Gigantyczny ubytek lodu w Arktyce

J50

Nie ma linków, bo to się mówi na wykładach jako rzeczy podstawowe. Mam oczywiście parę prac o wymarzaniu, ale nie są one zbyt wzięte, bo pierwsi ruscy o tym pisali.
Co zaś do tej próby wskazywania na to, że lód może być kilka metrów pod wodą (lub głebiej), to jest to pomysł nietrafiony. Związane to jest z tym, że woda ma max gęstości przy +4°C. Dlatego wody przydenne oceanów mają podobną temperaturę. Gdy jednak temperatura wody spada poniżej +4°C, to wtedy staje się lżejsza i wypływa na wierzch. To dlatego woda zamarza od wierzchu, a nie od spodu. W miarę, gdy pojawia sę lód pływający na powierzchni następuje stopniowy przyrost masy lodu. On się odbywa na dwa soposoby. Z powierzchni przybywa lodu z wody atmosferycznej (w tym ze śniegu) oraz z wody morskiej (lód morski wcale nie pływa jak kra na rzece). Dlatego najstarsza część lodu jest wtłaczana głębiej przez przyrastające masy od powierzchni. Niby bowiem dlaczego woda miałaby zamarzać głębiej, a nie na powierzchni? Woda jest dobrym izolatorem termicznym i bardzo nie lubi zamarzać w warstwach głębszych (poza szczególnymi przypadkami). Ona zamarza raczej od powierzchni. Bo tam też mamy do czynienia z wymianą energii z otoczeniem. Otoczenie wody przypowierzchniowej od dołu jest cieplejsze w wodach arktycznych. I dlatego taka woda nie zamarza od dołu, nie przymarza od dołu do lodu morskiego.

J50

Co do tych 3 tys metrów - to się zupełnie nie martw. Lody morskie na takiej wysokości nie występują. Gdybyś natomiast zamierzał się martwić tym, że istnieje różnica ciśnień wpływająca na temperaturę zamarzania wody, to zapodaję ci, że znacznie istotniejsza jest zmiana klimatu z wysokością. Przeciętnie na 100 m przyrostu wysokości temperatura powietrza obniża się 0,7-1°C. A o ile się obniża temperatura zamarzania wody? Gdyby temperatura zamarzania wody obniżała się bardziej, to wtedy znacznie rzadziej spadałby nam z nieba deszcz - tylko lód. Wiemy jednak, że tak nie jest.
Podstawowś przyczyną powstawania lodowców jest dodatni bilans lodu. Oznaczo to, że lodowiec może istnieć wtedy, gdy ma więcej zasilania śnieżnego, aniżeli topnienia. To dlatego na N. Zelandii lodowce spływają do poziomu palm. Możesz tam się opalać przy samym czole lodowca.

Aqua

J50 napisał:

Nie ma linków, bo to się mówi na wykładach jako rzeczy podstawowe. Mam oczywiście parę prac o wymarzaniu, ale nie są one zbyt wzięte, bo pierwsi ruscy o tym pisali.

Podstawowe rzeczy na wykładach, a w necie nic nie ma? Wink

Chociaż może to też kwestia nomenklatury, jak ja studiowałem to wykładowcy bardzo lubili nadawać swoje nazwy zjawiskom, tylko dlatego, że tak pisze w źródle Laughing

Apropos - daj może jakieś książki w których można to znaleźć.

J50 napisał:

Co zaś do tej próby wskazywania na to, że lód może być kilka metrów pod wodą (lub głebiej), to jest to pomysł nietrafiony. [...] I dlatego taka woda nie zamarza od dołu, nie przymarza od dołu do lodu morskiego.

Ale ja w ogóle nic o zamarzaniu nie mówiłem tylko o wpływie ciśnienia na topnienie już istniejącego lodu.

J50 napisał:

Co do tych 3 tys metrów - to się zupełnie nie martw. Lody morskie na takiej wysokości nie występują.

Podałem ten przykład, żeby zobrazować jaki związek ma ciśnienie z wysokością. Na tej samej zasadzie na jakiej zamarzanie piwa z morskim lodem też ma nie wiele wspólnego Wink

J50 napisał:

Gdybyś natomiast zamierzał się martwić tym, że istnieje różnica ciśnień wpływająca na temperaturę zamarzania wody,

W życiu. Mam ważniejsze zmartwienia Mr. Green

J50 napisał:

to zapodaję ci, że znacznie istotniejsza jest zmiana klimatu z wysokością. Przeciętnie na 100 m przyrostu wysokości temperatura powietrza obniża się 0,7-1°C. A o ile się obniża temperatura zamarzania wody? Gdyby temperatura zamarzania wody obniżała się bardziej, to wtedy znacznie rzadziej spadałby nam z nieba deszcz - tylko lód. Wiemy jednak, że tak nie jest.

No tedy najwyraźniej nie obniża się bardziej. Ja tylko zauważyłem, że takie zjawisko istnieje.
_________________
Nie ma rzeczy niemożliwych, są tylko mało prawdopodobne.

J50

Uzgodnijmy zatem zeznania, drogi Aqualinespirit.
Co do zależności temperatury zamrazania/topnienia wody zgodzimy się obaj, bo tyo jest prawo fizyki. Problem pojawia się dopiero wtedy, gdy zaczynamy prawa fizyki dopasowaywać do zjawisk przyrodniczych. Wtedy będziemy w kłopocie. Dlaczego?
Objawia się bowiem szereg zjawisk. Jednym z nich jest opóźnienie reakcji systemu na impuls sprawczy. Wskutek tego może dzisiaj wystąpić zlodowacenie, z powodu impulsu sprzed wielu lat, być może nawet tysięcy. To jest od dawna znane w nauce. Ponadto kolejnym problemem jest występowanie zjawisk w sprzężeniu zwrotnym. Cała przyroda tak właśnie działa. Gdyby tak nie działała, to nie byłoby nas i niczego podobnego. Jeszcze innym problemem jest mnogość oddziaływań oraz ich kinetyka, rozwijana po czasie. Ja już nawet nie wspomnę tutaj o mnogości niewiadomych, o których zupełnego pojęcia na razie nie mamy. Wspomnę tylko, że to, o czym wiemy teoretycznie jest nam niewiadomym na poziomie bilansów energetycznych w skali ziemskiej. Wspomnę także o tym, że w kształtowaniu klimatu na samej Ziemi uczestniczą wszystkie podsystemy przyrodnicze, nie tylko człowiek. Dam smaczny orzeszek zamiast zgniłego obecnie dolca temu, który te równowagi podsystemowe zbilansuje.
Czy wiesz A. co to jest równowaga dynamiczna?

Aqua

J50 napisał:

Uzgodnijmy zatem zeznania, drogi Aqualinespirit.
Co do zależności temperatury zamrazania/topnienia wody zgodzimy się obaj, bo tyo jest prawo fizyki. Problem pojawia się dopiero wtedy, gdy zaczynamy prawa fizyki dopasowaywać do zjawisk przyrodniczych. Wtedy będziemy w kłopocie. Dlaczego?
Objawia się bowiem szereg zjawisk. Jednym z nich jest opóźnienie reakcji systemu na impuls sprawczy. Wskutek tego może dzisiaj wystąpić zlodowacenie, z powodu impulsu sprzed wielu lat, być może nawet tysięcy. To jest od dawna znane w nauce. Ponadto kolejnym problemem jest występowanie zjawisk w sprzężeniu zwrotnym. Cała przyroda tak właśnie działa. Gdyby tak nie działała, to nie byłoby nas i niczego podobnego. Jeszcze innym problemem jest mnogość oddziaływań oraz ich kinetyka, rozwijana po czasie. Ja już nawet nie wspomnę tutaj o mnogości niewiadomych, o których zupełnego pojęcia na razie nie mamy. Wspomnę tylko, że to, o czym wiemy teoretycznie jest nam niewiadomym na poziomie bilansów energetycznych w skali ziemskiej. Wspomnę także o tym, że w kształtowaniu klimatu na samej Ziemi uczestniczą wszystkie podsystemy przyrodnicze, nie tylko człowiek. Dam smaczny orzeszek zamiast zgniłego obecnie dolca temu, który te równowagi podsystemowe zbilansuje.
Czy wiesz A. co to jest równowaga dynamiczna?

Wiem, ale do czego zmierzasz? Zaraz będziemy mieli układy dynamiczne, dojdzie przestrzeń fazowa i już odlecieliśmy w pizdu, a ja tylko chciałem zauważyć, że woda czasami sie topi poniżej zera i później, że ciśnienie też wpływa na temperaturę stanu skupienia.

Mówisz, żeby nie łączyć praw fizycznych i zjawisk przyrodniczych - no to jak chcesz je zrozumieć?
_________________
Nie ma rzeczy niemożliwych, są tylko mało prawdopodobne.

J50

Wyjaśniam zatem. Fizyka jest nauką, która formułuje prawa. I te prawa obowiązują, póki się ich nie obali. Chyba obaj nie zamierzamy obalać praw fizyki. Nie możemy się tylko zrozumieć.
Obok teorii istnieje empiria. W dziedzinie nauk przyrodniczych nie powinna się ona kłócić z teorią. Empiria jednak natrafia czasami na poważne problemy w dokumentowaniu. To dlatego zwykle teoria pojawia się pierwsza przed empirią, a empiria stara się weryfikować teorię. Nie ma w tym sprzeczności żadnej. Czasami nawet wtedy, gdy empiria zaprzecza teorii. Jesteśmy bowiem w szponach materii, a teoria może łatwo wyjść przed materię. Teoria zatem zwykle wyprzedza empirię o parę długości, poza nielicznymi przypadkami.
Nasza dyskusja dotyczy wody i jej wpływu na klimat Ziemi. Dotyczy tez o zmianach klimatu i ich przyczynach. Tezą ad hoc jest wpływ człowieka. Ja ją uznaję za zupełnie nieudokumentowaną.
Odnośnie równowag dynamicznych zapytałem dlatego, że zdajesz się nie rozumieć czego one dotyczą. A jest to podstawowa sprawa w rozumieniu wszystkiego, co dzieje się na Ziemi. Pojęcie równowagi dynamicznej wynika z pojęcia różniczki.
Postaram się wyjaśnić prosto sprawę równowagi dynamicznej. Powiedzmy żer kładzieswz na obie szalki wagi po kilogramie. Nie jesteś w stanie tego zrobić jednocześnie, Wskutek tego waga się kiwa. Ale przecież te same ciężary są na obu szalkach! To dlaczego się kiwa? No pomyśl człowieku! A dojdziesz wtedy do "wielkiego odkrycia".

Aqua

J50 napisał:

Wyjaśniam zatem. Fizyka jest nauką, która formułuje prawa. I te prawa obowiązują, póki się ich nie obali. [...]

One obowiązują nie póki się ich nie obali, tylko od momentu kiedy się je udowodni. A obalić to można teorię.

J50 napisał:

Obok teorii istnieje empiria. W dziedzinie nauk przyrodniczych nie powinna się ona kłócić z teorią. Empiria jednak natrafia czasami na poważne problemy w dokumentowaniu. To dlatego zwykle teoria pojawia się pierwsza przed empirią, a empiria stara się weryfikować teorię. Nie ma w tym sprzeczności żadnej. Czasami nawet wtedy, gdy empiria zaprzecza teorii. Jesteśmy bowiem w szponach materii, a teoria może łatwo wyjść przed materię. Teoria zatem zwykle wyprzedza empirię o parę długości, poza nielicznymi przypadkami.
Nasza dyskusja dotyczy wody i jej wpływu na klimat Ziemi. Dotyczy tez o zmianach klimatu i ich przyczynach.

Dobrze, że dodałeś te dwa ostatnie zdania, bo ja obstawiałem na filozofię i teorię poznania. Wink

J50 napisał:

Odnośnie równowag dynamicznych zapytałem dlatego, że zdajesz się nie rozumieć czego one dotyczą. A jest to podstawowa sprawa w rozumieniu wszystkiego, co dzieje się na Ziemi.

To nie ja nie rozumiem Ciebie, tylko Ty nie rozumiesz mnie. Oceniasz przydatność praw na podstawie jaki mają wpływ na całokształt układu i wybierasz te o największym według ciebie wpływie. Twoja decyzja, Twój punkt widzenia, ale jeżeli napiszesz, że lód topi się poprzez kontakt z wodą o temperaturze powyżej zera - szczególnie jeżeli to woda morska, która już ustaliliśmy, że jest słona - to nie jest to prawda i koniec. Owszem możesz twierdzić, że wpływ tego zjawiska na całokształt jest minimalny, ale jeżeli celowo ten fakt przemilczysz to siłą rzeczy jest to manipulacja, względnie dezinformacja. Tym bardziej, że wątek dotyczy nie tyle dyskusji o samym klimacie ile zaczął się od innego wątku gdzie zaczęto dyskutować o lodzie, wodzie, zamarzaniu i topnieniu, bo jakbym miał się doczepiać do wszystkiego, to jeszcze by trzeba było do tych Twoich czterech stanów skupienia dorzucić kondensat Bosego-Einsteina.
_________________
Nie ma rzeczy niemożliwych, są tylko mało prawdopodobne.

J50

No dobrze Aqualinespirit. Sama woda morska zamarza w temperaturze nieco poniżej zera (około -1,9°C) i masz oczywiście rację, że powyżej tej pemperatury topi lód. Dotyczy to tylko lodów morskich, które mają niski udział w ogólnej masie wody zamarzniętej. Zanik lodów morskich ma znacznie bardziej złożony charakter. Związany jest bowiem z prądami morskimi oraz przemieszczaniem się pól lodowych w kierunku cieplejszej wody morskiej. Z tego powodu silny wpływ na lody arktyczne ma zachowanie się Golfstromu oraz czynnik Oscylacji Północnoatlantyckiej (NAO).
Przeważający na Ziemi lód lodowcowy ma ujemny bilans masy nie tylko wskutek topnienia, a także wskutek zmniejszenia się zasilania lodowców opadami śnieżnymi. Samo rozprzestrzenienie lodowców nie musi być dowodem na cokolwiek, potrzebne jest wykonanie bilansu masy lodowca. Tzw. ciepły lodowiec przemieszcza się szybciej i może zająć większy obszar. Jeśli lodowiec był wcześniej zimny, to po jego ociepleniu może gwałtownie (nawet do 100x) przyspieszyć swój ruch i w krótkim czasie zająć większy obszar. Lodowce kończące się w morzu dużą część swego zaniku zawdzięczają odłamywaniu i odpływaniu gór lodowych.
W holocenie mieliśmy już kiedyś okres znacznie mniejszego zasięgu lodowców niż dzisiaj (w okresie atlantyckim). Na Spitsbergenie ciągle spod wytapiających się lodowców wyłaniają się torfy tundry atlantyckiej. To jest dowód na to, że lodowce w okresie atlantyckim miały znacznie mniejszy zasięg niż obecnie. W tym czasie człowiek nie stwarzał efektu cieplarnianego. Podobnie w starszych okresach plejstocenu następował silny rozwój i zanik lądolodów - znowu bez oddziaływania człowieczego efektu cieplarnianego. Wynika z tego, że istnieją zupełnie naturalne przyczyny zaniku lodowców, znacznie silniejsze niż efekt cieplarniany. I o to mi w tym wszystkim chodzi Aqualinespirit.
Oczywiście efekt cieplarniany istnieje. Problem tylko w tym, że nie da się go na razie porównać z oddziaływaniem innych, dotąd nieznanych i naturalnych czynników. Obecny efekt cieplarniany prawdopodobnie nakłada się na zespół czynników zupełnie naturalnych, powodujących ocieplenie klimatu ziemskiego. W ten sposób właśnie należałoby uczciwie określić obecną sytuację. Co ciekawe, holoceńska Mała Epoka Lodowa zaczęła się właśnie w okresie szybkiego wzrostu produkcji gazów cieplarnianych wskutek działalności człowieka. Jednak znacznie silniejsze oddziaływanie cieplarniane od CO2 ma np. metan. Ten zaś jest w większych ilościach produkowany w okresach ciepłych. Co ciekawe, badania wskazują na bardzo dużą produkcję metanu przez dżungle.

Azizami

Badanie: Latem w Arktyce ubywa teraz więcej lodu niż przybywa zimą. To punkt zwrotny w dziejach klimatu

Badania 234 lodowców na terytorium Arktyki wskazują, że coroczne opady śniegu nie uzupełniają już ilości pokrywy lodowej, która topnieje w sezonie letnim. Możliwe, że to bezpowrotna zmiana.

Takie informacje wynikają z badania opublikowanego przez Nature Communications Earth & Environment, o którym pisze Reuters.

Przez ostatnie trzydzieści lat Arktyka ogrzewała się średnio dwa razy szybciej niż inne regiony Ziemi.

Badania obrazów satelitarnych wskazują, że jeszcze przed 2000 rokiem lodowce miały 50 proc. szans na odzyskanie zimą swojej pokrywy lodowej. Jednak według najnowszego badania prawdopodobieństwo, że lodowiec powiększy swoje terytorium zimą, bardzo się skurczyły.

Teraz może się to zdarzyć tylko raz na sto lat.

źródło: https://300gospodarka.pl/300klimat/topni.....ubywa-lodu