Projekt Venus

Easy_Rider

inecki napisał:

[...] Czyli wartościowanie jest niepotrzebne?
Budujemy nowe autostrady i nie myślimy jak trwałe i jak dużo surowców zużyć?
Zwyczajnie robimy aż do kiedy nie zrobimy?

Po to właśnie były wymyślone pieniądze, żeby mozna było jedne rzeczy przeliczać na drugie, co bardzo ułatwia życie.

Rozumiem, że macie alergię na słowo "pieniądz" - ale jak zakładacie, że przechodzicie na gospodarkę surowcową, to już przeliczać nic nie będziemy?

I to ja się pytam, kto miałby mieć kontrolę "nad tą" wartościowością (i przez to nad dystrybucją)
To jak trzeba przypisywać rzeczom jakieś wartości, czy nie?

Zdaje się, że poruszyłeś samo sedno projektu świata bez pieniędzy. Wartościowanie jest pierwotną, naturalną cechą człowieka żyjącego w jakiejkolwiej społeczności, gdyż pozwala na ustalenie relacji miedzy członkami tejże społeczności. Jeżeli ktoś np. produkuje garnki, a inny produkuje odzież i ci ludzie potrzebują wymienić między sobą produkty własnej pracy, to musi istnieć jakaś wartościowa relacja umożliwiająca taką wymianę w sposób bezkonfliktowy. Z tego punktu widzenia, istnienie zamiennika tego wartościowania, jest również rzeczą naturalną, natomiast forma tego zamiennika jest sprawą drugorzędną - czy to będą pieniądze, muszelki, bursztyny, krowy - sens jest ten sam.

Należałoby więc przede wszystkim wyjaśnić, czy projekt Wenus zakłada tylko odejście od pieniedzy, czy odejście od wszelkiego wartościowania, bo to już byłaby utopia do kwadratu.

Bimi i inni zwolennicy projektu Wenus zarzucają swoim oponentom niemożliwość oderwania się od pieniędzy, a tak naprawdę, to ludziom logicznie myślącym trudno odejść nie tyle od pieniędzy, ile od wartościowania, gdyż oznacza to likwidację rozwiniętego społeczeństwa i cofnięcie się do poziomu jaskiń.

goral_ napisał:

I mała uwaga do tych co porównują ludzi do pszczółek czy tym podobne...
pamiętajcie, że jesteśmy ludźmi, a nie zwierzętami!
Porównanie do pszczółek wyszło w szkołach, dla najmłodszych, zwłaszcza wśród biedniejszej części społeczeństwa. Pracuj jak pszczoła, pszczoły też pracują...
Więc pracujcie dalej jak pszczółki i znoście nektar tym którzy wam tak wmawiają...
Po śmierci i tak wam wszystko zabiorą...

Czy po zniesieniu pieniędzy nie trzeba będzie pracować, wypowiedziałem się wyżej. Dodam tylko, że projekt Wenus na pewno nie zwolni nas z pracy wykonywanej w domu czy w gospodarstwie rolnym, na własny użytek - rozumiem, że twórcy i bezkrytyczni zwolennicy tego projektu mówiąc o pracy, mają na myśli pracę najemną. Natomiast co do kwestii wzorców wychowawczych - czy sugerując się projektem Wenus, mamy propagować w szkole postawy leni i obiboków? Efekty doświadczymy szybko we własnym domu.

dr02d2u

Pieniądz jako środek wymiany będzie istniał zawsze. Jeśli usuniecie z systemu pieniądz, to jego miejsce zostanie zastąpione przez jego substytuty. W PRL, w dobie powszechnego niedoboru, gdzie pieniądze mieli wszyscy a nie było towaru, pieniądzem stawały się papierosy, alkohol, czy kartki. Jeśli stworzycie jakąkolwiek utopię pozbawioną pieniędzy, to ludzie staną przed problemem wyceny swoich dóbr, kiedy zechcą je wymienić. O ile dla drobnych transakcji typu worek ziemniaków za 10 płyt VCD z komediowym serialem, ludzie sobie dadzą radę, to w przypadku wymiany domu 400m2 na wsi za dwa mieszkania po 80m2 w mieście będzie nie lada problem. Wtedy ludzie bardzo szybko wrócą do pieniędzy. Powstaje więc pytanie o to czym winien być pieniądz? Odpowiedzią jest, pieniądz który winien być realnym towarem. Takim realnym towarem, który świetnie sprawdzał się jako pieniądz było złoto i srebro. I do takiego pieniądza powinniśmy powrócić. Powstaje jednak kolejne pytanie, czy ten pieniądz ma być bity i standaryzowany, czy pozostawiamy tu wolną rękę i niech ludzie sami to załatwiają (np. 100 złotych obrączek 3gr, próby 585 za nowego mercedesa). Moim zdaniem pieniądz winien być bity i standaryzowany przez właściwe ośrodki mennicze, przy czym każdy posiadacz złota, czy srebra może swobodnie przerobić je na pieniądz (np. pójść ze 100 obrączkami i w mennicy zrobić z nich pieniądz.) jak i w drugą stronę, zmienić np. na biżuterię u jubilera. Dzięki temu unikamy monopolu na pieniądz. Druga sprawa, która jest nierozerwalnie związana z pieniądzem i władzą to podatek. Za wszelkie zło jakim obarczane są pieniądze, w większości przypadków winnym jest podatek. My, zwykli zjadacze chleba, nie harujemy jak woły na pieniądze aby zjeść, ubrać się i ogrzać, ale przede wszystkim ze względu na podatki. Radykalna likwidacja większości podatków sprawi, że z dnia na dzień zniknie potrzeba takiej harówki. Likwidacja ogromu przepisów jakim muszą sprostać przedsiębiorcy sprawi, że zniknie wysoki koszt prowadzenia przedsiębiorstw, co przełoży się na mniejszy koszt towarów i usług. I wtedy okaże się, że aby utrzymać taki sam poziom życia nie trzeba zapierdalać po 10 godzin dziennie od poniedziałku do soboty. A wystarczy tylko 4 godziny przez 5 dni w tygodniu. A jak ktoś chce mieć więcej, to nic nie stoi na przeszkodzie pracować więcej. Projekt Venus, czy inne mu podobne są fajne, bo sprawiają, że ludzie myślą, że życie może wyglądać inaczej. Ale czy nie szkoda tracić czasu na przekonywanie się do tego, jeśli dziś wprowadzając nieznaczne zmiany (zmiana pieniądza i podatków) można osiągnąć tak wiele? Czy nie lepiej przekonywać siebie i innych ludzi do takich właśnie zmian?

Bimi

inecki napisał:

Czyli wartościowanie jest niepotrzebne?
Budujemy nowe autostrady i nie myślimy jak trwałe i jak dużo surowców zużyć?
Zwyczajnie robimy aż do kiedy nie zrobimy?

No a do kiedy mamy robić?
To chyba oczywiste, że zanim się zabierzesz za autostradę musisz wiedzieć czy wystarczy ci pisaku, żwiru, cementu i asfaltu. Ale do tego nie potrzebujesz przeliczać surowców na dolary. Bo po cholerę niby? To ci tylko utrudnia sprawę, szczególnie gdy ceny zmeinią się zanim skończysz budowę.

Cytat:

Po to właśnie były wymyślone pieniądze, żeby mozna było jedne rzeczy przeliczać na drugie, co bardzo ułatwia życie.

Owszem - w świecie w którym występuje niedobór, aby rozdzielać rzeczy których brakuje, zaczęto nadawać rzeczom wartość.
Jednak w świecie w którym nie ma niedoboru nie potrzeba sie już bawić w tego typu zabiegi, nie trzeba dzielić włosa na czworo.

Cytat:

To jak trzeba przypisywać rzeczom jakieś wartości, czy nie?

nie.

czy po tych wszystkich nietrafionych pytaniach ciągle jeszcze myślisz, że jesteś w stanie pojąc to co próbuję ci wyjaśnić? Smile

bo ja nie sądzę.

inecki

Bimi napisał:

No a do kiedy mamy robić?
To chyba oczywiste, że zanim się zabierzesz za autostradę musisz wiedzieć czy wystarczy ci piasku, żwiru, cementu i asfaltu. Ale do tego nie potrzebujesz przeliczać surowców na dolary. Bo po cholerę niby? To ci tylko utrudnia sprawę, szczególnie gdy ceny zmeinią się zanim skończysz budowę.

Przecież nie mówię, że na dolary. Zauważyłeś jednak, że przeliczyć trzeba.

Cytat:

Owszem - w świecie w którym występuje niedobór, aby rozdzielać rzeczy których brakuje, zaczęto nadawać rzeczom wartość.
Jednak w świecie w którym nie ma niedoboru nie potrzeba sie już bawić w tego typu zabiegi, nie trzeba dzielić włosa na czworo.

Teraz to mnie rozwaliłeś. Sam ciągle udowadniasz, że niedobór nie jest faktem, tylko sytuacją wykreowaną. To właśnie współczesna ekonomia kreuje niedobór - czyli do d... takie zarządzanie.

Cytat:

To jak trzeba przypisywać rzeczom jakieś wartości, czy nie?

nie.

OK - jak nie widzisz sprzeczności między tym, że chcesz coś przeliczyć - jednocześnie nie przypisują temu wartości, to rzeczywiście zbiłeś mnie z pantałyku.

Cytat:

czy po tych wszystkich nietrafionych pytaniach ciągle jeszcze myślisz, że jesteś w stanie pojąc to co próbuję ci wyjaśnić? Smile

bo ja nie sądzę.

Pomijając Twoją kolejną arbitralność (nietrafione pytania?!, to może od razu powiedz o co mam pytać? Wink

) rzeczywiście chyba się zgodzę, że nie jestem w stanie pojąć co usiłujesz mi wyjaśnić.
Mam za to nadzieję, że Ty pojmujesz co ja usiłuję wyjaśnić Tobie. Wink

_________________
storyofstuff

Bimi

Cytat:

Przecież nie mówię, że na dolary. Zauważyłeś jednak, że przeliczyć trzeba.

nic nie zauważyłem.
ja mówię o liczeniu - ty o przeliczeniu. nie widzisz różnicy między tymi wyrazami?
budując autostradę jest potrzeba policzyć ile ma się betonu i asfaltu, ale nie ma najmniejszej potrzeby przeliczać betonu na asfalt, złoto, dolary czy na cokolwiek innego...

Cytat:

Teraz to mnie rozwaliłeś. Sam ciągle udowadniasz, że niedobór nie jest faktem, tylko sytuacją wykreowaną. To właśnie współczesna ekonomia kreuje niedobór - czyli do d... takie zarządzanie.

ja udowadniam, że niedobór nie jest faktem? Smile

chyba coś ci się pomyliło.
niedobór jest fundamentem naszego systemu - jest faktem jakich mało.
a ta ekonomia która ty proponujesz też kreowałaby niedobór. każdy system monetarny doprowadzi w konsekwencji do niedoboru pieniądza, właśnie na skutek lichwy której się nie za uniknąć.

Cytat:

OK - jak nie widzisz sprzeczności między tym, że chcesz coś przeliczyć - jednocześnie nie przypisują temu wartości, to rzeczywiście zbiłeś mnie z pantałyku.

policzyć, nie przeliczyć.
nie widzę sprzeczności.

Easy_Rider

Z kwestią pieniądza wiąże się nierozerwalnie kwestia własności - nie mówię tutaj o abstraktach typu własność intelektualna lub własność prawa, tylko o własności konkretnych rzeczy. Nie znalazłem w projekcie Wenus na ten temat jednoznacznych deklaracji, czy istniejąca własność będzie respektowana, czy też będą zabierać bogatym, aby dać biednym? Ale biednych ponoć ma już nie być, ale czy będą mieli prawo być bogacze?

Oczywiście, nie jestem do końca zwolennikiem "świętego prawa własności", bo wiadomo, że własność (przynajmniej ta wielka) powstawała i powstaje nie dzięki pracy, lecz dzięki oszustwom i zbrodniom. Ale są mniejsi posiadacze, którzy dorobili się uczciwie z własnej pracy np. mieszkania czy samochodu - czy oni będą się czuli też bezpiecznie? Czy ktoś, kto nie ma mieszkania (tzw. menel), będzie się mógł wprowadzić do mieszkania mojej własności, które chwilowo pozostaje puste i nic nie płacić, bo oczywiście pieniędzy w ogóle nie ma? Czy ten, który nie musi pracować, ale zechce mu się jeść, będzie mógł wejść na czyjeś pole czy do czyjegoś ogrodu i nabrać skolko ugodno, bo przecież wszystko jest nasze? Żywność sama nie wyrośnie - trzeba się przy tym mocno napracować, pomimo daleko idącej mechanizacji rolnictwa - trzeba ziemię zaorać, obsiać, nawozić czy stosować różne środki ochrony roślin. W końcu, ktoś musi jednak jechać tym traktorem czy kombajnem, zakupić do niego paliwo i części, wykonywać drobne naprawy. Czy w "wenusjańskim" społeczeństwie będzie się chciało komuś na to harować?

Zanim zaczniemy się nasładzać wizją społeczeństwa bez pieniędzy, odpowiedzmy na proste pytanie:
Kto i w jaki sposób w takim społeczeństwie przejmie na siebie obowiązek zapewnienia ludziom podstawowych potrzeb życiowych - mieszkań, wyżywienia, ogrzewania i pomocy medycznej? I komu będzie chciało się pracować, aby przynajmniej to minimum zapewnić?

inecki

Bimi napisał:

ja udowadniam, że niedobór nie jest faktem? Smile

chyba coś ci się pomyliło.
niedobór jest fundamentem naszego systemu - jest faktem jakich mało.
a ta ekonomia która ty proponujesz też kreowałaby niedobór. każdy system monetarny doprowadzi w konsekwencji do niedoboru pieniądza, właśnie na skutek lichwy której się nie za uniknąć.

to proszę:

Bimi napisał:

W istocie całą ta historia z kończącymi sie zapasami ropy wydaje się picem na wodę. Ropy jest mnóstwo i ciągla odkrywa się nowe złoża.
Jednak ludzie kontrolujący jej wydobycie chcą by jej ceny były jak najwyższe.
Od 1998 roku cena ropy wzrosła kilkukrotnie. Dla tych sukinsynów oznacza to kilkukrotnie większe zyski przy takich samych kosztach.
Nie napadli na Irak po to by zacząć czerpać stamtąd ropę, ale po to by zakręcić tamtejsze szyby które obniżały cenę ropy na światowych rynkach. Wszystkie te wojny są nie tyle o ropę jako taką, ale o monopol na jej dystrybucję. Pokłady ropy są na świecie na tyle duże, że gdyby nie mafijny kartel o nazwie OPEC jej cena byłaby pewnie najniższa w histori.

Bimi napisał:

Wystarczy się rozejrzeć. Europa, pomimo ogromnej gęstości zaludnienia, ma wystarczającą ilość pól uprawnych i hodowli mięcha, żeby się sama wyżywić. Więc co dopiero inne kontynenty, gdzie gęstość zaludnienia jest o wiele mniejsza.
To nie przeludnienie każe każdego dnia umierać ludziom z głodu. W niektórych krajach Afrykańskich łatwiej jest kupić kałacha z pełnym magazynkiem niż chodzić najedzonym przez tydzień, nie mając pewności czy dożyje się jego końca.

Ja tam świat bez oprocentowania umiem sobie wyobrazić Wink

Zwyczajnie okazałoby się, że kauczuk i praca hydraulika mają wartość, a giełda i "praca" spekulanta by wartość straciła. I w końcu jakby ktoś chciał okradać Kongo, to by musiał zrobić to oficjalnie - a nie tak jak teraz, w majestaci prawa gospodarki niedoboru.
Wszystkiego jest pod dostatkiem i zdaje się, że dobrze o tym wiesz Bimi.

Cytat:

OK - jak nie widzisz sprzeczności między tym, że chcesz coś przeliczyć - jednocześnie nie przypisują temu wartości, to rzeczywiście zbiłeś mnie z pantałyku.

policzyć, nie przeliczyć.
nie widzę sprzeczności.

Czyli nie będzie potrzeby ustalania priorytetów?
Wszystko ma swoją własną wartość nieporównywalną z niczym innym?
Jednocześnie zrobimy wszystko na raz?

Takie podejście sprawia, że pomysł jest czysto teoretyczny - bo nie jesteśmy omnipotentni i nawet gdyby wszyscy rzucili się do morderczej pracy, to bez ustalenia priorytetów będzie tak jak pisał Easy - uwstecznimy się i popadniemy w chaos.

Jeśli ktoś ma decydować o kierunkach rozwoju, to musi zakładać jakąś przeliczalną wartość. Dlatego do wyliczania założeń systemowych musi istnieć jakiś symbol n.p. 1 Venuso-energ. Wink

Jesli tymi wartościami będą operowali nieliczni - to będzie to niebezpieczne.

Upieram się, że te wartości powinny zostać rozproszone między ludzi i muszą być reprezentowane n.p. przez złoto.

Osobiście uważam, że bezpieczniejsze byłoby stworzenie koszyka surowców wydobytych i gotowych do przetworzenia - ale bez oprocentowania, czy kontraktów na opcje. Jeśli nie będziemy mnożyć wartości, poprzez stopę depozytową i inne wirtualizacje pieniądza, to system monetarny będzie większą gwarancją swobód i wolności, niż jego brak.

Ale jak ktoś nie potrzebuje gwarancji - to nie moja rzecz.
Tylko niech życie wewnątrz tego nowego świata nie będzie obowiązkowe.
Wink

Peace

_________________
storyofstuff

Bimi

Easy_Rider napisał:

Z kwestią pieniądza wiąże się nierozerwalnie kwestia własności - nie mówię tutaj o abstraktach typu własność intelektualna lub własność prawa, tylko o własności konkretnych rzeczy. Nie znalazłem w projekcie Wenus na ten temat jednoznacznych deklaracji, czy istniejąca własność będzie respektowana, czy też będą zabierać bogatym, aby dać biednym? Ale biednych ponoć ma już nie być, ale czy będą mieli prawo być bogacze?

zalezy co masz na myśli. musisz być bardziej precyzyjny.
jeśli jakaś korporacja, czy nawet prywaciarz ma dzisiaj kopalnię albo szyb naftowy to oczywiście że ja nie respektuję tej własności... gdyż zasoby ziemii należą do całej ludzkości, a nie do poszczególnych jednostek.
jeśli natomiast chodzi o rzeczy materialne to pojęcie własności przestaje mieć znaczenie w momencie gdy na takie rzeczy nie ma niedoboru.
oczywiście ze jak sobie namaluję obraz to nikt mi go nie zabierze. za to chętnie go komuś dam, bo po co mi mój własny obraz...

własność jest pojęciem bardzo mglistym. mogę rozmawiać o konkretnych przypadkach, natomiast nie potrafię rozmawiać o bliżej nieokreślonej "własności".

Jean Armand de Ri

Hej rewolucjoniści, czemu nie odniesiecie się do moich wcześniejszych argumentów na temat gospodarki tylko wciąż gadacie że pieniądz jest be?

Easy_Rider napisał:

Oczywiście, nie jestem do końca zwolennikiem "świętego prawa własności", bo wiadomo, że własność (przynajmniej ta wielka) powstawała i powstaje nie dzięki pracy, lecz dzięki oszustwom i zbrodniom.

Roman Kluska najpierw jadł ze swoją rodziną przez kilka miesięcy wyłącznie chleb z dżemem - taki był biedny. Potem stał się milionerem dzięki pracy. Np. to on wymyślił Onet.pl

To że nie potrafisz dorobić się dużej kasy nie oznacza że każdemu kto to zrobi trzeba odebrać bo jest złodziejem.

goral_ napisał:

Pieniądze, pieniądze, pieniądze...
To wyłącznie forma zniewolenia!
Po co jest praca za pieniądze?
Nie dla uznania, ale dla przeżycia od pierwszego do pierwszego. Pracujemy, bo MUSIMY! Bez pracy nie kupisz chleba (przepraszam bez pieniędzy!!! za pracę!), nie utrzymasz mieszkania, nie ogrzejesz się...

Jak chcesz nie musisz pracować. Jak ci się nie podoba praca to idź umierać tylko nie wymagaj ode mnie że będę ci zbierał z pola jedzenie czy budował dom bo tobie nie chce się pracować w rewolucyjnym akcie.

Co do procentów - oczywiście może istnieć gospodarka bez oprocentowania. Sektor bankowy może istnieć beż żadnej konkurencji i znajdować się pod kontrolą państwa. Tylko i tak i tak będzie trzeba na niego łożyć pieniądze żeby go utrzymać. Chociaż pewnie nie tyle co teraz.

Bimi napisał:

To chyba oczywiste, że zanim się zabierzesz za autostradę musisz wiedzieć czy wystarczy ci pisaku, żwiru, cementu i asfaltu. Ale do tego nie potrzebujesz przeliczać surowców na dolary. Bo po cholerę niby? To ci tylko utrudnia sprawę, szczególnie gdy ceny zmienią się zanim skończysz budowę.

A kto obliczy wartość autostrady? Zębna wróżka? Czy biuro Obliczeń Wartości które będzie zatrudniać miliard pracowników? Wartość jest po to żeby w ogóle się dowiedzieć czy coś jest komuś potrzebne czy nie. Cena = potrzeba. Im więcej coś zaspokaja potrzeb tym większą ma cenę. Dlatego moja kupa nie ma ceny. Moze ta autostrada będzie ludziom tak potrzebna jak moja kupa?

Jean Armand de Ri

Jeśli chodzi o własność - już byli tacy "geniusze" z bożej łaski którzy nie respektowali własności i odbierali ludziom ziemię i bogactwa żeby wszystko było wspólne. Rezultat był taki że ok. 14,5 w samej Rosji zdechło z głodu jak psy zjadając najpierw swoich własnych krewnych. Tego kurwa chcecie? Tego chcecie? Jeśli nie to od własności czy to mojej czy innej trzy chuje w bok!

Sorry że piszę trochę ostro ale niektórym tu się marzą genialne plany po oglądnięciu jakiegoś Zeitgeista uszczęśliwienia całej ludzkości swoją abstrakcyjną doktryną. Chociaż wcale nie taką abstrakcyjną bo już ją wprowadził prawie sto lat temu niemiecki agent o pseudonimie operacyjnym "Lenin" w kraju który Niemcy chcieli zniszczyć.

Astan

Wciąż nie pojmuję, jak można do utworzyć taki system nie wywołując trzeciej wojny światowej.
Nie wyedukujecie absolutnie żadnego człowieka, który by się zgadzał na taki stan rzeczy, bo jest on nienaturalny. Ludzie przez milenia(?) budowali taki stan rzeczy, jaki niestety widzimy teraz i nie ma huja, że ekspedientka w warzywniaku obok się na to zgodzi.
Drzewo nie odrośnie, jeśli utniecie je zbyt blisko ziemi.
Nie ma bata, że wyeliminujecie wszystkie problemy, a jeśli do tego nie dojdzie, to można ten cały utopijny plan psu w dupę wsadzić najlepiej tak, żeby nikt nie widział. Swoją drogą interesuje mnie to, jak chcecie rozwiązać problem transportu i tego, żeby każdy miał co jeść.
Lista przeszkód, które na poczekaniu wpadły mi do głowy:
1. niedojrzałość ludzi(brutalność, skłonność do przemocy, agresja, chciwość, konkurencyjność)
2. religie
3. dzisiejsza władza
4. brak konkretnego planu, chyba że to, co teraz macie uważacie za dobry plan.
5. podziały rasowe i etniczne
6. historia ludzi
No i największy mankament: przypadek, zbieg okoliczności czy karma. Ten cały system byłby tak bardzo narażony na upadek, że cudem byłoby wprowadzenie go.
Nie zlikwidujecie największego problemu - człowieka, a raczej jego chorej natury.
_________________
Polityka trucizną dla nas jak i naszych ojców.

rabarbar

nie wiem czy dużo młodszy jestem, że łatwiej jest mi zrozumieć ideę projektu venus, czy niektórzy sa tak zakorzenieni w obecnym systemie, że jest im trudniej
faktem jest, że ludzie, przeciwnicy tej teorii są z reguły tymi, którzy już czegoś sie 'dorobili', i nie chcą o jakże sie boją aby im tego nie zabrano
spokojnie, nikt wam niczeg nie zabierze, i nawet jeśli taka 'rewolucja' w umysłach ludzi dokona się na masową skalę, to już dawno będziecie w piachu, więc po co te nerwy dzisiaj, czyżby aż tak bardzo chcielibyście 'zakonserwować' stan obecny świata dla następnych pokoleń

ps, cena to nie potrzeba, cena to jedynie miernik czyjejś pracy, często obelżywy
to tak jak bys powiedział 'cena jest matką wynalazków'

Astan

@rabarbar
Mam 16 lat, a nie zmienia to faktu, że po przez porównanie swojej pracy z inną, nadaje jej wartość. Nie robię tego ostentacyjnie, a raczej podświadomie i nie widzę w tym nic złego. BA! Sądzę, że kwestią fundamentalną natury człowieka jest nadawanie wartości swojej pracy. Oczekuję zapłaty za moją pracę, bo mam taki ,,błąd". Chcesz nic nie dostawać za swoją pracę? Proszę bardzo, ale Ja nie widzę powodu dla którego osoba, która chce coś dostać za swoją pracę, miałaby tego nie dostać. Z jakiego tytułu normalny człowiek miałby się na to godzić? Wyłóż mi to, bo jak dotąd nie widzę żadnego ani dobrego, ani nawet słabego argumentu.
Kto mi gwarantuje, że ja dostanę jutro jeść? Nikt. Jak Kowalski, Nowak i Ziendalska się wkurwią, i nie dadzą Mackiewiczowi żreć, to Maćkiewicz ma pszesrane.... Kto mu wtedy zrekompensuje straty, głód itp.? Wiemy już, że państwo nie. Przyjmijmy, że Maćkiewicz jest żydem, a jego sąsiedzi muzułmanami. Nasz nieszczęsny Maćkiewicz ma zdeczka przejebane. Można założyć, że Maćkiewicz ma co jeść, pić, gdzie spać. Jednak bezpieczeństwa nikt mu nie gwarantuje, a teraz mam przynajmniej jakąś namiastkę instytucji, która ma nam gwarantować bezpieczeństwo. Może i chce mi ograniczyć wolność, ale mam to tym czasowo w dupie, bo mniej się boję ich niż tych muzułmanów.
Nie przekonacie ludzi do tego świata jaki proponujecie, ale nawet jak przekonacie, to zostanie on sabotowany tak(albo inaczej), jak podawałem kilka stron wcześniej.
P.S. Zauważcie, że strach jakim byłby napełniony człowiek w waszym systemie, byłby po stokroć większy niż ten, którym jest napełnionym teraz 99,9% ludzi na świecie.
_________________
Polityka trucizną dla nas jak i naszych ojców.

Bimi

Astan napisał:

Mam 16 lat, a nie zmienia to faktu, że po przez porównanie swojej pracy z inną, nadaje jej wartość.

pewnie dlatego nie potrafisz sobie wyobrazić świata bez "pracy".
"praca" w twoim rozumieniu to nic innego jak współczesna forma niewolnictwa.

Cytat:

W niewolnictwie chodzi o posiadanie siły roboczej, a troszcząc się o nią troszczymy się o robotników. Jednak plan europejski zakłada, że to kapitał powinien kontrolować siłę robocza poprzez kontrolę zarobków.

chcesz być wolnym człowiekiem: pozbądź się pieniędzy.
nie chcesz: walcz o to by pozostały.
powyższa zależność dotyczy każdego: zarówno szaraków jak i członków rządu światowego (i ich forsa niewoli)

Jean Armand de Ri

Bimi napisał:

pewnie dlatego nie potrafisz sobie wyobrazić świata bez "pracy".
"praca" w twoim rozumieniu to nic innego jak współczesna forma niewolnictwa.

Jak ci się nie chce pracować to nie musisz, po prostu umrzesz z głodu i po kłopocie. Tylko nie próbuj komuś zabraniać pracy.

PS. Wiedziałem że niewidzialna ręką zmniejszy mi limit Laughing

. Co, za dużo argumentów? Obiecuję poprawę.

Bimi

Jean Armand de Richelieu napisał:

Jak ci się nie chce pracować to nie musisz, po prostu umrzesz z głodu i po kłopocie.

no właśnie.
to twoim zdaniem nie jest niewolnictwo? Laughing

dzisiejsza technologia jest na tyle posunięta, a ludzie na tyle samoświadomi i żądni satysfakcji z życia, że system niewolniczy nie jest nam już do niczego potrzebny. możemy być wolni - wystarczy że zrozumiemy...

rabarbar

@astan
choć masz 'tylko' 16 lat, to powinieneś wiedzieć, że jako dziecko niczego ci nie brakowało, dostawałeś wszystko od rodziców, jedzenie, ubrania, zabawki
przyszedł ten wiek 16 lat i tak jak wielu rowieśników udałeś się do szkoły, by kształcić się w celu pozyskania zawodu...
czym charakteryzował się wybór szkoły?
czy poszedłeś w kierunku dziecięcych marzeń?
czy twoich rodziców stać było na wybranie szkoły, która by ci te marzenia pomogła realizować?
jesteś zdany, na 'przeznaczenie', jesteś przeznaczony do takich zajęć jakie cię szkoła nauczy, nie takich jakie twój kreatywizm ci sugeruje
ale przypuśćmy, że jesteś tym kim chciałbyś być, i pracujesz w zawodzie o jakim zawsze marzyłeś
płaca
dostajesz zapłatę za wykonanie jakiegos tam zadania, projektu i wydaje ci się ona adekwatna, starczy ci na dom , samochód , założenie rodziny, super, niczego więcej do szczęścia nie potrzeba
sielanka trwa, dzieci rosną, twój syn idzie w twoje ślady, aż tu nagle okazuje się, że nie może mieć takiego życia jak ty miałeś, bo ceny wzrosły, bo pracowników w jego zawodzie jest wielu, a pracy coraz mniej, więc znajduje pracę zastępczą, dodatkową, ma mniej czasu dla rodziny, jego dzieci nie mają już tak często wzorca do naśladowania, są mniej rozgarnięte
wartość pracy? kto nadaje wartość pracy? popyt na nią, czy też jej dostępność, czy może wkład w rozwój społeczeństwa?
czy praca nauczyciela jest mniej warta od pracy dyrektora szkoły?
dyrektor często bywa nauczycielem, ale ze względu na rozmiar obowiązków, nauczaniem sie nie zajmuje
hierarchia wartościowuje, prawda? ktos na jej szczycie dostanie większe pieniądze, i nie dlatego że jego praca jest więcej warta, ale dlatego, że taki system wartości znamy, i wdrapujemy się na te 'drabinowe' szczyty, strącając po drodze tych mniej fortunnych
czy jak porąbiesz babce drewno na opał, to nie wystarczy ci to, że dostaniesz kawałek placka z herbatą i fakt, ze babki plecy od łupania nie bolą, i może ci tą herbatę zaparzyć zamiast leżeć z bólem w łóżku

twoje wizje świata, przypominają mi te z filmów o zombich Smile

strach, nikt nie pracuje, bo boja się zarazić, nikt nie wychodzi z domu, bo może zgnąć, ci co mają zapasy, to bronią ich z bronią w ręku...jakaś paranoja
bezpieczeństwo? policja czy co?
żadnej policji, bezpieczeństwo będzie ci gwarantował sąsiad, czy współpracownik, otoczenie, poczucie bezpieczeństwa to kolejne kłamstwo, na usługach NWO, nie ma czegoś takiego
kup se ubezpieczenie, i czuj sie pewniej, hehe,
strach to obawa przed utratą czegos, prawda...jedynym 'realnym' strachem, jest obawa przed utrata bliskich albo śmiercią, ale przecież nie da sie temu zapobiec, chociażbyśmy posiadali miliony złotowek
więc czy nie lepiej się z tym pogodzić i przestać się bac?

otelodreiP

JA napisał:

Cytat:

Tak to widzę. Zabierz ludziom własność - a zabierzesz im wolność.

Pierdoleto o co Ty się czepiasz (chodzi mi o te łapanie za słówka)? Jak nie masz się czego uczepić to nie marnuj postów - to tak jakbym ja się uczepił teorii Keynesa, bo jego nazwisko się pisze przez y, a nie przez j. Uczep się raczej obecnego systemu i pomyśl jak go rozwiązać. Może nawet wpadniesz na genialny pomysł... kto wie. Póki co nikt lepszej formy tego nie stworzył - oprócz istniejącej od zarania dziejów gospodarki naturalnej - czyli Grecja archaiczna, aztekowie itd. Wszyscy nie posiadali pieniądza. A żyli...

Po za tym co do mandatów za prędkość. Odpowiedzialność byłaby wtedy osobista za spowodowanie wypadku! Po co Ci pieniądze? Teraz jest znacznie gorzej, bo kupujesz ubezpieczenie i jak zabijesz 5 letnie dziecko na pasach będąc trzeźwym to nic Ci nie grozi. Ubezpieczyciel zapłaci rodzinie i Ty jesteś free. Chyba nie tędy droga co nie?

Po pierwsze to nie mnie cytujesz wiec proponuje ochlonac a pozniej pisac ze sie "czepiam"

Zadalem proste pytanie jak zamiarzacie w sypersystemie karac za przekroczenie dozwolonej predkosci. Za to sie dowiaduje ze to przez pieniadze ludzie przekraczaja predkosc albo jszcze lepiej wspominasz o wypadakch (Czy ja kurwa cos wspomnialem o wypadkach ?!)

I co i cisza nie potraficie odpowiedziec na jedno glupie proste pytanie a planujecie rewolucje.Smiechu warte Laughing

_________________
Czego sie nie dotkne to spierdole !

Tańcząca

Cytat:

PS. Wiedziałem że niewidzialna ręką zmniejszy mi limit Laughing . Co, za dużo argumentów? Obiecuję poprawę.

Tu jesteś jako Jean ...ja Cię znam jako Don Carlos z NH ...dostałeś limit Shocked

buhehehehhe Laughing

oj Carlosku jeszcze się nie nauczyłeś, że z władzą się nie zadziera? Laughing

JA

Cytat:

Jeśli zgadzamy się co do tego że ekonomia musi istnieć

Już mówiłem, że zależy co pojmujesz przez ekonomię. Definicje są różne. Dzisiejsza ekonomia jako nauka zajmuje się głównie prawami rządzącymi w świecie pieniędzy. Taka ekonomia przestaje wtedy istnieć i nie będzie istniała, a co za tym idzie wszystkie zasady ekonomii (a przynajmniej zdecydowana większość) idzie do piachu. Jako gospodarowanie i racjonalne dysponowanie zasobami - z takim rozumowaniem ekonomia może istnieć, ale jej zasady, które działają dzisiaj nie istnieją (to trzeba rozumieć przez powiedzenie, że ekonomia w świecie bez pieniędzy przestanie istnieć).

Cytat:

To czym zastąpić wartość, symbolizowaną dzisiaj przez pieniądz?

I gdzie te rozliczenia mają mieć miejsce? Kto zrobi tą matematykę?

Niczym i nikt się tymi rozliczeniami nie będzie zajmował. Będzie tylko rozdysponowywanie zasobów.

Cytat:

Wartościowanie jest konieczne. tak - czy nie?

Nie.

Cytat:

A najbardziej cieszę się ze stwierdzenia "JA", że wszyscy mamy wrodzoną tęsknotę do takiego świata.

???? Jakiego świata i gdzie ja coś takiego stwierdziłem?

Cytat:

To jak trzeba przypisywać rzeczom jakieś wartości, czy nie?

Tak, wartość użyteczności. Potrzebujesz czegoś to to dostaniesz.

Cytat:

Pieniądze tak naprawdę powstały tylko po to żeby ułatwić życie, ich wartość zawsze była umowna. Dopiero później ktoś wpadł na pomysł jaką władze one dają. Więc najlepszym sposobem było by powrócenie do ich pierwotnej formy.
Istnieje coś takiego jak System LETS http://www.lets.pl/
W tym systemie usługi i towary przyjmują wartość punktów których wartość uzgadniają miedzy sobą obie strony transakcji, właściwie te punkty niczym nie różnią się od pieniędzy i stanowią coś w rodzaju alternatywnej waluty.

Nie. Równolegle z pojawieniem się pieniądza pojawiło się i niewolnictwo i władza taką jaką dzisiaj znamy.

Cytat:

Zdaje się, że poruszyłeś samo sedno projektu świata bez pieniędzy. Wartościowanie jest pierwotną, naturalną cechą człowieka żyjącego w jakiejkolwiej społeczności, gdyż pozwala na ustalenie relacji miedzy członkami tejże społeczności. Jeżeli ktoś np. produkuje garnki, a inny produkuje odzież i ci ludzie potrzebują wymienić między sobą produkty własnej pracy, to musi istnieć jakaś wartościowa relacja umożliwiająca taką wymianę w sposób bezkonfliktowy. Z tego punktu widzenia, istnienie zamiennika tego wartościowania, jest również rzeczą naturalną, natomiast forma tego zamiennika jest sprawą drugorzędną - czy to będą pieniądze, muszelki, bursztyny, krowy - sens jest ten sam.

Należałoby więc przede wszystkim wyjaśnić, czy projekt Wenus zakłada tylko odejście od pieniedzy, czy odejście od wszelkiego wartościowania, bo to już byłaby utopia do kwadratu.

Bimi i inni zwolennicy projektu Wenus zarzucają swoim oponentom niemożliwość oderwania się od pieniędzy, a tak naprawdę, to ludziom logicznie myślącym trudno odejść nie tyle od pieniędzy, ile od wartościowania, gdyż oznacza to likwidację rozwiniętego społeczeństwa i cofnięcie się do poziomu jaskiń.

Mylisz chyba wartościowanie jako ocenianie innych ludzi, użyteczności czegoś, a wartościowanie wartości materialnej danej rzeczy. Muszelki, krowy to też pieniądz. System ten proponuje likwidację kompletną pieniądza - czyli coś co już było, a ostatnie społeczności jeszcze istnieją z takim pojmowaniem świata. Nie myl tego z odejściem od wartościowania - oceniania.
W ogóle to nie oznacza odejścia do poziomu jaskiń. Grecja archaiczna to świetny ośrodek filozoficzny, technologiczny i kulturowy, oraz państwo. Nic nie likwidujesz likwidując pieniądze. Ten system istnieje do dzisiaj tylko ostał się w szczątkowej formie.

Cytat:

Czy po zniesieniu pieniędzy nie trzeba będzie pracować, wypowiedziałem się wyżej. Dodam tylko, że projekt Wenus na pewno nie zwolni nas z pracy wykonywanej w domu czy w gospodarstwie rolnym, na własny użytek - rozumiem, że twórcy i bezkrytyczni zwolennicy tego projektu mówiąc o pracy, mają na myśli pracę najemną. Natomiast co do kwestii wzorców wychowawczych - czy sugerując się projektem Wenus, mamy propagować w szkole postawy leni i obiboków? Efekty doświadczymy szybko we własnym domu.

Nie będzie trzeba pracować, bo wszystko zapewnią Ci maszyny. Praca będzie rozumiana jako samorozwój, samorealizacja. Pracować będziesz dla siebie, o ile będziesz chciał. W szkole będziesz propagować coś na prawdę szlachetnego, czyli pracę dla pracy nad sobą.
Zastanów się skoro technologia za każdym razem zabierała pracę wielu ludziom wykonując sama pracę za tych ludzi to dlaczego ciągle musimy pracować?? A technologia jest tak daleko posunięta??? Bo są pieniądze. Niestety...

Cytat:

Pieniądz jako środek wymiany będzie istniał zawsze. Jeśli usuniecie z systemu pieniądz, to jego miejsce zostanie zastąpione przez jego substytuty. W PRL, w dobie powszechnego niedoboru, gdzie pieniądze mieli wszyscy a nie było towaru, pieniądzem stawały się papierosy, alkohol, czy kartki. Jeśli stworzycie jakąkolwiek utopię pozbawioną pieniędzy, to ludzie staną przed problemem wyceny swoich dóbr, kiedy zechcą je wymienić. O ile dla drobnych transakcji typu worek ziemniaków za 10 płyt VCD z komediowym serialem, ludzie sobie dadzą radę, to w przypadku wymiany domu 400m2 na wsi za dwa mieszkania po 80m2 w mieście będzie nie lada problem. Wtedy ludzie bardzo szybko wrócą do pieniędzy. Powstaje więc pytanie o to czym winien być pieniądz? Odpowiedzią jest, pieniądz który winien być realnym towarem. Takim realnym towarem, który świetnie sprawdzał się jako pieniądz było złoto i srebro. I do takiego pieniądza powinniśmy powrócić. Powstaje jednak kolejne pytanie, czy ten pieniądz ma być bity i standaryzowany, czy pozostawiamy tu wolną rękę i niech ludzie sami to załatwiają (np. 100 złotych obrączek 3gr, próby 585 za nowego mercedesa). Moim zdaniem pieniądz winien być bity i standaryzowany przez właściwe ośrodki mennicze, przy czym każdy posiadacz złota, czy srebra może swobodnie przerobić je na pieniądz (np. pójść ze 100 obrączkami i w mennicy zrobić z nich pieniądz.) jak i w drugą stronę, zmienić np. na biżuterię u jubilera. Dzięki temu unikamy monopolu na pieniądz. Druga sprawa, która jest nierozerwalnie związana z pieniądzem i władzą to podatek. Za wszelkie zło jakim obarczane są pieniądze, w większości przypadków winnym jest podatek. My, zwykli zjadacze chleba, nie harujemy jak woły na pieniądze aby zjeść, ubrać się i ogrzać, ale przede wszystkim ze względu na podatki. Radykalna likwidacja większości podatków sprawi, że z dnia na dzień zniknie potrzeba takiej harówki. Likwidacja ogromu przepisów jakim muszą sprostać przedsiębiorcy sprawi, że zniknie wysoki koszt prowadzenia przedsiębiorstw, co przełoży się na mniejszy koszt towarów i usług. I wtedy okaże się, że aby utrzymać taki sam poziom życia nie trzeba zapierdalać po 10 godzin dziennie od poniedziałku do soboty. A wystarczy tylko 4 godziny przez 5 dni w tygodniu. A jak ktoś chce mieć więcej, to nic nie stoi na przeszkodzie pracować więcej. Projekt Venus, czy inne mu podobne są fajne, bo sprawiają, że ludzie myślą, że życie może wyglądać inaczej. Ale czy nie szkoda tracić czasu na przekonywanie się do tego, jeśli dziś wprowadzając nieznaczne zmiany (zmiana pieniądza i podatków) można osiągnąć tak wiele? Czy nie lepiej przekonywać siebie i innych ludzi do takich właśnie zmian?

Pisałem to już setki razy. Nie sprawdzał się. Stwarzał te same problemy co ma dzisiaj. Pieniądz papierowy przysporzył tylko możliwości fałszerstwa. Problemy pozostały te same Wink

. Po za tym nawet wtedy było fałszerstwo pieniądza.

Druga sprawa. Prosta zasada ekonomii. Jeśli zlikwidujemy teraz podatki będzie dobrze przez jakiś tylko czas. Będziesz pracował 4h. Ktoś będzie pracował 5h dostanie więcej. Inni też będą chcieli mieć tyle co ten co pracuje 5 h i po pewnym czasie wszyscy pracują 5h. Zarobki wtedy tych wszystkich spadną, a żeby znowu zarobić więcej będzie trzeba pracować 6h... i tak wpadasz w ten sam wir. Potem trzeba nakazać odgórnie, że wszyscy pracują tylko 42h w tygodniu i wracasz do tego co teraz. Znowu wyzysk i praca ponad miarę, żeby przeżyć. Proste jak drut. Likwidacja podatków to coś na krótką metę.

Cytat:

Z kwestią pieniądza wiąże się nierozerwalnie kwestia własności - nie mówię tutaj o abstraktach typu własność intelektualna lub własność prawa, tylko o własności konkretnych rzeczy. Nie znalazłem w projekcie Wenus na ten temat jednoznacznych deklaracji, czy istniejąca własność będzie respektowana, czy też będą zabierać bogatym, aby dać biednym? Ale biednych ponoć ma już nie być, ale czy będą mieli prawo być bogacze?

Własności i wycena własności to dwie zupełnie inne rzeczy. Likwidując pieniądze nie likwidujesz własności. Bogacze? Ale nie będzie takiego pojęcia w ogóle. Po co komuś być bogatym jak i tak nie będzie kumał co to jest.

Cytat:

Kto i w jaki sposób w takim społeczeństwie przejmie na siebie obowiązek zapewnienia ludziom podstawowych potrzeb życiowych - mieszkań, wyżywienia, ogrzewania i pomocy medycznej? I komu będzie chciało się pracować, aby przynajmniej to minimum zapewnić?

Maszyny. Pomoc medyczna? Banalna sprawa jest wielu ludzi, którzy z pasją by pomagali innym. Wręcz od groma. Każdy chciał być kiedyś lekarzem.

Cytat:

A kto obliczy wartość autostrady? Zębna wróżka? Czy biuro Obliczeń Wartości które będzie zatrudniać miliard pracowników? Wartość jest po to żeby w ogóle się dowiedzieć czy coś jest komuś potrzebne czy nie. Cena = potrzeba. Im więcej coś zaspokaja potrzeb tym większą ma cenę. Dlatego moja kupa nie ma ceny. Moze ta autostrada będzie ludziom tak potrzebna jak moja kupa?

Jaka wartość autostrady? Nie ma wartości. Ktoś jedynie może powiedzieć ile żwiru będzie potrzebne. Ludzie, czy jest Wam potrzebna autostrada? TAAAAAK!! No to budujemy. Koniec kropka, nie ma pieniędzy nie ma ograniczeń.

Cytat:

Jeśli chodzi o własność - już byli tacy "geniusze" z bożej łaski którzy nie respektowali własności i odbierali ludziom ziemię i bogactwa żeby wszystko było wspólne. Rezultat był taki że ok. 14,5 w samej Rosji zdechło z głodu jak psy zjadając najpierw swoich własnych krewnych. Tego kurwa chcecie? Tego chcecie? Jeśli nie to od własności czy to mojej czy innej trzy chuje w bok!

Nikt nikomu nie chce własności odbierać. Nikt tego nie chce.

Cytat:

Sorry że piszę trochę ostro ale niektórym tu się marzą genialne plany po oglądnięciu jakiegoś Zeitgeista uszczęśliwienia całej ludzkości swoją abstrakcyjną doktryną. Chociaż wcale nie taką abstrakcyjną bo już ją wprowadził prawie sto lat temu niemiecki agent o pseudonimie operacyjnym "Lenin" w kraju który Niemcy chcieli zniszczyć.

Mówiłem wcześniej, że nie po oglądnięciu Zeitgeista tylko już wcześniej:). Ten niemiecki agent nigdy tego nie wprowadził w życie, bo... umarł. Jego następcy co przejęli po nim pałeczkę nawet nie kontynuowali tych planów, tylko zajęli się władzą dyktatorską.

Cytat:

Przyjmijmy, że Maćkiewicz jest żydem, a jego sąsiedzi muzułmanami. Nasz nieszczęsny Maćkiewicz ma zdeczka przejebane. Można założyć, że Maćkiewicz ma co jeść, pić, gdzie spać. Jednak bezpieczeństwa nikt mu nie gwarantuje, a teraz mam przynajmniej jakąś namiastkę instytucji, która ma nam gwarantować bezpieczeństwo. Może i chce mi ograniczyć wolność, ale mam to tym czasowo w dupie, bo mniej się boję ich niż tych muzułmanów.

To, że likwidujesz pieniądze nie oznacza, że likwidujesz państwo, policję itd. Nie popadajcie w skrajności.

Ok. Teraz takie historyczne podsumowanie.
W Atenach nie było pieniędzy w żadnej formie. Po ich wprowadzeniu rozpoczął się okres niewolnictwa. Na niewolnikach się zarabiało. Masa biedaków pracowała na grupkę trzymającą władzę i pieniądze (tak jak dzisiaj). Platon powiedział, że ktoś kto wprowadził pieniądze wykręcił ostre świństwo następnym pokoleniom. Chciał je wycofać, ale niestety się już nie dało, bo grupa trzymająca władzę się na to nie zgodziła. To w Atenach wymyślono lichwę, za pomocą niej zadłużono społeczeństwo i każdy zadłużony stawał się niewolnikiem (zupełnie jak teraz i tego byli świadomi starożytni filozofowie). Tak to trwało wiekami, aż nastało średniowiecze. W średniowieczu niewolników przekształcono w chłopów, którzy byli wolni, ale żeby przeżyć musieli zarobić na siebie (co oczywiście jest komedią i śmiesznością). Oczywiście dalej ciągle ta sama grupa trzyma władzę. Tak tak my też musimy zarabiać, żeby przeżyć. Jesteśmy niewolnikami w pierwszej kolejności pieniądza (bo Ci trzymający władzę również są jego niewolnikami), a dopiero w drugiej tych ludzi posiadających majątki. I tak o to w skrócie prześledziliśmy historię ludzkości od momentu pojawienia się mamony.

To co napisałem wyżej każdy profesor z ekonomii Wam powie, nawet w te same słowa ubierze. Jesteśmy niewolnikami, a co niektórzy są tak wrośnięci w ten niewolniczy system, że tego nie widzą. I zmiana systemu pieniężnego na inny pieniężny niczego nie zmieni!

CIEKAWE CZY KTOŚ W OGÓLE PRZECZYTA TO CO PISAŁEM:D

JEAN odpowiem Ci na to co napisałeś innym razem, bo dzisiaj się napracowałem nad tym postem

Pierdoleto odpowiedziałem Ci jak zamierzam to zrobić. I to Ty się czepiałeś tego jednego słówka od Gorala.

Easy_Rider

Jean Armand de Richelieu napisał:

Roman Kluska najpierw jadł ze swoją rodziną przez kilka miesięcy wyłącznie chleb z dżemem - taki był biedny. Potem stał się milionerem dzięki pracy. Np. to on wymyślił Onet.pl

To że nie potrafisz dorobić się dużej kasy nie oznacza że każdemu kto to zrobi trzeba odebrać bo jest złodziejem.

Nikomu nie mam zamiaru nic odbierać, niemniej chętnie dowiedziałbym się o przepisie na to, jak w sposób uczciwy ze zjadacza dżemu w krótkim czasie stać się milionerem.

dr02d2u

JA napisał:

Pisałem to już setki razy. Nie sprawdzał się. Stwarzał te same problemy co ma dzisiaj. Pieniądz papierowy przysporzył tylko możliwości fałszerstwa. Problemy pozostały te same Wink

. Po za tym nawet wtedy było fałszerstwo pieniądza.

To prawda, że pieniądz jaki by nie był, metalowy czy papierowy, fałszowano i fałszować się będzie. Tak samo jak podrabiało i podrabia się wszelkie inne towary. Wyeliminowanie pieniądza nie wyeliminuje fałszerstw, czy inaczej mówiąc oszustw. Pójdziesz w nowym systemie na targ zamienić worek ziemniaków na 10 płyt VCD, a w domu okaże się, że 5 z nich nie da się czytać. Zechcesz zamienić szafkę na skórzane buty na kauczukowej podeszwie, a wcisną Ci "skajowe" na zwykłej gumie. W każdym systemie, nie zależnie od tego jak go nazwiemy i zorganizujemy, oszuści istnieć będą. Ale mnie wydaje się oczywiste, że oszustów winno się ścigać i wsadzać do więzień. A tych, którzy dokonują fałszerstw pieniędzy na masową skalę, winno się wieszać publicznie, ku przestrodze innych.

JA napisał:

Druga sprawa. Prosta zasada ekonomii. Jeśli zlikwidujemy teraz podatki będzie dobrze przez jakiś tylko czas. Będziesz pracował 4h. Ktoś będzie pracował 5h dostanie więcej. Inni też będą chcieli mieć tyle co ten co pracuje 5 h i po pewnym czasie wszyscy pracują 5h. Zarobki wtedy tych wszystkich spadną, a żeby znowu zarobić więcej będzie trzeba pracować 6h... i tak wpadasz w ten sam wir. Potem trzeba nakazać odgórnie, że wszyscy pracują tylko 42h w tygodniu i wracasz do tego co teraz. Znowu wyzysk i praca ponad miarę, żeby przeżyć. Proste jak drut. Likwidacja podatków to coś na krótką metę.

Nie nie nie, nic nie trzeba nakazywać odgórnie. Powinno się właśnie znieść wszelkie regulacje dotyczące pracy. To ile ludzie zechcą pracować, winno być ich sprawą. Z pewnością będzie tak, że ludzie w swym najaktywniejszym momencie życia zawodowego (30-40 lat) będą zasuwali i tym samym dorabiali się, ile się da. Ale przed tym wiekiem jak i po nim większość będzie pracować na bieżące utrzymanie, lub dla przyjemności, albo by nieść pomoc innym.

b4l

Ten temat, jak i rozmowa pozbawiona jest okreslonego sensu.

Wszyscy wiedza iz projekt venus, ani zaden inny system bez pieniadza, nie ma moziwosci zaistnienia bez zmiany swiadomosci.

Cytat:

Albert Einstein; You cannot solve a problem from the same consciousness that created it. You must learn to see the world anew.

Wiekszosc/wszyscy krytykuja 'oponentow' i ich wypowiedzi samemu nie posiadajac wymarzonego obrazu swiata jakim chcieliby go widziec.

Jestem przekonany iz od tego powinnismy zaczac, najpierw w malych grupach (rodzinie), nastepnie wymieniajac sie pomyslami, a takze napotkanymi problemami laczyc obrazy w calosc w co raz to wiekszym gronie.

Z uwagi na wieloletnie programowanie, zdecydowana wiekszosc napotka tu na blokade w swiadomosci, nie bedzie w stanie sobie wyobrazic , a nawet wymyslec czegos sensownego. Na pierwszy plan, z uwagi na obecne 'niezbyt' wysokie wibracje, mysli dekodowane beda glownie jako negatywne, starajace sie nas przkonac iz jestesmy za slabi zeby dokonac czegokolwiek, archetyp ofiary jest przewaznie na drugim miejscu. Nawet jesli pojawi sie pozytywna, promujaca mysli, zostanie natychmiast negowana.

Analizujac cel jak i ton wypowiedzi dochodze do wniosku iz niewielu osiagnelo stan 'rownowagi' wewnetrznej, a bez rownowagi tworzenie jest niemozliwe.

Tak wiec drodzy przyjaciele Very Happy

, trzeba zaczac od samych siebie, nie ma innej drogi.

Easy_Rider

Ludzie w zdecydowanej większości na codzień muszą stawiać czoła problemom prozaicznym i nie można od nich wymagać, aby myśleli o tym, co powinno być powiedzmy za 100 lat, jeżeli i tak nie będzie im dane doczekać realizacji tych wizji.

Zresztą, czy ktoś może powiedzieć, że posiadł wizję tego jedynie słusznego kierunku rozwoju ludzkości? Nikt nie wie, po co przyszliśmy na ziemię i dokąd zmierzamy po śmierci, czy po śmierci w ogóle coś istnieje. Stąd też nie wiadomo, na co się orientować w wyborze wizji przyszłości - na życie, czy na to, co po śmierci?

Może więc zacznijmy działać na zasadzie małych, ale konkretrnych kroków, których skutki będzie nam dane doświadczyć jeszcze za życia.

Tańcząca

Cytat:

Może więc zacznijmy działać na zasadzie małych, ale konkretrnych kroków, których skutki będzie nam dane doświadczyć jeszcze za życia.

No wreszcie jakiś twórcza i realistyczna myśl Wink