Ewolucja Darwina, mit czy fakt?

AndyPSV

http://www.wiatrak.nl/1444/siedem-nieporozumien-wokol-teorii-darwina/
co o tym sadzicie, moze jakies materialy (dowody)?
ogolnie o ewolucjii darwina

-------
ponadto b. spodobal mi sie ten obrazek z informacja...

-------

_________________
pl,Technologia.Niewolnictwa-opis.pdf

wegiel na raty

zajrzyj sobie na:
http://www.creationism.org.pl/
jest tam maaaaaaaaaaaaasa argumentów kontrdarwinowskich
_________________
...zabiegajcie o własne zbawienie z bojaźnią i drżeniem...
Flp 2:12

Goska

Mnie jakos teoria Darwina nie przekonuje, bo nie wszystkie malpy zamienily sie w ludzi.

Lara

Darwin już przedstawił dowody. Poświęcił na to całe życie. Człowiek nieustannie ewoluuje. Gdyby tak nie było, średnia życia człowieka wynosiłaby 40 lat jak w średniowieczu i nie byłoby komputerów.

Goska

Ty wierzysz naukowcom, czy sama jests naukowcem ?

Lara poczytaj troche biografii z dawnych lat, to sie dowiesz o dlugosci zycia czlowieka.

FreeG

Jak sama nazwa wskazuje jest to tylko teoria, lecz nie popadajmy w skrajność i nie stawiajmy na równi ewolucji z kreacjonizmem Confused

Mógłbym sobie wymyślić, że jesteśmy odpadem zielonych ludzików, ale rzecz w prawdopodobieństwie. To jest bardzo mało prawdopodobne, jak i kreacjonizm, lecz mało kto by się zdziwił, gdyby ewolucja okazała się prawdą.

przebudzony

I jeszcze link do playlisty z wykładem dzięki któremu nawet dziecko zrozumie na czym polega ewolucja.
http://www.youtube.com/view_play_list?p=CB634F4DCC2F4B59

Aqua

Drzewo życia - w sumie fajny filmik, ale nawiązując do ostatniej części tego filmiku:

"Dzisiaj, my i wszystkie inne ssaki dzielimy świat z potomkami innych zwierzęcych grup, które wyewoluowały na tej planecie: z ptakami, gadami, z owadami i z rybami, a nawet z tymi najprostszymi żyjącymi organizmami, które pierwszy raz pojawiły się ponad 3 miliardy lat temu, z bakteriami."

Nadal nikt mi nie wyjaśnił jaki to mechanizm blokuje te wszystkie organizmy na pozostaniu przy ich obecnych poziomach ewolucyjnych. Dlaczego mamy jeszcze ptaki, gady czy ryby? Dlaczego wszystkie naczelne nie wyewoluowały w ludzi tylko nadal skaczą po palmach szukając bananów?

No i zawsze mnie niszczy jak kurczowo się trzymają tej teorii o wielkiej katastrofie rzekomo odpowiedzialnej za wymarcie dinozaurów. Wink

_________________
Nie ma rzeczy niemożliwych, są tylko mało prawdopodobne.

przebudzony

Aqualinespirit napisał:

Nadal nikt mi nie wyjaśnił jaki to mechanizm blokuje te wszystkie organizmy na pozostaniu przy ich obecnych poziomach ewolucyjnych. Dlaczego mamy jeszcze ptaki, gady czy ryby? Dlaczego wszystkie naczelne nie wyewoluowały w ludzi tylko nadal skaczą po palmach szukając bananów?

Bo nie musiały. Warunki naturalne akurat dla nich nie zmuszają do takiej potrzeby.
Celem ewolucji nie jest przecież stanie się człowiekiem. Ona się kształtuje tak jak warunki do tego zmuszają. Skoro jakiś stwór na drzewie ma pod dostatkiem bananów to nie musi kombinować jak zdobyć inny rodzaj żarcia.
_________________
Nie sprzeczaj się z Bimim. Nie krytykuj tego tego co mówi Bimi. Zawsze zgadzaj się z tym co mówi Bimi. Kochaj gejów tak jak Bimi. Nie krytykuj gejów. Inaczej dostaniesz 1 post na dzień. To się nazywa wolność słowa w rozumieniu Bimiego.

Hunahpu

Goska napisał:

Mnie jakos teoria Darwina nie przekonuje, bo nie wszystkie malpy zamienily sie w ludzi.

Czy nie przekonuje cię też dlatego, że nie wszystkie ryby wyszły na ląd, a nie wszystkie bakterie wyewoluowały w organizmy wielokomórkowe? Twój post to przykład skrajnej ignorancji i niedouczenia, na podstawie których ktoś buduje sobie całkiem zabawny światopogląd.

Aqua

przebudzony napisał:

Bo nie musiały. Warunki naturalne akurat dla nich nie zmuszają do takiej potrzeby.
Celem ewolucji nie jest przecież stanie się człowiekiem. Ona się kształtuje tak jak warunki do tego zmuszają. Skoro jakiś stwór na drzewie ma pod dostatkiem bananów to nie musi kombinować jak zdobyć inny rodzaj żarcia.

Okej, niech będzie. Czyli ewolucja to spontaniczny proces absorbcji pierwiatków z otoczenia i włączania tego do organizmu żywego?

Tylko, że to determinuje pewien wzór, albo conajmniej prawidłowość w tym procesie.

Przecież rozwoju skrzydeł nie można argumentować tym, że na początku pojawiła się mutacja umożliwiająca powstanie jednego procenta skrzydła, albo jednego skrzydła np. bo przecież taki badziew bardziej by zawadzał niż pomagał. I do tego dochodzi fakt, że mutacja do przejścia na następne pokolenia wymagałaby zbioru genów conajmniej podobnych aby się utrwalić w genotypie, no i co by było gdyby zaczęła rosnąć trzecia ręka czy nerka i to częściowa, a nie całkowita?

Albo jak częstym byłoby to zjawiskiem w całej populacji? No bo jeżeli miałby być to całkowicie losowe zdarzenie, to by oznaczało, że co chwila rodzi się jakiś zdeformowany mutant (skrzela na lądzie, uszy zamiast oczu, etc.) niezdolny do egzystencji w konkretnych warunkach i umiera na zasadzie selekcji naturalnej. Patrząc na to co się wokół dzieje, nie bardzo mogę znaleźć potwierdzenie.

To wygląda bardziej jak na spontaniczną kreację postępującą według jakiś bliżej nieznanych nam zasad. Czy może te zasady są znane?
_________________
Nie ma rzeczy niemożliwych, są tylko mało prawdopodobne.

sober

Aqualinespirit napisał:

Nadal nikt mi nie wyjaśnił jaki to mechanizm blokuje te wszystkie organizmy na pozostaniu przy ich obecnych poziomach ewolucyjnych. Dlaczego mamy jeszcze ptaki, gady czy ryby? Dlaczego wszystkie naczelne nie wyewoluowały w ludzi tylko nadal skaczą po palmach szukając bananów?

Dlaczego mamy jeszcze czarnych, białych, żółtych, czerwonych i eskimosów? Co zblokowało ludzi przez tyle lat, że dzisiaj nie jesteśmy wszyscy o zmieszanej brawie skóry i ze skośnymi oczami? Co blokuje pomidory, żeby były jagodami i na odwrót? Albo co sprawia, że nadal mamy i ogórki i arbuzy i dynie? Dlaczego wszystkie psy nie są dzisiaj kundlami, albo czemu motyl może być biały i w pozostałe kolory, a również w ciapki? Smile

Ogólnie ciekawe pytania, tylko nie mają one żadnego sensu. Bo czy ewolucja dąży do jednego ścisłego gatunku (już samo słowo dąży nie pasuje...)? Czy wręcz przeciwnie, różnicuje gatunki? Czy ewolucja zabrania wprost istnienia słabszych i silniejszych, bardziej i mniej rozwiniętych, głupszych i mądrzejszych, czy to po prostu środowisko, klimat, przypadek może czasem wybrać który gatunek przeżyje, a który jednak nie dzisiaj... ? Moim zdaniem zarówno powstanie nowej odmiany, czy gatunku, jak i wyginięcie gatunku to taki sam przypadek, a nie dosłownie cud Darwina.

Tak dla przykładu. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby bakterie odporne na promieniowanie i nieodporne na promieniowanie dzieliły ze sobą jedno środowisko, nawet zakładając że jedna kolonia wyewoluowała z drugiej. Ba, nawet nic nie stoi na przeszkodzie, żeby żyły one ze sobą w symbiozie Very Happy

Oczywiście do czasu, aż nie pojawi się promieniowanie...

Aqualinespirit napisał:

Tylko, że to determinuje pewien wzór, albo conajmniej prawidłowość w tym procesie.

Nie bardzo rozumiem. Jaki wzór, lub jakie prawidłowości dokładniej?

Aqualinespirit napisał:

Albo jak częstym byłoby to zjawiskiem w całej populacji? No bo jeżeli miałby być to całkowicie losowe zdarzenie, to by oznaczało, że co chwila rodzi się jakiś zdeformowany mutant (skrzela na lądzie, uszy zamiast oczu, etc.) niezdolny do egzystencji w konkretnych warunkach i umiera na zasadzie selekcji naturalnej. Patrząc na to co się wokół dzieje, nie bardzo mogę znaleźć potwierdzenie.

Tutaj też nie rozumiem przesłania... Całkowicie losowe zdarzenie polegające na modyfikacji kodu, a nie stworzenia nowego kodu od początku w chwili poczęcia. Na przykład nic nie stoi na przeszkodzie, aby człowiek rodził się z ogonem, albo z wieloma sutkami i owłosieniem orangutana lub nawet bardziej brzydkimi mutacjami. Ale to są dalej wady kodu, a nie nowy kod i nie są kontrargumentem, a najczęściej dowodem ewolucji. A co gorsza, takie mutacje można obserwować bardzo często, choć jak można się spodziewać, nie często prowadzą do nowego gatunku. Do tego potrzeba więcej czynników chyba.

Aqua

sober napisał:

Nie bardzo rozumiem. Jaki wzór, lub jakie prawidłowości dokładniej?

Sugerujesz, że ten kierunek jest dziełem przypadku?:

sober napisał:

Na przykład nic nie stoi na przeszkodzie, aby człowiek rodził się z ogonem, albo z wieloma sutkami i owłosieniem orangutana lub nawet bardziej brzydkimi mutacjami. Ale to są dalej wady kodu, a nie nowy kod i nie są kontrargumentem, a najczęściej dowodem ewolucji. A co gorsza, takie mutacje można obserwować bardzo często, choć jak można się spodziewać, nie często prowadzą do nowego gatunku. Do tego potrzeba więcej czynników chyba.

No ale takie rzeczy się nie zdarzają. Pomijając choroby cywilizacyjne, generalnie rodzimy się cali. Natura nie wykazuje tendencji w kierunku tworzenia trzech sutków, a jeśli chodzi o ogon czy owsłosienie u cżłowieka - to są to rzeczy, które zanikają. I to w sposób dość jednoznaczny. To nie wygląda na dzieło przypadkowe. Wygląda na intencjonalą realizację pewnego założenia.
_________________
Nie ma rzeczy niemożliwych, są tylko mało prawdopodobne.

Hunahpu

Skrzydła wyszły z kończyn, które pokryły się piórami u późnych dinozaurów. Widzę w tym temacie generalnie, że naprawdę masa ludzi ma marne pojęcie o ewolucji i jej mechanizmach.
_________________
Jam jest Hunahpu!

Jak można twierdzić, że "BÓG" nie istnieje i twierdzić, że samemu się jest?

AzzziRel

Aqualinespirit napisał:

Sugerujesz, że ten kierunek jest dziełem przypadku?

Kierunek ten został spowodowany zmianami geologicznymi, które to przyczyniły się do odizolowania grupy małpich przodków od innych małp oraz zmiany klimatu co zaowocowało zmianą tropikalnych dżungli (bezpiecznego schronienia wśród drzew) na tereny raczej przypominające sawannę. Ta małpia społeczność, która miała to szczęście znaleźć się na tym terenie, chcąc czy nie chcąc musiała się dostosować albo wyginąć.
Myślę, że jeśli szukasz wzoru to może lepiej zacznij się zastanawiać, dlaczego doszło do tych zmian geologicznych, dlaczego akurat w takim a nie innym okresie i dlaczego akurat w tym rejonie świata.

Aqualinespirit napisał:

No ale takie rzeczy się nie zdarzają. Pomijając choroby cywilizacyjne, generalnie rodzimy się cali. Natura nie wykazuje tendencji w kierunku tworzenia trzech sutków, a jeśli chodzi o ogon czy owsłosienie u cżłowieka - to są to rzeczy, które zanikają. I to w sposób dość jednoznaczny. To nie wygląda na dzieło przypadkowe. Wygląda na intencjonalą realizację pewnego założenia.

Zanikają bo sposób życia nie faworyzuje takich cech, są one raczej niekorzystne. Co zaś się tyczy przypadkowych mutacji to trzeba wiedzieć, że u organizmów coraz bardziej złożonych określone cechy opisuje nie jeden gen a cały zespół genów czy nawet zespoły. Przypadkowa mutacja tylko w jednym genie często w związku z tym się nie ujawnia. Zmiana taka może sobie spokojnie przetrwać aż do momentu gdy nie spotka się w organizmie dziecka takiego osobnika z inną zmianą, która ma podobny lub taki sam wpływ na dany organizm. Wtedy może dojść ujawnienia się nowej cechy. Jeśli jest korzystna organizm zyskuje nowy atut, jeśli niekorzystna - często ginie. Nawet jeśli organizm z taką modyfikacją krzyżować będzie się z innymi, której takiej modyfikacji nie posiadają, to wszystkie geny te zaraz nie znikną. Przejdą znowu do tanu "uśpionego". Organizmów o podobnych cechach będzie się pojawiało coraz więcej gdy mają one korzystny wpływ. Z czasem dana cecha może się utrwalić w całym gatunku, gdyż te organizmy, które jej nie posiadają przegrywają w przedbiegach. Wcale jednak nie musi do tego dojść. Jeśli np. część danej populacji gatunku migrując trafi na obszary, gdzie środowisko nie będzie promowało danej cechy czy zespołów cech to nastąpi zmiana i przewagę będą miały te organizmy, które tej cechy nie posiadają. Jeżeli dwie takie grupy osobników na wystarczająco długi okres będą odizolowane czy nawet tylko ich spotkanie będzie utrudnione to z czasem dojść może do powstania nowego gatunku.

Jako przykład skutków korzystnych mutacji można podać stosunkowo niedawno powstałą cechę u ludzi od dawna hodujących bydło mleczne jaką jest zdolność do wytwarzania w wieku dorosłym laktazy (enzymu trawiennego) umożliwiającej trawienie laktozy a więc spożywanie mleka.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Nietolerancja_laktozy

sober

[quote="Aqualinespirit"]

sober napisał:

Nie bardzo rozumiem. Jaki wzór, lub jakie prawidłowości dokładniej?

Sugerujesz, że ten kierunek jest dziełem przypadku?:

Kierunek rozwoju owszem, ale to co przetrwało już nie jest przypadkiem, a wynikiem innych czynników - klimat np. Pamiętaj, że ewolucja to nie celowe wyprostowanie sylwetki, czy wstawienie kciuka przeciwstawnego, bo tak jest lepiej. Mówimy o ewolucji, nie kreacjonizmie Smile

Aqualinespirit napisał:

No ale takie rzeczy się nie zdarzają. Pomijając choroby cywilizacyjne, generalnie rodzimy się cali. Natura nie wykazuje tendencji w kierunku tworzenia trzech sutków, a jeśli chodzi o ogon czy owsłosienie u cżłowieka - to są to rzeczy, które zanikają. I to w sposób dość jednoznaczny. To nie wygląda na dzieło przypadkowe. Wygląda na intencjonalą realizację pewnego założenia.

Tzn jakie rzeczy się nie zdarzają? Przepisanie kody od nowa w chwili poczęcia? Bo jeśli to, to raczej naturalne, że się nie mogą zdarzać! Poczytaj o zapładnianiu Very Happy

Napisałem to na początku.

A co do natury, to raczej ewolucja człowieka jest teraz spowolniona. W naszym środowisku mamy wszystko na wyciągnięcie ręki z kanapy, a kobiety kierują się prędzej kasą, aniżeli genami (podobno nie wszystkie, żeby tutaj nie obrazić kogoś Wink

). Nie oznacza to, że nie ma czegoś takigo jak cechy typowe tylko dla regionu, czasem nawet wioski. Oznacza to, że pewne mutacje nie miały szans rozprzestrzenić się na całą populację ludzką (sam powinieneś z łatwością powiedzieć dlaczego), z tych samych względów, z jakich dzisiaj są osoby o różnym kolorze skóry i skośnymi oczami - ALE ISTNIEJĄ! Wśród takich nowinek to np. miednice jakiegoś tam plemiona w afryce, pozwalające o wiele szybciej biegać, brak zdolności trawienia alkoholu u Eskimosów i odwrotnie, przystosowanie do trawienia śmiertelnych dawek alkoholu przez narody słowiańskie. Można wymieniać na prawdę tego trochę, z tą laktozą też dobre, dodam również fakt przystosowywania się ludzi do zamieszkiwania regionów praktycznie skażonych promieniowaniem, tak na przykład z wydzielającym się radonem, radem i pochodnymi szeregu Smile

A mutacje typu dodatkowy ogon, czy sierść i dodatkowe sutki to znaki czasu i znaki tego skąd pochodzimy Wink

Nie jesteśmy tak idealnie stworzonymi istotami o jakich próbują myśleć kreacjoniści.

Aqua

Być może to moja wina - z rana słabe posty pisze. Chyba nie do końca mnie zrozumieliście.

Ogólnie twierdzicie, że mutacje (już abstrahując od tego czy są to pojedyncze mutacje genowe czy ukryte - ostatecznie, to ma wpływ tylko na częstotliwość występowania owych mutacji, czyż nie?) mają podłoże losowe - wiadomo w ramach tego, co może gen wyprodukować jako tako, ale przecież to daje i tak praktycznie nieskończoną ilość możliwości, natomiast przetrwają tylko te osobniki, których mutacja wykazuje "zbieżność" ze środowiskiem, w którym dany osobnik przebywa. Tworzenie gatunków natomiast to uzbieranie na danym obszarze osobników, których cechy genetyczne się zbiegają - w ramach dopasowania do środowiska - jak rozumiem poprzez proces selekcji.

AzzziRel napisał:

Wtedy może dojść ujawnienia się nowej cechy. Jeśli jest korzystna organizm zyskuje nowy atut, jeśli niekorzystna - często ginie.

No właśnie. Rozumiem, że ginie cecha, a nie osobnik.

W jaki sposób DNA "wie", że cecha jest korzystna, czy też nie? Jeżeli Was dobrze zrozumiałem postulujecie, że DNA z korzystnym układem genów przetrwa, bo się rozmnoży, a DNA z niekorzystnym układem genów zaniknie, bo nie przekaże materiału genetycznego dalej?

Czyli te wszystkie różnice w naszej populacji między regionami czy nawet wioskami, o kolorze skóry, czy tolerancji na alkohol nie wspominam nawet, o których pisze Sober są wynikiem brutalnej selekcji naturalnej? Czyli wszystkie te osobniki, które miały mutację niekorzystne zginęły i nie przekazały genów dalej?
Gdzie są te wszystkie trupy? Pytam się poważnie. Z czysto statystycznego punktu widzenia. Patrząc na ilość potencjalnych kombinacji genów i porównując mutacje pożądane z niepożądanymi, czy archeologia nie powinna odnajdywać większą ilość przypadków ślepych skoków ewolucji niż tych przypadków, które zdały egzamin środowiska naturalnego??? A przecież archeologia zdaje się nie znajdywać takich rzeczy w ogóle.

A co z cechami, które są ani potrzebne, ani zbędne dla przetrwania organizmu? Mamy wyrostek robaczkowy czy kość ogonową - to są narządy szczątkowe. Pozostałość po poprzedniej formie. Dlaczego nie mamy czegoś co nie jest pozostałością, a pojawiło się przypadkowo - na przykład częściowe rogi. Na prawdę nie widzicie w tym żadnej konsekwencji?

I skoro cały proces tworzenia nowych gatunków ma podłoże losowe - skąd te rzeczy?

http://www.mcs.surrey.ac.uk/Personal/R.Knott/Fibonacci/fibnat.html
http://britton.disted.camosun.bc.ca/fibslide/jbfibslide.htm
http://www.scienceray.com/Mathematics/Ex.....ure.125307
_________________
Nie ma rzeczy niemożliwych, są tylko mało prawdopodobne.

sober

No ja nie widzę Very Happy

Zastanów się. Czy nie znasz przypadków ze słyszenia chociażby o mutantach mutantach, takich z prawdziwego zdarzenia? Dzieciach pozbawionych tułowia, dzieciach bez kończyn, ludziach o wielu innych CAŁKOWICIE niekorzystnych mutacjach? Jest tego od groma! (nadal NIE mówimy o całkowitym przepisaniu kodu DNA w chwili poczęcia, bo jest to oczywiście technicznie nie możliwe) Zakładam, że nie raz słyszałeś. Teraz zadaj sobie pytanie, na ile takie ślepe zaułki mogły się rozwijać? Zakładając, że dziecko "głowonóg" z 12 kończynami, czterema ogonami i co tam sobie wymyślisz, skrzela na wierzchu i oczy na plecach przeżyje do późnej starości w jeziorze. Ile kobiet spłodzi mu dzieci? Jeżeli są nikłe szanse na bycie atrakcyjnym (w ewolucji to znaczy to co powinno znaczyć...), to dana cecha genetyczna umiera wraz z ostatnim osobnikiem noszącym tą cechę. Nie koniecznie musi to być śmierć z głodu i z nieprzystosowania się. To może być równie dobrze śmierć naturalna w późnym wieku, ale bez wydania potomstwa - to też jest selekcja - dobór naturalny.

Poza tym trochę próbujesz łapać za słówka, i mówisz, że statystyka nie działa w tym przypadku, co jest brzydką nieprawdą. Jeśli chodzi o nazwijmy to odmiany lokalne, to właśnie najczęściej wykazują one cechy statystyczne. A przynajmniej te odmiany, które nie wpływają mocno na zdolność przetrwania. Statystyczny polak potrafi wypić od statystycznego europejczyka więcej wódki. Nie znaczy to absolutnie wszyscy polacy od wszystkich europejczyków. Z drugiej strony, tak pół żartem pół serio, jeśli pomyśleć, że w Polsce kiedyś picie wody było strasznie nie modne... Wink

Co do wykopalisk. No... jeśli coś nazwiemy ślepym zaułkiem to raczej nie będzie to liczna gromadka osobników, żeby ich odkopywać. Takie szukanie raczej igły w stogu siana, która w dodatku mogła się dawno rozpłynąć. Ale zapraszam do któregokolwiek muzeum medycznego, tam są świeższe okazy Wink

A te nieszczęsne dodatkowe nogi jako nowe przypadkowe zaułki ewolucji... Czy zbiór nowych cech, które odróżniają ssaka człowieka, od ssaka świni, nie są aż tak rzucające się w oczy? I oczywiście odwrotnie, czy nie jesteś w stanie wyszukać cech, niestety bo niestety, wspólnych? A jeszcze bardziej niestety jeśli porozmawiamy o małpach Rolling Eyes

Tutaj raczej trzeba myśleć realnie, a nie fantazjować o trójnogim sąsiedzie z jednym okiem (to po prostu nie byłoby ani atrakcyjne, ani wygodne)

Co do linków. Wydaje mi się, że bez problemu będziesz w stanie uzupełnić zdanie: W chaotycznych układach złożonych możemy wyszukać tralalalala, a jedynie proste układy chaotyczne mogą się zachowywać w całkowicie przypadkowy sposób Wink

Hunahpu

Aqualine, nie znajduje się "odmiennych" osobników zbyt wiele, dlatego że ich odmienność nie była na tyle korzystna aby odbiły od swoich przodków i stały się nowym gatunkiem.

To co podałeś w linkach: z przypadku. Prawdopodobnym jest, że takie stosunki w liczbach elementów w roślinie coś jej ułatwiają. Może jest to optymalny stosunek wysokości do długości kwiatu/owocu umożliwiający najlepszy transport subst. odżywczych? Pamiętaj, że to iż wpadliśmy na złotą matematykę może brać się stąd, że ona samoistnie w naturze występuje i naturalnym biegiem rzeczy jest iż do tego doszliśmy.
_________________
Jam jest Hunahpu!

Jak można twierdzić, że "BÓG" nie istnieje i twierdzić, że samemu się jest?

Aqua

Hunahpu napisał:

Aqualine, nie znajduje się "odmiennych" osobników zbyt wiele, dlatego że ich odmienność nie była na tyle korzystna aby odbiły od swoich przodków i stały się nowym gatunkiem.

Ale ja nie mówię o nowych gatunkach ja mówię właśnie, o wszystkich tych osobnikach z mutacjami, które nimi nigdy nie były i nie będą, bo nie przeżyją.

Ujmę to inaczej. Mamy określoną populację o jakimś genotypie. Genotyp się sprawdza w ramach danego środowiska - ale ewolucja jest procesem, który zachodzi nieustannie, więc genotyp ulega zmianom. W ramach mutacji tworzą się nowe genotypy. Ile procent z tych nowo powstałych genotypów ma szansę na stworzenie nowego gatunku? Albo ile procent osobników z nowo powstałym genotypem - nie przeżyje?

Hunahpu napisał:

To co podałeś w linkach: z przypadku.

Nonsens. Chyba przejrzałeś te linki pobieżnie. Skala w jakiej występują tego typu prawidłowości przytłacza.

Hunahpu napisał:

Pamiętaj, że to iż wpadliśmy na złotą matematykę może brać się stąd, że ona samoistnie w naturze występuje i naturalnym biegiem rzeczy jest iż do tego doszliśmy.

No zgadza się. Np. Czwarte Prawo Keplera. Tak więc, na matematyce "zna" się nie tylko materia ożywiona (w tym to nieszczęsne DNA - które tu przerabiamy), ale także materia nieożywiona.

sober napisał:

Zastanów się. Czy nie znasz przypadków ze słyszenia chociażby o mutantach mutantach, takich z prawdziwego zdarzenia? Dzieciach pozbawionych tułowia, dzieciach bez kończyn, ludziach o wielu innych CAŁKOWICIE niekorzystnych mutacjach? Jest tego od groma!

Na Ziemi jest ponad sześć miliardów ludzi. W porównaniu do normalnie funkcjonujących osobników, ilość tych, o których mówisz jest w zasadzie pomijalna. Wnioski są takie, że ewolucja to bardziej udoskonalanie genotypu według określonych zasad, niż eksperymentowanie z nowymi układami, które być może się sprawdzą w danym środowisku.

A co byście powiedzieli, gdybym powiedział, że ewolucja to realizacja procesu, który jest konsekwencją istnienia wszechświata i materii ogólnie w takiej, a nie innej formie. Innymi słowy, począwszy od molekularnej struktury, poprzez powstanie życia (przypomnę, że ewolucja nie tłumaczy powstania życia - ja rozumiem, że nie musi, ale to jedna z przesłanek, do kwalifikacji tej teorii jako conajmniej niepełnej), które musiało powstać zawsze i wszędzie, jeżeli istniały odpowiednie pierwiastki i warunki - nie jest to kwestia prawdopodobieństwa. To jest własność układu. Zjawisko powstania życia zachodzi zawsze w odpowiednich warunkach. Zjawisko ewolucji w układach żywych tak samo zachodzi zawsze i wszędzie. Co ciekawe - zachodzi w takiej samej formie. Z małymi odchyleniami - jak to bywa w układach chaotycznych, ale wzór jest ten sam i dąży do tego samego efektu ostatecznego. Innymi słowy ewolucja jest tylko częścią programu, a środowiskiem w którym ona zachodzi jest nasza planeta, ale ten sam program zachodzi na każdej innej planecie w całym wszechświecie, o ile występują zmienne niezbędne do realizacji tego programu.
_________________
Nie ma rzeczy niemożliwych, są tylko mało prawdopodobne.

sober

Masz jakieś dane? Rolling Eyes

Bo na razie to gdybanie i to od razu z błędnym założeniem. Po pierwsze, nie liczy się liczba populacji, a wystąpienie mutacji na x poczęć (to nawet nie musi być na liczbę porodów). Po drugie, my raczej nie mówimy o hardkorowych mutacjach! To był tylko przykład na fakt, iż takowe w dość trywialny sposób nie będą przekazywane na potomstwo, pomimo że istnieją w ramach "możliwości technicznych" - tego typu mutacje nie są pociągające dla płci przeciwnych... Po trzecie, ewolucja nie polega na powstawaniu dużej gromady osobników ze zmienionym genem w krótkim odstępie czasu, to raczej nie jest coś, co zaobserwujemy od pstryknięcia palcem... Choć... takie rzeczy obserwujemy, o czym już była tez mowa Smile

Ja na przykład danych dokładnych nie mam. W sieci można wyszukać dane na temat typowych mutacji i wcale nie są to na pewno pomijalne wartości! Dlatego wolę na pewno odrzucić gdybanie na temat procentowej ilości czegokolwiek tak zawiłego i trudnego w dzisiejszych czasach do oszacowania Smile

Tak jak już powiedziałem wcześniej, ludzie dzisiaj żyją w sposób nie sprzyjający ewolucji, nie tyko nasze rozsianie, ale i "kultura" współżycia nie sprzyja po prostu takim zjawiskom. Poza tym raczej nie wolno zapominać, że ewolucja to właśnie tak czy siak bardzo powolny proces, od mutacji (i jeszcze raz do znudzenia, także tych całkowicie nie widocznych, ale kluczowych do dalszych zmian Very Happy

), do kolejnych mutacji z czasem widocznych i odróżniających dane osobniki, rodzin, komun, grupek, wiosek... aż do tego co mamy dzisiaj. Wink

Co do ostatniego akapitu. To już raczej temat filozoficzny. Czy to jest plan, z góry założony kierunek, czy to cechy złożonych układów chaotycznych, które my odkryliśmy, a są po prostu naturalne? Dla mnie, ateisty, odpowiedź jest prosta. Tym bardziej, że tą matematykę szczególnego typu można zaobserwować nie tylko w "naturze żyjącej". Kiedyś czytałem bardzo fajną publikację na temat linii brzegowych.

Dla kogoś innego, całkowicie odwrotna odpowiedź może być równie prosta i równie naturalna Wink

Jednak w tym przypadku wcale nie muszę mieć racji i nie zamierzam się jakoś specjalnie spierać Wink

W przypadku pytania "czy ewolucja to fakt"... ja nie mam wątpliwości i spierać się będę. I wcale nie dlatego, że Darwin tak powiedział. Tylko dlatego, że dalsze badania, obserwacje i analizy to potwierdzają. Luki "wykopaliskowe" nie są dla mnie niezbitym dowodem. Uzasadnienie takiego toku myślenia znasz, jest identyczne z tym w temacie o rosnącej Ziemi... po prostu nie można wyciągać wniosków z naszej niewiedzy, nie ważne jak tą lukę w tej naszej wiedzy zapełniać różnymi teoriami... Bo przecież teorię można na wszystko wyszukać, jeśli odrzucić naukę na bok.

ali baba

Aqua

Ja nie mówię, że ewolucja nie zachodzi. Mam po prostu pewne obiekcje co do sposobu w jaki ona zachodzi. Być może mam wątpliwości, bo tez nie mam dokładnych danych na temat mutacji. Trzeba się podszkolić. Wink

Martwi mnie tylko to, że - jak słusznie zauważyłeś - rozwój i postęp medycyny będzie wpływał negatywnie na ewolucję w takiej postaci o jakiej mówicie. Np. Zespół Downa, w grupie o najmniejszym stopniu występowania pojawia się raz na 1600 porodów, ale prawdopodobieństwo wystąpienia zespołu Downa w przypadku kiedy jeden z rodziców jest chory, wynosi 60%, w przypadku kiedy oboje mają ten zespół - dużo większe. W warunkach naturalnych nie mieliby szans na potomstwo. W cywilizowanym świecie jest już gorzej. Oczywiście inna sprawa, że Zespół downa nie jest typową mutacją, a raczej "błędem rozwojowym", no ale z grubsza oddaje sens tego co miałem na myśli.

PS. Ze mnie ani Ateista, ani Teista. To tylko głośne słówka, które ograniczają światopogląd poprzez narzucenie pewnych ram w postrzeganiu rzeczywistości.
_________________
Nie ma rzeczy niemożliwych, są tylko mało prawdopodobne.

Zero

Problem ze starciem kreacjoniści vs ewolucjoniści jest taki, że jak ewolucjonistom coś nie wyjdzie to jest im to bez przerwy wypominane, natomiast jak coś nie zgadza się z teorią kreacjonistów to mówią, że Bóg tak chciał czy coś w tym stylu, niezbyt to fair, nieprawdaż?
Na zarzuty dotyczące prawdopodobieństwa wystąpienia przypadkowej ewolucji powiem tak, nawet, jeżeli wynosi ono 10 do tysięcznej to i tak liczba ta jest niewielka gdy przyrównamy ją do prawdopodobnie nieskończonej ilości wszechświatów równoległych o których mówi np teoria superstrun.

sober

Aqualinespirit, z tego co tam kiedyś czytalem, to rzeczywiście raczej nie kolorowo to wygląda... z tymi genami... np mówi się o coraz większej puli genów, które przyczyniają się do bezpłodności. Oczywiście, trudno mówić tutaj o ewolucji, w przypadku zagrożenia bezpłodnością Laughing

Raczej mówię o pewnym problemie, który niejako jest powiązany z tematyką przekazywania zmodyfikowanych genów. No i co raz więcej męskich niewiast jest podobno Very Happy

Ateista ogranicza swój światopogląd? Ja na to tak nie patrzę. Raczej staram się być realistą i powiedzmy, mam określony światopogląd do czasu, aż nie znajdę jakiegoś innego punktu zaczepienia. Ja zatem się nie ograniczam, ja po prostu sam siebie nie będę okłamywał we własne oczy i wmawiał sobie, że coś jest prawdziwe, w sytuacji jeśli to coś ani dla mnie nie jest wiarygodne, ani prawdziwe. I to działa w obie strony, więc jestem zawsze otwarty. Ale to tak poza tematem chyba Wink

Zero, fair pewnie nie jest. Ale wydaje mi się, że z nauką to tak zawsze było pod prąd. W sumie to chyba dobrze, czasem ktoś kto ma inne zdanie może mieć rację... Bywało... bywało... Very Happy

Po drugie, jeśli ktoś ma oliwy w głowie troszkę i jednak stara się myśleć, a nie wierzyć jednej stronie "bo tak" i zaprzeczać definicjom których się nie rozumie (vide Orion), to służy to "doedukowaniu" każdej strony sporu Very Happy

. (żeby nie było spekulacji: ten fragment nie pije do Aqualinespirita! On, na tyle co miałem przyjemność, zawsze szuka, myśli i analizuje. Wink

)

A jak wiadomo, im więcej ludzi "doedukowanych", tym mniej ludzi zniewolonych. I tak trzymać!