecia Tajemnica.

Wszelkie "etapy pośrednie" między wyżej wymienionymi Tajemnicami poddają się próbom ocen czy obliczeń prawdopodobieństw. Cechą charakterystyczną, wspólną tych obliczeń jest, że:

1. Zostało wykazane, że gdy dotyczą kolejnych etapów czy progów ewolucji, są prawdopodobieństwami niezależnymi. Dla oceny całkowitego prawdopodobieństwa wyniki obliczeń w etapach muszą być więc mnożone : pcałk. = p1*p2*...*pn
2. Obliczenia dla konkretnego procesu, lecz wykonane przez różnych autorów i przy różnych (rozsądnych) założeniach dają zawsze wyniki wskazujące na zupełne nieprawdopodobieństwo danego procesu. Nie znalazłem w literaturze przedmiotu wyników obliczeń dających n.p. tak wielkie liczby, jak: 1>pi >0.01 (czyli między pewnością a 1% szans).

Oceny minimalnej wielkości ujemnego wykładnika n w wyrażeniu pcałkminim=10-n , prowadzą do wartości 700<n<5000, a dla niektórych autorów osiągają wielkość n=1011 (!) , zob. poniżej [9].

Ostatnio na temat "samoorganizacji chaosu" i powstania życia opublikował swe oceny czy rezultaty rachunków A.P. Widmaczenko [7]. Podaje on dla granic "samoorganizacji chaosu" na Ziemi prawdopodobieństwo 10-255 < p < 10-800 (p. Tabela). Pytanie postawione przez autora [7] brzmi jedynie: na Ziemi czy w Kosmosie? Dyskusję tego problemu przeprowadze w końcowej części artykułu.

W bardzo ciekawej książce biochemika i biofizyka Marka Głogoczowskiego "Atrapy oraz paradoksy nowoczesnej biologii" [8] autor cytuje (w Aneksie) oceny samorodnego powstania życia podane przez J. Ninio [9]: Wykazują one, że p < (10)-1011. Jest to liczba niepojęcie mała, nawet dla matematyka. Potwierdza więc absolutną niemożność samorództwa życia przy przyjętych założeniach.

reszta na:http://jddx1.blog.pl/archiwum/?tag=ewolucjonizm

Krzysiak

85r napisał:

Krzysiak napisał:

a ja tam do ewolucji nie jestem przekonany

masz racje bóg to wszystko zaprojektował buhahaha

To, że jesteś jebanym idiotą to nie znaczy, że mi musisz wsadzać w usta jakieś dziwne zdania. Jesteś tak samo głupi wierząc po prostu w ewolucje jak ludzie którzy wierzą po prostu w Boga.

TO ŻE NAPISAŁEM, ŻE NIE JESTEM PRZEKONANY DO EWOLUCJI NIE ZNACZY, ŻE JESTEM ZWOLENNIKIEM KREACJONIZMU.

Trochę kurwa pokory

Nie potrafisz zrozumieć nieskończoności, nie potrafisz zrozumieć co znaczy zwykłe "nic" a zachowujesz się jakbyś posiadł wszelkie rozumy.
_________________
Nikt nie ma monopolu na prawdę
www.chomikuj.pl/Filmyprawdy

85r

Krzysiak napisał:

85r napisał:

Krzysiak napisał:

a ja tam do ewolucji nie jestem przekonany

masz racje bóg to wszystko zaprojektował buhahaha

To, że jesteś jebanym idiotą to nie znaczy, że mi musisz wsadzać w usta jakieś dziwne zdania. Jesteś tak samo głupi wierząc po prostu w ewolucje jak ludzie którzy wierzą po prostu w Boga.

TO ŻE NAPISAŁEM, ŻE NIE JESTEM PRZEKONANY DO EWOLUCJI NIE ZNACZY, ŻE JESTEM ZWOLENNIKIEM KREACJONIZMU.

Trochę kurwa pokory

Nie potrafisz zrozumieć nieskończoności, nie potrafisz zrozumieć co znaczy zwykłe "nic" a zachowujesz się jakbyś posiadł wszelkie rozumy.

weź coś krzysiu na ADHD Smile

i nie zapominaj że to nie forum dla prostaków jak ty i się odpowiednio zachowuj krzyś.

Krzysiak

Nie potrzeba mi nic na ADHD

ludzie wpajający innym swoje teorie, których nie da się w żaden sposób udowodnić są wcale nie inni od ludzi tworzących Bóstwa.

btw. Prostakiem jesteś Ty nie potrafiąc czytać ze zrozumieniem i śmiejąc się z rzeczy których nie rozumiesz.
_________________
Nikt nie ma monopolu na prawdę
www.chomikuj.pl/Filmyprawdy

Bimi

nie ma potrzeby używać tak rynsztokowych sformułowań.
jeśli uważasz się za mądrzejszego ujmij swój gniew w mądre słowa, zamiast w prymitywną buraczanę

one1

85r napisał:

Toś mnie rozbawił twoje myślenie jest pozbawione całkowicie logicznego myślenia, matka która cię urodziła a potem wychowywała porównujesz do boga którego nie widać nie słychać i nie czuć. W matkę się nie wierzy matkę się widzi , można ją dotknąć jak i poczuć ona po prostu istnieje w przeciwieństwie do urojonego byty zwanego koniem na wrotkach czy bogiem.

No to Twoje jest az za bardzo "logiczne".
Po czym wnosisz, ze matka mnie wychowala? (moze to widac Wink

, bo inni np. wiedza tu sporo o moim trodnym dziecinstwie Smile

, wiec czemu nie o wychowaniu przez kochajaca matke).

Z wiara w matke chodzilo mi o to np., ze sam nie wiesz nawet, kto jest twoja matka (zalozmy na moment, ze rodzona matka cie nie wychowuje, dla klarownosci Wink

). O tym kto jest twoja matka, czy ojcem dowiadujesz sie od innych ludzi i zwyczajnie im wierzysz (przez jakis czas co najmniej).

I czy wierzysz tylko w to, co mozesz dostrzec, czy poczuc przy pomocy swoich ulomnych zmyslow? Wierzysz w fale radiowa?

No dokladnie jak z tym bocianem. Przez jakis czas mozna w to wierzyc (w okreslonych warunkach nawet cale zycie) i wtedy nie wierzysz w matke.

85r

one1 napisał:

85r napisał:

Toś mnie rozbawił twoje myślenie jest pozbawione całkowicie logicznego myślenia, matka która cię urodziła a potem wychowywała porównujesz do boga którego nie widać nie słychać i nie czuć. W matkę się nie wierzy matkę się widzi , można ją dotknąć jak i poczuć ona po prostu istnieje w przeciwieństwie do urojonego byty zwanego koniem na wrotkach czy bogiem.

No to Twoje jest az za bardzo "logiczne".
Po czym wnosisz, ze matka mnie wychowala? (moze to widac Wink

, bo inni np. wiedza tu sporo o moim trodnym dziecinstwie Smile

, wiec czemu nie o wychowaniu przez kochajaca matke).

Z wiara w matke chodzilo mi o to np., ze sam nie wiesz nawet, kto jest twoja matka (zalozmy na moment, ze rodzona matka cie nie wychowuje, dla klarownosci Wink

). O tym kto jest twoja matka, czy ojcem dowiadujesz sie od innych ludzi i zwyczajnie im wierzysz (przez jakis czas co najmniej).

I czy wierzysz tylko w to, co mozesz dostrzec, czy poczuc przy pomocy swoich ulomnych zmyslow? Wierzysz w fale radiowa?

Wiesz są badania genetyczne potwierdzające lub zaprzeczające pokrewieństwa z daną osobą jeśli masz wątpliwości pewnie nie słyszałeś o nich jeśli zadajesz takie pytanie. Jeśli się urodziłeś to znaczy że cie matka urodziła czy to nie proste i logiczne a która to już mniej ważne, ważne że istnieje lub istniała i wydała cie na świat.

slidexman

85r napisał:

Na istnienie boga niema dowodów to znaczy są takie jak na istnienie konia na wrotkach a na ewolucje są dowody naukowo potwierdzone (to dlatego na biologi uczy się o ewolucji a nie stworzeniu świata przez boga :))

gdyby na ktoregos boga byly dowody to kreacjonizmu nie bylo by na religii
tylko na scislym przedmiocie
o interpretacji dowodow juz pisalem
jesli na biologii czegos ucza to nie moze byc to klamstwem?
nie widze wiekszej roznicy miedzy indoktrynacja rodzicielska a szkolna
szkoda ze w szkolach powszechnie nie zaszczepiaja innych teoriach
np panspermii czy inteligentnego projektu

Cytat:

oglądnij sobie choćby to viewtopic.php?t=7080 tutaj masz mnóstwo dowodów ale twój umysł tego raczej nie zdoła pojąc bo jesteś genetycznie uwarunkowany do pokłonów żydowi na krzyżu może twoje dzieci już nie choć kto wie :)

nie wiem skad te "prawdy" wyczarowales o tym komu sie klaniam
gdyby mozna bylo zmierzyc wiare to
mysle ze wiaromierz mojej wiary w Jezusa lekko by drgna ze wzgledu
na moje dorastanie w kulturze katoli
twoja wiara w teorie ewolucji moglaby popalic wiaromierz

byc moze TERAZ to jeszcze nie czas do poszerzania swiadomosci

Dr Know napisał:

Cytat:

slidexman napisał:
dla mnie to gowno prawda
nie sadze by czlowiek rodzil sie z wiara ze stworcy nie ma badz ze jest

Języka również nie musi się uczyć ?

troche z dupy to pytanie
ale uwazam ze nie musi

Bimi napisał:

nie dostrzegasz dowodów, ale chyba potrafisz kojarzyć fakty?

owszem potrafie i odpowiem tym czego nie zacytowales

slidexman napisał:

nie znam sie na ewolucji wiec nie dostrzegam sam dowodow na jej istnienie
karmie sie tym co pisza naukowcy na jej temat
a pisza roznie
dla jednego dany dowod jest za slusznoscia ewolucji
a dla drugiego ten sam dowod jest interpretowany za negacja tej teorii
przyjmuje badania jednak ja nie angazuje wiary w ktorakolwiek interpretacje

Cytat:

nie sadze by czlowiek rodzil sie z wiara ze stworcy nie ma badz ze jest

no właśnie. bo człowiek rodzi się bez wiary. wszelka wiara to wyłącznie efekt uwarunkowania które tworzy życie w społeczeństwie; wiara rodziców, szkoły, itp.
moim zdaniem nikt nigdy nie stworzył żadnej znanej wiary/religii dla siebie. jeśli ktoś stworzył religię to wyłącznie dla innych. sęk w tym, że tak stworzona "wiara" jest później zaszczepiana w dzieciach, nowych pokoleniach, które bez tego prania mózgu by na nią nie wpadły. moim zdaniem jest to niemoralne i szkodliwe - powinno być napiętnowane co najmniej na równi z napiętnowaniem propagowania "dobrej pedofilii"

bliskie mojego punktu widzenia
mysle ze pozbedziemy sie problemu tego czego powinno sie nauczac w szkolach jesli
zlikwidujemy ministerstwo edukacji i sami bedziemy decydowac o programie w szkolach
dla naszych dzieci
mozna nauczac teorii ewolucji ale nalezy zaznaczac ze ta teoria nie jest 100% bo nie jest

85r napisał:

nie zapominaj że to nie forum dla prostaków jak ty i się odpowiednio zachowuj krzyś.

wiec mozemy sie zastanawiac co tu robisz
_________________
Otwarte Piramidy Finansowe

Bimi

Cytat:

owszem potrafie i odpowiem tym czego nie zacytowales

no ale nie rozumiem dlaczego wycinasz te fragmenty o warstwach w glebie.
wierzysz że można określić wiek warstwy w skale, czy nie?
czy może, jak większości ludzi jest ci to obojętne, że są skały i że są warstwy..? i ze jest czas... Smile

85r

Cytat:

85r napisał:

nie zapominaj że to nie forum dla prostaków jak ty i się odpowiednio zachowuj krzyś.

wiec mozemy sie zastanawiac co tu robisz

Kto zrzeszona grupa wojujących katolików (rydzykomaniaków)? tak wierzących mocno że używają przekleństw jak ty czy krzysiu by udowodnić swoją rację, wskaż mi gdzie ja użyłem przekleństwa bo ja potrafię wskazać gdzie ty to zrobiłeś bardzo kulturalny człeku.

85r

Krzysiak napisał:

Nie potrzeba mi nic na ADHD

ludzie wpajający innym swoje teorie, których nie da się w żaden sposób udowodnić są wcale nie inni od ludzi tworzących Bóstwa.

btw. Prostakiem jesteś Ty nie potrafiąc czytać ze zrozumieniem i śmiejąc się z rzeczy których nie rozumiesz.

Prostactwo i buractwo reprezentujesz ty używając przekleństw jako przecinka chłopcze, ja takiego języka nie używam na tym forum więc kto jest prostakiem to jest twoje posty mówią same za siebie.

Krzysiak

Hehh 85r zachowujesz sie jak wykształciuch. Nie jak inteligent, jak wykształciuch. Był tu gdzieś temat o otwartym umyśle, obejrzyj ten filmik i sie nad soba zastanow. Nie zamierzam z Tobą dyskutować bo po tym co piszesz widzę, że nie warto. Nie wierzysz w Boga bo nie potrafisz go zobaczyć za to wierzysz w ewolucję, której w żaden sposób także nie da się udowodnić i śmiejesz się z wierzących w Boga. Trochę taka hipokryzja lekko. Aha dalej piszesz o mnie jak o katoliku, rydzykocośtam. Nie wiem skąd Ci to przyszło do głowy. Nie napisałem także że jestem jakiś specjalnie kulturalny tylko, że sam zachowujesz się jak burak.

@Bimi
choć nie jestem przekonany do kreacjonizmu to biorąc pod uwagę słowa z Biblii fragment o glebie nie jest żadnym argumentem. 1 dzień nie musi oznaczać 24 godzin itp.
_________________
Nikt nie ma monopolu na prawdę
www.chomikuj.pl/Filmyprawdy

85r

Krzysiak napisał:

Hehh 85r zachowujesz sie jak wykształciuch. Nie jak inteligent, jak wykształciuch. Był tu gdzieś temat o otwartym umyśle, obejrzyj ten filmik i sie nad soba zastanow. Nie zamierzam z Tobą dyskutować bo po tym co piszesz widzę, że nie warto. Nie wierzysz w Boga bo nie potrafisz go zobaczyć za to wierzysz w ewolucję, której w żaden sposób także nie da się udowodnić i śmiejesz się z wierzących w Boga. Trochę taka hipokryzja lekko.

Śmiech to zdrowie zabronisz, wykształciuch heh czy takiego określenia nie używał czasem rydzyk i kaćzyński heh fajnych masz idoli. Człowiek który nie używa przekleństw w postach to jest wykształciuch według ciebie, wiesz co to ja mam szacunek do takich ludzi. Co do ewolucji ja w nią nie wierze ja ją stwierdzam na podstawie dowodów to różnica znacząca do twojej mglistej wiary w boga.