Projekt Venus

astrit

prawda jest taka że za energie i inne rzeczy narzucane obligatoryjnie i przymusowo jako opłaty nikt nie musi płacić ponieważ wszystko to dobra natury i jest ich pełno wie c powinny być za free, jak woda, jak wolna ziemia co leży odłogiem, jak prąd czy nawet gaz, nie wspomnę już o internecie Razz

,a jak patrze np. na ceny tych bubli w "super-hiper marketach" które przekraczaja cenę zdrowego pomyślunku ich wyprodukowania, kosztu surowcai i transportu to mnie osłabia gdy pomyślę że większosć jest make in kraje IIIświata gdzie w najlepszym porządku rzeczy "niewolnik" zarabia na m-c 5 dolców. pozniej taki bubel zrobiony za "darmo" trafia do marketów za 200zł i czeka na naiwniaka co go zakupi, jak nie to poleży do Wielkiej Promocji i spadnie do 70% zniżki i wtedy też sie będzie opłacało go sprzedać bo przecież nawet wtedy nie jest też wart te 60zł. i tak się kręci w kółko machina wyzysku i spekulacji coraz szybciej żeby nikt nie mógł jej zatrzymać Wink

_________________
nie konwersuje z babochłopami.

*miarą twojej wiedzy jest zasięg twojej intuicji* astrit

Xellos

Odnośnie fanatyzmu.

Porównywanie w ogóle roku 1974 z obecnym jest bez sensu. Niech każdy spojrzy na siebie, czy chociaż po 10 latach nadal jesteście tą samą osobą ? A tu mineło 30, pewnie nawet tyle nie macie w ogóle. Jeśli ktoś nie widzi u siebie różnicy to nie gratuluje...oznacza to, że się nie rozwija.

Ale najważniejsze spostrzeżenie jest takie, że osoby analizujące w ogóle takie rzeczy jak jakieś energie Pana Fresco, szukają lidera. A w VP nie ma lidera. Tu nie chodzi o to by stwierdzić: o tak popieram tego starszego Pana i koniec, a on niech wszystko wprowadzi i zrobi za mnie, nie nie, tak to działa obecny system. Przecież on wiecznie żyć nie będzie, sami musimy myśleć co i jak zrobić, on pokazał pewne idee, w którą strone podążyć. To nie wojna jak u Hitlera, to długofalowe zmiany, których końca docelowego pewnie nawet Fresco nie dożyje, a ja pewnie będe w najlepszym przypadku dziadkiem Wink

Ale nie można całe życie podchodzić na zasadzie, na co mi to...mnie to już nie dotyczy. Może chociaż kolejne pokolenia będą miały lepiej.

zderzak

pojechalas (astrit) jak ja piernicze, tez se czasem takie jazdy robie

Erwin

Bimi napisał:

wlasnie ze nie musi być żadnego pomiaru "wkładu pracy lub twórczości ludzkiej".

widzisz, ty nie potrafisz sobie wyobrazic lepszej motywacji niż pieniądze, które można potem wydać na cokolwiek. pieniądze brzmią jak większa wolność.
nestety, paradoksalnie jest to mniejsza wolność.

motywacja do pracy istniałaby i bez pieniędzy - nie sądzę aby była mniejsza niż codzienna motywacja do pracy przecietnego polaka Smile

Powrócę bimi jeszcze raz do tego pieniądza. Zrobiłem głebsze rozpracowanie tematu poczytaj więc sobie.

Zagadnienie szybkości sygnału sterującego rynkiem.

Znamy książkową zasadę o prawie popytu i podaży, gdzie w układzie takim nadprodukcję hamuje dopiero cenowa reakcja rynku. System obarczony tutaj dużą stałą czasową reguluje się źle, bo układ wpada wtedy w oscylacje. wywołuje to kryzysy.
Zmniejszenie stałej czasowej w takim systemie regulacyjnym osiagnąć możnaby przez szybsze doprowadzenie sygnału o zmianach utraty stabilności systemu. Właśnie przed momentem, kiedy to następuje reakcja cenowa w przypadku nadprodukcji.
Centrum handlowej dystrybucji i zarządzania posiadające informacje o ilości towarów zalegających w magazynach czy sklepach, musiałoby wysyłać sygnały sterujące i powodować zwiększanie, lub zmniejszanie produkcji. Do pewnego stopnia współcześnie to się też stosuje. Np ministerstwa i departamenty oddziaływują projektowo w system decydując o profilu ilości i asortymencie towarów. Do tego używają właśnie informacji o stanie rynku.
Innym kolejnym skrótem w zmniejszeniu stałej czasowej reakcji rynku mogłoby być wyeliminowanie jeszcze jednego ogniwa przedłużającego czas reakcji rynku. Chodziłoby tu o to, aby nie mierzyć sygnału o nadprodukcji w miejscu centralnym czy poprzez pomiar wyprodukowywanych ilości i asortymentu rzeczy w samych zakładach produkcyjnych. Należałoby pomiaru dokonywać już w miejscu przyszłego zapotrzebowania. Czyli badać opinie przyszłych nabywców i na tej podstawie wpuszczać sygnały sterujące do obiektów produkcyjnych, aby regulować ilość produkcji. Przypominałoby to np coś co już istnieje i się nieraz stosuje. Np badania opini publicznych co do chęci posiadania jakiegoś towaru, lub badania w celu nabycia informacji o dynamice czy ilości rozprzstrzenienia się już danego wyrobu wśród populacji ludzkiej. Następnie te sygnały przekładane byłyby na sterowanie ilością czy asortymentem produkcji.

Czytając właśnie ścieżkę dźwiękową z filmu "Future By Design" sprzed kilku lat n.t. projektu Venus zauważyłem właśnie, że Fresco w swoim projekcie Venus stosuje te w/w przezemnie rzeczy związane z udoskonaleniem systemu sterujacego rynkiem, poprzez zastosowanie lepszych regulatorów rynku eliminujących dużą stałą czasową systemu.

Oto przykład na pomiar ilości i asortymentu wyprodukowywanych na bieżąco dóbr i posyłania sygnału sterującego, który zauważyłem:

Wyobraź sobie departament agrokultury jako zestaw komputerów|z elektrycznymi obwodami w glebie, jak to.
{116093}{116241}Gdy spadnie poziom wody, pompuje wodę.|Gdy zmienią się składniki pokarmowe, pompuje je.
{116245}{116383}Nie potrzebny nam ktoś, kto powie,|"Panie Prezydencie, mamy tutaj suszę."
{116387}{116442}A Prezydent powie, "Jak źle to wygląda?"
{116446}{116593}"Jest 5000 bezdomnych,|a za 3 dni będzie ich 15 000."
{116597}{116754}Więc Prezydent mówi, "Mmmm." Leci tam.|I mówi, "Tak, macie suszę."
{116758}{116943}I co z tego! Gdy połączysz krajowe komputery,|w produkcji, dystrybucji, agrokulturze,
{116947}{117091}otrzymasz system nerwowy utrzymujący dynamiczną równowagę w produkcji
{117095}{117205}oraz dystrybucji dóbr i usług bez potrzeby pieniądza.
{117209}{117310}Rząd jest tuż nad Waszymi głowami,|jeśli się obrócicie i zobaczycie.
{117314}{117457}Wygląda jak globus. Ten globus wykonuje decyzje, gdyż jest podłączony.
{117461}{117610}Mamy satelity dookoła Ziemi i hologram - wirtualny obraz naszej Planety.
{117614}{117689}więc patrzysz na prawdziwą Ziemię, w czasie rzeczywistym.
{117693}{117865}Wtedy podchodzisz do obrazu i mówisz.|"Ile jest w tej chwili samolotów w powietrzu?"
{117869}{118005}Komputer puści wiązkę lasera przez świat i odpowie np. "7,320."
{118009}{118139}Każdy samolot w powietrzu, każdy huragan,|wszystkie warunki na Ziemi, choroby roślin.
{118143}{118249}Żaden człowiek tego nie będzie umiał.|Więc nie potrzebujemy ludzi w rządzie.
{118253}{118387}Potrzeba nam elektroniki na polach, w produkcji,|dystrybucji, pogodzie, byśmy mogli widzieć,
{118391}{118576}wejść do domu i dowiedzieć się czegokolwiek chcemy|bez opinii wydawanych w tradycyjny sposób.

Oto zaś przykład na badanie zapotrzebowania rynku o czym nadmieniałem na wstępie:

w "Projektowaniu Przyszłości" jest używanie publicznych hal pokazowych.
{125183}{125315}Dzięki nim, każdy ma szansę uczestnictwa w ustalaniu priorytetów
{125319}{125422}jakimi społeczeństwo będzie zarządzane.
{125441}{125549}Będą jak światowy jarmark - pokazując co jest nowe, co jest dostępne.
{125553}{125630}Rozglądasz się i mówisz,|"Hej, te mi się podobają."
{125634}{125726}Lub "Mogłabym tego używać w kuchni."|Cokolwiek to jest.
{125730}{125844}I zawsze chętnie wysłuchają komentarzy, jak wyjdzie coś nowego.|"Co o tym sądzisz?".
{125848}{125934}Myślisz że to wystarczające,|uważasz, że ma jakieś wady?".
{125938}{126129}Wpiszesz do komputera Twój osąd co do tego. Więc demokracja będzie wbudowana.
{126133}{126280}Masz kulturę w której wszyscy uczestniczą i jest to proces ciągły
{126284}{126485}żeby ludzie wiedzieli na bieżąco co się dzieje,|co istnieje, co jest dostępne, a co nie.
{126489}{126625}Innymi słowy, będą biuletyny publikacje i wizualizacje
{126629}{126822}tego co jest potrzebne, by ludzie byli poinformowani na bieżąco o tym czego nie wiemy, i co jest bardzo potrzebne.
{126826}{126973}I prosząc o sugestie, pomysły i plany od kogokolwiek.

W zdrowo i prawidłowo działającym systemie monetarnym, gdzie stosowano by nowoczesne zasady regulacji wzięte żywcem z dziedziny techniki, nie byłoby żadnych problemów, z utrzymaniem prawidłowej dystrybucji i produkcji. Jest cała dziedzina naukowa z bogatym aparatem matematyczno fizycznym, która rozpracowała podstawy teoretyczne o sterowaniu systemów. Regulacja proporcjonalna, całkowa, różniczkowa itd. Wszystko to da się zaaplikować w system do regulacji rynku wraz z zastosowaniem pieniądza. Rzecz w tym, że z powodu chorego w świecie systemu finansowego opartego na fałszerzach pieniądza, nie da się tego wprowadzić. Rzecz podstawowa to wyeliminować fałszerzy i utworzyć zabezpieczenia systemu przed nawrotem takiej sytuacji w przyszłości.
Nowoczesny system monetarny powinien właśnie posyłać sygnały sterujące do wszystkich dziedzin produkcyjnego wytwarzania dóbr, oraz dokonywać pomiaru danych z wielu istotnych miejsc.
Takimi miejscami pomiarowymi powinny być np zgromadzone zasoby oszczędnościowe, ilości towarów produkowane na bieżąco, opinie o posiadaniu i zapotrzebowaniu rynku na towary produkowane, jak i nowe wprowadzane wyroby.
W efekcie tych danych system komputerowy ustalał by w sposób automatyczny np widełki cenowe na poszczególne towary, oraz ilość pieniądza wpuszczonego w obieg. W efekcie tego nie występowałyby więc żadne zagrożenia związane z drastycznymi wahaniami cen, czy jakieś nagłe niedobory, czy nadprodukcja towarów.

Przecież o tym to już nieraz pisano, że kryzyse były celowo wywoływane przez zmieniaczy pieniądza poprzez wypompowywanie rynku z pieniędzy. Wpuszczanie z kolei zaś w rynek pieniądza wywoływało rozruch gospodarczy. To proste i oczywiste że ilość pieniądza w obiegu decyduje o cenie wyrobów, a ich ilość w obiegu też musi być odpowiednia i regulowana zarazem, aby stabilizować rynek. Rzecz w tym, że obecnie ta regulacja odbywa się ręcznie, a nie poprzez jeden dobrze zaprojektowny system komputerowy. Ponadto dochodzi tu złodziejski czynnik generowany przez zmieniaczy pieniądza.
Właśnie Fresco poruszył ten temat i zadawał pytanie czemu tak jest, że są towary, a ludzie nie moga ich nabyć. To proste! Po prostu nie zostały wpuszczone w rynek pieniądze w dostatecznej ilości. System finansowy dobrze komputerowo zarządzany nigdy by do tego nie doprowadził.

Oto cytat z ścieżki dźwiękowej dotyczący tego zagadnienia:

Projektowanie Przyszłości" jest samoregulującym się społeczeństwem|rządzonym przez scybernetyzowany system popytu i podaży.
{118798}{118923}Polityczne systemy są zastąpione przez ztabelaryzowane|informacje populacji generalnej,
{118927}{119016}i przez to dobra i usługi dostarczane odpowiednio.
{119020}{119229}Nasz system ekonomiczny jest podobnie nastawiony|na użycie wszystkich zasobów dla dobra całej kultury.
{119233}{119356}Gdy jest depresja, lub dół ekonomiczny|i wielu ludzi nie ma pieniędzy na kupno rzeczy,
{119360}{119456}dobra wciąż istnieją. Wciąż można je produkować.
{119460}{119578}Wciąż są zasoby, wciąż są farmy i ludzie chcą pracować, by tworzyć rzeczy,
{119582}{119652}ale nie mają pieniędzy. Nie mogą kupować rzeczy.
{119656}{119707}Więc coś tu straszliwie jest nie tak.
{119711}{119871}Duża część naszej populacji głoduje|i cierpi, a zasoby są,
{119875}{120091}możliwości produkcji są, nasz geniusz jest,|wciąż jednak wielu ma wszystko a inni nic.
{120095}{120176}A dziś jest to bardzo haniebne, w związku ze stanem technologii.
{120180}{120372}To bardzo obraźliwe i absurdalne|nie wykorzystać technologii dla dostatku
{120376}{120440}na całym świecie dla wszystkich.
{120444}{120556}Ludzie zawsze pytają,|"Ile będzie kosztowała budowa nowych miast?"
{120560}{120662}Czy mamy zasoby na ich budowę?|To jest pytanie, nie ile będzie kosztowało.
{120666}{120757}To stare pytanie, z systemu monetarnego.
{120761}{120956}Pieniądze to wynalazek wygody kupna dóbr i usług w środowisku niedostatku.

Dalej uważam, że to co Fresco proponuje, aby wyzbyć się pieniądza jest niewłaściwe, bo wydaje mi się, że myśli on o tym pieniądzu starymi kategoriami. Jeśli udoskonali się jego sterowanie co do ilości pieniądza w obiegu, porzez zastosowanie nauki o regulacji systemów i skomputeryzuje się to, znika ten problem, który on widzi.
W jego systemie dostarcznia towarów też przecież zakłada skomputeryzowany pomiar o zapotrzebowaniu rynku. Pozbawia natomiast ludzi przyjemności w ostatecznym decydowaniu o nabywaniu asortymentu poprzez pieniądze, a skazuje ich przez brak pieniędzy na oczekiwanie w kolejce na swój przydział. Zawsze przecież będą jakieś nowo wprowadzane asortymenty w niedoborze. Przecież w ramach postępu technologicznego dobrych pomysłów nigdy nie zabraknie. System społeczny musi i tak stale się rozwijać i dostosowywać. Właśnie system pieniężny powinien być w pierwszej kolejności stworzony w najdoskonalszy sposób z wykorzystaniem najlepszych technologicznych możliwości.

goral_

Erwin napisał:

Dalej uważam, że to co Fresco proponuje, aby wyzbyć się pieniądza jest niewłaściwe, bo wydaje mi się, że myśli on o tym pieniądzu starymi kategoriami.

Jest wręcz odwrotnie - ty nie potrafisz sobie wyobrazić świata bez pieniędzy!

Cytat:

Jeśli udoskonali się jego sterowanie co do ilości pieniądza w obiegu, porzez zastosowanie nauki o regulacji systemów i skomputeryzuje się to, znika ten problem, który on widzi.

Nie zniknie, nigdy nie znikną i nigdy nie zniknie jak długo będą pieniądze.

Cytat:

W jego systemie dostarcznia towarów też przecież zakłada skomputeryzowany pomiar o zapotrzebowaniu rynku. Pozbawia natomiast ludzi przyjemności w ostatecznym decydowaniu o nabywaniu asortymentu poprzez pieniądze,

Masz na myśli przyjemność tych wybrańców którzy mają pieniądze?
A co powiesz o rodzinie z afryki która nie ma pieniędzy na zakup wody? Czy oni z tego czerpią przyjemność, że jak już zarobi przez miesiąc na jeden dzień wody - a jak by wodę mieli w nieograniczonych zasobach to by cierpieli brak "przyjemności"?
Patrzysz kategoriami seriali TV. Tych bogatych, którzy maja tyle pieniędzy, że często popadają w nałogi czy wręcz zdziczenie. Niedawno był o tym reportaż na BBC3 o ludziach niewspółmiernie bogatych. Wiesz, ze mają doradców do wydawania pieniędzy? Bo ich pomysły na wydanie kasy się już skończyły...
Przede wszystkim ludziom należny zagwarantować najważniejsze potrzeby: jedzenie, woda, dach nad głową.
Pojmujesz świat od strony konsumpcyjnej.

Cytat:

a skazuje ich przez brak pieniędzy na oczekiwanie w kolejce na swój przydział.

Dziś w dobie pieniądza na przydział dziennej racji żywności i wody czeka w kolejce miliony ludzi. Sądzisz, że im w głowie telefony komórkowe?
Popatrz jest dokładnie jak napisałeś ale w systemie monetarnym! To dziś skazani na brak pieniędzy umierają bo nie mają jak zapewnić sobie podstawowych rzeczy niezbędnych do egzystencji. Kiedy w Somali, amerykańska firma zdobyła wyłączność na dystrybucję wody, umieralność zwiększyła się o 40% Krany wyschły, cena wody była wyższa niż jej odpowiednik w piwie w europie! Kiedy wioska skrzyknęła się i wykopała studnię na 30 metrów!!! Przyjechało wojsko i zasypało, po tym wydarzeniu władze wydały dekret, że kopanie studni jest nielegalne i będzie za to grozić więzienie.
Widzisz jak można łatwo przy pomocy pieniędzy pozbawić ludzi wszystkiego!

Cytat:

Zawsze przecież będą jakieś nowo wprowadzane asortymenty w niedoborze. Przecież w ramach postępu technologicznego dobrych pomysłów nigdy nie zabraknie. System społeczny musi i tak stale się rozwijać i dostosowywać. Właśnie system pieniężny powinien być w pierwszej kolejności stworzony w najdoskonalszy sposób z wykorzystaniem najlepszych technologicznych możliwości.

To małe piwo, że super nowy komputer czy TV dotrze do mnie za 5 lat... Do dziś używam TV który ma 7 lat i jest systemu 4:3 i jakoś nawet nie mam ochoty go zmieniać. Pralkę mam od 8 lat ta samą i działa... nie potrzebuję super nowoczesnej w której dodano wyświetlacz...
Pojmujesz świat pod kątem konsumpcji "gadżetów" martwisz się o dostępność nowinek technicznych, a wiesz, że są ludzie (nie mało) którzy umierają w wyniku braku pożywienia, mimo, iż np. w takiej Polsce wywala się dziennie setki ton do śmietnika z powodu przeterminowania....
A tak wracając do twoich obaw, to powiem tak: w świecie bez pieniędzy, autor nowinki technicznej będzie robić wszystko by jak najwięcej jego pomysłu było na świecie - bo to mu da satysfakcje. Na pewno będzie mieć w tym parę set konkurentów... czy widzisz jaki byś miał wybór? Nie to co dziś gdzie koncerny eliminują z rynku konkurencję zostawiając ci wybór ograniczony do 10 może 15 korporacji...

Erwin

To tylko klakierowanie za doktorem Fresco kolego goral_ i to bez argumentacji, co do mojego tekstu. Odbiegasz kolego od sedna tematu. Czyli mechanizmu działania pieniądza. Równowaga rynkowa to temat wybitnie specjalistyczny, a przenosisz dyskusję w tematy inne. Rozmydlasz zagadnienie. Jak chcesz coś pisać w moim kierunku, to w ten temat co poruszyłem. O biedzie w Afryce, gdzie powodów tego jest multum nie bedę dyskutował, bo mi się nie chce.
Przypomnę ci, że o podstawowych problemach człowieka jak dom, ciepło i wyżywienie już tu w tym wątku nadmieniłem. Patrz podstrona 14
cyt:
"Najpierw odzienie żywność ciepło i bezpieczeństwo. Potem reszta. Dopuki tego podstawowego się nie osiągnie, to z przebudowy myślenia nic się nie uda zrobić."

goral_ napisał:

...A tak wracając do twoich obaw, to powiem tak: w świecie bez pieniędzy, autor nowinki technicznej będzie robić wszystko by jak najwięcej jego pomysłu było na świecie - bo to mu da satysfakcje...

Właśnie jak na razie w obecnym czasie, wciśnięcie ludziom teorii o tym, że mają robić dla własnej satysfakcji, a nie dla własnych korzyści jest utopijne. Komuniści też tak omamiali. Nie dopasowana była to teoria do ludzi i ich psychiki. Być może w ogromnym dostatku towarów tak to się już może dziać, ale jak na razie jest to odleglejsza przyszłość z tym nadmiarem dostatków.
A to o czym napisałem wcześniej w poście kolego goral_ dotyczy systemu społecznego zdrowego, o czym wspominałem, a nie ze zmieniaczami pieniądza, w którym to systemie są obecnie ludzie bez wody w Afryce.
Przecież te rządy co zasypują te przykładowe studnie w Somalii jak ci pewnie wiadomo są zdeprawowane przez tych zmieniaczy pieniądza, którzy sobie je podporządkowali i to globalnie na całym świecie.

Arwena

Panowie i Panie!

PV jest interesującą i pociągającą wizją ma jednak kilka słabych punktów nad którymi obojętnie przejść nie wolno. Martwi mnie zatem, że dyskusja zmierza w takim bezkrytycznym kierunku bez spojrzenia na eiwdentne białe plamy z którymi PV sobie nie radzi a przynajmniej ja nie słyszałem wyjaśnień na poniższe zagadnienia:

- kto programuje komputer, decydując o tym kiedy w przypadku chwilowego niedostaku zasobów ktoś otrzyma pomoc wcześniej (albo że w ogóle dostanie) a ktoś poźniej (albo nie dostanie)?

- kto wybiera tych którzy programują komputer?

- co będzie gdy ci którzy programują komputer, albo sam komputer podejmie złe decyzje?

- zakłądając syatuację o której wszyscy marzą, że w tej chwili wszyscy ludzie na świecie postanawiają się dzielić z innymi za darmo swoimi dobrami - a komputer centralny kieruje zasoby tam gdzie ich potrzeba - należałoby skierować 99% zasobów do krajów 3 świata (bo tam potrzeba ich najbardziej) i wszystkie dobra od których uginają się nasze półki sklepowe powinny zostać wysłane tam. Jak to wytrzyma i czy zaakceptuje ludność z krajów rozwiniętych, kiedy przez wiele lat nie zmieni się u nich na na lepsze.

- jak w ogóle zwolennicy PV wyobrażają sobie okres przejściowy.

- jeżeli mają pracować tylko ci co chcą, kto będzie wykonywał zawody niechciane: praca w warunkach trudnych (kopalnie, przemysł ciężki), budownictwo, wywóz nieczystości, praca w kanalizacji. Obawiam się że nie da się wszystkiego zautomatyzowac, a jeśli tak to - jeszcze przez bardzo długi czas nie.

- kiedy zostanie wymyślona nowa technologia - nie da się przecież równocześnie np. przebudować wszystkich budynków na świecie, albo środków transportu. Jak pogodzić to że jedni dostają udogodnienia wcześniej a inni później

- ponieważ jednostki patologiczne i sytuacje konfliktowe których źródłem są emoscje (nie pieniądz) będą istniały zawsze tak czy inaczej potrzebny jest aparat przymusu i namiastka systemu sadowego (rozstrzygajacego spory), choćby w ograniczonym zakresie. Kto go powołuje? Kto nad nim sprawuje kontrolę? Jak zabezpieczyć się przed tym żeby sam aparat przymusu nie stał się patologiczny.

- kto sprawuje kontrole nad mediami (wszyscy wiemy jak bardzo jest to wazne), a jesli nie jest taka kontrola potrzebna to jak zapewnić 'uczciwe media' (podobny case do aparatu przymusu)

na kilka tych tematow mogę po omacku szukać jakiejs drogi, na wiele nawet nie mam pojecia. nawet probujac to zrobic napotykam szereg pytan bez odpowiedzi, albo nawet gdy wyobrazam sobie jakies rozwiazanie to jest ono obarczone niepewnoscia. podejrzewam ze i wy nie macie wiec w mojej opinii duzo wartosci dodanej lezy wlasnie w dyskusji na tego typu aspekty.

goral_

Arwena napisał:

- kto programuje komputer, decydując o tym kiedy w przypadku chwilowego niedostaku zasobów ktoś otrzyma pomoc wcześniej (albo że w ogóle dostanie) a ktoś poźniej (albo nie dostanie)?

- kto wybiera tych którzy programują komputer?

- co będzie gdy ci którzy programują komputer, albo sam komputer podejmie złe decyzje?

To o czym piszesz to sprawa już istniejącego PV. W początkowej fazie można to testować, zresztą ani ja anie ty czy nawet ewentualni twórcy tego nie wiedzą, bo taka "architektura" logistyczna rodzi się wraz z problemami i na nie znajduje się rozwiązania.

Cytat:

- zakłądając syatuację o której wszyscy marzą, że w tej chwili wszyscy ludzie na świecie postanawiają się dzielić z innymi za darmo swoimi dobrami - a komputer centralny kieruje zasoby tam gdzie ich potrzeba - należałoby skierować 99% zasobów do krajów 3 świata (bo tam potrzeba ich najbardziej) i wszystkie dobra od których uginają się nasze półki sklepowe powinny zostać wysłane tam. Jak to wytrzyma i czy zaakceptuje ludność z krajów rozwiniętych, kiedy przez wiele lat nie zmieni się u nich na na lepsze.

Znów popełniasz błąd myślowy. Tu nie chodzi o to byś ty oddał swój TV komuś w afryce...
Twoje prywatne rzeczy będą nadal twoje! PV zakłada na początek dostarczenie każdemu trzech rzeczy: jedzenie, woda, dach nad głową.
Po zapewnieniu tego, rozwój technologiczny sam ruszy zgodnie z postępem geometrycznym.
PV zakłada np. zniesienie dziedziczności ziemi! A jedynie jej dzierżawa dożywotnia. Chodzi o to, by nie było właśnie takich przypadków, że ludzie nie mają gdzie mieszkać a np. jakiś "lord" ma pół europy i jedynie parę baranków tam się pasie, bo ludzie nie są z marsa by sobie kupować ziemie na zawsze! (kto ją sprzedaje i w czyim imieniu).

Cytat:

- jak w ogóle zwolennicy PV wyobrażają sobie okres przejściowy.

Jak ja sobie wyobrażam:)
Np. tak:
Wszystko zaczyna się od edukacji, edukuje się pierwsze pokolenie, potem drugie pokolenie które było by już gotowe do okresu przejściowego polegającego na np. dostarczeniu każdemu podstawowych środków żywności za darmo! W pierwszej fazie poprzez stosowne bony-przydziały. Potem zmienić prawo dziedziczności i przejąć wszelkie pustostany i je dzierżawić tym którzy nie mają gdzie mieszkać, przy czym nie będzie można dzierżawić dwóch domów czy mieszkań jednocześnie. Idzie taki np. bezdomny, czy osobna z rodziny wielodzietnej która mieszka w jednym pokoju na kupie, do takiej gminy. przedstawia papiery i gmina wyszukuje w bazie dom czy mieszkanie.
Przy takim okresie przejściowym mamy już zapewniony dach nad głowa i wyżywienie.
Naturalnie okres przejściowy musi być poprzedzony zmianami w infrastrukturze gospodarczej. Zasoby naturalne - głównie energia musi być znacjonalizowana, nie może tak być, że zasoby planety należą do kogoś.... bo niby z jakiego powodu?
Tak ja widzę początki i okresy przejściowe.

Cytat:

- jeżeli mają pracować tylko ci co chcą, kto będzie wykonywał zawody niechciane: praca w warunkach trudnych (kopalnie, przemysł ciężki), budownictwo, wywóz nieczystości, praca w kanalizacji. Obawiam się że nie da się wszystkiego zautomatyzować, a jeśli tak to - jeszcze przez bardzo długi czas nie.

Da się i to już! Już dziś technologia jest w stanie zapewnić każdemu człowiekowi na planecie najważniejsze środki do przeżycia! Już dziś!
Górnictwo, metalurgia, surowce, chemia, spożywczy przemysł - już dziś jest w 70% zautomatyzowany - dziś!

Cytat:

- kiedy zostanie wymyślona nowa technologia - nie da się przecież równocześnie np. przebudować wszystkich budynków na świecie, albo środków transportu. Jak pogodzić to że jedni dostają udogodnienia wcześniej a inni później

A jak dziś to godzisz, ze jedni nie wiedza jak wydać kasę i zatrudniają do tego doradców a inni nie maja wody czy umierają z głodu?
Widzisz potrzeby ludzi są tak prozaiczne, że o nich zapominamy. Nasza cywilizacja poza wspaniałymi wynalazkami, zasypała nas chłamem technologicznym którego przeznaczenie jest wyłącznie robić profit twórcom tych zbędnych gadżetów. Niektórzy nazywają to "postępem" Smile

.
Jak byś miał zapewnione wyżywienie, wodę i dach nad głową to reszta była by tylko uzupełnieniem, i naprawdę miał byś dużo czasu by to mieć Smile

Cytat:

- ponieważ jednostki patologiczne i sytuacje konfliktowe których źródłem są emoscje (nie pieniądz) będą istniały zawsze tak czy inaczej potrzebny jest aparat przymusu i namiastka systemu sadowego (rozstrzygajacego spory), choćby w ograniczonym zakresie. Kto go powołuje? Kto nad nim sprawuje kontrolę? Jak zabezpieczyć się przed tym żeby sam aparat przymusu nie stał się patologiczny.

Emocje skąd się biorą? Z chęci dominacji, bycia lepszym, mieć więcej czegoś. Popatrz, wszędzie gdzie wprowadzono pieniądz pojawił się problem z emocjami (w tym negatywnym znaczeniu). Nie musisz komuś zazdrościć nowej komórki, bo ciebie nie stać - jak jest dziś. Jeśli będziesz mieć zapewnione utrzymanie, to wybór komórek będziesz mieć tak szeroki, że po wyborze i zdobyciu tej super nowoczesnej, okaże się, że już są lepsze.
Zresztą z chodzimy w rozmowie na tory monetarne, konsumpcyjne. Te wszystkie obawy o niesprawiedliwej redystrybucji dóbr występują właśnie dziś, to pieniądz powoduje to, że ty nie możesz mieć tej upragnionej komórki - bo cię nie stać... i musisz długo czekać i pracować by ją osiągnąć, ktoś kto ma dużo pieniędzy ma ją już dziś. Widzisz to są właśnie emocje spowodowane brakiem pieniędzy.

Cytat:

- kto sprawuje kontrole nad mediami (wszyscy wiemy jak bardzo jest to wazne), a jesli nie jest taka kontrola potrzebna to jak zapewnić 'uczciwe media' (podobny case do aparatu przymusu)

Nikt! Wyobrażasz sobie? Smile

) nikt nie sprawuje kontroli nad mediami! Ty sam możesz założyć gazetkę... Przy globalnej sieci informacje będą rozpowszechniane przez samych ludzi. To już się dzieje, tylko ty nadal żyjesz w przyzwyczajeniu, że trzeba zobaczyć co TVN powie czy CNN bo samego suchego faktu już nie potrafisz zanalizować, musisz mieć interpretera do tego. Dlatego napisałem- edukacja.

Cytat:

na kilka tych tematow mogę po omacku szukać jakiejs drogi, na wiele nawet nie mam pojecia. nawet probujac to zrobic napotykam szereg pytan bez odpowiedzi, albo nawet gdy wyobrazam sobie jakies rozwiazanie to jest ono obarczone niepewnoscia. podejrzewam ze i wy nie macie wiec w mojej opinii duzo wartosci dodanej lezy wlasnie w dyskusji na tego typu aspekty.

Zawsze dyskusja wnosi lepsze rozwiązania i jest postępem:)
Wyobraź sobie, że swoje doświadczenia i przemyślenia umieszczasz na forum światowym...
No właśnie to też jest już dziś....

astrit

goral_ napisał:

Tu nie chodzi o to byś ty oddał swój TV komuś w afryce...
Twoje prywatne rzeczy będą nadal twoje! PV zakłada na początek dostarczenie każdemu trzech rzeczy: jedzenie, woda, dach nad głową.

ale o czym tu dyskutować, jedzenia jest tyle na świecie że nadwyżki które są przeterminowane a nie zejdą po cenach np. po obniżkach to są usuwane do śmieci zamiast wysyłąne do krajów III swiata, chociaż to i tak uważam za wielkie świństwo żeby ludzie mieli jeść jakieś odpady skoro tyle jest wszystkiego że aż sie marnuje.
to tylko przykład co do jedzenia a z wodą jest to samo, czy ewentualnym dachem nad głową.
wyzysk będzie zawsze panował dopoki będą istniec papierki zwane mamoną.
powiem więcej ...pracę powinno się wykonywać nawet nie dla satysfakcji tylko dla przyjemności i żeby z nudów nie zdechnąć, a jeśli jest możliwosc że wykonywać tą pracę mogą maszyny czy komputery to jak najbardziej powinny ją wykonywać a człowiek jest od sprawdzania żeby wszystko było ok a nie do tyrania przez całe życie nie wiadomo po co.

a jeszcze jedno: im więcej posiadasz tym większym stajesz się niewolnikiem...materii Wink

_________________
nie konwersuje z babochłopami.

*miarą twojej wiedzy jest zasięg twojej intuicji* astrit

Arwena

goral_ napisał:

Arwena napisał:

- kto programuje komputer, decydując o tym kiedy w przypadku chwilowego niedostaku zasobów ktoś otrzyma pomoc wcześniej (albo że w ogóle dostanie) a ktoś poźniej (albo nie dostanie)?

- kto wybiera tych którzy programują komputer?

- co będzie gdy ci którzy programują komputer, albo sam komputer podejmie złe decyzje?

To o czym piszesz to sprawa już istniejącego PV. W początkowej fazie można to testować, zresztą ani ja anie ty czy nawet ewentualni twórcy tego nie wiedzą, bo taka "architektura" logistyczna rodzi się wraz z problemami i na nie znajduje się rozwiązania.

Myślę że to kwestia bardzo istotna, którą należy rozstrzygnąć zanim zacznie się zmieniać system. To że tak mówisz, jest dowodem na to , że dobrej odpowiedzi, póki co, nie ma. Myślę, że gdyby była to sam J. Fresco odpowiedziałby na to. Pytanie narzuca się samo.

Arwena napisał:

- zakłądając syatuację o której wszyscy marzą, że w tej chwili wszyscy ludzie na świecie postanawiają się dzielić z innymi za darmo swoimi dobrami - a komputer centralny kieruje zasoby tam gdzie ich potrzeba - należałoby skierować 99% zasobów do krajów 3 świata (bo tam potrzeba ich najbardziej) i wszystkie dobra od których uginają się nasze półki sklepowe powinny zostać wysłane tam. Jak to wytrzyma i czy zaakceptuje ludność z krajów rozwiniętych, kiedy przez wiele lat nie zmieni się u nich na na lepsze.

goral_ napisał:

[
Znów popełniasz błąd myślowy. Tu nie chodzi o to byś ty oddał swój TV komuś w afryce...
Twoje prywatne rzeczy będą nadal twoje! PV zakłada na początek dostarczenie każdemu trzech rzeczy: jedzenie, woda, dach nad głową.
Po zapewnieniu tego, rozwój technologiczny sam ruszy zgodnie z postępem geometrycznym.
PV zakłada np. zniesienie dziedziczności ziemi! A jedynie jej dzierżawa dożywotnia. Chodzi o to, by nie było właśnie takich przypadków, że ludzie nie mają gdzie mieszkać a np. jakiś "lord" ma pół europy i jedynie parę baranków tam się pasie, bo ludzie nie są z marsa by sobie kupować ziemie na zawsze! (kto ją sprzedaje i w czyim imieniu)..

JA nie mówię o rzeczach osobistych - ja mówie o produktach, dobrach które będziemy wytwarzać, ale nie bedziemy mogli z nich korzystac, bo wyrównywanie szans i poziomu zycia potrwa barzo dlugo. A jezeli okresli sie poziom do ktorego mozemy korzystac - do dlaczego tyle i nie więcej?

goral_ napisał:

Jak ja sobie wyobrażam:)
Np. tak:
Wszystko zaczyna się od edukacji, edukuje się pierwsze pokolenie, potem drugie pokolenie które było by już gotowe do okresu przejściowego polegającego na np. dostarczeniu każdemu podstawowych środków żywności za darmo! W pierwszej fazie poprzez stosowne bony-przydziały. Potem zmienić prawo dziedziczności i przejąć wszelkie pustostany i je dzierżawić tym którzy nie mają gdzie mieszkać, przy czym nie będzie można dzierżawić dwóch domów czy mieszkań jednocześnie. Idzie taki np. bezdomny, czy osobna z rodziny wielodzietnej która mieszka w jednym pokoju na kupie, do takiej gminy. przedstawia papiery i gmina wyszukuje w bazie dom czy mieszkanie.
Przy takim okresie przejściowym mamy już zapewniony dach nad głowa i wyżywienie.
Naturalnie okres przejściowy musi być poprzedzony zmianami w infrastrukturze gospodarczej. Zasoby naturalne - głównie energia musi być znacjonalizowana, nie może tak być, że zasoby planety należą do kogoś.... bo niby z jakiego powodu?Tak ja widzę początki i okresy przejściowe

Czyli komunizm - już przez to przechodzilismy. Nie mozna znacjonalizowac dobr , jesli nie masz dobrego sposobu ich dystrybucji. Bo nie wiesz co komu potrzeba. A w warunkach kiedy potrzeba wszystkim - komu dasz najpierw?
Jesli w ogole mozna od czegos zaczac to od darmowej energii dla gospodarstw domowych. Potem dla firm - z jednoczesnym zakazem odplywu obcego kapitalu (zeby nie przenosili produkcji do kraju, a wywozili zyski na bazie darmowej energii) - co wiazaloby sie z wystapieniem chyba ze wszytskich wazniejszych umow miedzynarodowych o wolnym handlu. Darmowa energia obnizy koszty wytwarzania. Czyli panstwo z naszych podatkow buduje tyle zrodel energii odnawialnej, zeby dac za darmo wszystkim. Wowczas prywatne elektrownie same sie zlikwiduja - bo kto bedzie od nich kupowal, jak bedzie mozna za darmo.... Problem w tym ze nie ma takich srodkow zeby panstwo udzwignelo taki ciezar, A potem ktos musi przy tym pracowac, komus trzeba za to placic...
Nalezaloby tez zlikwidowac 80% przepisow prawa wyeliminowujac tym samym mase bezuzytecznych zawodow , ktore ni daja gospodarce ani spoleczenstwu wartosci dodanej - finansisci, konsultanci, prawnicy, specjalisci podatkowi i inni majacy swoja prace dzieki faktowi istnienia samych przepisow. Ale... to mozna zrobic juz dzis - bez wprowadania PV i byloby o niebo lepiej.

goral_ napisał:

Da się i to już! Już dziś technologia jest w stanie zapewnić każdemu człowiekowi na planecie najważniejsze środki do przeżycia! Już dziś!
Górnictwo, metalurgia, surowce, chemia, spożywczy przemysł - już dziś jest w 70% zautomatyzowany - dziś!

Goral, szczerze... chcialbys pracowac w kopalni? Albo znasz kogos kto by chcial, kiedy do wyboru ma inne fajniejsze zajecia? ktos 30% musi wykonywac.

Cytat:

A jak dziś to godzisz, ze jedni nie wiedza jak wydać kasę i zatrudniają do tego doradców a inni nie maja wody czy umierają z głodu? [...]

Goralu - ja zadalem proste pytanie, a ty niepotrzebnie z atakiem wyjezdzasz. Nie znasz moich pogladow, a sugerujesz ze sie na cos godze...
o do kwestii potrzeb - nie da sie w jednym czasie wybudowac domow dla wszystkich. Jesli ludzie w sudanie nie maja wody i domow, to znaczy ze nalezy tam pojechac i im te domy zbudowac, albo dostarczyc maszyny surowce - jednym slowem przesunac srodki produkcji z jednego miejsc na ziemi w inne. To znaczy ze jezeli caly swiat bedzie budowal infrastrukture w Sudanie i Namibii, to nie bedzie budowal w Polsce i dla twoich dzieci nie bedzie mieszkania. O to pytam czy wierzysz ze wszyscy sie na to zgodza? wlacznie z Toba.

Cytat:

- ponieważ jednostki patologiczne i sytuacje konfliktowe których źródłem są emoscje (nie pieniądz) będą istniały zawsze tak czy inaczej potrzebny jest aparat przymusu i namiastka systemu sadowego (rozstrzygajacego spory), choćby w ograniczonym zakresie. Kto go powołuje? Kto nad nim sprawuje kontrolę? Jak zabezpieczyć się przed tym żeby sam aparat przymusu nie stał się patologiczny.

goral_ napisał:

Emocje skąd się biorą? Z chęci dominacji, bycia lepszym, mieć więcej czegoś. Popatrz, wszędzie gdzie wprowadzono pieniądz pojawił się problem z emocjami (w tym negatywnym znaczeniu). Nie musisz komuś zazdrościć nowej komórki, bo ciebie nie stać - jak jest dziś.

Nie zrozumiales mnie ponownie. Czy slyszales o czym takim jak zabojstwo w afekcie? Konflikt o jedna kobiete, zazdrosc o mezczyzne. tu pieniadze nie maja nic do rzeczy - to instynkty naturalne, ktorych wyeliminowac sie nie da, chyba ze zrzadzisz pranie mozgow i psychotropy dla calej populacji. Kazdy ma potrzebe bycia waznym i sluchanym. ale mozna byc tez odrzuconym, zepchnietym na towarzyski margines i poczuc potrzebe zaistnienia np poprzez dokonanie brutalnego gwaltu (zeby bylo o nim slychac) Takie konflikty zawsze trzeba bedzie rozstrzygac. Poraz kolejny unikasz odpowiedzi twierdzac ze problemu nie ma. Tymczasem problem jest.

Cytat:

- kto sprawuje kontrole nad mediami (wszyscy wiemy jak bardzo jest to wazne), a jesli nie jest taka kontrola potrzebna to jak zapewnić 'uczciwe media' (podobny case do aparatu przymusu)

goral_ napisał:

Nikt! Wyobrażasz sobie? Smile

) nikt nie sprawuje kontroli nad mediami! Ty sam możesz założyć gazetkę... Przy globalnej sieci informacje będą rozpowszechniane przez samych ludzi. To już się dzieje, tylko ty nadal żyjesz w przyzwyczajeniu, że trzeba zobaczyć co TVN powie czy CNN bo samego suchego faktu już nie potrafisz zanalizować, musisz mieć interpretera do tego. Dlatego napisałem- edukacja.)

Goral, sory - za kogo ty sie masz i za kogo ty mnie masz? Rzucasz insynuacje nawet mnie nie znajac. Prosze cie wyhamuj i dyskutuj z szacunkiem. Skad wiesz jaka tv ogladam i czy w ogole. Skad wiesz jaki mam do tego stosunek?
Zwracam twoja uwage ze pewne rzeczy wymagaja regulacji. Chcesz miec radio - a jak ktos juz nadaje w pasmie w ktorym chcesz nadawac? chcesz miec tv na caly swiat - a jak chcetnych bedzie wiecej niz przekaznikow krazacych w satelitach. Kto bedzie pilnowal zeys nie wszedl w pasmo nadawania samolotow i nawet niechcac moglbys spowodowac katastrofe?

Podsumowujac - jest wiele pytan - na zadne ktore zadalem nie udalo ci sie dac zadowalajacej odpowiedzi - stad tez moje watpliwosci co do PV, mimo ze ide w wielu swoich punktach jest szczera i atrakcyjna. I prosze o wiecej szacunku, bo odnioslem wrazenie, ze dla ciebie istnieje tylko jedna droga i jedna prawda (podobnie jak dla obecnych kostruktorow Unii Europejskiej)

Arwena

astrit napisał:

ale o czym tu dyskutować, jedzenia jest tyle na świecie że nadwyżki które są przeterminowane a nie zejdą po cenach np. po obniżkach to są usuwane do śmieci zamiast wysyłąne do krajów III swiata, chociaż to i tak uważam za wielkie świństwo żeby ludzie mieli jeść jakieś odpady skoro tyle jest wszystkiego że aż sie marnuje.
to tylko przykład co do jedzenia a z wodą jest to samo, czy ewentualnym dachem nad głową.

wszystko racja Astrit. kwestia jest taka ze z ta kasa wcale nie jest zle w ogolnym tego slowa znaczeniu - jeno koncentracja tej kasy w pojedynczych rekach jest za duza. Musze powtorzyc ponownie - mamy kolosalna koncentracje kapitalu i zasobow - czyli de facto globalny monopol i to jest glownym problemem. Wprowadzenie maksymalnego dopuszczalnego stanu posiadania byloby moim zdaniem jakims rozwiadaniem. JAk masz za duzo - przymusowa darowizna - na poczatek czlonkom rodziny, jak obdarujesz ich wszystkich to musisz obdarowac kogos jescze - pewnie wybierzesz przyjaciol - jak ich udzialy przekrocza limit to obdaruja swoich bliskich itd - dzieki temu ludzie stali by sie wlascicielami tych zasobow, a nie tak jak teraz, ze maja ich coraz mniej i musza o nie alczyc, albo nieludzko na nie pracowac.

dodatkowo wykonujemy mase niepotrzebnych zawodow, bez ktorych wszyscy obywatele planety mogliby sie obejsc.

astrit

Cytat:

dodatkowo wykonujemy mase niepotrzebnych zawodow, bez ktorych wszyscy obywatele planety mogliby sie obejsc.

dokładnie tak samo uważam... .
co do posiadaczy, monopolistów, globalnych kapitalistów to chyba nie bardzo byliby chętni do oddania czegokolwiek...
chyba nie bez powodu tacy ludzie się dorobili z pokolenia na pokolenie majątków, więc rozdawanie nawet dobrowolne nie jest chyba dobrym pomysłem. jedynie wymiana na zasadach ekwiwalentu jest optymalnym wyjściem.
_________________
nie konwersuje z babochłopami.

*miarą twojej wiedzy jest zasięg twojej intuicji* astrit

Bimi

po co ktos kto rządzi światem miałby się z toba wymieniac na zasadach ekwiwalentu?
dla zabawy?

astrit

po to żeby życie było przyjemnością a nie wymuszonym udawaniem, konsumpcją i przewalaniem z dnia na dzień.
_________________
nie konwersuje z babochłopami.

*miarą twojej wiedzy jest zasięg twojej intuicji* astrit

zderzak

kochane panie, walczcie ile sil macie

faceci to duze dzieciaki, niby wiadomo ale przypomniec warto

Arwena

astrit napisał:

po to żeby życie było przyjemnością a nie wymuszonym udawaniem, konsumpcją i przewalaniem z dnia na dzień.

Droga Astrit chcialbym tak samo jak ty zeby to bylo takie proste. Niestety tworzony jest udawany swiat po to zeby ci co go tworza mogli zyc kosztem tych ktorzy wg reguł tego świata żyją. Gdyby wszyscy mysleli tak jak ty to juz mieli bysmy Eden na Ziemi Smile

WolnyUmysl

Bimi napisał:

to może podaj przykład człowieka który emanuje "dobrą energią" - żebym wiedział o co chodzi.

dla mnie ten człowiek emanuje zajebistą energią

Dokładnie zgadzam się z Tobą.
Po D.Icku i M.Tsarionie jest to kolejny człek który do mnie przemawia.
Bardziej niż n.p. Alex Jones, choć i tacy ludzie są potrzebni.
Wolę działać w swoim życiu i swoim życiem, niż manifestować i burzyć, tę rolę zostawiam innym.
Ale póki nie uświadomimy sobie że świat w jakim żyjemy współtworzymy, nie posuniemy sprawy nawet o milimetr do przodu.
Cały czas będziemy toczyć boje i zwalczać wsio co nie jest po naszej myśli na innych, spiski, gady, kosmitów i.t.d.
Trzeba zacząć od zmiany w sobie samym, nie ma innej drogi.
A ludzie pokroju J.Fresco mówią sami za siebie, ale cóż przypadłości dorabiania mordy były jak widać są, a czy będą to zależy od nas samych.
Pozdrawiam serdecznie.

Aya Sophia

J. Krishnamurti : Dalajlama : swego czasu Gandhi

J. Fresco to wielki człowiek, acz nastawiony tylko technologicznie, odwala kawał dobrej roboty. Tesli tez nikt nie brał poważnie - a stało się - Jego wynalazki zaczęły być oczkiem w głowie możnych tego świata, tak samo będzie z Projektem Venus - Ekonomia Surowcowa to trudne pojęcie, i nie łatwo to pojąć od razu, żeby się logicznie w jedną całość ułożyło, sugeruje jednak że jest to możliwe, ba, prawdopodobne, i bądz co bądz NAM, ludziom potrzebne.
_________________
"W pozornie beznadziejnej walce, rozwiązanie tych problemów jest proste. Jedyną broń jaką mają przeciwko nam jest ukrywanie przed nami wiedzy. Musicie dużo czytać, by
poznać prawdę i dostrzec korzenie zła"

Entrop

Cytat:

(...) tak samo będzie z Projektem Venus - Ekonomia Surowcowa to trudne pojęcie, i nie łatwo to pojąć od razu, żeby się logicznie w jedną całość ułożyło, sugeruje jednak że jest to możliwe, ba, prawdopodobne, i bądz co bądz NAM, ludziom potrzebne.

To jest ekonomia surowcowa dla kazdego:
http://www.youtube.com/watch?v=_UIhqVdwuy8

Pierwszy lepszy filmik i juz wiadomo, ze w najlepszym - najnowoczesniejszym ukladzie jestesmy w stanie odzyskac 40% surowcow. Przy uwzglednieniu kosztow odzysku, ten wskaznik moze, stawiam w ciemno ze tak, okazac sie nieoplacalny.

PV jest punktem widzenia maszyn na ewolucje i poboznie zaklada, ze ziemia jest ukladem termodynamicznie otwartym (bo ciagle dociera do nas energia slonca, ktora mozemy zaprzegnac jak mula do roboty).
I jesli mozna byloby sie zgodzic co do rozwiazania problemow z energia, przy zalozeniu ze wyrobilibysmy sie z jej rozwojem i zastosowaniem przed wyczerpaniem sie zasobow nieodnawialnych, to kwestia surowcow jest nie do obejscia.
Za kazdym razem gdy naciskasz w aucie hamulec, czasteczki tarczy i klockow rozpraszane sa bezpowrotnie. Ze zdecydowana wiekszoscia przetworzonej materii, ktora nam sluzy dzieje sie to samo.
To raczej nieskaplikowana matematyka obliczyc ile czego mamy i na ile to wystarczy.

Mysle, ze takie obliczenia sa i maja decydujacy wplyw na ksztaltowanie sie polityki na najwyzszym szczeblu.

Arwena

Aya Sophia napisał:

J. Krishnamurti : Dalajlama : swego czasu Gandhi

J. Fresco to wielki człowiek, acz nastawiony tylko technologicznie, odwala kawał dobrej roboty. Tesli tez nikt nie brał poważnie - a stało się - Jego wynalazki zaczęły być oczkiem w głowie możnych tego świata, tak samo będzie z Projektem Venus - Ekonomia Surowcowa to trudne pojęcie, i nie łatwo to pojąć od razu, żeby się logicznie w jedną całość ułożyło, sugeruje jednak że jest to możliwe, ba, prawdopodobne, i bądz co bądz NAM, ludziom potrzebne.

jedno z najbardziej dreczących pytań - czyli jak bedzie wygladalo przejscie z jednego systemu do drugiego. J. Fresco sugeruje ze boleśnie. Czyli nie obejdzie sie bez zawalenia się calego obecnego systemu.
Tak naprawdę wygląda że jedyne co możemy zrobic to nauczyc się przetrwac jako jednostki.

mimo wszystko nabieram coraz wiekszego sceptycyzmu do twierdzenia ze w ogole jestesmy w stanie przetrwać jako gatunek. mamy silny instynkt przetrwania jako jednostki , ale nie jako zbiorowosc. instynkt przetrwania jako jednostki nakazuje nam konkurowac i walczyc ze soba. Raczej nie stworzeni jestesmy do wspoldzialania i budowania niczym mrowki z królową kopca na czele.

NWO, czy nie - coraz bardziej wydaje misię że najrozsądniejszą decyzja w obliczu globalnych zmian wydaje sie proba jak najlepszego przystosowania sie. Nie wierze ze to powiedzialem Wink

Inna sprawa że nie zawsze wszyscy postępujemy rozsądnie.
_________________
możliwość pomylenia się to część bycia wolnym

drumer

Przystosować się? Z tą świadomością którą masz? Wrócić do "normalnego" zycia?
Nie wydaje mi się ze jest to możliwe. Musiał byś chyba sobie zresetować kawałek swojego twardego dysku Very Happy

Chyba że chcesz olać sprawe, i liczyć na to że my to zrobimy. Jesli takie bedziemy miec podejscie, to juz jestesmy przegrani.

Wiesz dlaczego wydaje nam się ze nie jestesmy stworzeni do współdziałania, i budowania niczym mrówki.
Znasz moze takie powiedzenie, "Dziel i rządz"
Myślisz dlaczego ta dobra religia, która mówi o miłości, zachowała struktury chierarchiczne w swojej organizacji, jak i w całym społeczeństwie. Czy Jezus nie mówił że wszyscy jestesmy równi. Ktos po prostu odkrył dawno temu, ze jesli jesteśmy podzieleni, jest bardzo łatwo nami rządzić, że gdy jesteśmy w strachu, też bardzo łatwo nami rządzić. Bój sie Boga. To co teraz widzimy, jest tylko nastepstwem tego co było kiedyś wprowadzone.
Zostalismy podzieleni, i teraz uwazamy to za prawdę. Myslimy, że tak jest, ze tak musi być, i ze tak zawsze bedzie, ze taka nasza natura.
Powiem Ci ze nie jesteśmy zwierzetami, mamy świadomość, i umysły, mamy zdolność uczenia sie. Wydaje mi sie , że im człowiek jest bardziej swiadomy, im więcej zaczyna sie dowiadywać o świecie, tym bardziej zaczyna dostrzegać, że dużo lepszym, bardziej logicznym rozwiązaniem jest współpraca, zamiast walki. Zastanawiałem się, czy to zalezy od intelektu, czy inteligencji, okazuje się że niestety nie. To jest chyba cos wiecej, niektórzy nazywaja to intuicją.
Zauwazyłem, że nawet jesli komus to wytłumaczyć, logicznie, wziąść kogoś na inteligencje, by wykorzystał swój intelekt, to to cięzka sprawa jest.
Wydaje mi sie że tutaj chodzi o to, by uwolnic się od stereotypów, od autorytetów, by po prostu zacząć samodzielnie myśleć. Wszystko poddawać w wątpliwość, ale tez nie odrzucac wszystkiego co wydaje się prawdopodobne.
Zastanawiam się czasami, jak niektóre osoby uważają się za wielkich racjonalistów. Mi się wydaje, że jestem bardzo racjonalny w swym mysleniu, czasami nawet za bardzo. Jak można byc pewnym ze ten cały materialny świat istnieje, czy nie moze być tak, że to mój umysł wszystko tworzy, przeciez wszystkie zmysły, wszystko co mnie otacza przechodzi przez mój mózg. Czego tak naprawde mozna być pewnym. Racjonalista powie, że wszystko to co można zbadac w materialnych warunkach, ale czy jest pewnosc, ze istnieje tylko materialny swiat, przecież do niedawna tyle rzeczy których nie zauważalismy naszymi zmysłami, zostało odkrytych.... Hehehe kończe juz moje filozoficzne wywody. Ja wyznaje zasade, niczego nie przyjmuj za pewnik, ale tez niczego nie odrzucaj, co wydaje sie prawdopodobne. Może to komus się przydać, w kształtowaniu samodzielnego myślenia. Smile

Wracając do PV, to co do przejścia z tego systemu na tamten, rózne pomysły, i różne opcje. Tak naprawde nie wiemy jeszcze jak to sie stanie. W tym projekcie wiele rzeczy nie wiadomo jak się stanie. Poprostu to jest projekt który cały czas ewoluuje, cały czas różni ludzie wprowadzają cos nowego. Właśnie dlatego ten projekt jest dobry, bo nie ma nic z góry ustalone. Jakis guru nie mówi nam ze ma stać się tak czy tak. Sami mamy zadecydowac jak sie stanie, i którą droga pójdziemy. Mi własnie zalezy na tym, by zamiast patrzenia na te rzeczy jako nie rozwiązane, kazdy zaczął sie sam zastanawiać, jak sam by to zrobił. Co by zrobił by to wprowadzić, jakie jego zdaniem by było dobre rozwiązanie. Myślenie, zastanawianie sie, tworzenie... Taka przecież jest nasza ludzka natura.
Rózne sa pomysły, jest organizacja RBE tutaj strona. http://www.rbefoundation.com/ Oczywiśnie, napewno zaraz zobaczycie setki błędów, tylko zamiast krytykowania, zastanówcie się przynajmniej przez chwilę, jak mozna by to było rozwiązac inaczej, w tym miejscu gdzie widzicie błąd. To właśnie o to chodzi, by współpracować, by razem ulepszac. Ci ludzie pracuja, cały czas się głowią nad tym by znaleść dobre rozwiązanie. Ale to sa tylko ludzie, starają się wymyślić to jak najlepiej moga. To wcale nie znaczy że to jest nasza droga, ze tak to będzie wyglądać. Jeśli ich rozwiązanie będzie dobre, i jako ruch zaakceptujemy to, to wtedy podążymy tą drogą. Jeśli Ty zauważysz jakieś błędy, to przedstaw argumenty, jesli masz jakąś wene twórczą, to spróbuj przedstawić rozwiązanie, jesli nie, to przynajmniej bedziemy wiedzieli gdzie tkwi błąd, i co należy poprawić.

Ja widze inaczej nasz proces przejściowy. Mam pewnien pomysł, nad którym trzeba będzie się jeszcze zastanowić, i go przeanalizować.
Mniej więcej chodzi o zakładanie firm. Chodzi o to, by uwolnic się od zbędnych szefów, którzy zbierają zawsze najwięcej.
Kazdy ma jakieś umiejętnosci, i gdzieś pracuje. Chodzi o to by osoby o podobnych umiejętnosciach zaczęły tworzyć firmy.
Powiedzmy zakładamy firme informatyczną. Wiadomo, ze mozna jeszcze wyciagnąć jakies dofinansowania. Ugadujemy się na jakąs wspólną sume, którą bedziemy wszyscy dostawać. Taką która jest potrzebna kazdemu, by jakos przeżyc, ponieważ musimy narazie działac w tym systemie. Powiedzmy ustalamy 2,5 tyś złotych resztę pieniędzy przenaczamy na nasz projekt. Oczywiście wszystkie pieniadze jakie będą się przewijać przez firmę sa całkowicie jawne, i do wglądu dla kazdego. Kazdy będzie mógł sobie zobaczyć co dzieje się z pieniędzmi, na co zostały przeznaczone itd.
Inne osoby z innymi umiejętnościami zakładały by inne firmy, oczywiście całkowita pomoc i współpraca miedzy firmami, czyli spółki, nawet w ostatecznosci mogło by to wyglądać mniejwiecej jak korporacja, ale na całkowicie innych zasadach.
Zarobione pieniądze, na początek przenaczylibyśmy na wykup ziemi, pozniej już zalezy, jak by to było rozplanowane, budowa farm, i plantacji, by zapenic sobie na pocżatek samodostarczalne zasoby jedzenia. To juz zalezne jak by się to rozplanowało. Oczywiscie w któryms momencie budynki mieszkalne , zapewnienie odnawialnej energii itd. Cel oczywiscie stworzyc jak najbardziej samo wystarczalne miasto.
Co do budowy miasta, i technologii uzytych przy budowie, to napewno będziemy mogli liczyć na wsparcie innych grup z ruchu, jak tez samego Fresco.
Napewno przydało by się nawiązać kontakt z tą organizacją. http://factorefarm.org/. Tutaj nastepna organizacja która może być pomocna, w którą są zamieszani członkowie naszego ruchu http://reprap.org/bin/view/Main/WebHome. To jak by się tak zastanowić może być przyszłość, poniewaz taka maszyna bedzie mogła z czasem tworzyc coraz większe kopie siebie samej, jak i coraz wiecej przydatnych rzeczy.
Oczywiscie organizacji ktore by nam pomogły jest więcej, to sa oczywiscie już przyszłościowe plany.
To jest narazie tylko pomysł, moze wielu rzeczy tutaj nie ująłem, ale wydaje mi sie, ze warto się nad tym zastanowić, i warto się zastanowić, czy może taka ściezka nie była by dobra.

Oczywiście krytykujcie, argumentujcie, ale o co najbardziej Was proszę, myslcie, i spróbujcie cos wnosić.

Przy okazji nasza strona dla zainteresowanych tworzeniem czegoś lepszego. www.zeitgeistpolska.org

Arwena

Drumer,

wiem ze jestes w miarę aktywnym czlonkiem forum zeitgeist movement.
Ja po poczatkowym zainteresowaniu - nie znajduje niestety tam nic dla siebie - przynajmniej w polskiej jego czesci - a zaluję bo wizja Fresco wydaje się byc jedną z alternatyw wartych mocnego zastanowienia sie (kto wie czy nie najrozsądniejszą) - choc byc moze nie najlatwiejsza.

po pierwsze nie wiemy czy w ogole dojdzie do zamiany na globalna gospodarke surowcowa, a jesli dojdzie - to pytanie: czy to sie stanie za naszego zycia? korzenie obecnego systemu sa moim zdaniem wyjatkowo silne - tak silne ze zawsze bedą poszukiwane rozwiązania korekty, naprawy obecnego stanu rzeczy - zanim w ogole będa rozważane jakiekolwiek skrajne rozwiązania - choćby najbardziej wizjonerskie.

Wspieranie wszystkich spolecznosciowych inicjatyw bazujących na wspolnych udzialach w zyskach przedsiewziecia jest na pewno krokiem w dobrym kierunku, ale takie inicjatywy w obecnym systemie beda stały na przegranej pozycji w coraz bardziej surowcowo-zmonopolizowanym swiecie opartym na konkurencji i sile kapitału. To oczym piszesz - wykupywanie ziemi i tworzenie enklaw w systemie - to kropla w morzu i niezwykle trudna to zorganizowania. Mysle ze ta swiadomosc spoleczna ciagle rozwija sie zbyt wolno - wolniej od innych zmian - i predzej wszystko sie zawali i szlag to trafi niz zdecydowana wiekszosc ludzi na planecie zrozumie dlaczego.

Jesli zatem czeka nas zmiana wtedy bez bólu i rewolucji sie nie obędzie. Nawet w sytuacji 'globalnego strajku/kryzysu' najbogatsi beda woleli dobrowolnie oddac polowe bogactw i utrzymac 'stare zasady gry' i kto wie czy czy tak nie będzie. Wyglada na to ze wszystko sie dzieje szybciej niz ktokolwiek myslal i bez naszego udziału - swiat wyglada jak pedzący samochod bez kierowcy i dopoki nie zatrzyma sie na najbliższym drzewie nic sie nie da zrobic. Dopiero ci, ktorzy przezyją ten 'wypadek' bedą mieli poukladac wszystko na nowo. Kto go przetrwa z nas - 'szaraczków' - to raczej sprawa losowa. ZATEM PIJMY I BAWMY SIĘ PÓKI ORKIESTRA JESZCZE GRA !!
_________________
możliwość pomylenia się to część bycia wolnym

Aya Sophia

Arwena napisał:

jedno z najbardziej dreczących pytań - czyli jak bedzie wygladalo przejscie z jednego systemu do drugiego. J. Fresco sugeruje ze boleśnie. Czyli nie obejdzie sie bez zawalenia się calego obecnego systemu.
Tak naprawdę wygląda że jedyne co możemy zrobic to nauczyc się przetrwac jako jednostki.

Nie wiem, nie potrafię powiedzieć. Za dużo w tym gdybania i chciejstwa. Chciałoby się mieć globalne przebudzenie i łagodne przejście, ale to raczej czcze zachcianki. Możni, władczy, bogaci i panujący za nic nie będą chcieli zrzec się swoich dóbr i przywilejów - trzeba im to będzie odebrać - wszak wszystko co mają wzieło się z Planety, a oni uczciwie bądz nie, wykorzystali to ku własnym celom.

Chyba jedyne w co wierze to w ludzką rasę. Jesteśmy mądrzy choć setki przykładów mówią mi że coś jest jednak nie tak. Jesteśmy dobrzy, choć codzień coś podkopuje mą wiarę. Jesteśmy miłosierni choć wojna za wojną się nie kończy.

Naiwne ? Ale jakie piękne Wink

Będzie dobrze!
_________________
"W pozornie beznadziejnej walce, rozwiązanie tych problemów jest proste. Jedyną broń jaką mają przeciwko nam jest ukrywanie przed nami wiedzy. Musicie dużo czytać, by
poznać prawdę i dostrzec korzenie zła"

drumer

Nie rozumiem, nie dostrzegasz PV w polskiej sekcji ZM, to nie wiem, bo nasz cały ruch jest oparty na tej wizji.
Przede wszystkim sparwa wyglada tak. Oczywiście ze chcielibysmy by ludzie w końcu stali się świadomi, by zrozumieli że to zadziała, i bysmy razem bez bólu przeszli na inny system. Wiadomo sprawa nie wygląda tak kolorowo. Nawet tutaj dobrze myślący ludzie mają problem ze zrozumieniem tego co chcemy osiągnąc.
Jest jeszcze niestety szara masa, która jest bardzo liczna. Ludziom niestety trzeba pokazać.
Miało powstać miasto w Nowej Zelandii, narazie sprawa ucichła, nie wiadomo do końca co się z tym dzieje. Możliwe ze cały czas jakas grupa nad tym pracuje, ale z różnych wzgledów nie jest o tym głośno.
Masz racją z tymi firmami, rynek cały czas ostro naciska. Trzeba byc nastawionym tylko na zysk, obcinac wszedzie jak sie da. Ale tutaj raczej nie chodzi, o zarabianie jak najwiecej sie da. Chodzi o coś innego, chodzi o pokazanie właśnie że się da. Tak to jest kropla w morzu, ale z takiej kropli może zrobić sie jezioro.
To jest narazie pomysł, i trzeba się nad nim dobrze zastanowić. W mojej wizji wygląda to bardzo dobrze. W tym wszystkim nie chodzi o wyrywanie kasy, i konkurowanie z korporacjami, chodzi włąsnie o pokazanie, że da się inaczej, że mozna działac lepiej współpracując. O zaszczepienie tej świadomości współpracy.
To tez byłby dla nas bardzo dobry sprawdzian. Musielibyśmy sie całkowicie wyzbyć starej wyuczonej świadomości.

Najważniejsze jednak jest cały czas uświadamianie ludzi, uderzanie gdzie się da, próbować wszystkiego. O tym musi sie dowiedziec jak najwiecej ludzi, dlatego też jak najwiecej ludzi musi sie tez w to zaangażować. Dzisiaj sprawa wygląda tak, ze gdy mówie o tym komus kto pierwszy raz o tym słyszy, to odrazu mysli marzyciel, utopia. Ale jesli oprócz mnie usłyszy to jeszcze od paru innych osób, zobaczy gdzieś w internecie..., to sprawa będzie całkiem inaczej wyglądać. Wtedy może to ruszyć jak domino. Trzeba tylko dotrzeć do odpowiedniej liczby osób. Aktualnie ludzi którzy się przyłączyli do ruchu jest ponad 330 tyś. Ludzi którzy mają tego świadomość, jest wiele więcej.

Nie ma narazie co myśleć o rewolucji. Narazie trzeba działać. Jestem tutaj głównie dlatego, by zachęcić Was do przyłączenia się , i działania, ale to już Wasz wybór.

Sprawa nie jest przesądzona, i nie mam zamiaru myślec tylko o sobie, i walczyć z innymi o przetrwanie. Nie mam tez zamiaru zostawić tych wszystkich którzy mają naprawde przejebane. Bo wiem, że mamy możliwości, by zapewnic dostatnie zycie każdemu.
Ktoś mówił że bedzie łatwo?
Jeśli nam sie uda, to to bedzie największa sprawa, w dziejach ludzkości, a taka sprawa nie powinna chyba należeć do łatwych.

Arwena

drumer napisał:

Nie rozumiem, nie dostrzegasz PV w polskiej sekcji ZM, to nie wiem, bo nasz cały ruch jest oparty na tej wizji.

dostrzegam... duzo mowienia, gdybania i nastoletnich dywagacji z czego nic nie wynika - mowie to z żalem i bez zlośliwości

Cytat:

W mojej wizji wygląda to bardzo dobrze. W tym wszystkim nie chodzi o wyrywanie kasy, i konkurowanie z korporacjami, chodzi włąsnie o pokazanie, że da się inaczej, że mozna działac lepiej współpracując. O zaszczepienie tej świadomości współpracy.
To tez byłby dla nas bardzo dobry sprawdzian. Musielibyśmy sie całkowicie wyzbyć starej wyuczonej świadomości.

W wizjach zwykle wszystko jest fajne, projekty czesto wygladaja genialnie na papierze i obiecujaco w kwiecistych mowach. Ja w tej chwili nie widze innej realizacji wizji panstwa opartego o PV jako panstwa z zamknietymi granicami - jesli udostepniasz swoje zasoby za darmo - a inne kraje nie - no to sory - po prostu dales sie wydymac. Cala wymiana handlowa musialby byc kontrolowana przez Panstwo - zeby zapobiec wyciekom darmowych dóbr za granicę. Zastanow sie co na to obywatele, ktorzy nie mogliby nawet wyjechac do innego kraju - a raczej wyjechac mogliby wylacznie ci ktorzy realizuja wymiane handlowa (legalnie lub nie) w obcej walucie i to w gotowce - bo przciez PV wyklucza istnienie bankow. Biorąc pod uwagę fakt , ze przemytowi dóbr wogole nie da sie zapobiec (no chyba ze bedzie robiona ewidencja calgo bagazu w tym ile szczoteczek do żebow wyjeżdzajaca osoba wywiozla , a ile przywiozla z powrotem) to w zasadzie PV oznacza calkowite zamkniecie granic - poza rzesza wybrancow prowadzacych polityke zagraniczną, wymiane technologiczna i handlowa w imieniu calego spoleczenstwa - czyli wracamy do czasow PRL, braku paszportow itd. Na jednoczesne przejscie na dobrowolna wymiane dobr a przede wszystkim jednoczesna zmiane swiadomosci w calym swiecie - niestety nie widze na to szans w dajacej sie przewidziec przyszlosci.

Pozostaje wizja budowania samowystarczalnej - a wiec w pewnym sensie autonomicznej spolecznosci, ale w ramach istniejacego systemu. Czyli autonomicznosci uwzgledniajacej spelnianie wszystkich obecnych przepisow prawa w tym obowiazkow podatkowych. Czyli miasto musialoby produkowac nadwyzke handlowa, ktrora byloby w stanie oplacic haracz państwu. Nie wiem czy to mozliwe - pewnie bardzo trudne, ale wykonalne. Moim zdaniem najprosciej byloby produkowac wolna energie bo i tak miasto jej potrzebuje, a jej nadwyzki mozna sprzedawac za inne dobra, ktorych nie moznaby samodzielnie wyprodukowac. Miasto musialoby by byc na tyle duze by moc miec wystarczajaco szeroka populacje o zroznicowanych umiejętnosciach. kolejme powstawanie takich miast mogloby zapoczatkowac zmudny proces. Tyle ze... bez kapitalu - w tym miejsca o powierzchni kilkudziesieciu
km kwadratowych - nie ma o czym myslec. Zauwaz ze w okresie budowy inwestycji - do czasu osiagniecia samowystarczalnosci - ludzi pracujacych przy budowie miasta trzeba z czegos utrzymac - zywnosc, mieszkanie, opieka medyczna - kto to sfinansuje w obecnym systemie?

Cytat:

Aktualnie ludzi którzy się przyłączyli do ruchu jest ponad 330 tyś. Ludzi którzy mają tego świadomość, jest wiele więcej.

tylko - co z tego?

Cytat:

Narazie trzeba działać.

i niestety tego w polskiej sekcji ZM (jeszce raz z żalem) nie widzę.
_________________
możliwość pomylenia się to część bycia wolnym