Nasz serwer sponsoruje CJ2 Hosting & Development

 
Podróże kosmiczne poza ciałem  
Podobne tematy
OOBE141
Nasze Sny7
Jarosław Bzoma o oobe 1
Pokaz wszystkie podobne tematy (11)
Znalazłeś na naszym forum inny podobny temat? Kliknij tutaj!
Ocena:
9 głosów
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Prawda2.Info -> Forum -> Technologia i Kosmos Odsłon: 5694
Strona: 1, 2   »  Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Easy_Rider




Dołączył: 18 Sty 2007
Posty: 1884
Post zebrał 0.000 mBTC

PostWysłany: 14:17, 10 Gru '08   Temat postu: Podróże kosmiczne poza ciałem Odpowiedz z cytatem

Spodziewam się zaraz zmasowanego ataku agentury "jawnej, tajnej i dwupłciowej". Ale mam nadzieję, że jakoś to przeżyję.

Wszyscy zapomnieliśmy o tej możliwości. Zacznę może od tego, że informacje na temat wykorzystania szpiegostwa mentalnego dla celów militarnych od wielu lat, powoli zaczynają docierać do opinii publicznej. Pewne sygnały pojawiały się w różnych filmach sensacyjnych. Tajne służby nie zastanawiają się, czy to możliwe, tylko po prostu z tego korzystają. Pierwsi (chronologicznie) byli w tym zakresie Sowieci, później dopiero zaczęto przeprowadzać badania w USA (w ramach doświadczeń z mind control). Jest o tym wiele w sieci, na początek polecam pierwszy z brzegu link
http://paranormalnosc.blogspot.com/2008/07/wojna-mentalnych-szpiegw.html .

Przy założeniu możliwości pozacielesnej podróży, nie istnieje ograniczenie tylko do samej Ziemi, nie ma problemu z odwiedzeniem Księżyca lub innych planet, gdyż nie istnieje zagrożenie ze strony zabójczego promieniowania. Jednak wadą tego rodzaju eksploracji kosmosu jest brak możliwości zarejestrowania obrazów na nośniku materialnym, jak również - przywiezienia próbek skał księżycowych Smile .

Ilu ludzi wcześniej mogło dokonać tego rodzaju podróży poza ciałem - nie sposób stwierdzić, gdyż tego rodzaju próby mogą mieć miejsce od setek, jeśli nie od tysięcy lat. Przecież nasz słynny mag - Twardowski, będący często przedmiotem kpin i żartów, mógł właśnie dokonywać też podróży poza ciałem. W jednej z relacji o podróży pozaziemskiej podobno miał stwierdzić, że poza Ziemią niebo jest czarne, a to już nie są żarty, bo kto przebywający tylko na powierzchni Ziemi mógł wówczas mieć tego rodzaju wiedzę?

Czy to może mieć związek z programem Apollo - nie wiem, ale nie można wykluczyć tej możliwości. Może astronauci, kiedy po oficjalnym "powrocie z wyprawy", ciałem przebywali w tej komorze w celu kwarantanny, w astralu robili sobie spacerki po Moonie? Może stąd bierze się ta ich głęboka wiara, że rzeczywiście tam byli? Zastanawia mnie tylko jedno - dlaczego w astralu też nie widać gwiazd?
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
mooniek




Dołączył: 17 Lip 2007
Posty: 1975
Post zebrał 0.000 mBTC

PostWysłany: 16:55, 10 Gru '08   Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Boże! The end.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Volv




Dołączył: 02 Gru 2008
Posty: 107
Post zebrał 0.000 mBTC

PostWysłany: 17:31, 10 Gru '08   Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Astral nie jest idealnym odzwierciedleniem rzeczywistości.
Sam Robert Monroe w jednej ze swoich książek napisał o tym, jak to jednej nocy wyszedł z ciała i zjawił się u swojego przyjaciela w domu. Jego tam nie było, więc wyszedł na zewnątrz domu. Wychodził gdzieś ze swoją żoną. Po chwili zobaczył R. Monroe i powiedział "A jednak ci się udało!".
Następnego dnia spotkali się i Monroe zrelacjonował wydarzenie. Okazało się, że owszem wychodzili z żoną z domu, mieli identyczne stroje jak w opisie, ale nie widział R. Monroe. Tak więc nie mógł się odezwać do niego.

Wiele rzeczy jest zbliżonych, ale to nie jest to samo.
Sam miałem 2 takie "podróże" kilkuminutowe. Tam jest.. dziwnie i przerażająco momentami.
Nie słyszałem jednak o przypadkach na tyle długich, żeby wybrać się tam gdzie piszesz.
Były próby spotykania się w jednym miejscu na Ziemi wielu osób podczas wyjścia z ciała. Jednak nie wyszły, ponieważ podróże nie były wystarczająco długie.

Można się przenieść gdzie zechcesz podczas świadomego śnienia (Lucid Dreaming), jednak to co zobaczysz będzie prawdopodobnie dalekie od rzeczywistości, ponieważ jest to wyłącznie twór umysłu.
_________________
Więcej zrozumiesz patrząc oczami zamkniętymi. Więcej dostrzeżesz, mając otwarty umysł.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
zulugula




Dołączył: 21 Lis 2007
Posty: 865
Post zebrał 0.000 mBTC

PostWysłany: 19:09, 10 Gru '08   Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Czy to może mieć związek z programem Apollo - nie wiem, ale nie można wykluczyć tej możliwości. Może astronauci, kiedy po oficjalnym "powrocie z wyprawy", ciałem przebywali w tej komorze w celu kwarantanny, w astralu robili sobie spacerki po Moonie? Może stąd bierze się ta ich głęboka wiara, że rzeczywiście tam byli? Zastanawia mnie tylko jedno - dlaczego w astralu też nie widać gwiazd?


No tak mogli mieć przeszkolenie. Ale cholera po sobie wiem, że to nie jest tak hop-siup i jazda na księżyc.

Do tego te programy wtedy były dopiero w fazach początkowych.

Kolejna rzecz to stabilność. Z doświadczenia wiem, że tego typu wyjścia są często niestabilnie na dalsze odległości. Najdalej byłem na orbicie. Ale myśle, że następnym razem ponowie próbę wybrania się na księżyc.

Teraz jeszcze jeden problem. Podczas eksperymentów dla rządu uznano, że OOBE jest zbyt trudne do uzyskania za każdym razem, dlatego stworzono i używano techniki zwanej Remote Viewing (Nie wielu wie, że podczas tych eksperymentów dla zabawy zbadano Jowisza przy okazji odkrywając pierścienie, o których NASA nie miała pojęcia, przynajmniej wtedy).


Co do silnej wiary astronautów. No tak, a wiec sam przyznasz, że jak opowiadają to z mówią z przejęciem i podnieceniem.

Więc jak już tak chcecie na siłę podpiąć skąd taka silna wiara to już prędzej głęboka hipnoza i kontrola umysłu.



Ps. Czasem widać gwiazdy.
_________________
http://www.youtube.com/simonus666
soundcloud.com/simonus
soundcloud.com/szymonp
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
PeZook




Dołączył: 13 Gru 2007
Posty: 467
Post zebrał 0.000 mBTC

PostWysłany: 19:48, 10 Gru '08   Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Skoro Volv i zulugula potrafią się bawić w projekcje astralne (a nie tylko za nie uznają halucynacje i autosugestię...), to może przeprowadzimy eksperyment?
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Komzar




Dołączył: 24 Wrz 2007
Posty: 1285
Post zebrał 0.000 mBTC

PostWysłany: 20:21, 10 Gru '08   Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Eksperymenty można sobie przeprowadzać do woli, ale należy pamiętać o podstawowych zasadach naukowych.
W momencie gdy opuszczamy ciało, pierwsze t\co musimy ustalić to jaką percepcją bez ciała dysponujemy. W ciele mamy oczy uszy itd. Bez niego działają inne zmysły (widzimy inne częstotliwości że tak powiem). Dopóki nie nauczymy się nago sensownie przekładać trudno będzie racjonalnie oceniać co się widziało i gdzie było.
Wcale bym się nie zdziwił, gdyby w astralu księżyc okazał się bardzo interesujący a w świecie materii już mniej, lub na odwrót Smile
Chętnie jednak dowiem się co tam znaleźliście.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
zulugula




Dołączył: 21 Lis 2007
Posty: 865
Post zebrał 0.000 mBTC

PostWysłany: 20:50, 10 Gru '08   Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Co do eksperymentów to starałem się do Kacpra zalecieć będąc poza, ot tak się umówiliśmy, ale już 2 razy znalazłem się w jakimś obcym mieszkaniu.

Poprostu nie mam pojęcie gdzie ląduje hehe. Raz wiem, że nie trafiłem, a drugi raz to nie wiem pewnie też nie trafiłem Smile, ale będę próbował dalej oczywiście jak będzie okazja.

A co do percepcji to jest dziwna, wzrok, słuch jest ale to taki bardziej na siłę (trzeba się skoncentrować). Bardziej jest takie odczuwanie otoczenia, ale nigdy nie wiem jak to wytłumaczyć, bo nie ma za bardzo do czego tego porównać. Jakaś taka ogólna wiedza.

Mogę tylko powiedzieć, że normalne zmysły ograniczają zdolności poruszania się. Tzn. mając wzrok i poruszając się z prędkością myśli (takie teleporty) następuje dezorientacja.

Oczywiście można nawigować na wzrok, ale wtedy prękość poruszania jest znacznie mniejsza, bo się leci przeważnie wzdłóż jakiejś znanej trasy i trzeba szukać punktów orientacyjnych.

Ogólnie dla kogoś nie siedzącym w temacie wszystko to jest totalnie zakręcone. Aczkolwiek zawsze namiawiam do tego, żeby samemu spróbować, a co wam szkodzi.

W internecie jest cała masa materiałow i technik na ten temat.
_________________
http://www.youtube.com/simonus666
soundcloud.com/simonus
soundcloud.com/szymonp
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Komzar




Dołączył: 24 Wrz 2007
Posty: 1285
Post zebrał 0.000 mBTC

PostWysłany: 20:59, 10 Gru '08   Temat postu: Odpowiedz z cytatem

A koncentrujesz się na osobie czy na miejscu? bo zdaje się, ma to znaczenie. Do tego dochodzi problem z czasem. Ja astralnie nie potrafię podróżować ale gdy kogoś 'szukam' to ta osoba istnieje poza czasem i przestrzenią, ulokowanie jej w tym 3 wymiarowym świecie jest znacznie trudniejsze, przynajmniej dla mnie.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
zulugula




Dołączył: 21 Lis 2007
Posty: 865
Post zebrał 0.000 mBTC

PostWysłany: 21:18, 10 Gru '08   Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Komzar napisał:
A koncentrujesz się na osobie czy na miejscu? bo zdaje się, ma to znaczenie. Do tego dochodzi problem z czasem. Ja astralnie nie potrafię podróżować ale gdy kogoś 'szukam' to ta osoba istnieje poza czasem i przestrzenią, ulokowanie jej w tym 3 wymiarowym świecie jest znacznie trudniejsze, przynajmniej dla mnie.


No raczej na osobie, bo tam jakieś dane są jak imię czy też avatar. Ale na miejscu nie, bo nie mam zielonego pojęcia, gdzie kto mieszka.

No taki z astralem jest problem, że dana osoba może być w Twoim mieszkaniu nawet jak jest 100 km dalej.

Ale to astral. W przypadku Projekcji czasu rzeczywistego, osobe znajdziesz tam gdzie jest.

Projekcje czasu rzeczywistego poznasz po kilku szczegółach.

W nocy jest noc. Jak pada deszcz to pada deszcz. Nie możesz wpływać na otoczenie. Z łatwosicią przenikasz przez obiekty lite. I wogóle jest jakoś dużo mroczniej.
_________________
http://www.youtube.com/simonus666
soundcloud.com/simonus
soundcloud.com/szymonp
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
PeZook




Dołączył: 13 Gru 2007
Posty: 467
Post zebrał 0.000 mBTC

PostWysłany: 21:25, 10 Gru '08   Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Wiecie oczywiście, że istnieje bardziej przekonujące wytłumaczenie waszych niekontrolowalnych rewelacji które tylko tak jakby trochę nieco pasują do prawdziwego świata?
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Toe Negro PhD




Dołączył: 09 Gru 2008
Posty: 51
Post zebrał 0.000 mBTC

PostWysłany: 23:03, 10 Gru '08   Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Witam. Wspaniały temat !

Napisano już wiele książek, prowadzone są zaawansowane eksperymenty. Jakiś czas temu powstał oddział instytutu Monroe'a w Hiszpanii. Dlatego przekonanie się o zjawisku projekcji astralnej jest już w zasięgu niedowiarków. Wcześniej sceptycy narzekali, że do Instytutu Monroe'a w USA za daleko i za drogo, a ćwiczyć im się rzecz jasna nie chce Smile Teraz mają okazję,a le do tego potrzebne są szczere chęci, a zauważyłem pewną siłę ciążenia w tym względzie Wink Ok do rzeczy:

Projekcja Astralna to nic innego, jak świadome dostrojenie naszej świadomości do rzeczywistości równoległej zwanej astralem. Jest to rodzaj przestrzeni, pasa startowego do dalszych podróży. Na tym poziomie góruje ludzka podświadomość i nieświadomość zbiorowa. Poza astralem funkcjonuje mnóstwo innych rzeczywistości Smile

Z poziomu szamanizmu też można dostać się dosyć łatwo do przestrzeni astralnych i innych. Wszystko za sprawą wehikułu o nazwie Ayahuasca. Ayahuasca składa się z dwóch składników: pnącza drzewa Banisteropsis Caapi i rośliny o nazwie Chacruna (Psychotria viridis), chociaż używa się także roślinki Chiliponga. W każdym razie po zmiksowaniu tych dwóch roślin, w procesie syntezy alkaloidy wydzielane z Psychotrii zamieniają się w czynny składnik psychoaktywny - dimetyletryptaminę. W efekcie gotowa Ayahuasca zawiera pewne ilości tej dimetylotryptaminy (DMT).

DMT to najpotężniejsza (nie licząc gabońskiego korzenia tabernathe - ibogainy) substancja zmieniająca świadomość, jaka znana jest człowiekowi. Jest oczywiście prawnie zakazana. Jednak wedle tych restrykcji wszyscy powinniśmy być aresztowani i siedzieć w więzieniach, ponieważ wytwarzamy DMT w naszych mózgach. Mamy gruczoł o nazwie szyszynka, który produkuje dimetylotryptamine. Nasza przygoda z tą substancją zaczyna się w 49 dniu płodowym. Nasze tworzące się wehikuły (ciała) pływają sobie w łonie matki już niecałe dwa miesiące i wówczas zaczyna się u nas wykształcać właśnie szyszynka i produkcja DMT. W ciągu całego życia produkujemy ją w głębokich stanach transu i najwięcej w momencie śmierci. Właściwie to kiedy nasza świadomość odchodzi ze zużytego ciała podczas procesu śmierci fizycznej, szyszynka uwalnia wielkie pokłady dimetylotryptaminy do naszego organizmu. Dlaczego gruczoł ten wytwarza takie ilości potężnej psychodelicznej substancji ? Proste: aby świadomość mogła zostać wręcz wypchnięta do przestrzeni astralnej i stamtąd dalej w kolejny etap podróży. Według moich badań i obserwacji szyszynka jest fizyczną manifestacją pojawienia się ducha w ciele. Według wielu tradycji nie tylko indiańskich, ale także starożytnych wschodnich, sumeryjskich, egipskich - szyszynka symbolizowała trzecie oko - bramę międzywymiarową pomiędzy ciałem, a światami niefizycznymi. Według wielu starożytnych tradycji dokładnie 49 dni potrzebuje dusza, świadomość, zindywidualizowana forma energetyczna (lub jak kto chce to tam sobie nazwać), by wejść w ponownie w ciało między kolejnymi inkarnacjami. Obecnie nauka (biologia, fizyka, psychologia i inne) nierozerwalnie łączą się z ezoteryką i uznaje to coraz więcej naukowych autorytetów Smile

No i kiedy wypijamy Ayahuasce, stężenie dimetylotryptaminy osiąga poziomy bardzo zbliżone do tych ze stanu fizycznej śmierci. W efekcie kodowanie DNA i cały organizm przestawia się (jest niejako oszukane) na wzór śmierci. Jest to czysta biologia. Nie w tym żadnych narkotyków, ani szarlatanerii, jedynie naturalne procesy chemiczne, które czekają każdego z nas w tym wyjątkowym dniu. Dlatego właśnie ceremonie odbywają się nocą. Kiedy zamykasz oczy, czujesz, że DMT rozlewa się w Twoim umyśle - nasza świadomość rozpina się poza ciało. Doświadczamy najprawdziwszej fizycznej śmierci na własnej skórze. Możemy zajrzeć za kurtynę śmierci, a jest to dopiero początek do nauki i przepięknych podróży po drugiej stronie Smile

Jest taki gość, który zwie się Pablo Amaringo. Przez wiele wiele lat był znakomitym szamanem-curandero. Poświęcił swe życie malarstwu i przedstawia w swych obrazach to co widział podczas podróży ayahuascowych. Wpiszcie w guglach Pablo Amaringo - polecam jego niesamowite prace. Oczywiście opisać i przedstawić się tego nie da w odpowiedni sposób. Nasze 5-zmysłów nie jest w stanie przekazać ani odebrać takich informacji. Wyobraźcie sobie, że po drugiej stronie nasza świadomość nie jest skrępowana przez EGO i mózg. Kiedy spotykamy jakąś istotę lub odbieramy lekcje, która przekazuje nam informację składającą się np. z kilku milionów niewerbalnych wyrazów i później mamy to opisać w kilkudziesięciu tysiącach werbalnych terminach, które składają się na cały nasz język - to chyba łatwo dostrzec trudność Smile Pozdrawiam podróżników i pozostałych Smile
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora
PeZook




Dołączył: 13 Gru 2007
Posty: 467
Post zebrał 0.000 mBTC

PostWysłany: 23:19, 10 Gru '08   Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Laughing

Jak pisałem wyżej, naprawdę istnieje lepsze wytłumaczenie skąd biorą się zniekształcone niekontrolowalne wizje po wzięciu dużej dawki psychoaktywnych substancji lub w czasie snu niż "projekcja astralna".

W ogóle zajebisty to jest ten kawałek:

Cytat:
W efekcie kodowanie DNA i cały organizm przestawia się (jest niejako oszukane) na wzór śmierci.


Prawie tak jak "zubożony uran to taki uran z mniejszą liczbą atomów" Very Happy
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Toe Negro PhD




Dołączył: 09 Gru 2008
Posty: 51
Post zebrał 0.000 mBTC

PostWysłany: 00:12, 11 Gru '08   Temat postu: Odpowiedz z cytatem

hehe Smile

Swoją drogą to jestem ciekaw czy szukałbyś wytłumaczeń jeśli przeżyłbyś doświadczenia poza ciałem, czy to naturalne czy po spotkaniu z Madre Ayahuascą - dodam, że są to przeżycia bardziej realne niż rzeczywistość 5-zmysłów. Pracuje w Klinice w dżungli peruwiańskiej. Współpracuje i mam kontakt z lekarzami, którzy od lat siedzą w dżungli i badają te rośliny. Jeszcze im się nie znudziło, choć wykładają medycynę lub antropologię na takich uczelniach, jak np. University of Cambridge lub British Columbia University. Takie posty, jak Twój są trochę oklepane. Słyszałem to setki razy... Miałem już styczność z wieloma sceptykami, którzy próbowali wytłumaczyć te procesy i przełożyć je na racjonalizm "5-zmysłowychokoło10-15procentówzużyciamocymózgu". Jednak po wypiciu Ayahuasci ich miny były... hehehe w zasadzie nic już nie próbowali tłumaczyć, w każdym bądź razie zobaczyć minę zatwardziałego sceptyka, który po kilku sesjach (lub czasami jednej) z Ayą całkowicie zmienia światopogląd - bezcenne Smile Naprawdę mam ogromny szacunek do ludzi, którzy są sceptykami, poznali racjonalną stronę barykady, ale za stosowne uznali dokładnie zbadać także drugą stronę mocy. Przylecieli np. do Amazonii i rozpoczęli poszukiwania. Takie poszukiwania zajmują trochę czasu, mogą potrwać całkiem długo, dlatego potrzeba do tego pasji. Wówczas mając bogate dane, zbadane własną percepcją - można poczuć ten porywczy i orzeźwiający wietrzyk Smile Szczerze mówiąc w ten właśnie sposób w Amazonii stacjonuje mnóstwo byłych-sceptyków... ale nie da się tego zrobić siedząc na stołku przed komputerem lub słuchając profesora na jakiejś uczelni zamkniętej w czterech ścianach sali wykładowej. Dlatego wszystko co piszę, to jedynie moje subiektywne obserwacje i nikomu nigdy nie powiem - tak jest i koniec, zawsze zachęcam do własnych badań.

tą psychoaktywną substancję produkujesz od urodzenia w swoim mózgu w momencie śmierci produkujesz jej spore ilości, właściwie te same lub bardzo zbliżone stężenia, jak podczas ceremonii Ayahuascowej. Jakie jest więc lepsze wytłumaczenie tych "zniekształconych wizji" ? Bo jedyne jakie się nasuwa to, że śmierć jest wielkim doświadczeniem psychodelicznym, a co potem ?


Jeśli jednak masz jakieś oryginalne teorie na temat tych zjawisk. Wrzucaj, może dowiem się czegoś nowego Smile

Pozdrawiam
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora
Volv




Dołączył: 02 Gru 2008
Posty: 107
Post zebrał 0.000 mBTC

PostWysłany: 04:13, 11 Gru '08   Temat postu: Odpowiedz z cytatem

PeZook takie wyjście poza ciało można osiągnąć bez żadnych substancji psychoaktywnych. Osobiście nigdy ich nie stosowałem do tego. Jedyny "wspomagacz" dla mnie to tzw. hemi-sync, dudnienia różnicowe, które zasługują już na inny temat, więc nie będę ich tłumaczył.
Ot taka muzyczka z dźwiękami o niskiej częstotliwości odpowiednio ustawionymi.
Co do eksperymentów to raczej się jeszcze do tego nie nadaję. A właściwie napewno. Interesuję się tym od wielu lat, a jak pisałem już wcześniej doświadczyłem tego jedynie 2 razy. W tym podczas jednego wróciłem bardzo szybko po spojrzeniu na siebie w łóżku Very Happy
Wiem, że były prowadzone jakieś badania na ten temat i nawet pośrednio udowodnili naukowo, że coś takiego istnieje. Jak będę miał czas to postaram się poszukać więcej informacji o tym.
_________________
Więcej zrozumiesz patrząc oczami zamkniętymi. Więcej dostrzeżesz, mając otwarty umysł.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Easy_Rider




Dołączył: 18 Sty 2007
Posty: 1884
Post zebrał 0.000 mBTC

PostWysłany: 10:21, 11 Gru '08   Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Panowie - jestem mile zaskoczony pozytywnym oddźwiękiem na wywołany temat, spodziewałem się raczej reakcji w stylu "Racjonalisty". Niemniej, miało być o podróżach astralnych w kosmosie, a jest tak w ogóle o odmiennych stanach świadomości - temat niezmiernie ciekawy, ale w takim razie miałbym propozycję, czy nie byłoby sensownie przenieść dyskusji, poczynając od postu Volv-a z 10 grudnia godz. 4:31 pm do nowego tematu "Odmienne stany świadomości" w sekcji "Człowiek i medycyna"?

mooniek napisał:
Boże! The end.

I chwała B.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
PeZook




Dołączył: 13 Gru 2007
Posty: 467
Post zebrał 0.000 mBTC

PostWysłany: 11:18, 11 Gru '08   Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Toe Negro PhD napisał:
hehe Smile

Swoją drogą to jestem ciekaw czy szukałbyś wytłumaczeń jeśli przeżyłbyś doświadczenia poza ciałem, czy to naturalne czy po spotkaniu z Madre Ayahuascą - dodam, że są to przeżycia bardziej realne niż rzeczywistość 5-zmysłów.


Wszystkie rzeczy, które tutaj są opisywane już przeżywałem. Tyle tylko, że wizje w stylu "patrzenia na siebie w łóżku" albo widzenie znajomych w jakimś dziwnym miejscu nazywam snami, a nie "podróżami poza ciałem". Dlatego zaproponowałem eksperyment, ale (co było do przewidzenia) okazało się, że żadna z osób które "to" przeżyły nie potrafi w żaden sposób sensownie powtórzyć całego zajścia Very Happy


Toe Negro PhD napisał:
Pracuje w Klinice w dżungli peruwiańskiej. Współpracuje i mam kontakt z lekarzami, którzy od lat siedzą w dżungli i badają te rośliny. Jeszcze im się nie znudziło, choć wykładają medycynę lub antropologię na takich uczelniach, jak np. University of Cambridge lub British Columbia University. Takie posty, jak Twój są trochę oklepane. Słyszałem to setki razy... Miałem już styczność z wieloma sceptykami, którzy próbowali wytłumaczyć te procesy i przełożyć je na racjonalizm "5-zmysłowychokoło10-15procentówzużyciamocymózgu".


Jeżeli jakikolwiek lekarz zajmujący się biochemią mózgu powtarza ten "mit 10-15%" to jest wybitnie niekompetentny...

Toe Negro PhD napisał:
Jednak po wypiciu Ayahuasci ich miny były... hehehe w zasadzie nic już nie próbowali tłumaczyć, w każdym bądź razie zobaczyć minę zatwardziałego sceptyka, który po kilku sesjach (lub czasami jednej) z Ayą całkowicie zmienia światopogląd - bezcenne Smile


No wszystkie fajnie, ale subiektywne przeżycia to nie jest naukowy dowód. To nie jest tak, że ja z miejsca odrzucam całe zjawisko: tyle tylko, że nie widziałem jeszcze żadnego porządnie przeprowadzonego eksperymentu dotyczącego ESP. Próbowaliście (wy albo ktokolwiek inny) prowadzić podwójnie ślepe próby, poddając działaniu Ayahuasci osoby, które nie miały pojęcia o ESP ani działaniu płynu (żeby nie mogły ulec autosugestii)? Jeśli tak, czy macie raporty z takich badań do wglądu?

Toe Negro PhD napisał:
Szczerze mówiąc w ten właśnie sposób w Amazonii stacjonuje mnóstwo byłych-sceptyków... ale nie da się tego zrobić siedząc na stołku przed komputerem lub słuchając profesora na jakiejś uczelni zamkniętej w czterech ścianach sali wykładowej.


Heh...jasne, że się da. Jeżeli osoby zajmujące się tymi badaniami robią to porządnie, wystarczy przeczytać parę raportów z sensownych, podwójnie ślepych prób.

Toe Negro PhD napisał:
tą psychoaktywną substancję produkujesz od urodzenia w swoim mózgu w momencie śmierci produkujesz jej spore ilości, właściwie te same lub bardzo zbliżone stężenia, jak podczas ceremonii Ayahuascowej. Jakie jest więc lepsze wytłumaczenie tych "zniekształconych wizji" ? Bo jedyne jakie się nasuwa to, że śmierć jest wielkim doświadczeniem psychodelicznym, a co potem ?


Co z tego, że produkuję ją w swoim mózgu? Jeżeli pocisk artyleryjski urwie mi rękę, mój organizm wyzwoli potworne ilości adrenaliny, dopaminy i innych psychoaktywnych substancji. Czy to znaczy, że jeśli zrobię sobie zastrzyk z adrenaliny, odpadnie mi ręka? Razz

Przyczyna i skutek. Nasze organizmy cały czas produkują najróżniejsze psychoaktywne substancje, sterujące naszym zachowaniem, więc argumenty z przysadki są bezzasadne. Tuż przed śmiercią w ogóle dzieją się różne ciekawe rzeczy.

Toe Negro PhD napisał:
Jeśli jednak masz jakieś oryginalne teorie na temat tych zjawisk. Wrzucaj, może dowiem się czegoś nowego Smile

Pozdrawiam


Oryginalne teorie? Moja oryginalna teoria jest taka, że nadinterpretujecie sny i/lub halucynacje nadając im wydumane znaczenia. Zupełnie tak, jak ludzie od tysiącleci tworzyli legendy związane z paraliżem sennym. Ba, wymyślali całe skomplikowane religie na podstawie różnych ciekawych błędów mózgu Very Happy
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Volv




Dołączył: 02 Gru 2008
Posty: 107
Post zebrał 0.000 mBTC

PostWysłany: 21:16, 11 Gru '08   Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Zaznaczę, że podchodzę sceptycznie co do kreowania bądź poznawania rzeczywistości poprzez wyjście z ciała.
Jak Robert Monroe pisał, istnieje wiele poziomów astralnych. Tak on to nazwał. Chodzi tutaj o stopień zachowania rzeczywistości. Im jest się wyżej w astralu tym bardziej jest ona zaburzona i niepodobna do siebie.
Stąd zdarzają się błędne informacje. Nie można jednak ignorować też faktów, że można wejść podczas OOBE do nieznanego pomieszczenia, a później w 90% je opisać zgodnie z prawdą.
Między innymi dlatego nie zgodzę się, że to jest po prostu sen. Co więcej, wyjście z ciała nie odbywa się podczas snu. "Keep your mind awake, body asleep". Tutaj chodzi o zachowanie świadomości, własnych myśli, podczas gdy "usypiamy ciało". Jak już trzymać się oficjalnej nauki, to widać zdecydowaną różnicę pomiędzy działaniem mózgu podczas zwykłego snu, a OOBE.
_________________
Więcej zrozumiesz patrząc oczami zamkniętymi. Więcej dostrzeżesz, mając otwarty umysł.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
zulugula




Dołączył: 21 Lis 2007
Posty: 865
Post zebrał 0.000 mBTC

PostWysłany: 22:50, 11 Gru '08   Temat postu: Odpowiedz z cytatem

PeZook, a jak miałby wyglądać ten eksperyment?
_________________
http://www.youtube.com/simonus666
soundcloud.com/simonus
soundcloud.com/szymonp
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
PeZook




Dołączył: 13 Gru 2007
Posty: 467
Post zebrał 0.000 mBTC

PostWysłany: 11:49, 15 Gru '08   Temat postu: Odpowiedz z cytatem

zulugula napisał:
PeZook, a jak miałby wyglądać ten eksperyment?


Zależy od tego, co teoretycznie można zobaczyć w trakcie takiej "podróży astralnej". Już niestety okazało się, że dwójka osób które chwaliły się podobnymi doświadczeniami nie jest w stanie kontrolować co widzi - gdyby mogli, zadałbym im pytanie, co miałem w ręku danego dnia o konkretnej godzinie (trzymałbym jakiś bardzo charakterystyczny przedmiot, np. miecz i zrobiłbym sobie zdjęcie z gazetą z danego dnia na tle włączonego telewizora).

Ale ponieważ się nie da, więc zapytałem się o dokumentacje eksperymentów prowadzonych (jak mniemam) przez inne godne zaufania i profesjonalne ośrodki badawcze Razz

Volv napisał:
Stąd zdarzają się błędne informacje. Nie można jednak ignorować też faktów, że można wejść podczas OOBE do nieznanego pomieszczenia, a później w 90% je opisać zgodnie z prawdą.


Właśnie o te fakty pytałem. Skoro to takie łatwe i oczywiste, osoby pracujące w Amazonii nad działaniem Ayahusci powinny mieć dostęp do dokumentów opisujących profesjonalnie prowadzone podwójnie ślepe naukowe eksperymenty w kontrolowanym środowisku, no nie?

Volv napisał:
Między innymi dlatego nie zgodzę się, że to jest po prostu sen. Co więcej, wyjście z ciała nie odbywa się podczas snu. "Keep your mind awake, body asleep". Tutaj chodzi o zachowanie świadomości, własnych myśli, podczas gdy "usypiamy ciało". Jak już trzymać się oficjalnej nauki, to widać zdecydowaną różnicę pomiędzy działaniem mózgu podczas zwykłego snu, a OOBE.


No i? W jaki sposób to wyklucza możliwość halucynacji (nawet wywołanych celowo)? Widać też różnice w działaniu mózgu pomiędzy poszczególnymi fazami snu, a najwięcej zwidów występuje właśnie podczas wybudzania. Ludzie pamiętają rzeczy, których nie robili, lunatykują albo prowadzą całkiem sensowne rozmowy z innymi ludźmi, nie pamiętając potem z tego ani słowa.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Volv




Dołączył: 02 Gru 2008
Posty: 107
Post zebrał 0.000 mBTC

PostWysłany: 13:00, 15 Gru '08   Temat postu: Odpowiedz z cytatem

http://en.wikipedia.org/wiki/Out-of-body.....xperiences

Tutaj jest kilka badań prowadzonych na ten temat. Między innymi o udanych próbach wywołania OOBE.

Nie twierdzę, że to nie są halucynacje. Jednak jeśli nawet są, to cholernie realne. Jak wytłumaczysz fakt, że leżysz na łóżku. Po chwili wstajesz, widzisz swoje ciało, które nadal tam leży. Wychodzisz z pokoju. Schodzisz schodami. Orientujesz się, że tak na prawdę to bardziej lecisz niż chodzisz. W pokoju widzisz swoją matkę, która włącza telewizor na mtv i idzie robić śniadanie. Starasz się zwrócić jej uwagę, ale bezskutecznie. Widzisz jak przygotowuje kakao. Nagle z powrotem znajdujesz się na łóżku. Wstajesz, jednak tym razem to na prawdę Ty, nikogo więcej na łóżku nie ma. Schodzisz na dół nieco zdezorientowany. W pokoju włączony telewizor, leci mtv. W kuchni 3 przygotowane kubki kakao i matka robi kanapki.

Nie sądzę, aby halucynacje mogły wyglądać w ten sposób. Podobnie sny. Istnieje zdecydowana różnica we własnych odczuciach pomiędzy snem a oobe. To się po prostu czuje. Trudno to opisać. Podobnie jak uczucie po zażyciu psychodelików. Nie zrozumiesz, dopóki nie zobaczysz tego sam.

Na obecną chwilę nie da się tego udowodnić naukowo. Można jedynie spekulować. Jedyną drogą poznania tego są własne doświadczenia. Polecam spróbować wywołać OOBE.
Jest sporo metod do tego, więc jeśli ktoś byłby zainteresowany mogę coś napisać na ten temat.

Co do ayahuaski to nie mam pojęcia. Nigdy nie miałem okazji jej wypróbować. Jednak z tego co czytałem o niej, to nie wywołuje OOBE, a raczej pewnego rodzaju wizje, halucynacje. Mocniejsze od każdego innego psychodelika.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
PeZook




Dołączył: 13 Gru 2007
Posty: 467
Post zebrał 0.000 mBTC

PostWysłany: 13:15, 15 Gru '08   Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Volv napisał:
Wstajesz, jednak tym razem to na prawdę Ty, nikogo więcej na łóżku nie ma. Schodzisz na dół nieco zdezorientowany. W pokoju włączony telewizor, leci mtv. W kuchni 3 przygotowane kubki kakao i matka robi kanapki.


Widzisz, ja nie kwestionuję w ogóle fenomenów polegających na wrażeniu, percepcji wyjścia poza ciało. Problem polega na tym, że potwierdzeniem iż to jest "projekcja astralna", wędrówka duszy etc. byłoby spostrzeżenia miejsca kompletnie ci nieznanego, niemożliwego do wymodelowania przez mózg (tzn. wizyta na Grand Central w NYC byłaby raczej niemiarodajna, za to pokój zaaranżowany specjalnie do eksperymentu już tak).

Nawet w linku do wikipedii masz cytowane badania nad wywoływaniem OOB, które wskazują że jest to po prostu błąd w przetwarzaniu informacji przez mózg, a nie wędrówka duszy.

Tak jak twój przykład z zejściem po schodach: to mało obiektywne doświadczenie, ponieważ istnieje kilka wytłumaczeń nie odwołujących się do wędrówki astralnej: najprostsze jest takie, że po prostu odtwarzałeś poranną rutynę twojej matki która miała miejsce już wcześniej. Różnice względem szczegółów zostały prawdopodobnie po prostu nadpisane przez mózg (np. we śnie widziałeś tak naprawdę, że mama nie zrobiła kakao tylko herbatę, obudziłeś się, poczułeś zapach kakao, mózg nadpisał informację o herbacie i X tygodni później to już jest kakao).

Zjawisko generowania nowych i fałszowania starych wspomnień jest dobrze udokumentowane, BTW. Dobrze jest poczytać sobie trochę (choćby popularnonaukowe) książki o zaburzeniach pracy mózgu i neurologii w ogóle. Te 1.5 kilo kisielu w naszych głowach to jednocześnie genialny instrument i kompletnie zmasakrowany projekt Razz
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Volv




Dołączył: 02 Gru 2008
Posty: 107
Post zebrał 0.000 mBTC

PostWysłany: 13:59, 15 Gru '08   Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Wyjście poza ciało, a projekcja astralna to są 2 różne rzeczy. Bardzo często spotyka się opinie, że jest to to samo. Jednak podczas projekcji astralnej nie widzi się już rzeczywistości. Tam jest wszystko mocno zniekształcone. Ludzie piszą, że można zobaczyć "inne byty" itp. Nie przeżyłem tego, więc nie będę się rozpisywał.

Badania ukazane w wikipedii nie pokazują tego jako błąd przetwarzania informacji mózgu. To jest utrata pewnych zmysłów, przez co inne się uwydatniają i "przejmują sterowanie". Poprzez stymulację pewnych miejsc mózgu można uzyskać podobne efekty. Zaznaczam, że są one podobne, a nie takie jak OOBE. Jednak wraz z rozwojem badań być może uda im się uzyskać identyczne efekty.
Patrząc na eksperyment z hełmem i 2 kamerkami to jest to jedna z bardziej znanych metod uzyskania OOBE. Wyobrażanie sobie stania obok i patrzenia się na własne ciało. Podczas tego eksperymentu sprawę ułatwiono poprzez ukazanie pacjentowi obrazu zza swoich pleców na siebie za pomocą kamer. Nie musiał się wysilać i stosować wizualizacji.

Co do tego generowania nowych i fałszowania starych wspomnień.. to biorąc to pod uwagę niczego w życiu nie można być pewnym. Wszystko może być iluzją podsuniętą nam przez nasz własny mózg.
To już o jeden krok za daleko, jeśli chodzi o próby zrozumienia świata. Po prostu stawia wszystko pod znakiem zapytania, co mija się z celem. Wniosek z tego, że nie ma co prowadzić żadnych badań itp, ponieważ i tak można zasugerować wystąpienie faktu "generowania nowych i fałszowania starych wspomnień".
_________________
Więcej zrozumiesz patrząc oczami zamkniętymi. Więcej dostrzeżesz, mając otwarty umysł.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
PeZook




Dołączył: 13 Gru 2007
Posty: 467
Post zebrał 0.000 mBTC

PostWysłany: 14:14, 15 Gru '08   Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Volv napisał:
Wyjście poza ciało, a projekcja astralna to są 2 różne rzeczy. Bardzo często spotyka się opinie, że jest to to samo. Jednak podczas projekcji astralnej nie widzi się już rzeczywistości. Tam jest wszystko mocno zniekształcone. Ludzie piszą, że można zobaczyć "inne byty" itp. Nie przeżyłem tego, więc nie będę się rozpisywał.


Ah, ok.

Volv napisał:
Badania ukazane w wikipedii nie pokazują tego jako błąd przetwarzania informacji mózgu. To jest utrata pewnych zmysłów, przez co inne się uwydatniają i "przejmują sterowanie". Poprzez stymulację pewnych miejsc mózgu można uzyskać podobne efekty. Zaznaczam, że są one podobne, a nie takie jak OOBE. Jednak wraz z rozwojem badań być może uda im się uzyskać identyczne efekty.


To chyba czytaliśmy dwa różne artykuły Very Happy

Paragrafy podsumowujące wszystkie eksperymenty wyraźnie zaznaczają: mózg zachowując świadomość, ale tracąc kontakt ze zmysłami tworzy własną interpretację rzeczywistości. Efekt właściwie podobny do vertigo albo choroby lokomocyjnej, kiedy dane wejścia z dwóch różnych zmysłów (błędnika i wzroku) są sprzeczne. Więc pilot prowadzący samolot nagle dostaje uczucia, że spada Very Happy

Volv napisał:
Patrząc na eksperyment z hełmem i 2 kamerkami to jest to jedna z bardziej znanych metod uzyskania OOBE. Wyobrażanie sobie stania obok i patrzenia się na własne ciało. Podczas tego eksperymentu sprawę ułatwiono poprzez ukazanie pacjentowi obrazu zza swoich pleców na siebie za pomocą kamer. Nie musiał się wysilać i stosować wizualizacji.


Dokładnie

Volv napisał:
Co do tego generowania nowych i fałszowania starych wspomnień.. to biorąc to pod uwagę niczego w życiu nie można być pewnym. Wszystko może być iluzją podsuniętą nam przez nasz własny mózg.


Um, nie Very Happy

Nie można być pewnym własnych wspomnień w przypadku bardzo precyzyjnych informacji, np. obliczeń albo zapisów kontraktu. Ale przecież po to wymyślono pismo, prawda?

Volv napisał:
To już o jeden krok za daleko, jeśli chodzi o próby zrozumienia świata. Po prostu stawia wszystko pod znakiem zapytania, co mija się z celem. Wniosek z tego, że nie ma co prowadzić żadnych badań itp, ponieważ i tak można zasugerować wystąpienie faktu "generowania nowych i fałszowania starych wspomnień".


Heh...nie. Badania się dokumentuje, zapisy świadków spisuje/nagrywa, miejsca zbrodni fotografuje, a umowy spisuje na papierze. Ja tu piszę o fałszowaniu detali (typy "Przecież ci mówiłem, kochanie!"), a ty od razu że wobec tego cały świat może być iluzją Very Happy

Dla przykładu, inżynier buduje most. Ma ograniczony budżet, więc rozważa zastosowanie różnych gatunków stali: pamięta, że gatunek XX ma odpowiednią wytrzymałość na ściskanie.

Zagląda do książki, do tabeli i...nie, jednak nie ma. Na studiach niewątpliwie uczył się prawidłowej wartości, ale wspomnienie uległo zafałszowaniu (przez lata i fakt, że musi zdobyć tani a wytrzymały materiał). Na szczęście ludzie umieją pisać Razz

No i oczywiście ludź ludziowi nierówny. Niektórzy mają fotograficzną pamięć, a inni tak bogatą wyobraźnię, że nie potrafią odróżnić fikcji od świata rzeczywistego...
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Volv




Dołączył: 02 Gru 2008
Posty: 107
Post zebrał 0.000 mBTC

PostWysłany: 14:37, 15 Gru '08   Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Teraz już rozumiem o co chodzi z tymi wspomnieniami. Faktycznie, sporo w tym racji. Człowiek często nawet nieświadomie może zmieniać pewne szczegóły dotyczące wspomnień.

Cytat:
Efekt właściwie podobny do vertigo albo choroby lokomocyjnej, kiedy dane wejścia z dwóch różnych zmysłów (błędnika i wzroku) są sprzeczne. Więc pilot prowadzący samolot nagle dostaje uczucia, że spada.

Podobnie można opisywać wrażenia podczas "wychodzenia" z ciała. Nagłe uczucie spadania, bądź unoszenia się w górę.
Metody OOBE właśnie na tym polegają, aby oszukać mózg tym, że jest się w innej pozycji niż w rzeczywistości. Jeśli się to uda, dokonuje się wyjście. Nikt jednak nie potrafi dziś wytłumaczyć jak to może prowadzić do tych wizji, czy cokolwiek to jest.
Inni to interpretują jako świadomość/duszę, którą sterujemy w momencie paraliżu ciała (konieczny do uzyskania OOBE). Staramy się odseparować ją od ciała, wówczas "zmysły" przenoszą się do tej świadomości/duszy, która zaczyna działać we własnym zakresie.

Można to tłumaczyć na różne sposoby, nie ma jednoznacznej opinii na ten temat. Do tego widać jeszcze musimy poczekać.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
zulugula




Dołączył: 21 Lis 2007
Posty: 865
Post zebrał 0.000 mBTC

PostWysłany: 16:39, 15 Gru '08   Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Jeśli chodzi o udowadnianie obe to przychodzi mi do glowy eksperyment Dr. Tarta

http://www.near-death.com/tart.html

Chodzi tam, że kobieta podczas OOBE odczytała liczby na kartce, które znajdowały się na półce pod sufitem. Opis pełnego eksperymentu w linku wyżej, niestety po angielsku.

Jest jeszcze Ingo Swann

http://en.wikipedia.org/wiki/Ingo_Swann

Akurat gość pracował dla rządu w sumie, po rozwiązaniu programu Star Gate (nie chodzi o film Smile ) to dość dużo materiałów się pojawiło nt. badań rządowych nad postrzeganiem pozazmysłowym.

Jak widze, ktoś na wiki nawet się postarał.

http://en.wikipedia.org/wiki/Stargate_Project

Co by nie mówić, OOBE jest dalej badane, ponieważ nie jest to coś co doświadcza jedna osoba na miliard, a duża grupa osób. Zresztą wystarczy wpisać OOBE w google.

Właściwie będąc poza masz możliwość przechodzenia z jednego wymiaru w drugi. Stąd te rozdziały na projekcje astralne i projekcje czasu rzeczywistego.


Jak są rzeczy poprzestawiane tzn, że to już nie jest fizyczny świat. Ale można się pomylić, ponieważ tak w sobote miałem coś na wzrór obe, patrze w niebo księżyc w pełni no to fru. Wsumie bardzo ciekawe doświadczenie, ale nie jestem w stanie do końca stwierdzić co to było, projekcja astralna czy czasu rzeczywistego, a zresztą czy to ważne, nie codzień się ląduje na księżycu.

Księżyc tak świecił, że nie byłem w stanie dostrzec gwiazd. Pył mogę określić jako miękki. Ale jakoś nie tak super ubity.

Co ciekawe, ciemno było i księżyc był w pełni, czyli już jakieś wspólne elementy ze światem fizycznym.
_________________
http://www.youtube.com/simonus666
soundcloud.com/simonus
soundcloud.com/szymonp
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Prawda2.Info -> Forum -> Technologia i Kosmos Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona: 1, 2   » 
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz moderować swoich tematów


Podróże kosmiczne poza ciałem
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group.
Wymuś wyświetlanie w trybie Mobile