Brakujące ogniwo ewolucji człowieka odnalezione

AzzziRel

@Entrop
Nawiązałeś do układów nieliniowych: fraktale, atraktory, intermitencja, bifurkacja, itp. Bardzo słusznie, moim zdaniem dynamika takich układów to klucz do zrozumienia ewolucji życia. Tyle tylko, że to cholernie skomplikowany temat.

Entrop

Azi, zeby cos ustalo musi miec dwa kopyta.
Teoria Paradoksu d'oh!

sugeruje nam, ze skoro z jednej strony ewolucja jest niesamowicie zlozona, skorelowana, emergentna i nalewajaca sie z naszych usilowan zlapania jej zasad w siatke na motyle to z drugiej strony musi byc cos prostego.Cos w rodzaju e=mc2.Pytanie tylko, do ktorego nam blizej?

Jako typowy przedstawiciel naszego gatunku jestem nosnikiem tych i innych super-gleboko-egzystencjonalnych pytan, ktore to niby stymuluja rozwoj sapiensow.
Lecz przy okazjach takich jak wyniesienie na oltarz Swiatyni Poboznych Zyczen szkieletu Tytusa ....(wiedzieliscie, ze Tytus byl lemurem, tak tak, kochal ludzi, a ci go czcili, bojac sie wymawiac jego prawdziwe imie zapozyczyli z francuskiego l'amour.....) Very Happy

....opadaja mi moje, ewolucyjnie w zaniku po aniolach, skrzydelka.

Mysle, ze jest duuuuu...uuuzo innych wspanialych rzeczy, ktorymi moglibysmy sie zajac zamiast rozstrzasac na serio domysly gosci, ktorzy cos musza robic, by splacic kredyty na mieszkania i samochody.

AzzziRel

Entrop napisał:

Mysle, ze jest duuuuu...uuuzo innych wspanialych rzeczy, ktorymi moglibysmy sie zajac zamiast rozstrzasac na serio domysly gosci, ktorzy cos musza robic, by splacic kredyty na mieszkania i samochody.

Przemyślałem to, może masz i rację. Tylko jak już to traktujmy wszystkich równo. W wątku tym dwa komentarze temu napisałeś:

Cytat:

ale jak wspomnialem, moze glebiej, szukac trzeba w dzwiekach harfy teorii strun...?

Teoriostrunowcy - banda matematyków udających fizyków, która zdominowała fizykę teoretyczną na większości uczelni. Cóż ta teoria dobrego do fizyki wniosła (bo jeśli chodzi o matematykę to coś się znajdzie)? Nic poza snuciem fantazyjnych opowieści o 11 wymiarach, branach i innych tego typu "cudeńkach". No ale przecież goście ci coś robić muszą by spłacić kredyty na mieszkania i samochody.

Entrop

Masz racje, ze teraz to jest banda, ale czy pamietasz jak zaczynali?
Polak, nazwiskiem Kaluza, Napisal do Einsteina list, w ktorym opisal swoje szalenstwo poszerzenia swiata o jeden wiecej wymiar.
Co zrobil Albercik? Jak to Abercik, nie skumal czaczy, ale czul, ze cos w tym jest wiec zachecil nadawce do rozkrecenia tematu.
Pomogl mu Klain i okazalo sie ze swiat jest prostszy do wytlumaczenia gdy dodamy jeden wymiar wiecej.
No a potem zaczeto dodawac, dodawac, dodawac, az wszystko stalo sie proste w .....dwudziestu szesciu.......wymiarach.
Wiec chlopcy zaczeli skracac, skracac i wyszlo....no, obliczenia jeszcze trwaja.
Wybacz dyletantowi, ale lubie te teorie, bo ..... gram na pianie.

Jest jeszcze cos.
Wydaje mi sie prawda, ze jest to teoria odkryta kilka pokolen za wczesnie, stad tyle swietlistych karier, zamieszania i tak na prawde to nikt nie wie co z tym zrobic.
Ale jak sie ulezy to kto wie...Moze nie trzeba bedzie modlic sie do zawiniatek Calabiego-Yau

Pozatym to najpospolitsze platonskie pragnienie zrozumienia swiata dla uczynienia go lepszym .....do kontrolowania czesto dziala jak najtanszy tomtom.

zderzak

ja odnosnie tych "wspanialych rzeczy" to mam pytanie. zalozmy ze mamy Entropie do wydania miliard zlotych i ladujemy je teraz w badania podstawowe tak zeby sie w polandii za lat powiedzmy dziesiec "lzej" nam jako spoleczenstwu zylo. czy uwazasz ze w tej chwili dysponujemy takim kapitalem intelektualnym coby mogl poprawnie wydac te piniadze. w jakie dziedziny wiedzy probowal bys to wpakowac.

p.s. idzie mi o twoja intuicje tak pokrotce bez elaboratow, chociaz jak Ci sie zachce naplodzic cos wiecej zly nie bede

respondent

sober napisał:

Nie ma nic gorszego, aniżeli niedouczone tuki, chcące wrzucić swoje trzy grosze do dyskusji której nie rozumieją.

Do kreacjonistów: Tak, jesteście z gliny stworzeni. Dowodem jest fakt występowania u was bezpostaciowej gliny, wymieszanej ze słomą, pomiędzy uszami.

A mnie do łez i salw smiechu Laughing

doprowadzają ewolucjonisci (pseudonaukowcy) którym po prostu trudno sie pogodzic z dziełem Stworzenia.
_________________
„Największe prawdy są zarazem najprostsze - tak też jest z największymi ludźmi”

Entrop

Na poczatek pozwol, ze zechce uwolnic sie od Twego zalozenia, ze mamy cos na wydanie.
Zapraszam na krotka podroz .... spotkanie z brakujacym ogniwem?

Dzis chyba nikogo kto ma otwarte oczy nie trzeba przekonywac, ze dzieje sie cos szczegolnego z nami jako gatunkiem.
Bezradni, wiedzac, ze swiat naszych ojcow i przodkow odchodzi jako epoka ego zachlystnietego wlasna wyzszoscia nad wszelkim stworzeniem, niczym surokatki stajemy na palcach i wypatrujemy tego nowego.
Wiemy, ze nikt nie powie nam co bedzie i co mamy robic, ale tez intuicyjnie wyczowamy, ze czas, gdy ktos mowi ci co masz robic chyba odchodzi.....To zawiodlo!
Chcesz zobaczyc jak wygladalby czlowiek wolny? Odwiedz Summerhill Neila.....

Nikt nie moze miec wladzy nad niczyja wladza, bo widzimy wkolo jak to funkcjonuje.
Zatem czym zajac minutki swego zycia?
Co badac?

Wielu bylo naiwnych sadzac, ze milosc jaka obdarzyli ludzi bedzie ta fala ktora poniesie ich nauki, ale dopuki wczytani bedziemy w ich ksiegi, zycie zawsze plynac bedzie gdzies z boku nas......

Czuje, ze zblizamy sie do czegos w rodzaju przejscia fazowego, albo jakiejs emergencji w rodzaju gdzie dwoch sie bije tam trzeci korzysta.
Moze zaczac trzeba od poczatku: badac cos najcenniejszego dla kazdego z nas placac za to najwyzsza cene......

Komzar

Faktem jest, że ani kreacjoniści ani zwolennicy darwinizmu jeszcze niczego nie udowodnili (w sposób niepodważalny naukowo) więc ich sprzeczki i dyskusje chyba są kłótnią o to który z nich jest głupszy? Bo racji na razie nie ma żadna strona.
Może powiem inaczej. Obrona czegoś co już wiadomo, że jest bublem nie świadczy najlepiej o inteligencji tych ludzi.
Poczekam na tych co wskażą w pełni spójnią weryfikowalną teorię, bo będą chociaż przejawiali oznaki mądrości.

Goska

Entrop gratuluje Ci wypowiedzi ! Jestes madry i inteligentny. Bede Cie teraz wszedzie czytala.

Pozdrawiam.

respondent

Komzar napisał:

Faktem jest, że ani kreacjoniści ani zwolennicy darwinizmu jeszcze niczego nie udowodnili (w sposób niepodważalny naukowo) więc ich sprzeczki i dyskusje chyba są kłótnią o to który z nich jest głupszy? Bo racji na razie nie ma żadna strona.
Może powiem inaczej. Obrona czegoś co już wiadomo, że jest bublem nie świadczy najlepiej o inteligencji tych ludzi.
Poczekam na tych co wskażą w pełni spójnią weryfikowalną teorię, bo będą chociaż przejawiali oznaki mądrości.

Witam trójmiasto Wink

Ewolucjonizm powstał w okresie kiedy nauka nabierała przyspieszenia i uczeni za pkt honoru stawiali sobie hasło-wszystko tylko nie stwarzanie.Za pierwsze współczesne próby udzielenia odpowiedzi na to pytanie można uznać prace rosyjskiego biochemika Aleksandra I. Oparina, pochodzące z lat dwudziestych naszego stulecia. On, a później jeszcze inni naukowcy zaproponowali coś w rodzaju scenariusza dramatu w trzech aktach, w którym ukazali, co ich zdaniem rozegrało się na planecie Ziemi. W pierwszym akcie widzimy pierwiastki obecne na Ziemi, czyli surowce, które przekształcają się w różne cząsteczki chemiczne. W kolejnym dochodzi do powstania większych cząsteczek. A w ostatnim następuje przeskok do pierwszej żywej komórki. Ale czy naprawdę tak się działo?
Punktem wyjścia w tym scenariuszu jest teza, iż pierwotna atmosfera ziemska znacznie różniła się od dzisiejszej. Według pewnej teorii była ona niemal całkowicie pozbawiona wolnego tlenu, natomiast miały w niej występować pierwiastki azot, wodór i węgiel w postaci związków: amoniaku i metanu. Jak się przyjmuje, atmosferę złożoną z tych gazów oraz pary wodnej smagały wyładowania elektryczne i promieniowanie ultrafioletowe, w wyniku czego powstawały cukry i aminokwasy. Pamiętajmy jednak, że jest to tylko teoria.
Zgodnie z tym teoretycznym scenariuszem cząsteczki owe dostawały się do oceanów i innych zbiorników wodnych. Stężenie cukrów, aminokwasów i innych składników stopniowo w nich rosło, aż powstał „prebiotyczny bulion”, w którym na przykład aminokwasy zaczęły się łączyć w białka. Według rozwiniętej wersji tego hipotetycznego scenariusza inne związki, zwane nukleotydami, tworząc łańcuchy, przekształcały się w kwasy nukleinowe, takie jak DNA. Wszystko to miało przygotować grunt do finałowego aktu w tym molekularnym dramacie.

Ten ostatni akt, nie potwierdzony żadnymi dowodami, można by nazwać historią miłosną. Cząsteczki białka i DNA przypadkiem spotkały się ze sobą, rozpoznały i wzięły w objęcia. Następnie, tuż przed opadnięciem kurtyny, narodziła się pierwsza żywa komórka.
W wywiadzie utrwalonym w pewnym filmie dokumentalnym profesor Maciej Giertych, znany genetyk z Instytutu Dendrologii Polskiej Akademii Nauk, udzielił takiej odpowiedzi:

„Zrozumieliśmy, jaki ogrom informacji mieści się w genach. Nauka nie zna sposobu powstawania tej informacji samorzutnie. To wymaga inteligencji. Taka informacja nie mogła powstać przypadkowo. Przez wymieszanie liter nie otrzyma się poezji”. Następnie dodał: „Na przykład bardzo skomplikowany system syntezy DNA, RNA i białek w komórce musiał być idealny od samego początku. Inaczej żywy układ nie mógłby istnieć. Jedynym logicznym wyjaśnieniem jest to, że ten ogrom informacji stanowi dzieło rozumu”.
Im więcej dowiadujemy się o cudowności życia, tym silniej nasuwa się wniosek: Życie musi pochodzić ze źródła obdarzonego inteligencją. Z jakiego źródła?
Miliony wykształconych osób uważa, że życie na Ziemi zostało zaprojektowane i stworzone przez jakąś wyższą inteligencję. Po uczciwym zbadaniu sprawy uznali, iż nawet w obecnym wieku nauki rozsądek nakazuje przyznać rację biblijnemu poecie, który niegdyś powiedział o Bogu: „U ciebie jest źródło życia” (Psalm 36:9).
_________________
„Największe prawdy są zarazem najprostsze - tak też jest z największymi ludźmi”

AzzziRel

Entrop napisał:

Wybacz dyletantowi, ale lubie te teorie, bo ..... gram na pianie.

Coraz trudniej uwierzyć mi w to dyletanctwo, które sobie przypisujesz Smile

O teorii strun wspomniałem tak trochę prowokacyjnie, bo szczerze mówiąc żywię do tej teorii pewien sentyment. Tak naprawdę to moje zainteresowanie fizyką zaczęło się właśnie od tej teorii, choć później mi przeszło. Myślę, że studiować bym studiował, ale gdyby nie przypadkowo przeczytana książka traktująca o tej teorii, nie byłaby to fizyka.

Goska napisał:

Entrop gratuluje Ci wypowiedzi ! Jestes madry i inteligentny. Bede Cie teraz wszedzie czytala.

Też tak uważam Smile

@Hiob
Ładnie przedstawiłeś to czego uczą w szkołach i częściowo masz pewnie rację. W pełni przyznać Ci jej jednak nie mogę. Uważam, że w tej jakże przez niektórych potępionej teorii ewolucji coś jednak jest. No bo dlaczego w genomie ludzkim i zwierzęcym trafiają się fragmenty sekwencji dokładnie takie same i w tym samym miejscach co u takich myszy np. Dlaczego ludzie charakteryzują się taką różnorodnością w zależności od regionu Świata? Spora grupa z Afryki i cześć z rejonu Morza Śródziemnego cierpi na tzw. anemię sierpowatą i niby to jest choroba genetyczna ale jednak uodparnia na tak często tam występującą malarię. Ludność azjatycka z kolei niemal w 100% nie trawi laktozy w wieku dorosłym, w przeciwieństwie do ludności europejskiej. Sposób w jaki w genach kodowane jest postrzeganie przez ludzi kolorów (rodzaje barwników światłoczułych w czopkach i ich ilość) jest taki jak u małp afrykańskich, u małp z Ameryki Środkowej i Południowej kodowanie to już jest inne i co z tym związane w przypadku tych małp widzenie trójchromatyczne cechuje tylko samice. Dlaczego u części kobiet występują cztery rodzaje barwników wzrokowych (z czego ten czwarty powstaje na skutek mutacji genów dla barwników dla fal dłuższych) zamiast trzech jak u reszty ludzi? czyżby Bóg nagle zapragnął aby kobiety jeszcze lepiej rozróżniały kolory choć i tak są w tym bezkonkurencyjne?

hiob napisał:

Cząsteczki białka i DNA przypadkiem spotkały się ze sobą, rozpoznały i wzięły w objęcia. Następnie, tuż przed opadnięciem kurtyny, narodziła się pierwsza żywa komórka.

Z tym z kolei związane jest pewne odkrycie tzw. PNA. Jest to hybryda łącząca cechy białek i DNA. Klasyczny fosforanowo-cukrowy trzon DNA (naładowany ujemnie) do którego dołączone są zasady kwasu nukleinowego zastąpiony jest w niej wiązaniami peptydowymi jak u białek (obojętnymi). Hybryda o tyle ciekawa, że wytrzymalsza od DNA, o budowie prostszej i posiadająca możliwość wiązania się z DNA już nie tylko w formie podwójnej helisy, ale także w helisach potrójnych, czy tworząc tak zwany podwójny inwazyjne dupleks. Szukano czegoś co by być mogło łącznikiem pomiędzy światem białek i DNA, czegoś co mogło być przed postulowanym jako pierwotne RNA i oto jest.

hiob napisał:

Punktem wyjścia w tym scenariuszu jest teza, iż pierwotna atmosfera ziemska znacznie różniła się od dzisiejszej. Według pewnej teorii była ona niemal całkowicie pozbawiona wolnego tlenu, natomiast miały w niej występować pierwiastki azot, wodór i węgiel w postaci związków: amoniaku i metanu. (...) Pamiętajmy jednak, że jest to tylko teoria.

Pewnie, że tylko teoria, jednak ciekawa teoria i znajdująca częściowe potwierdzenie w naukach jak astronomia. Chodzi mi o skład chemiczny atmosfery. Właśnie przeczytałem ciekawy artykuł na ten temat o tym, dlaczego atmosfery planet Układu Słonecznego tak bardzo różnią się składem atmosferycznym, dlaczego niektóre atmosfery posiadają a inne nie. Odpowiedzialna jest za to ucieczka gazów w przestrzeń kosmiczną. To, że w tej chwili na Ziemi może istnieć życie (tlenowe) jest zasługą tego, że w przestrzeń kosmiczną cały czas ucieka wodór a wcześniej także neon. Istotne tu są stosunki grzania przez gwiazdę i temperatury planety do siły grawitacyjnej na planecie występującej. Wenus i Mars choć podobne do Ziemi szczęścia takiego nie miały. Co prawda Ziemię czeka ten sam los jeśli chodzi o atmosferę co Wenus, na szczęście dopiero za miliard lat.

hiob napisał:

Nauka nie zna sposobu powstawania tej informacji samorzutnie. To wymaga inteligencji. Taka informacja nie mogła powstać przypadkowo. Przez wymieszanie liter nie otrzyma się poezji”. Następnie dodał: „Na przykład bardzo skomplikowany system syntezy DNA, RNA i białek w komórce musiał być idealny od samego początku. Inaczej żywy układ nie mógłby istnieć. Jedynym logicznym wyjaśnieniem jest to, że ten ogrom informacji stanowi dzieło rozumu”.

Przez losowe mieszanie liter nie stworzy się poezja, ale jeśli po każdym takim mieszaniu część próbek zostanie w jakiś sposób zakwalifikowana jako "lepsza", lub "gorsza" i ta część lepsza faworyzowana np. twoim gustem jeśli chodzi o poezję, to kto wie. Poza tym DNA to nie poezja, to nie sztuka, ładna metafora ale nie do końca adekwatna. Fakt, aby powstała poezja (w rozumieniu ludzkim) potrzeba osobowości, ale czy bezpośrednio do powstania DNA potrzeba osobowości? Może ktoś powiedzieć, że tylko byt ze świadomością może tworzyć coś zupełnie nowego nową jakość, ale kto powiedział, że DNA, czy życie biologiczne to coś zupełnie nowego, jakaś nowa jakość. Może w strukturze rzeczywistości w jakiś sposób zakodowany jest ten potencjał, który tylko pod wpływem sprzyjających okoliczności ujawnił się na planecie Ziemia. Kolejna kwestia: wyjaśnij mi skąd taka przydatność i niesłychane możliwości algorytmów ewolucyjnych, czyli ewolucji uproszczonej i ujętej w równania matematyczne, a zastosowania znajdującej w nauce i technice.

sober

@Hiob: Oświeceni, doskonali wręcz, kreacjoniści uważają zatem, iż jeśli jest coś, czego na razie nie rozumiemy, to jest to dowód na akt stworzenia. Ten tok myślenia nie jest niczym nowym. Ludzie pierwotni właśnie po to stworzyli religię - pozwala na natychmiastowe wytłumaczenie, rzeczy dla nas niezrozumiałych. Wszystko, jak za sprawą magicznej różdżki, staje się jasne i klarowne. Problem jest jeden. Magiczne różdżki nie istnieją. Brak naszej wiedzy w pewnych dziedzinach i owszem.

(Jakie inne korzyści płyną z powstania religii odkryli zapewne potem)

Ja sobie oczywiście zdaje świetnie z tego sprawę, iż z kreacjonistami się nie dyskutuję. To jak rozmowa z naszym forumowym Orionem o układzie słonecznym, lub filozoficzna debata na temat sensu życia z workiem kompostu. Innymi słowy, strata czasu.

Dla kreacjonistów, jak nie ma dowodów, to jest to dowód. A jak są dowody, to niczego nie dowodzą. Laughing

To jest ich "naukowe" podejście, w odróżnieniu od "pseudonaukowego" (dostosowując się do Twojej terminologii, musiałem użyć takich zwrotów), które zdaje sobie sprawę jak niewiele wiemy i jakimi niedoskonałymi istotami jesteśmy.

Jednak opisałeś pewną zagadkę, która jak do tej pory pozostaje zagadką (choć już pierwsze wskazówki na rozwikłanie zagadki już mamy, o czym pięknie nam tu napisałeś). Jak ona ma się do ewolucji gatunków (to nie temat o akcie stworzenia)? Czy nie ma wystarczających dowodów na ewolucję według Ciebie i jeśli tak, to uzasadnij czymś więcej, aniżeli "bo tak bóg chciał", czy inne dyrdymały. Napisz po prostu, czego jeszcze nie potrafisz zauważyć i gdzie chcesz jeszcze szukać dziur w całym.

zderzak

entrop, idealista jestes super ale no nie moge, czy uwazasz ze nasi naukowcy sa warci mniej piniedzy? taaka bryndza jest?

Entrop

Nie, nie uwazam, ze nasi sa gorsi, ale jest cos, w tym .....
potrzeba-fundusze-badanianaukowe-odkrycia-zastosowanie,
.... jakby to swiatelko w tunelu zaczelo migac i blaknac.
Wydaje sie, ze nasze nadzieje tworzenia lepszej rzeczywistosci jutra oparte na rozwoju technologii dojrzaly wreszcie by przyjrzec im sie z bliska.
Widzimy jak instytucje na wszystkich poziomach przeprowadzaja wiekszosc ludzi za reke przez ich zycie i z grubsza jesli micha, wyrko i swietlik sa, to gorzka swiadomosc falszu takiej egzystencji wystarczy wytrzasc i zapic na weekendowej imprezce, a gdysmy za starzy na takie rozrywki to i jakos refleksje znikaja jako cos, na co nie mozemy juz sobie pozwolic.
Ten system, to ludzie ktorzy rozwiazuja za nas nasze problemy, ale nie biora za to odpowiedzialnosci.
Cos wymyslaja, staje sie to nam potrzebne, kulturowo wrasta w rzeczywistos, a gdy sa z tym problemy
(zdrowotne, ekologiczne itp) to oczywiscie ONI sa od tego by je rozwiazac.
Rozwiazuja...tworzac nowe. I tak to narasta hiperbolicznie.

Dzis, nawet gdy zdejmiesz buty i przejdziesz sie po trawie to wedlug najnowszych badan naukowych zredukujesz tym polaryzacje nadmiaru ladunkow kwantowych pochodzacych od kontaktu z elektronika i odizolowaniem od otoczenia poprzez noszenie obuwia i chodzenie po izolowanych powierzchniach.....
Nic nie jest juz proste, bo przestalismy sobie ufac.
Slowem, to juz nie tedy droga.

AzzziRel

Entrop napisał:

Dzis, nawet gdy zdejmiesz buty i przejdziesz sie po trawie to wedlug najnowszych badan naukowych zredukujesz tym polaryzacje nadmiaru ladunkow kwantowych pochodzacych od kontaktu z elektronika i odizolowaniem od otoczenia poprzez noszenie obuwia i chodzenie po izolowanych powierzchniach.....
Nic nie jest juz proste, bo przestalismy sobie ufac.
Slowem, to juz nie tedy droga.

Ja bym nie brał na poważnie reklamówki super-hiper maty uziemiającej i porównywał jej z nauką instytucjonalną... a nawet taką "amatorską" z garażu z całym szacunkiem dla fizyków garażowych Wink

To, że człowiek gromadzić może jakiś ładunek elektrostatyczny elektronicy wiedzą od ho ho, bardzo dawna. I jakoś się tym nie przejmują. Gdzież tu najnowsze badania w tym? W filmiku tamtym zaś się nam serwuje wizję jakiegoś "tajemniczego" zbawiennego pola elektronowego (dalej nie wiem co to jest), które do nas dotrze jak tylko wsadzimy wtyczkę do kontaktu. Ale to nie ten temat więc kończę.

respondent

[quote="sober Dla kreacjonistów, jak nie ma dowodów, to jest to dowód. A jak są dowody, to niczego nie dowodzą. Laughing

To jest ich "naukowe" podejście, w odróżnieniu od "pseudonaukowego" (dostosowując się do Twojej terminologii, musiałem użyć takich zwrotów), które zdaje sobie sprawę jak niewiele wiemy i jakimi niedoskonałymi istotami jesteśmy.

Jednak opisałeś pewną zagadkę, która jak do tej pory pozostaje zagadką (choć już pierwsze wskazówki na rozwikłanie zagadki już mamy, o czym pięknie nam tu napisałeś). Jak ona ma się do ewolucji gatunków (to nie temat o akcie stworzenia)? Czy nie ma wystarczających dowodów na ewolucję według Ciebie i jeśli tak, to uzasadnij czymś więcej, aniżeli "bo tak bóg chciał", czy inne dyrdymały. Napisz po prostu, czego jeszcze nie potrafisz zauważyć i gdzie chcesz jeszcze szukać dziur w całym.[/quote]

Sęk w tym że nie ma żadnych dowodów na ewolucję czyli zmiane gatunku w inny gatunek.Jest tylko rozwój(przystosowanie) w obrebie danego gatunku:dla przykładu jest kilka rodzajów orła , które róznią się wyglądem ,barwa , upierzeniem itd.itd.Jednakowoz obojetnie jak wyglądają to są to ciągle orły.I brak dowodów na to że kiedykolwiek były czyms innym.
Idąc torem "myslenia" ewolucjonistów niechybnie powinnismy stwierdzić że samoloty którymi latamy też sa dziełem ewolucji i za kilkset tysięcy lat przekształcą się w latające maszynki do mięsa.
_________________
„Największe prawdy są zarazem najprostsze - tak też jest z największymi ludźmi”

eNKa

Tak się zastanawiam, dlaczego ogłaszają takie hurra po znalezieniu ogniwa, które wcale nie umożliwia złożenia łańcucha, bo tym jednym jedynym nie może być za każdym razem coś innego. Przecież poprzednio brakującym ogniwem była jakaś czaszka, teraz lemur, lemioł czy tam lemut.
Czy zatem nie chodzi o to, że brakuje tych ogniw tak dużo, że każde znalezione staje się wydarzeniem i wcale nie powoduje cofnięcia budżetów na poszukiwania, bo dalej brakuje wielu?
Czy nie chodzi o sprytny zabieg wykorzystujący fakt, że słowo "brakujący" jest powszechnie konotowane ze znaczeniem jedynie brakujące?
_________________
"każdy samolot ma skrzydła więc jest też szybowcem"
"Do protestujących dołanczają się też wszelkiego rodzaju organizacje..."
~Bimi

sober

hiob napisał:

Sęk w tym że nie ma żadnych dowodów na ewolucję czyli zmiane gatunku w inny gatunek.Jest tylko rozwój(przystosowanie) w obrebie danego gatunku:dla przykładu jest kilka rodzajów orła , które róznią się wyglądem ,barwa , upierzeniem itd.itd.Jednakowoz obojetnie jak wyglądają to są to ciągle orły.I brak dowodów na to że kiedykolwiek były czyms innym.
Idąc torem "myslenia" ewolucjonistów niechybnie powinnismy stwierdzić że samoloty którymi latamy też sa dziełem ewolucji i za kilkset tysięcy lat przekształcą się w latające maszynki do mięsa.

Nie. Takie wnioski można wysunąć tylko, gdy się ma beton zamiast głowy. Nie wiem jak Wać Pan, ale ja nie słyszałem o kopulacji samolotów, o ich rozmnażaniu i dziedziczeniu cech przodków. Z tego co mnie uczono, i z tego co wyczytałem, samoloty są dziełem myśli technicznej. Powstają na papierze, są konstruowane i kończą rdzewiejąc na złomie, nie płodząc potomków. I idąc torem myślenia ewolucjonistów, a za takiego się uważam, nie przychodzą mi takie wybryki logiki do głowy. Tak więc raczej... pudło, choć nagradzam brawami za fantazję. Osobiście uznaję pojęcie "ewolucji myśli technicznej" i też mógłbym porozmawiać o dowodach. Choć nadal nie widzę powiązania tego z tą dyskusją.

Co do dowodów. Jakie to powinny być według Ciebie dowody? Są skamieliny form przejściowych, tzw brakujące ogniwa (jak już napisałem, brakujących ogniw można znajdować wiele i bynajmniej nie szuka się "TEGO" akurat jednego, jak to lubi mącić prasa). Elementy układają się w logiczną całość i można na podstawie samych tylko skamielin zobaczyć pewien rozwój gatunków (nie tylko człowieka, a i ten ma już dobrze udokumentowaną szkieletami przeszłość). Ale oczywiście, to nie jedyne dowody. Skamieliny to jedno, ale mamy jeszcze DNA (w tym najważniejsze - zjawisko dziedziczenia cech, w tym dziedziczenia mutacji), biochemię, podobieństwa anatomiczne (pomimo na pierwszy rzut oka różnic), atawizmy i wiele wiele innych przesłanek, które wskazują na to, iż mieliśmy wspólnych przodków (i bynajmniej nie mówię o babci, czy dziadku). Ponadto, podkreślam. Coś co żyje jest wspaniałe, ale te "urządzenia" nie są tak doskonale "zaprojektowane" jak to chcą nam wmawiać kreacjoniści. Wręcz przeciwnie, są pełne wad "konstrukcyjnych".

Kreacjoności lubią mówić, że "nie czują się potomkiem małpy". Czy na zdjęciu, z jednej z poprzednich moich wypowiedzi w tym wątku, widać małpę, czy już człowieka???

eNKa napisał:

Tak się zastanawiam, dlaczego ogłaszają takie hurra po znalezieniu ogniwa, które wcale nie umożliwia złożenia łańcucha, bo tym jednym jedynym nie może być za każdym razem coś innego. Przecież poprzednio brakującym ogniwem była jakaś czaszka, teraz lemur, lemioł czy tam lemut.
Czy zatem nie chodzi o to, że brakuje tych ogniw tak dużo, że każde znalezione staje się wydarzeniem i wcale nie powoduje cofnięcia budżetów na poszukiwania, bo dalej brakuje wielu?
Czy nie chodzi o sprytny zabieg wykorzystujący fakt, że słowo "brakujący" jest powszechnie konotowane ze znaczeniem jedynie brakujące?

To prasa robi hurra na miarę sensacji. A naukowcy się zwyczajnie cieszą z nowego odkrycia (też bym się cieszył Wink

). Przy takiej rewelacji trzeba po prostu mieć dystans i na spokojnie poświęcić chwilę na poszukanie informacji Wink

Prasa po prostu koloryzuje i wypacza naukowe doniesienia. Brakujących ogniw rzeczywiście, na dobrą sprawę, jest nieskończenie wiele, lub przynajmniej bardzo dużo. Bo brakujące ogniwo, to ni mniej ni więcej, forma pośrednia pomiędzy dwoma odkrytymi już formami pośrednimi (po prostu pomiędzy wszystkimi żyjątkami). A zatem każde znalezione ogniwo, logicznie rzecz ujmując, rodzi dwa nowe brakujące ogniwa. Na szczęście logicznie, bo praktycznie wszystko ma swój koniec Smile

I absolutnie nie jest prawdą, że szuka się czegoś konkretnego, czaszki czy szkieletu, pochłaniając na poszukiwania biliardy gotówki. Szuka się czegokolwiek, gdziekolwiek. Sprawdza się różne potencjalne miejsca, w których można coś znaleźć. Czasem się przeczesuję coś przy okazji (np robót w jakimś mieście). Czasem odkrycia są po prostu dziełem przypadku. I tak się odkrywa puzzle, w tej archeologicznej zagadce.

Co do budżetów... Praca archeologa, to praca jak każda inna, naukowa posada. Dla nas o tyle fajna, że możemy sobie potem pooglądać na własne oczy kawałek historii w muzeum (nie tylko kości są znajdowane przez archeologów!!). No i przede wszystkim to, że tą historię możemy cały czas poznawać, coraz bardziej szczegółowo. Oczywiście, można odciąć nauce wszelkie pieniądze (których w naszym kraju i tak się praktycznie na ten cel nie przeznacza)... i stać w miejscu.

Nie jestem archeologiem, żeby nie było podejrzeń.

AzzziRel

@hiob
Piszesz, że brak dowodów jakichkolwiek (nawet pośrednich?) na ewolucję - powstawanie nowych gatunków z tych już istniejących i jednocześnie uznajesz ewolucję wewnątrz gatunkową (czy to znaczy, że jeden gatunek może się przystosowywać do środowiska, ale w żaden sposób nie może rozdzielić się na dwa gatunki?). Rozumiem, że czynnikiem decydującym czy mamy do czynienia z dwoma różnymi gatunkami jest niemożność ich krzyżowania się między sobą. No i oczywiście jeśli już nawet się krzyżują to potomstwo traci zdolności rozrodcze i ewentualnie nacechowane jest wadami genetycznymi.

No dobrze, a o gatunkach pierścieniowych słyszałeś? Możesz mi wyjaśnić jak to jest, że coś takiego w ogóle istnieje?
http://pl.wikipedia.org/wiki/Gatunek_pier%C5%9Bcieniowy

Entrop

Natura jest piekna, ale nie dlatego, ze dba o gladka skore.
Przeciwnie, jej powierzchnia pelna porow, zaulkow, wglebien czy zakamarkow gdzie wiecznie wedrujace po niej zycie moze znalezc 'schronienie'.
Nic nie jest jednolite, proste, gladkie, bo wszedzie wystepuja fluktuacje.
Tu, na forum, my sobie tylko o tym pykamy, jak fajeczke.

Hiob, chcesz dyskutowac na konkretnym poziomie to zejdzmy na priva, bo tu sie ludzie wichna z nudow.

A tu film, jest w nim niemal wszystko o tym odkryciu.

http://www.bbc.co.uk/programmes/b00ksh5y

respondent

Drodzy panowie zamiast polemizować poczytajcie sobie co mają do powiedzenia zrodła podane poniżej na temat teori ewolucji.Prosze nie zapominajcie w swym uporze że to tylko teoria.Inaczej hipoteza jak kto woli Smile

Która coraz bardziej jest smieszna w obliczu naukowych odkryć.

O pochodzeniu życia:
„Co najmniej trzy czwarte księgi dziejów, zapisanych w skorupie ziemskiej, to puste kartki” (The World We Live In).
„Pierwsze kroki (…) są nieznane (…) nie zostało po nich ani śladu” (Red Giants and White Dwarfs).

O organizmach wielokomórkowych:
„Ile zwierząt wielokomórkowych powstało i czy to było raz, czy wiele razy, czy jednym sposobem, czy wieloma różnymi sposobami - to trudne i bez końca omawiane pytania, na które (…) w świetle ostatnich analiz, własciwie nie ma odpowiedzi” (Science).
„W zapisie kopalnym nie ma żadnych śladów tych wstępnych etapów rozwoju organizmów wielokomórkowych” (Red Giants and White Dwarfs).

O życiu roślin:
„Większość botaników uważa zapis kopalny za źródło oświecenia. Tymczasem (…) nie znaleziono nic, co by to potwierdzało. (…) Nie ma dowodu istnienia przodków” (The Natural History of Palms).

O owadach:
„Zapis kopalny nie zawiera żadnych informacji o pochodzeniu owadów” (Encyclopedia Britannica).
„Nie znamy żadnej skamieniałości, która by wkazywała, jak wyglądali najdawniejsci przodkowie owadów” (The Insects).

O kręgowcach:
„Szczątki kopalne niestety nie dostarczają żadnych informacji o pochodzeniu kręgowców” Encyclopædia Britannica).(

O rybach:
„Według naszej wiedzy, żadne ‘ogniwo pośrednie’ nie łączyło tego nowego zwierzęcia z jakąkolwiek wcześniejszą formą życia. Ryby po prostu się pojawiły” (Marvels & Mysteries of Our Animal World).

O przekształcaniu się ryb w płazy:
„Chyba nigdy się nie dowiemy, jak one tego dokonały i dlaczego” (The Fishes).

O przekształcaniu się płazów w gady:
„Jedną z najbardziej zniechęcających luk w kopalnym zapisie historii kręgowców jest nieomal całkowity brak danych o ewolucji gadów w najwcześniejszym okresie, gdy się rozwijało jajo osłonięte skorupą” (The Reptiles).

O przekształcaniu się gadów w ssaki:
„Nie ma żadnego ogniwa pośredniego między ssakami a gadami” (The Reptiles).
„Niestety, skamieniałości mówią bardzo mało o stworzeniach, które uważamy za pierwsze prawdziwe ssaki” (The Mammals).

O przekształcaniu się gadów w ptaki:
„Przemiana gadów w ptaki jest jeszcze mizerniej udokumentowana” (Processes of Organic Evolution). „Jeszcze nie znaleziono skamieniałości żadnego gada, który byłby podobny do ptaka” (The World Book Encyclopedia).

O małpach:
„Niestety, zapis kopalny, który pozwoliłby nam prześledzić proces przekształcanie się małp człekokształtnych, ciągle jest beznadziejnie niekompletny” (The Primates).
„Na przykład wydaje się, że dzisiejsze małpy pojawiły się znikąd. Nie mają żadnej przeszłości, nie ma ich w zapisie kopalnym” (Science Digest).

Od małpy do człowieka:
„Żadna skamieniałość ani inny dowód przyodniczy nie świadczy o bezpośrednim powiązaniu cżłowieka z małpą” (Science Digest).
„Ludzkość nie wywodzi się z jednej linii rodowej, która by prowadziła od małpopodobnej formy wyjściowej do naszego gatunku” (The New Evolutionary Timetable

Owocnej lektury Wink

_________________
„Największe prawdy są zarazem najprostsze - tak też jest z największymi ludźmi”

sober

hiob napisał:

Drodzy panowie zamiast polemizować poczytajcie sobie co mają do powiedzenia zrodła podane poniżej na temat teori ewolucji.Prosze nie zapominajcie w swym uporze że to tylko teoria.Inaczej hipoteza jak kto woli Smile

Która coraz bardziej jest smieszna w obliczu naukowych odkryć.

O pochodzeniu życia:
„Co najmniej trzy czwarte księgi dziejów, zapisanych w skorupie ziemskiej, to puste kartki” (The World We Live In).
„Pierwsze kroki (…) są nieznane (…) nie zostało po nich ani śladu” (Red Giants and White Dwarfs).

Do czasu, aż nie posiadamy magicznej kuli, lub wehikułu czasu, jesteśmy zdani na to, co jest nam dane odkryć, lub na to, czemu było dane się zachować do naszych czasów. Jak już pisałem, nie wszystkie organizmy uległy fosylizacji - do tego procesu dany organizm musiał zginąć w dość specyficznych warunkach.

Jeszcze zaledwie "parę" lat temu, mogliśmy stwierdzić z wielkim przekonaniu, że nie istnieje Ameryka (nie było na to naukowych dowodów), nigdy nie istniała cywilizacja majów, jedyne piramidy które odkryto to te, które wystają ponad piasek, działanie lasera jest niemożliwe (najpierw ze względu na nieznajomość kwantów, potem ze względu na rozkład Boltzmana), jądro atomowe nie istnieje, nukleony są niepodzielne, istnieją tylko trzy stany skupienia, istnieją tylko te gatunki, które odkryliśmy.

Na to WSZYSTKO i na WIELE nie wymienionych przeze mnie zagadnień, nie było ani wiedzy, ani naukowych dowodów. Niektóre z teorii, na które nie było jednoznacznych dowodów, były wyśmiewane przez kręgi naukowe (zanim się potwierdziły). Za niektóre słuszne teorie, kościół szykanował odkrywców, a niejednokrotnie palił na stosie (zanim się nie potwierdziły, choć czasem i to nie pomagało...)

Tak więc dywagowanie, że "brak dowodów, jest dowodem", jest bez sensu. I są na to NAUKOWE DOWODY.

hiob napisał:

O organizmach wielokomórkowych:
„Ile zwierząt wielokomórkowych powstało i czy to było raz, czy wiele razy, czy jednym sposobem, czy wieloma różnymi sposobami - to trudne i bez końca omawiane pytania, na które (…) w świetle ostatnich analiz, własciwie nie ma odpowiedzi” (Science).
„W zapisie kopalnym nie ma żadnych śladów tych wstępnych etapów rozwoju organizmów wielokomórkowych” (Red Giants and White Dwarfs).

Jak wyżej.

Można tylko dodać, że zarówno organizmy jednokomórkowe mają przodków (chociaż na pierwszy "rzut" oka, wydawało się, że bakterie pierwotne, a dzisiejsze niczym się nie różniły), jak i organizmy wielokomórkowe mają przodków. Co więcej, znamy przypadki kolonii, które dzielą obowiązki na "sektory", tworząc pewnego rodzaju jeden organizm. Na tyle, iż dzisiaj czasem trudno ocenić, czy twór można nazwać jeszcze kolonią, czy już organizmem. Oczywiście tak skomplikowane istoty jak człowiek, to też twój wielokomórkowy. Różnica polega na tym, iż nasza "kolonia bakteryjna" jest nierozłączna i poszczególne komórki nie potrafią samodzielnie istnieć.

hiob napisał:

O życiu roślin:
„Większość botaników uważa zapis kopalny za źródło oświecenia. Tymczasem (…) nie znaleziono nic, co by to potwierdzało. (…) Nie ma dowodu istnienia przodków” (The Natural History of Palms).

Najczęściej spotykany zapis kopalny o przeszłości roślin, to breja w postaci ropy naftowej, lub węgiel.

Nie mniej jednak, linie rozwojowe w botanice są udokumentowane. Podobieństwa w budowie różnych roślin są widoczne (nawet wśród dzisiaj żyjących).

hiob napisał:

O owadach:
„Zapis kopalny nie zawiera żadnych informacji o pochodzeniu owadów” (Encyclopedia Britannica).
„Nie znamy żadnej skamieniałości, która by wkazywała, jak wyglądali najdawniejsci przodkowie owadów” (The Insects).

To najmniej udokumentowana gałąź ewolucji. Owady najprawdopodobniej ewoluwowały znacznie wcześniej, aniżeli to co znleźliśmy. Najstarszy znaleziony owad ma 400mln lat - Rhyniognatha hirsti.

hiob napisał:

O kręgowcach:
„Szczątki kopalne niestety nie dostarczają żadnych informacji o pochodzeniu kręgowców” Encyclopædia Britannica).

Birkenia, Pikaia, Konodonty, Haikouichthys, Arandaspis. Wszystko udokumentowane skamielinami. Ile przeoczyliśmy, ile nie skamieniało, a ile jeszcze nie odkryliśmy?

hiob napisał:

O rybach:
„Według naszej wiedzy, żadne ‘ogniwo pośrednie’ nie łączyło tego nowego zwierzęcia z jakąkolwiek wcześniejszą formą życia. Ryby po prostu się pojawiły” (Marvels & Mysteries of Our Animal World).

Jak wyżej.

hiob napisał:

O przekształcaniu się ryb w płazy:
„Chyba nigdy się nie dowiemy, jak one tego dokonały i dlaczego” (The Fishes).

Gogonasus, Osteolepis, Eusthenopteron, Panderichthys, Tiktaalik, Elginerpeton, Obruchevichthys, Hynerpeton, Tulerpeton, Acanthostega, Ichthyostega, Pederpes. Ile przeoczyliśmy, ile nie skamieniało, a ile jeszcze nie odkryliśmy?

hiob napisał:

O przekształcaniu się płazów w gady:
„Jedną z najbardziej zniechęcających luk w kopalnym zapisie historii kręgowców jest nieomal całkowity brak danych o ewolucji gadów w najwcześniejszym okresie, gdy się rozwijało jajo osłonięte skorupą” (The Reptiles).

Proterogyrinus, Limnoscelis, Tseajaia, Solenodonsaurus, Hylonomus, Paleothyris. Ile przeoczyliśmy, ile nie skamieniało, a ile jeszcze nie odkryliśmy?

hiob napisał:

O przekształcaniu się gadów w ssaki:
„Nie ma żadnego ogniwa pośredniego między ssakami a gadami” (The Reptiles).
„Niestety, skamieniałości mówią bardzo mało o stworzeniach, które uważamy za pierwsze prawdziwe ssaki” (The Mammals).

Cała grupa synapsydów, w typ przede wszystkim Terapsydy. Tzw gady ssakokształtne. Ile przeoczyliśmy, ile nie skamieniało, a ile jeszcze nie odkryliśmy?

hiob napisał:

O przekształcaniu się gadów w ptaki:
„Przemiana gadów w ptaki jest jeszcze mizerniej udokumentowana” (Processes of Organic Evolution). „Jeszcze nie znaleziono skamieniałości żadnego gada, który byłby podobny do ptaka” (The World Book Encyclopedia).

Compsognathus, Anchiornis, Archaeopteryx, Changchengornis, Confuciusornis, Ichthyornis. Ile przeoczyliśmy, ile nie skamieniało, a ile jeszcze nie odkryliśmy?

hiob napisał:

O małpach:
„Niestety, zapis kopalny, który pozwoliłby nam prześledzić proces przekształcanie się małp człekokształtnych, ciągle jest beznadziejnie niekompletny” (The Primates).
„Na przykład wydaje się, że dzisiejsze małpy pojawiły się znikąd. Nie mają żadnej przeszłości, nie ma ich w zapisie kopalnym” (Science Digest).

Conajmniej 13 różnych etapów ewolucji malpy człekokształtnej. I oczywiście ostatnie odkrycie, o którym tutaj jest mowa. Ile przeoczyliśmy, ile nie skamieniało, a ile jeszcze nie odkryliśmy?

hiob napisał:

Od małpy do człowieka:
„Żadna skamieniałość ani inny dowód przyodniczy nie świadczy o bezpośrednim powiązaniu cżłowieka z małpą” (Science Digest).
„Ludzkość nie wywodzi się z jednej linii rodowej, która by prowadziła od małpopodobnej formy wyjściowej do naszego gatunku” (The New Evolutionary Timetable

Conajmniej 13 różnych etapów ewolucji od małpy do człowieka (mówię o 13 innych przedstawicielach, aniżeli poprzednio). Twórca narzędzi z kamienia(!!) etap - Homo habilis, a nie człowiek. Niektóre etapy są sporne. Nie wiadomo, czy jesteśmy przodkiem, czy mamy wspólnego przodka.

Najbradziej bijące po oczach rekonstrukcje:

Ile przeoczyliśmy, ile nie skamieniało, a ile jeszcze nie odkryliśmy?

To absolutnie nie wszystkie dowody. Jeśli chcesz, mogę dalej wymieniać. Very Happy

I dlaczego unikasz odpowiedzi na pytania? Zadałem Ci pytanie, na które wciąż unikasz odpowiedzi. Idziesz drogą forumowego Oriona? Wink

Entrop

Pani na lekcji fizyki pyta:
Jasiek, znasz Niutona, Planka, Hajsenberga czy Tesle?
....yyyy, a zna pani Hudego, Zyla i Krupe?
...yyy?
..no, to co mnie pani straszy!

Hiob, poslugujesz sie uniwersalna ogniskowa, ktora co prawda wystarczy do czytania literek, ale swiat prze znia ogladany, niestety zbyt ubogi, musi byc wsparty teza; Twoja zdaje sie byc 'gleboko' ukryta w nicku.
W wiekszosci tematow opieramy sie na badaniach i przemysleniach innych i nie ma w tym nic zlego dopoki funkcjonujemy w matriksie kultury, ale najwieksza frajda wtedy, gdy zmieniamy obiektywy i dostrajamy umysl do tego co wen wpada.
Przy zachowaniu balansu cytatow i wlasnych spostrzezen ludzie nadal czesto nie beda sie z Toba zgadzac,
ale uszanuja Twoj punkt widzenia chocby dlatego, ze bedzie on TWOJ.

Madrosc nie jest magia, jest raczej tajemnica, ktora zaprasza kazdego do zabawy.....

one1

Czy tak ciezko jest zrozumiec, ze fakt (bo jest to fakt) ewolucji, nie przeszkadza zupelnie Bogu byc stworca swiata i ze nie oznacza tez wcale, ze czlowiek pochodzi od malpy?

astrit

pewnie jest tak:
ci co chcą wierzyć że teoria pochodzenia od małpy jest prawdziwa to pochodzą od małp,
a ci co wierzą że wywodzą się z innych cywilizacji to przyszli z innej cywilizacji.
w końcu nasze wewnętrzne ja zawsze mówi nam najlepiej Smile

_________________
nie konwersuje z babochłopami.

*miarą twojej wiedzy jest zasięg twojej intuicji* astrit