Jak powstał człowiek?

Kacper

podaj hasło do chomika.

AQuatro

JA napisał:

Cytat:

W przyrodzie mogą przetrwać jedynie osobniki najsprawniejsze. Lecz co to znaczy najsprawniejsze? Nie najsilniejszy i nie najbystrzejszy, gdyż wśród żywych powszechna jest wszędzie słabość i głuopta. Nie ma innego sposobu określenia sprawności niż kryterium przetrwania. Sprawność jest zatem inną nazwą przeżycia. I oto cały darwinizm - przeżywają żyjący. Tautologia, masło maślane.

Coś kręcisz.
Przeżywają tylko te jednostki, które potrafią się najlepiej dostosować do otoczenia.
Czynniki mogą być bardzo różne.
Darwinizm, to najmądrzejsze co do tej pory wymyślono w tej materii.
Ewolucja jest póki co niepodważalna !

Al Kohol napisał:

dobra, zeby nie bylo niejasnosci: uwazam ze praprzyczyna wszystkiego jest bog (ktory w moim pojeciu jest wszystkim co jest oraz czego nie ma).

Bóg, której religii, żeby była jasność ?? Smile

JackBlood

Jak powstali kosmici?
1. przypadkowo - ewolucja te sprawy
2. stworzył ich bóg
3. zostali wyhodowany przez... "człowieka"

Jak powstał bóg?
1. przypadkowo - ewolucja te sprawy
2. stworzyli go "kosmici"/ ludzie

Smile

Zwracam tym samym uwagę kolegów, że żadna z odpowiedzi tak na dobrą sprawę nie rozwiązuje problemu. Nawet Dawkins w swoich świeckich rozważaniach na temat początków (tej pierwszej komórki z której wyewoluowało całe życie na planecie) zepchnięty pod ścianę zaczął mamrotać coś o "zasianiu" życia na Ziemi przez "obcych"... więc wychodzi na to, odpowiedź 1 i 3 to ta sama odpowiedź Smile

Proponuję przyjąć hipotezę, że jesteśmy zbyt prymitywną cywilizacją by dostrzec odpowiedź na to pytanie. Odpowiedź nam się po prostu jeszcze nie należy.

PS. Biorąc pod uwagę fakt jak niezdarnie ludzkość radziła sobie z największym swoim problemem... ludźmi... przez ostatnie tysiąclecia śmiem twierdzić, że znacznie szybciej wyginiemy niż zbliżymy się do odpowiedzi.

Kto wie? Może właśnie śmierć jest odpowiedzią...?
_________________
"Jeden człowiek nie zmieni świata, ale jeden człowiek może przekazać informację która zmieni świat." David Icke
www.infowars.patrz.pl

Al Kohol

przyznaje sie bez bicia ze ta ankieta nie byla zbyt przemyslana. jesli o mnie chodzi to wierze iz odpowiedzia na pytanie jest mix wszystkich trzech opcji Smile

AQuatro - nie wnikaj Smile

ta ankieta jest do dupy Very Happy

Aya Sophia

Gdyby ewolucja była niezbitym dowodem, znaleźlibyśmy tzw "formy przejściowe" - a tych ni widu ni słychu.

Sam proces ewolucji człowieka od małp jest niezrozumiały dla wiekszości naukowców bedacych piewcami teorii ewolucji (jak widzicie, wciaz to "tylko' teoria). Mozna gdybac czy Darwin byl narzedziem Iluminatów ktorych nadrzednym celem jest zniszczenie chrzescijaństa innych religii mowiacych o kreacjonizmie. I tylko gdybac mozna.

"Faktem" jest natomiast ze religie wschodu maja uderzająca prostotę - spontaniczny Big Bang to mysl pierwotna wszystkich pierwiastków duchowych, wyzszej swiadomosci (czy Boga to juz zostawiam Wam).
Moim zdaniem wziawszy pod uwage dzisiejszy stan wiedzy kosmologicznej jest to _dosc_ prawdopodobne.

Takze : sorry Darwin

JackBlood

Teoria Darwina to podstawa dla "eugeniki". Osobniki słabsze, mniej przystosowane w wyniku "selekcji naturalnej" umierają bezpotomnie, a geny przekazuję tylko tzw. "Übermenschen". Ta teoryjka posłużyła elitom jako PR do kastrowania, sterylizacji, prowadzenia eksperymentów i mordowania na początku tysięcy czarnych i upośledzonych w USA, a później po zaimplementowaniu tej teorii do ideologii nazizmu i komunizmu również w obozach hitlerowskich i stalinowskich...

Dawkns pisze:
"Są na świecie dobrzy ludzie którzy robią dobre rzeczy oraz źli ludzie którzy robią złe rzeczy.
By jednak dobrzy ludzie robili złe rzeczy potrzebna jest religia".
Eugenika - mały obleśny bękart teorii ewolucji stał się dla elit religią której główne przykazanie spisano na obelisku w Georgii .
"MAINTAIN HUMANITY UNDER 500,000,000"

"Übermenschen" uznali, że przy obecnej technologii wystarczy utrzymywać przy życiu 500 000 000 niewolników-podludzi z wczepionymi chipami RFID. Ale chipy to najwyraźniej nie koniec. Fluor w wodzie pitnej, aspartam, chemtrails, GMO i inne świństwa wskazują, że plan jest jeszcze bardziej perfidny. Celem elit jest chemiczne doprowadzenie do wywołania wśród populacji mutacji genetycznych których efektem ma być upośledzenie fizyczne i genetyczne. W ten sposób za kilka pokoleń elity (kilka wybranych rodów) przestaną swoich niewolników nazywać ludźmi lecz stworzą dla nich podgatunek. Rasę nierówną "Panom". Dzięki temu niewolnicy tak jak w "Maszynie Czasu" lub "Gwiezdnych Wrotach" całkowicie podporządkują się "doskonalszym istotom", będą je czcić jak Bogów i do głowy im nie przyjdzie by się zbuntować.

Brzmi to jak majaczenie paranoika, ale podobne przepowiednie przewijają się w wielu książkach i filmach. Gdyby się tak nad tym dobrze zastanowić to jest bardzo logiczne. Elity chcą wyjść z cienia i stać się naszymi faraonami. 6 mld ludzi to jednak liczba przekraczająca możliwości efektywnej kontroli nawet przy użyciu obecnej techniki.

Najciekawsze, a może raczej najsmutniejsze jest to, że redukcja populacji pod płaszczykiem "selekcji naturalnej" i "zachowania równowagi w przyrodzie" ma bardzo wielu zwolenników wśród przyszłych ofiar... :/

Tymczasem jednak radujmy się tymi ostatnimi chwilami ciszy przed burzą.

Merry Global Financial Armagedon and The Happy New World Order! Razz

_________________
"Jeden człowiek nie zmieni świata, ale jeden człowiek może przekazać informację która zmieni świat." David Icke
www.infowars.patrz.pl

Erydan

Aż 39% osób opowiedziało się za Ewolucją!

Jak przyznają ewolucjoniści, prawdopodobieństwo przypadkowego spotkania się odpowiednich atomów i molekuł, z których powstałaby zaledwie jedna prosta cząsteczka białka, wynosi 1 do 10^113 (jedynka ze 113 zerami). Liczba ta jest większa od szacunkowej liczby wszystkich atomów we wszechświecie! Tymczasem matematycy uważają, że nie nastąpi już nawet takie zdarzenie, którego prawdopodobieństwo wyraża się liczbą mniejszą niż 1 do 10^50. A przecież do tego, by zaistniało życie, nie wystarczy jedna prosta cząsteczka białka. Do funkcjonowania pojedynczej komórki potrzeba około 2000 różnych protein, prawdopodobieństwo zaś przypadkowego ich powstania wynosi 1 do 10^40 000 (Jedynka z 40 tys zer!) „Choćby nawet czyjeś przekonanie lub wykształcenie pozwalało mu bez uprzedzeń przychylić się do poglądu, że życie powstało na Ziemi samorzutnie, to ten prosty rachunek całkowicie przekreśla taką koncepcję” — oświadczył astronom Fred Hoyle.

Z drugiej strony przez poznawanie materialnego świata — od maleńkich cząstek elementarnych po olbrzymie galaktyki — naukowcy odkryli, że wszelkie znane zjawiska przyrodnicze przebiegają zgodnie z określonymi podstawowymi prawami. Innymi słowy, dostrzegli konsekwencję i ład we wszystkim, co zachodzi we wszechświecie, i zdołali to wyrazić za pomocą nieskomplikowanych formuł matematycznych. Profesor fizyki Paul Davies tak się wypowiedział na łamach czasopisma New Scientist: „Mało jest naukowców, którzy nie byliby pod wrażeniem wprost niepojętej prostoty i finezji tych praw”.

Szczególnie intrygujący jest fakt, iż prawa te obejmują pewne wielkości, których wartość musi być ściśle ustalona, by znany nam wszechświat mógł w ogóle istnieć. Do tych podstawowych stałych należy ładunek elektryczny protonu, masa niektórych cząstek elementarnych i Newtonowska stała grawitacyjna, na ogół oznaczana literą G. Profesor Davies pisze dalej: „Nawet minimalne zmiany niektórych spośród tych wartości radykalnie przeobraziłyby Wszechświat. Na przykład Freeman Dyson wykazał, że gdyby oddziaływanie między nukleonami (protonami i neutronami) zwiększyło się zaledwie o parę procent, Wszechświat byłby pozbawiony wodoru. Nie istniałyby takie gwiazdy jak Słońce, nie mówiąc już o wodzie. Życie — przynajmniej w znanej nam postaci — byłoby niemożliwe. Brandon Carter dowiódł, że znacznie mniejsze zmiany G przekształciłyby wszystkie gwiazdy w niebieskie olbrzymy bądź czerwone karły — z jednakowo fatalnymi następstwami dla życia”. Dlatego profesor Davies dochodzi do wniosku: „Nie sposób więc wykluczyć, że istnieje tylko jeden Wszechświat. Wobec tego nasuwa się interesująca myśl, iż nasza egzystencja, egzystencja świadomych istot, jest nieuniknioną konsekwencją logicznego działania”

PS Twórca ankiety chociażby ze względu na szacunek do innych forumowiczów powinien napisać 'Bóg', ponieważ 'bog' i to z małej litery jest według mnie niestosownym posunięciem.

otelodreiP

Fajnie jest poczytac Straznice czasami...

Erydan napisał:

Aż 39% osób opowiedziało się za Ewolucją!

Jak przyznają ewolucjoniści, prawdopodobieństwo przypadkowego spotkania się odpowiednich atomów i molekuł, z których powstałaby zaledwie jedna prosta cząsteczka białka, wynosi 1 do 10^113 (jedynka ze 113 zerami). Liczba ta jest większa od szacunkowej liczby wszystkich atomów we wszechświecie! Tymczasem matematycy uważają, że nie nastąpi już nawet takie zdarzenie, którego prawdopodobieństwo wyraża się liczbą mniejszą niż 1 do 10^50. A przecież do tego, by zaistniało życie, nie wystarczy jedna prosta cząsteczka białka. Do funkcjonowania pojedynczej komórki potrzeba około 2000 różnych protein, prawdopodobieństwo zaś przypadkowego ich powstania wynosi 1 do 10^40 000 (Jedynka z 40 tys zer!) „Choćby nawet czyjeś przekonanie lub wykształcenie pozwalało mu bez uprzedzeń przychylić się do poglądu, że życie powstało na Ziemi samorzutnie, to ten prosty rachunek całkowicie przekreśla taką koncepcję” — oświadczył astronom Fred Hoyle.

Z drugiej strony przez poznawanie materialnego świata — od maleńkich cząstek elementarnych po olbrzymie galaktyki — naukowcy odkryli, że wszelkie znane zjawiska przyrodnicze przebiegają zgodnie z określonymi podstawowymi prawami. Innymi słowy, dostrzegli konsekwencję i ład we wszystkim, co zachodzi we wszechświecie, i zdołali to wyrazić za pomocą nieskomplikowanych formuł matematycznych. Profesor fizyki Paul Davies tak się wypowiedział na łamach czasopisma New Scientist: „Mało jest naukowców, którzy nie byliby pod wrażeniem wprost niepojętej prostoty i finezji tych praw”.

Szczególnie intrygujący jest fakt, iż prawa te obejmują pewne wielkości, których wartość musi być ściśle ustalona, by znany nam wszechświat mógł w ogóle istnieć. Do tych podstawowych stałych należy ładunek elektryczny protonu, masa niektórych cząstek elementarnych i Newtonowska stała grawitacyjna, na ogół oznaczana literą G. Profesor Davies pisze dalej: „Nawet minimalne zmiany niektórych spośród tych wartości radykalnie przeobraziłyby Wszechświat. Na przykład Freeman Dyson wykazał, że gdyby oddziaływanie między nukleonami (protonami i neutronami) zwiększyło się zaledwie o parę procent, Wszechświat byłby pozbawiony wodoru. Nie istniałyby takie gwiazdy jak Słońce, nie mówiąc już o wodzie. Życie — przynajmniej w znanej nam postaci — byłoby niemożliwe. Brandon Carter dowiódł, że znacznie mniejsze zmiany G przekształciłyby wszystkie gwiazdy w niebieskie olbrzymy bądź czerwone karły — z jednakowo fatalnymi następstwami dla życia”. Dlatego profesor Davies dochodzi do wniosku: „Nie sposób więc wykluczyć, że istnieje tylko jeden Wszechświat. Wobec tego nasuwa się interesująca myśl, iż nasza egzystencja, egzystencja świadomych istot, jest nieuniknioną konsekwencją logicznego działania”

PS Twórca ankiety chociażby ze względu na szacunek do innych forumowiczów powinien napisać 'Bóg', ponieważ 'bog' i to z małej litery jest według mnie niestosownym posunięciem.

_________________
Czego sie nie dotkne to spierdole !

Astan

Cytat:

Jak przyznają ewolucjoniści, prawdopodobieństwo przypadkowego spotkania się odpowiednich atomów i molekuł, z których powstałaby zaledwie jedna prosta cząsteczka białka, wynosi 1 do 10^113 (jedynka ze 113 zerami). Liczba ta jest większa od szacunkowej liczby wszystkich atomów we wszechświecie! Tymczasem matematycy uważają, że nie nastąpi już nawet takie zdarzenie, którego prawdopodobieństwo wyraża się liczbą mniejszą niż 1 do 10^50. A przecież do tego, by zaistniało życie, nie wystarczy jedna prosta cząsteczka białka. Do funkcjonowania pojedynczej komórki potrzeba około 2000 różnych protein, prawdopodobieństwo zaś przypadkowego ich powstania wynosi 1 do 10^40 000 (Jedynka z 40 tys zer!) „Choćby nawet czyjeś przekonanie lub wykształcenie pozwalało mu bez uprzedzeń przychylić się do poglądu, że życie powstało na Ziemi samorzutnie, to ten prosty rachunek całkowicie przekreśla taką koncepcję” — oświadczył astronom Fred Hoyle.

Uwielbiam ten argument, wręcz ubóstwiam. Zazwyczaj pada z ust tych, co generalnie o ewolucji wiedzą tyle, co przeciętny człowiek o grupie bildbergergów. I nie zrozumcie mnie źle! Nie jestem znawcą ani nawet pasjonatem ewolucji. Po prostu dobijają mnie takie teksty
Jeśli ktoś nie chce zwątpić, to niech nie wchodzi Twisted Evil

:
o tym jak to nie możliwe jest powstanie życia na ziemi
Pan Hoyle nie miał chyba na myśli całego świata, a jedynie mikroskalę. Nie wziął też pod uwagę milionów lat jakie mijały zanim życie powstało.

Cytat:

PS Twórca ankiety chociażby ze względu na szacunek do innych forumowiczów powinien napisać 'Bóg', ponieważ 'bog' i to z małej litery jest według mnie niestosownym posunięciem.

Teraz pewnie czujesz się obrażony. No trudno, Ja przynajmniej nie obrażam Twoich uczuć kulinarnych, które to są dla mnie całym życiem i Ja wierzę w to, że moje dania są pyszne!! Cienkie porównanie, ale nic lepszego mi do głowy nie przyszło.

Cytat:

http://www.chomikuj.pl/Chomik.aspx?id=pozytron

Bez owijanie w bawełnę mówię, że mnie to rozjebało.

P.S. Nie wyciągajcie kreacjonistycznego argumentu z zebrą -.-.
_________________
Polityka trucizną dla nas jak i naszych ojców.

JA

Operujecie starymi danymi, powielacie jeszcze stare schematy z lat 90 o tym jak ciężkie jest powstanie życia.
Odkrycia z ostatnich 8 lat pokazują, że życie powstaje bardzo łatwo - wręcz zawsze, gdzie tylko to możliwe. Ogólnie w labolatorium można stworzyć życie w ciągu kilku dni. Ważny jest fakt odkrycia żywych minerałów - prawdopodobnie nie posiadają DNA/RNA, praktycznie jest to pusta forma mineralna z białkami, a żyje i się rozmnaża.
Ogólnie, żeby zaistniało życie komórkowe (z DNA/RNA, czyli nie życie mineralne) potrzebne są 3 rzeczy:
- półprzepuszczalna otoczka (która powstaje w banalnych warunkach i bardzo łatwo)
- DNA/RNA
- energia, np tworzona w mitochondriach, ale nie koniecznie.

A tutaj macie o tych żywych minerałach (odkrycie z początku lat 90, ale uznane dopiero w 2008 roku):

http://www.focus.pl/nauka/zobacz/publikacje/zyjace-mineraly-w-tetnicach/

Astan

Pierwsze organizmy posiadały TNA, w gwoli uściślenia. Najprostsza struktura kwasów nukleinowych innymi słowy. Nawet w tamtym krótkim badaniu, które podałem w linku powstawały aminokwasy, a później kwasy nukleinowe. Przynajmniej tak sądziłem sądziłem, do momentu kiedy przeczytałem ten artykuł.
Erydan, dawaj kolejne numery strażnic. Chętnie się rozprawie z tym szmatławcem.
Ja, świetny artykuł. Masz może więcej takich?? Aktualnie próbuję się trochę dokształcić w tych kwestiach, a nóż przerzucę się na biologię.
_________________
Polityka trucizną dla nas jak i naszych ojców.

Aqua

Hoyle jest zwolennikiem panspermii w kwestii powstania życia na ziemi, a stąd do reptylian już niedaleko Wink

Ja tam w tej kwestii się z nim conajmniej nie zgadzam.

Według mnie powstanie życia to nie jest kwestia prawdopodobieństwa. To tak jakby twierdzić, że prawdopodobieństwo powstania planetozymali w wyniku losowych spotkań pyłu materii w przestrzeni kosmicznej jest zbyt niskie, żeby wytłumaczyć na tej podstawie powstanie układów słonecznych jako takich w ogóle. I rzeczywiście tak by było, gdyby nie grawitacja - siła, która przez materię działa na materię i przyciąga ją do siebie. Na tej samej zasadzie powstanie materii ożywionej z materii nieożywionej też nie jest kwestią prawdopodobienstwa, bo materia po prostu ma takie właściwości, że życie musi być jednym z jej produktów. To trochę tak jak zabawa klockami lego. Z odpowiednimi klockami zakres struktur, jakie można uzyskać używając kombinatoryki dość szybko się zawęża, a wraz ze wzrostem komplikacji budowy i kształtu podstawowego klocka - radykalnie się ogranicza zakres produktów, które za pomocą tego klocka można zbudować.
_________________
Nie ma rzeczy niemożliwych, są tylko mało prawdopodobne.

AQuatro

Cytat:

Na tej samej zasadzie powstanie materii ożywionej z materii nieożywionej też nie jest kwestią prawdopodobienstwa, bo materia po prostu ma takie właściwości, że życie musi być jednym z jej produktów.

Wcale nie. Przecież np. kamień, tramwaj, czy przetykacz do rur są elementami materii a nie uważamy ich za żywe.
Jak widać, życie nie musi być produktem materii,
Np. uważa się, że na słońcu i na księżycu nie ma życia...
To właśnie prawdopodobieństwo decyduje czy z pewnej części atomów powstaje człowiek, czy samochód.
To prawdopodobieństwo decyduje o tym, jaki los spotka poszczególne atomy.
Prawdopodobieństwo, czyli warunki w jakich te atomy się znajdują (z jakimi sąsiadują, itp)
Np. są dwie rzeki, z jednej wezmę piasek na dom. To atomy z jednej rzeki są nadal atomami piasku rzeki a drugie są atomami domu. Prawdopodobieństwo (np. niższa cena piasku) zadecydowały o tym, że ktoś zdecydował się przetworzyć te atomy a nie inne.

Cytat:

To trochę tak jak zabawa klockami lego. Z odpowiednimi klockami zakres struktur, jakie można uzyskać używając kombinatoryki dość szybko się zawęża, a wraz ze wzrostem komplikacji budowy i kształtu podstawowego klocka - radykalnie się ogranicza zakres produktów, które za pomocą tego klocka można zbudować.

To fakt, ale tylko przy założeniu, że ilość klocków jest skończona.
Wraz ze wzrostem ilości klocków kombinatoryka staje się coraz większa i dąży do nieskończoności!
Im więcej klocków tym więcej kombinacji, tym bardziej złożona konstrukcja.
Dlatego pantofelek jest mniej złożony niż człowiek, a człowiek mniej złożony niż Ziemia.

Praktycznie wszystko co się wokół nas dzieje jest wynikiem prawdopodobieństwa,
więc nie wiem dlaczego powstanie życia miało by tym nie być ?
Porównując atomy do klocków, można by odnieść wrażenie, że klocki musi ktoś układać.
Ale te klocki mają swoje właściwości. Z jednymi łączą się w ten sposób, z innymi w inny.
To środowisko, czyli otoczenie lub warunki decydują o tym co powstanie z tych klocków.
A klocki same w sobie tworzą odpowiednie warunki, i tak koło się zamyka.

Rośliny odżywiają się rzeczami uważanymi przez nas za martwe.
My odżywiamy się rzeczami uważanymi przez nas za żywe,
Ale z kolei po śmierci zamieniamy się w rzeczy uważane przez nas za martwe.

Jesteśmy atomami. O ściśle określonych właściwościach.
A wzajemnymi relacjami tych rządzi coś co nazywamy prawdopodobieństwem.

Oczywiście, im bardziej zagłębiamy się w strukturę atomową wszechświata, to prawdopodobieństwo przestaje istnieć. Tak naprawdę prawdopodobieństwa nie ma. Ale ogromna ilość elementów naszej materii pozwola nam mówić o prawdopodobieństwie.

Aqua

AQuatro napisał:

Wcale nie. Przecież np. kamień, tramwaj, czy przetykacz do rur są elementami materii a nie uważamy ich za żywe.
Jak widać, życie nie musi być produktem materii.

Nie wiem czy dostrzegasz paradoks tego co mówisz, będąc jednocześnie żywym elementem wszechświata. Już nie wspomnę o tym, że elementy nieożywione były długo przed ożywionymi - ta kolejność świadczy o tym, że układ komplikuje się coraz bardziej w miarę upływu czasu. Energia której używa przeciętny organizm jest dużo mniejsza niż energia procesów, które zachodzą w słońcu (które z kolei będąc nieożywioną formą materii zapewniają energię nam czyli ożywionej części - tak samo jak szerego innych "rzeczy" nieożywionych, które są nam do życia niezbędne - tak więc istnienie materii nieożywionej nie jest dowodem na przypadkowość powstania materii ożywionej - jest wymogiem do jej istnienia). Taki spadek energii wraz ze wzrostem komplikacji układu jest argumentem przemawiającym raczej za fraktalnością wszechświata niż przypadkowością.

AQuatro napisał:

To fakt, ale tylko przy założeniu, że ilość klocków jest skończona.
Wraz ze wzrostem ilości klocków kombinatoryka staje się coraz większa i dąży do nieskończoności!
Im więcej klocków tym więcej kombinacji, tym bardziej złożona konstrukcja.
Dlatego pantofelek jest mniej złożony niż człowiek, a człowiek mniej złożony niż Ziemia.

Praktycznie wszystko co się wokół nas dzieje jest wynikiem prawdopodobieństwa,
więc nie wiem dlaczego powstanie życia miało by tym nie być ?
Porównując atomy do klocków, można by odnieść wrażenie, że klocki musi ktoś układać.
Ale te klocki mają swoje właściwości. Z jednymi łączą się w ten sposób, z innymi w inny.
To środowisko, czyli otoczenie lub warunki decydują o tym co powstanie z tych klocków.
A klocki same w sobie tworzą odpowiednie warunki, i tak koło się zamyka.

Rośliny odżywiają się rzeczami uważanymi przez nas za martwe.
My odżywiamy się rzeczami uważanymi przez nas za żywe,
Ale z kolei po śmierci zamieniamy się w rzeczy uważane przez nas za martwe.

Jesteśmy atomami. O ściśle określonych właściwościach.
A wzajemnymi relacjami tych rządzi coś co nazywamy prawdopodobieństwem.

Wzajemnymi relacjami między atomami rządzą prawa fizyczne. Prawdopodobieństwo to jest coś takiego co wymyślił człowiek, żeby z grubsza móc określić co się mniej więcej może stać w momencie kiedy nie jesteśmy w stanie dojść do tego za pomocą równania. Ale znowu nasze możliwości percepcyjne nie mają tu nic do rzeczy. Im więcej wiemy jesteśmy w stanie stwierdzać o coraz większym lub mniejszym prawdopodobieństwie pewnych zdarzeń. Daleko nam do zrozumienia wszystkiego tak, żeby móc stwierdzić coś z cała pewnością. Wszechświat jest wypadkową pewnych procesów. Ty twierdzisz, że są one losowe w swojej naturze. Ja twierdzę, że wszystko co się dzieje we wszechświecie jest zbiorem układów deteministycznych, tyle tylko, że my po prostu nie rozumiemy jeszcze wszystkich praw, które tymi układami rządzą. Reasumując - nawet fakt, że prawdopodobnie możesz mieć rację nie potwierdza Twojej teorii w żadnym stopniu. Wink

_________________
Nie ma rzeczy niemożliwych, są tylko mało prawdopodobne.

Al Kohol

Erydan - moim zdaniem "niestosownym posunieciem" jest poszukiwanie boga na zewnatrz zamiast w sobie samym, bo z mojej perspektywy kazdy jest bogiem. zatem skoro sam siebie obrazic nie moge to nie moge obrazic tez boga a co za tym idzie innych forumowiczow, gdyz wszyscy razem tworzymy jedna calosc Very Happy

czaisz?

AQuatro

Ateistów trudno obrazić. Smile

Ale gorzej z katolikami.
Nie dość, że obrażają się oni,
to obrażają się jeszcze ich uczucia religijne Smile

Erydan

Tak dla ścisłości:
1. Nie obrażam się tylko wskazuje rzecz, która mnie drażni.
2. Źle trafiłeś AQuatro - nie jestem katolikiem. Moim zdaniem katolicyzm nie ma prawie nic wspólnego z Biblią. To taka mieszanka zwyczajów pogańskich z chrześcijańskimi.

AQuatro

Nie kierowałem tych słów do ciebie.
Tylko ogółnie odniosłem się do tego co powiedział Al Kohol.

Erydan

AQuatro napisał:

Nie kierowałem tych słów do ciebie.
Tylko ogółnie odniosłem się do tego co powiedział Al Kohol.

Myślałem, ze to do mnie.

Takie po prostu odniosłem wrażenie. Pewnie z uwagi na post, który napisał przed Tobą AL kohol.

davidoski

Al Kohol napisał:

Aqualinespirit - prosze cie nie komplikuj Wink

ja wiem ze ewolucja jest tylko narzedziem kreacjonizmu ale w ankiecie chodzi o ewolucje pojmowana w sposob materialistyczny, zupelnie przypadkowy.

dobra, zeby nie bylo niejasnosci: uwazam ze praprzyczyna wszystkiego jest bog (ktory w moim pojeciu jest wszystkim co jest oraz czego nie ma). glownym narzedziem boga jest ewolucja. za pomoca tego narzedzia bog stworzyl istoty rozumne, ktore na ktoryms tam poziomie rozwoju same zaczynaja tworzyc istoty rozumne itd itd. my jestesmy czescia tego lancucha wobec czego wszystkie odpowiedzi z ankiety w ostatecznym rozrachunku sa prawidlowe. jednakze jezeli rozpatrzymy ta kwestie tylko pod katem bezposredniej przyczyny naszego powstania to moim zdaniem pasuje tylko jedna.

Niczego odkrywczego nie wymyśliłeś - to jest panteizm. Koncepcja znana od XVII wieku: Baruch Spinoza (ur. 1632).

Al Mudrasim

Do tego pytania "jak?" , można dorzucić "dlaczego?". Nie sądzę,żeby Bogu było potrzebne towarzystwo takiego stwora jakim jest człowiek. Otóż tą kwestię szczegółowo wyjaśnia Zecharia Sitchin w swoich książkach "Dwunasta planeta" i " Genezis raz jeszcze". Niestety człowiek powstał jak wół roboczy do wysługiwania się jego twórcom. W pierwotnych założeniach nie miał mieć nawet rozwiniętej świadomości. Z resztą do prac, które miał wykonywać nie była mu ona potrzebna. Przykra to myśl, ale właśnie wg.podań sumeryjskich tak to właśnie wyglądało. Po spełnieniu swego zadania ludzie mieli zostać zlikwidowani. Twórca ludzi Enki nie mógł się za bardzo z tym pogodzić, w końcu napracował się i był bardzo dumny ze swego dzieła, no i jego dzieło nosiło część DNA jego rasy. Popadł w konflikt ze swoim przełożonym, Enlilem który był jego przyrodnim bratem i który nie miał zamiaru tolerować ludzi dłużej niż to było potrzebne. Enki postanowił się się sprzeciwić. W jakiś znany sobie sposób aktywował DNA, że człowiek zyskał samoświadomość. Może to było podanie jakiś specyfików(biblijny owoc poznania)? Faktem jest,że człowiek stał się istotą samoświadomą. Enlil się wściekł. Taki człowiek nie był mu potrzebny, ale jako że był już istotą posiadającą zdolność do analizowania swojego położenia, komunikowania się i logicznego myślenia , to nie można było go ot tak wymordować w otwarty sposób bez narażania się na jakieś przykre konsekwencje, cokolwiek by to miało znaczyć. Anunaki i tak jechali po bandzie praw Uniwersum. Enlil z resztą nie odpuścił ludziom. Traktował ich zarazami i głodem i bronią jądrową. Nic to z resztą nie dało. Zawsze ktoś przeżył. Po drodze jest jeszcze sprawa Nefilim, ale to już inna historia.Niebawem miała nadarzyć się okazja do wyniszczenia ludzkości. Nadciągała Nibiru. Wg obliczeń miała przelecieć dość blisko ziemi. Jej grawitacja miała podnieść wodę z oceanów na znaczną wysokość, a ziemia dalej się pod nią miała obracać. Skutek jest prosty do przewidzenia i z resztą tak się stało. Ale tu na arenę znowu wkracza twórca ludzi Enki. Ratuje znowu część ludzi. Enlil nie może tego zdzierżyć. Jego wściekłość nie ma granic. Postanawia zdyskredytować brata i tak oto twórca i dobroczyńca ludzkości ląduje jako szatan i jej przeciwnik, a prawdziwy oprawca staje się jej Bogiem. Czy są fakty za tym poglądem stojące? Otóż są i jest ich całkiem spora ilość.

pcl

Astan napisał:

Jeśli ktoś nie chce zwątpić, to niech nie wchodzi Twisted Evil

:
o tym jak to nie możliwe jest powstanie życia na ziemi

No cóż! Jako człowiek ciekawy wszedłem i zdziwiłem się oglądając prezentację doświadczenia Millera, której już nawet on nie chce komentować z wielu powodów. Nawet nie zamierzam tego tłumaczyć Confused

, bo przykład ten jest w tej chwili używany przez kreacjonistów, jako wizerunek śmieszności ewolucjonizmu!
Jednak znalazłem dość przyjazny link http://creationism.org.pl/artykuly/HRoss2

Cytat:

Pan Hoyle nie miał chyba na myśli całego świata, a jedynie mikroskalę. Nie wziął też pod uwagę milionów lat jakie mijały zanim życie powstało.

Mam przyjemność posiadać "Matematykę ewolucji" F. Hoyle'a i śmiem nie tylko się nie zgodzić ale i zaprzeczyć tej tezie. Otóż Hoyle nie tylko nie uwzględnił czasu w wielu swoich obliczeniach (innymi słowy czas nie grał roli) ale również założył, że cały wszechświat jest wypełniony organiczną zupą.

Nie zrozumiałem tego stwierdzenia i jeżeli można prosić o dodatkowe wyjaśnienie, to chciałbym wiedzieć, co powstało w ciągu milionów lat zanim życie powstało?

Nie zamierzam nikogo "rozjebywać". Może czegoś nie zrozumiałem.

Już od dawna podzielam pogląd, że ewolucjonizm jest ruchem religijnym (dokładnie antyteistycznym).
Bardzo spodobał mi się w związku z tym koncept:

AQuatro napisał:

Darwinizm, to najmądrzejsze co do tej pory wymyślono w tej materii.
Ewolucja jest póki co niepodważalna !

Pozwoliłem sobie wytłuścić słowa potwierdzające to, co już wcześniej napisałem ale również podstawę tej religii Shocked

Ewolucjonizm odrzuciłem, gdyż jako "wymyślony" po kilku ładnych latach grzebania się i tracenia wzroku nad ulotnymi teoryjkami Smile

Teraz jestem absolutnie przekonany, że kreacjonizm jest faktem (to moja opinia).
Odrzuciłem nawet kreacjonizm ewolucyjny i podobne kompromisy z ewolucjonistami.
Gdy przestawałem być mentalną małpą nie było takich fajnych wykładów:
http://www.stworzenie.org/pliki//multime.....05_73m.mp3
a szkoda!

AQuatro

pcl napisał:

Ewolucjonizm odrzuciłem, gdyż jako "wymyślony" po kilku ładnych latach grzebania się i tracenia wzroku nad ulotnymi teoryjkami Smile

Łapiesz mnie za słowa.
Nic co "wymyślono" nie jest bezpodstawne.

Co do tego układu:
To niby wszystko ok, ale gość mówi o systemach zaprojektowanych, jak np. krzepnięcie krwi. Że to niby zaprojektowane przez boga. Ale zauważcie, że równocześnie wspomina o osobach, którym krew nie krzepnie i muszą brać lekarstwa.
Na co to jest dowód !? Czy bóg zaprojektował również ludzi z niekrzepnącą krwią ?
To zwykła ewolucja, tym którym krew nie krzepnie, o ile nie mają leków - umierają.
Przetrwają tylko najsilniejsi, ci których krew krzepnie.
Oczywiście proces krzepnięcia krwi nie wytworzył się na etapie istnienia człowieka, lecz dużo wcześniej, bo jak wiemy prymitywnym zwierzętom krew również krzepnie.
Krzepnięcie krwi, nie zostało zaprojektowane. Wytworzyło się na etapie ewolucji w odpowiedzi na zagrożenia dla organizmu.

Później gość rzuca takie zdanie z Darwina, że ewolucja nie wytworzyła by samodzielnie czegoś takiego jak koło (w organiźmie). Lub czegoś takiego jak oko. O ile Darwin to faktycznie powiedział, to widocznie się mylił.
To dlaczego jest tyle rodzajów oczu ? Dlaczego ludzie mają różne kolory, dlaczego zwierzęta mają inne oczy. Dlaczego jest ich miliony rodzajów ? Na co to jest dowód ?
Kreacjoniści twierdzą, że połówka oka nie może funkcjonować.
Owszem, ale nie ma czegoś takiego jak połówka oka. Jest oko prymitywne, bardziej rozwinięte, i najbardziej rozwinięte.

Co do braku form przejściowych pomiędzy rybą, a płazem, czy gadem a ptakiem, to też jest trochę śmieszne.
Gdyby nawet znaleziono jakąś formę przejściową między rybą a płazem, np zwierzęciem X. To kreacjoniści udowadnialiby, że nie ma formy przejściowej między rybą a zwierzęciem X.
Gdyby jednak znaleziono formę między rybą a zwierzęciem X i nazwano je zwierzęciem Y, to kreacjoniści nadal udowadnialiby, że nie ma formy przejściowej między rybą a zwierzęciem Y.
Fakt, że jest jakaś skokowość pomiędzy gatunkami, jeżeli chodzi o głowne rodziny, czyli gady, ssaki, ryby, płazy itp.

Ale tak czy siak lepsze jakiekolwiek teorie ewolucjonistów, niż bezpodstawne twierdzenie,
że to wszystko zaprojektował jakiś facet, i dlatego jest jak jest Smile

Ewolucjoniści przynajmniej szukają przyczyn i źródeł tych zmian, a kreacjoniści idą po najmniejszej lini oporu.
Dlatego kreacjonizm nigdy nie będzie nauką, i pozostanie na etapie filozofii czy czegoś tam....

JA

Aquatro wklejam jeszcze raz ten fragment książki:

W przyrodzie mogą przetrwać jedynie osobniki najsprawniejsze. Lecz co to znaczy najsprawniejsze? Nie najsilniejszy i nie najbystrzejszy, gdyż wśród żywych powszechna jest wszędzie słabość i głuopta. Nie ma innego sposobu określenia sprawności niż kryterium przetrwania. Sprawność jest zatem inną nazwą przeżycia. I oto cały darwinizm - przeżywają żyjący. Tautologia, masło maślane.

Chodzi tutaj o to, że nawet najsilniejsze, najbardziej dostosowane gatunki/lub osobniki w gatunku zazwyczaj przegrywają walkę ze słabszymi.
Np. Antylopa Gnu ma najsilniejszych, którzy zawsze idą przodem - zawsze giną przechodząc przez rzekę. W skrócie mówiąc nawet najlepiej dostowana istota nie jest warunkiem do przetrwania Wink

. Co wali stwierdzenie ewolucjonistów, że przeżywają najsilniejsze, najsprawniejsze i najbardziej dostosowane osobniki. Nie prawda. Przeżywają najbardziej optymalne (umiarkowane) osobniki najczęściej - nie te najsłabsze i nie te najsilniejsze. Ale nie wali ewolucjonizmu, bo jednak ma to argumenty za tym, że jakiś ewolucjonizm jest.
Ogólnie mówiąc nikt z Was nie wpadł na pomysł, że wszyscy macie rację? Tylko nie wiadomo kto większą.

Lestar

Nie da się udowodnić, że człowiek nie mógł powstać przez przypadek! Czym jest przypadek później się zajmę. Otóż nie wiadomo, jak wielki jest wszechświat, nie wiadomo, ile jest wszechświatów i nie znamy innych opcji powstania życia, świadomości itd.

Może możliwe jest powstanie świadomości w ogóle w oderwaniu od struktur białkowych? To zabawne, ale takie "życie" już istnieje - jakiś koleś wpadł na pomysł napisania programu komputerowego, którego działanie polega na funkcjonowaniu wirtualnych "bytów", łączących się w pary i w ten sposób mnożących, a także umierających po jakimś czasie itd. Z drugiej strony nie wiemy, czy kiedyś komputer nie zyska świadomości - w "A.I." zyskał...

Ale wracając do samego argumentu prawdopodobieństwa - mówicie o tym, że wszechświat jest zbudowany wg określonych praw fizyki. Może wszechświatów jest tyle, ile opcji konfiguracji czynników takich, jak stała grawitacyjna, prędkość światła itd? Wtedy istnienie naszego świata o parametrach fizycznych umożliwiających mu funkcjonowanie w znanej nam formie nie jest dziełem przypadku, ale czymś nieodzownym. I bez mieszania w to boga ani Boga ;P

Inną sprawą jest istnienie różnych wymiarów - coraz bardziej przemawia do mnie koncepcja, wg której wszystko przenika energia, a my jesteśmy w ten sposób połączeni w jedno. Jeżeli tak jest, to można nazwać to wszystko bogiem. Davidoski, masz rację, ta teoria jest stara. I chyba nie myślisz, że jakiś koleś w XVIIw. wymyślił w dziedzinie filozofii coś, czego by w Atenach nie było ;P Stoicy też byli panteistami. Ale z drugiej strony oni jak to wymyślali to co innego, niż teraz - wtedy to było gdybanie. Teraz w sumie też, ale mamy nowe podłoża naukowe. Np. jeżeli okaże się, że elektryczna teoria wszechświata jest słuszna ("pioruny bogów" -> youtube), to koncepcje o energii przenikającej człowieka i takim połączeniu z innymi ludźmi (a'la david icke, esoteric agenda itd - z resztą pewnie to już dawno wymyślono) zaczynają być kuszące. Albo motyw z działaniem emocji na kryształki wody (czy coś takiego). Albo rewelacje o tym, jaką część wszechświata stanowi materia postrzegana naszymi zmysłami. Albo koncepcje wielowymiarowości wszechświata. Czyli nauka pobudza filozofię Very Happy

.

Co do zagadnienia prawdopodobieństwa - można je rozpatrywać na różne sposoby. To, że świat wygląda tak jak wygląda można przypisać bogowi lub zwykłym fizycznym procesom. Ale jeżeli odrzucimy ideę transcendentnego Boga, to możemy fizyczne procesy nazwać bogiem. I mówię tu również o przebiegu energii w świecie, procesach zachodzących w innych wymiarach itd.

Co do celowości - jeżeli założymy, że człowiek powstał, bo tak "miało być", to zakładamy koncepcję finalizmu. Jeżeli doszliśmy do obecnego kształtu świata przez procesy mechaniczne (wynikanie następstw z wcześniejszych wydarzeń), to mamy koncepcję mechanizmu. I czym ona się różni? Jedna jest dobra dla katolików, druga dla ateistów ;P. Ale w sumie jeżeli świat powstał i staje się taki, jaki się staje ze względu na mechaniczne czynniki, to i tak z każdą chwilą dochodzi do każdego swojego celu i jeżeli jako widz byśmy taki świat zobaczyli 1000 lat temu, bo wiadomo, do czego jego ("przypadkowy") rozwój doprowadzi. I odwrotnie, jeżeli założymy celowość rozwoju świata, to tym bardziej ten rozwój się będzie na pewnych prawach opierał - i wtedy mogą one być wyniesione nawet z wnioskowania indukcyjnego.

[i](uwaga, założyłem tu deterministyczną wersję przyrody, w indeterministycznej trzeba by temat inaczej ugryźć, lecz relację determinizm / indeterminizm potrafię doprowadzić do takiej samej formy, jak relację finalizm / mechanizm - że to jeden chuj -, więc uznałem to za zbędne)[i/]

Czyli co? Wychodzi, że praktycznie nic się nie zmienia? Nie, zmienia się nasze spojrzenie na akt spojrzenia u zarania - czy bóg przewidział, jak ma być itd. czy może to wszystko przypadek. Ale wtedy co za różnicę by nam sprawiło nazwanie tego przypadku działaniem boskim? Konsekwencje właściwie się nie zmieniają.

BTW - Ostatnio naszła mnie taka refleksja jak sobie o tym myślałem, że aż ją przytoczę - "Patrząc po tym, jak ten świat wygląda to niemożliwe, że powstał przypadkiem. Musi istnieć jakiś bóg, dzięki któremu to wszystko wygląda tak, jak wygląda. I ten bóg chyba lubi przyćpać" Very Happy