Nasz serwer sponsoruje CJ2 Hosting & Development

 
Lichwa, kant i windykatorzy-bandyci   
Podobne tematy
Kruk - Opinie33
Pobieraczek.pl - internetowi oszuści69
Kancelarie przeszukują sieć, by znaleźć piratów 2
Firmy windykacyjne - bezprawie i cwaniactwo 9
Firmy windykacyjne 12
Znalazłeś na naszym forum inny podobny temat? Kliknij tutaj!
Ocena:
17 głosów
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Prawda2.Info -> Forum -> Dyskusje ogólne Odsłon: 17794
Strona: 1, 2   »  Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
p.e.1984




Dołączył: 26 Sie 2011
Posty: 228
Post zebrał 0.000 mBTC

PostWysłany: 00:33, 12 Gru '11   Temat postu: Lichwa, kant i windykatorzy-bandyci Odpowiedz z cytatem

Poniżej zamieszczam dwa teksty ilustrujące pewnego rodzaju nadużycia, pojawiające się z coraz większym nasileniem w III RP. Nie pochwalam niepłacenia długów, kar za jazdę na gapę, rachunków. Są to pewnego rodzaju plagi społeczne. Te teksty pokazują jednak, że obok tamtych plag pojawiły się nowe. Pierwszą z nich jest bandycka, niewyobrażalna lichwa. Drugą z plag jest celowe konstruowanie umów przez dostawców różnych usług w taki sposób, by nawet bez winy po stronie klienta mogły powstawać pewne roszczenia.

LICHWA w Polsce ma się doskonale
Już Tacyt powiedział, że im państwo bardziej chore, tym więcej ma ustaw i przepisów. To stwierdzenie pasuje jak ulał do Polski. Właśnie Kancelaria Prezydenta Komorowskiego ogłosiła triumfalnie, że Prezydent RP podpisał ponad 200 ustaw przez rok urzędowania. Czyste szaleństwo.
Mądrzy prawnicy twierdzą, że prawo jest, trzeba je tylko stosować a nie tworzyć nowe. Mamy ustawę zakazującą lichwy, a przecież mieliśmy już przedtem pojęcie niesłusznego wzbogacania się czy zasady współżycia społecznego. I co ? Ano nic. Możecie sobie obejrzeć świeżą tabelkę sporządzoną przez kancelarię komorniczą, która na podstawie nadanej przez sąd klauzuli wykonalności umowie pożyczki przedstawia stan zadłużenia poznańskiej nauczycielki emerytki, która pożyczyła 3600 zł. Już komornik zainkasował od niej 8.577,72 zł i wyliczył, że ma jeszcze do zapłaty 147.858,81 zł (na koniec czerwca, a dług ciągle rośnie). Mamy tu przykład obrzydliwej lichwy egzekwowanej przez komornika sądowego.

Okazuje się, że podobne przypadki opisane w prasie nie są aż tak wyjątkowe. Nasuwa się nieodparte wrażenie, że albo mamy do czynienia z korupcją, albo sędzia (?) nie umie liczyć procentów. Inaczej trudno wytłumaczyć nadanie klauzuli wykonalności (bez rozprawy, w postępowaniu niejawnym) umowie pożyczki tak jaskrawo niezgodnej z prawem.
Szkodliwość takich orzeczeń jest niewyobrażalna. Wpędzają one w nędzę osoby zwykle biedne, naiwne lub w wyjątkowo trudnej sytuacji życiowej, a więc takie, które w prawidłowo funkcjonujacym cywilizowanym państwie, powinny mieć oparcie w instytucjach publicznych. Jednocześnie niesłusznie wzbogacają one wierzycieli – oszustów i utwierdzają ich w przekonaniu całkowitej bezkarności.
Jakby tego było mało, emerytury nie są chronione przed zajęciami komorniczymi tak jak najniższe wynagrodzenie za pracę (z wyjątkiem alimentów). Nawet z najniższej emerytury komornik może zabrać np. 100 zł. Taka kwota nie zmniejsza długu, ona pokrywa tylko koszty komornika. I tak to może trwać latami.
Ta sprawa jest jednym z licznych aspektów niewydolności naszego wymiaru sprawiedliwości (gdzie tu sprawiedliwość ?). Niestety to tylko część naszego życia publicznego wymagającego gruntownych zmian.
Napisałam w tej sprawie do Ministra Sprawiedliwości. O ewentualnej odpowiedzi poinformuję czytelników.

____________________________________________________________
Gdyby tak Dzierżyński miał e-sąd...
Niedawno opisałem proceder „instytucji finansowych”, zwanych też firmami windykacyjnymi, które w świetle hitlerowskiego prawa okradają masowo Polaków wymuszając płacenie przedawnionych, albo fikcyjnych długów. Największe z tych gangsterskich interesów wchodzą już na giełdę. Na razie ich na wierzchu.

Na czym proceder polega? Firma X masowo skupuje przedawnione i nieściągalne długi. Te długi nie dotyczą rzecz jasna żadnych dużych zakupów typu nieruchomość, czy samochód w takich przypadkach ściąganie długu jest błyskawiczne i nabyty przedmiot odbierany. Przedawnione długi to najczęściej zaległe opłaty za kablówkę, telefon, jazdę na gapę bez biletu, ściąganie jakiejś muzyki z internetu itp... i chociaż są to na ogół niewielkie kwoty, to gdy się ich nazbiera więcej, a po latach doliczy lichwiarskie odsetki, koszty sądowe, opłaty manipulacyjne, to kwoty które potencjalne ofiary są winne korporacyjnym bandytom są nieraz ogromne. Niedawno TOK FM podało, że rekordzista zrobił dług wielkości niemal 94 mln. zł. wyłącznie niewielkimi kredytami konsumpcyjnymi. Faktem jest, że gdy firma – bandyta zaczyna swoją ofiarę nękać, to żądają nierzadko kwot, których ci ludzie na oczy nie widzieli. Podkreślam te kwoty to nie są straty okradzionych firm, jeśli już to potencjalne nie zrealizowane zyski, dlatego takie długi sprzedaje się jak to mówią w tej branży na kilogramy za 20-30% wartości.

Jak to działa? Dosyć prosto. Przykład numer 1, ktoś kiedyś pokłócił się z operatorem kablówki. Wiadomo dostawcy kablówek, operatorzy telefoniczni i im podobni zatrudniają ludzi, którzy zawodowo kłamią. Konstruują umowy w taki sposób, że ich odczytanie i zrozumienie jest trudnym zadaniem nawet dla doktora prawa. Ale jak się udaje to łamią i takie umowy. Kto przeżył choć raz np. rozwiązywanie umowy z Aster City w Warszawie dobrze wie o czym mówię. No więc jakaś firma mnie oszukała. Ja wiem co zrobić, ale 90% ludzi nie wie. W pierwszym odruchu złapią za telefon i kiedy się w końcu dodzwonią do konsultanta w tej firmie (tego od kłamania), nawsadzają mu jobów i odmawiają zapłacenia faktury. Mija miesiąc, dwa, pół roku, rok, nic się nie dzieje. Nabierają przekonania, że temat jest załatwiony. Po pięciu latach dostają z e-sądu nakaz zapłaty tamtej kwoty z jakimiś bajońskimi odsetkami i karami umownymi. To właśnie cudowne dziecko obecnego ministra sprawiedliwości ten wspaniały e-sąd stał się podstawowym narzędziem pracy, dla gangsterów wyłudzających pieniądze. Jak bowiem działa e-sąd? Firma X która kupiła dług, wrzuca do e-sądu pozew o zapłatę, e-sąd nie sprawdza czy dług się nie przedawnił, co jest akurat bardzo proste, bo wystarczy spojrzeć na datę dostarczonej kopii faktury, nie mówiąc już o sprawdzeniu zasadności roszczenia. E-sąd po prostu wydaje nakaz zapłaty, szybko, po cichu i zaocznie. Taki nakaz wysyła się do ofiary. W przypadku otrzymania takiego nakazu zapłaty, ofiara ma niewiele czasu bo tylko dwa tygodnie na pisemne złożenie sprzeciwu wobec nakazu. Sprzeciw najlepiej pisać na specjalnym formularzu, lub wręcz trzeba prosić o pomoc prawnika, która będzie kosztowała co najmniej połowę minimalnej pensji w najjaśniejszej. Najmniejszy błąd formalny sprawi, że naszego sprzeciwu tak jak by nie było. Większość ludzi nie zna prawa, zaczyna z gangsterami negocjować, nie wiedząc, że z chwilą wysłania pierwszego listu poleconego do takiej firmy windykacyjnej, nawet z jakimś pytaniem np. o przedmiot roszczenia, przedawnienie się kończy i dług staje się wymagalny. Jeszcze inni boją się, próbują złodziei przeczekać, a czasem po prostu mogą mieszkać w innym miejscu niż to gdzie są zameldowani (pracują w mieście, a nakazy zapłaty przychodzą na wieś gdzie są zameldowani a odbiera je starsza babcia, nie rozumie ich treści, boi się o nich komukolwiek powiedzieć i wrzuca je za szafę). To oczywiście nic nie da, bo zbrodniarze z Sejmu zadbali o to, by doręczenie bezskuteczne fizycznie, było szybko doręczeniem skutecznym prawnie. Dwa nieodebrane powiadomienia traktowane są jako doręczenie przesyłki. To prawdziwe kuriozum. W tym momencie dług się nam odwiesza. Nawet jeśli jest to dług zupełnie wyssany z palca, dodatkowo powiększony kilkakrotnie odsetkami, to gdy dojdzie do sytuacji w której przedawnienie przestaje się liczyć, to ofiara musi udowadniać, że nie jest wielbłądem. Ci którzy korzystają z usług banku i płaca takie faktury z konta są tu w dużo lepszej sytuacji, zwłaszcza jeśli używają bankowości internetowej. Ci którzy płacą na poczcie nie przechowują kwitów latami i są wtedy ugotowani. Biznes się kręci w najlepsze, ludzi się zastrasza, okrada, zbrodnicze państwo pomaga jak potrafi. Ten parszywy E-sąd okazał się po prostu narzędziem do masowego wyłudzania pieniędzy, do tego stopnia, że się zapchał. Odsetki też nie od parady. Czytałem o przypadku faceta, który kończył współpracę z operatorem telekomunikacyjnym, zapłacił ostatnią fakturę, telefon wyłączyli klasa. Nie wiedział, że od zapłaconych z kilkudniowym opóźnieniem faktur operator naliczył mu kilkanaście złotych odsetek. Dług z tych odsetek ulega przedawnieniu po trzech latach, jeśli w tym czasie operator przynajmniej raz o te pieniądze się nie upomniał, a nie upomniał się. Upomniała się za to firma windykacyjna, po 11 latach, o kwotę kilku tysięcy złotych. To jest właśnie parszywe państwo polskie, państwo zbrodniarzy, faszystów, aferzystów i złodziei. E-sądy, firmy windykacyjne, inwestorzy, inżynieria finansowa i PR ryżego oszusta, żyć nie umierać. Tak jest teraz, ale to będzie do czasu. W końcu rabacja ludowa stanie się faktem także między Bugiem a Odrą. A po rewolucji w wolnej Polsce, będziemy sądzić poststyropianowe szumowiny też przy pomocy e-sądu, ale nasz będzie skazywał na obóz pracy za kołem polarnym.
_____________________
Jak szukać prawdy na prawda2.info - odwiedź systematycznie aktualizowany wybór ważniejszych tekstów.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
chójaduch




Dołączył: 10 Sie 2011
Posty: 1079
Post zebrał 0.000 mBTC

PostWysłany: 02:36, 12 Gru '11   Temat postu: Odpowiedz z cytatem

tania sensacja dla debili. odpowiadam we właściwym temacie
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
p.e.1984




Dołączył: 26 Sie 2011
Posty: 228
Post zebrał 0.000 mBTC

PostWysłany: 00:40, 18 Gru '11   Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Bardzo ciekawy materiał video opisujący, na czym polega mechanizm grabieży za pomocą złożonych umów. Prof. E. Warren mówi:
1. Że kiedyś umowa precyzująca zasady korzystania z karty kredytowej (w tym wyliczone prowizje/ opłaty) miała objętość 1,5 strony i była napisana przystępnym językiem (czas: 4:10). Współcześnie umowy są napisane w sposób nieprzejrzysty, mają przeciętnie 30 stron i są najeżone rozmaitymi "kruczkami", które mają na celu maksymalne wyeksponowanie klienta na rozmaite, drobne dla osoby zamożnej - ale dla ubogiej - katastrofalne, opłaty karne (czas: 2:41).
2. Że każdy produkt spożywczy lub techniczny musi mieć certyfikat bezpieczeństwa - od "produktów finansowych" nikt takich certyfikatów nie wymaga. Toster, który z prawdopodobieństwem 1/5 eksploduje w czasie użytkowania nie mógłby byc sprzedawany. Kredyt hipoteczny, karta kredytowa eksponująca klienta na takie ryzyko poważnych strat finansowych (kary umowne, ryzyko niewypłacalności) - mogą być oferowane, co gorsza - to ryzyko jest potencjalnym zyskiem instytucji finansowej. Istota problemu polega tu na tym, że ryzyka zostały oszacowane przez banki (przez aktuariuszy lub statystyków), klient nie jest w stanie tych ryzyk oszacować - nie ma odpowiednich danych, nie ma odpowiedniego wykształcenia, zwykle - nie stać go na zlecenie odpowiedniej ekspertyzy. W efekcie - podpisuje umowę, której wszystkich konsekwencji nie jest w stanie przewidzieć.
'Capitalism: A Love Story' DVD Extra - Harvard Professor Elizabeth Warren




Pora odpowiedzieć na tą głupawą bufonadę:
ch*aduch napisał:
tania sensacja dla debili. odpowiadam we właściwym temacie
Niewątpliwie sensacja ta jest bardzo droga dla bandycko złupionej nauczycielki (tak tak, swoboda zawierania umów, chcącemu nie dzieje się krzywda, umowa zrozumiała dla przedszkolaka - i jeszcze parę usprawiedliwień bandytów ze stajni libertarian/neoliberałów i "wolnorynkowców" (jeśli już mowa o debilach)).
Z całego tego marnego wątku ( viewtopic.php?t=18650 ) jedyny ciekawy post to ten ( viewtopic.php?p=211211#211211 ) - bardzo dziękuję, bo bym tego nie znalazł, a to ciekawa informacja o kulisach pewnych spraw (gdyby ten post "zniknął w niewyjaśnionych okolicznościach" - tu jest zrzut ekranu). A do tego bufońskiego tematu autorskiego - obok sprawy opisanej przez Czekana mogę polecić tą, mniej znaną: "Lubelski wymiar niesprawiedliwości" .

ch*duch napisał:
Cytat:
Konstruują umowy w taki sposób, że ich odczytanie i zrozumienie jest trudnym zadaniem nawet dla doktora prawa.
debilizm… wystarczy umiejętność czytania na poziomie szkoły podstawowej
Ofiarą łotrów padają często osoby starsze i niedołężne, mające problemy z czytaniem drobnych czcionek. Zwykle też - z rozumieniem terminologii stosowanej w umowach. Osoby starsze często negują własne niedołęstwo, nie proszą bliskich o radę i pomoc (np. z przyczyn ambicjonalnych). Jeśli ktoś osobę naiwną lub niesprawną naciąga - to nie ta osoba jest łotrem tylko naciągacz (gwoli wyjaśnienia -"VII Nie kradnij" oznacza u chrześcijan - nie kradnij również od osób nie należących do twojej nacji).
ch*duch napisał:
Cytat:
No więc jakaś firma mnie oszukała.
raczej ten ktoś nie czytał umowy, którą podpisał
Wiele umów jest pisanych tak, by podpisujący miał jak największe trudności ze zrozumieniem konsekwencji umowy. To "standard", który przyjechał tu "zza oceanu" (patrz mat. video).

ch*duch napisał:
Cytat:
Po pięciu latach dostają z e-sądu nakaz zapłaty tamtej kwoty z jakimiś bajońskimi odsetkami i karami umownymi. To właśnie cudowne dziecko obecnego ministra sprawiedliwości ten wspaniały e-sąd stał się podstawowym narzędziem pracy, dla gangsterów wyłudzających pieniądze.
Gdyby wyłudzali, to sprawami zajmowałby się wydział karny sądu i prokurator, a nie wydział cywilny.
Ktoś tu nie zrozumiał, o czym mowa.
ch*duch napisał:
Postępowanie nakazowe, uproszczone i upominawcze istniały już kilka dziesiątek lat wcześniej. Elektroniczne postępowanie upominawcze nie jest niczym nowym. Różnica polega na tym, że nie trzeba pisać pozwu na papierze i wysyłać go tradycyjną pocztą do sądu, tylko wystarczy się zalogować i przesłać go w formie elektronicznej. Żadnych kar umownych nie będzie w nakazie zapłaty. Tylko roszczenia z rachunków. Jeśli w pozwie jest roszczenie o kary z umowy to sąd nie wyda nakazu zapłaty i skieruje sprawę do rozpoznania w trybie zwykłym.
To nie zmienia praktycznie niczego w całym "procederze", o który mi chodzi. Ktoś nie doczytał mojego tekstu w pierwszym poście - a to tylko parę pierwszych linijek. O czym tam piszę?
ch*duch napisał:
Cytat:
Jak bowiem działa e-sąd? Firma X która kupiła dług, wrzuca do e-sądu pozew o zapłatę, e-sąd nie sprawdza czy dług się nie przedawnił, co jest akurat bardzo proste, bo wystarczy spojrzeć na datę dostarczonej kopii faktury,
W żadnym postępowaniu, nawet w postępowaniu zwykłym, przedawnienie wymagalności roszczenia nie stoi na przeszkodzie zasądzeniu żądanej kwoty na rzecz powoda. (...) A zatem, gdy dłużnik nie podnosi zarzutu przedawnienia, to dlaczego sąd miałby nie zasądzić?
Tak, akurat ta pretensja autora tekstu cytowanego jest bezzasadna.
p.e.1984 napisał:
nie mówiąc już o sprawdzeniu zasadności roszczenia. E-sąd po prostu wydaje nakaz zapłaty, szybko, po cichu i zaocznie. Taki nakaz wysyła się do ofiary. W przypadku otrzymania takiego nakazu zapłaty, ofiara ma niewiele czasu bo tylko dwa tygodnie na pisemne złożenie sprzeciwu wobec nakazu.
Na tym polega istota tego postępowania. Gdy są podstawy do wydania nakazu zapłaty, czyli jeśli do pozwu załączono rachunek i wezwanie do zapłaty skierowane do dłużnika. To szczególna forma postępowania i jeśli brak jest podstaw do wydania nakazu zapłaty to sąd przekaże sprawę do rozpoznania w trybie zwykłym. 2 tygodnie to dostateczna ilość czasu na napisanie sprzeciwu.[/quote]W przypadku przedawnionych roszczeń powstaje absurdalna sytuacja. Sąd powinien mieć obowiązek informowania pozwanego, że zasądzone roszczenie uległo przedawnieniu - czyli że od dobrej woli pozwanego zależy, czy należność uiści, czy nie. Jeśli informacja ta jest przed pozwanym zatajana - jest to nieuczciwa praktyka.
p.e.1984 napisał:
trzeba prosić o pomoc prawnika, która będzie kosztowała co najmniej połowę minimalnej pensji w najjaśniejszej.
a może i kosztować dużo, dużo więcej – zależy na jakiego trafi się prawnika. Można też znaleźć prawnika, co napisze sprzeciw za 150 zł. poza tym dziś jest internet, gdzie bez problemu można znaleźć pomoc za darmo[/quote]Faktem pozostaje, że osoba która ma przeterminowaną należność uiścić, żeby się od tego wyreklamować musi marnować czas i pieniądze - zamiast zostać poinformowaną, że wystarczy nie uznać roszczenia (przesyłając gotowe oświadczenie, do pobrania z internetu - wymagające jedynie podpisu pozwanego).

ch*duch napisał:
Cytat:
Najmniejszy błąd formalny sprawi, że naszego sprzeciwu tak jak by nie było.
bzdura, sąd wezwie do usunięcia braków formalnych wyznaczając termin dla uzupełnienia braków
Wezwanie to może nie dotrzeć w porę do pozwanego (dwukrotne powiadomienie równoważne doręczeniu fizycznemu).

ch*duch napisał:
Cytat:
Większość ludzi nie zna prawa, zaczyna z gangsterami negocjować, nie wiedząc, że z chwilą wysłania pierwszego listu poleconego do takiej firmy windykacyjnej, nawet z jakimś pytaniem np. o przedmiot roszczenia, przedawnienie się kończy i dług staje się wymagalny.
rozmawiają o swoim długu. To chyba dobrze, że nie cwaniakują i nie usiłują wykiwać wierzyciela, tylko próbują się układać..
To jest akurat najważniejszy punkt całego gangsterskiego mechanizmu. Jeżeli jakakolwiek reakcja na żądanie zapłaty przedawnionego zobowiązania powoduje anulowanie przedawnienia, to niepoinformowanie w żądaniu o fakcie przedawnienia zobowiązania - i konsekwencjach reakcji na żądanie zapłaty - jest nieuczciwe wobec dłużnika (oczywiście nikt nie neguje faktu,że niepłacenie zobowiązań też jest nieuczciwe - o ile jest dokonane świadomie - w tekście cytowanym poniżej dłużnik nie wiedział o istnieniu zobowiązania).
ch*duch napisał:
Cytat:
Jeszcze inni boją się, próbują złodziei przeczekać, a czasem po prostu mogą mieszkać w innym miejscu niż to gdzie są zameldowani (pracują w mieście, a nakazy zapłaty przychodzą na wieś gdzie są zameldowani a odbiera je starsza babcia, nie rozumie ich treści, boi się o nich komukolwiek powiedzieć i wrzuca je za szafę).
na ignorancję i głupotę nic się nie poradzi… mogli powiadomić wszystkich zainteresowanych o adresie korespondencyjnym
Bo oczywiście po 5-10 latach wiedzą kogo informować o adresie korespondencyjnym (szczególnie zabawne w sytuacjach, kiedy nie wiedzą w ogóle o istnieniu zobowiązania).
ch*duch napisał:
Cytat:
Dwa nieodebrane powiadomienia traktowane są jako doręczenie przesyłki.
i całe szczęście. Nie zapominajmy o instytucji przywrócenia terminu. Jeśli wykażemy, że korespondencja do nas nie docierała, nie z naszej winy, to sąd przywróci nam termin na wniesienie sprzeciwu i uchyli nakaz zapłaty
Znów - zabawa bazuje na asymetii informacyjnej. Pozwany najczęściej nie zna swoich praw, więc jest duża szansa, że z nich nie skorzysta.
ch*duch napisał:
Cytat:
Ten parszywy E-sąd
parszywy to jest ton tego artykułu dla debili
I ten komentarz dla debili.

____________________________________________________


Sprawa emerytki, której zadłużenie urosło z 3600 zł do 174858 zł jest opisywana również w innym artykule:
Dług po polsku
(7.XII.2011, Anna Jarosławska)

Anna nigdy nie przypuszczała, że znajdzie się w takiej sytuacji. Jest emerytowaną nauczycielką poznańskiego liceum, ma 70 lat, żyje bardzo skromnie. Zabrakło jej pieniędzy - pożyczyła 3600 zł od biznesmena z miejscowości Komorniki, nie do końca rozumiejąc najeżoną liczbami umowę. Spłaciła dwa razy tyle, ile wzięła, 6646 zł, po czym okazało się, że… jest winna jeszcze ponad 140 tys. zł!

- Byłam w szoku – mówi Anna – Nie wierzyłam, że to możliwe. Wierzyciel podał ją do sądu. Szybko poszło: nakaz zapłaty z klauzulą wykonalności, komornik sądowy, windykacja. W majestacie prawa, decyzją Sądu Rejonowego w Poznaniu, Anna ma zapłacić 147 858 zł.

Nie było jej stać na adwokata, nie odwołała się w terminie. Licznik bije, dług rośnie. 27 czerwca 2011 r. osiągnął 154 967 zł. Starsza pani do końca życia nie wyjdzie z długów. Łatwo obliczyć, że odsetki od jej niewielkiej pożyczki wyniosły ponad 4000 proc.!

– To lichwiarski rekord Polski – komentuje Roman Sklepowicz, przewodniczący Stowarzyszenia Pokrzywdzonych przez System Bankowy i Prawny. - Dlaczego poznański sąd na to pozwolił?

Inaczej zachował się Sąd Okręgowy w Krakowie, rozpatrując dwie sprawy ofiar lichwiarzy. W jednej z nich pożyczkodawca żądał 200 tys. zł odsetek od 30-tysięcznej pożyczki. Kiedy nie dostał pieniędzy, w majestacie prawa zajął dom i firmę, warte ponad milion złotych. ”Sąd podziela pogląd, iż zastrzeżenie odsetek wynoszących 100 proc. w skali roku było sprzeczne z zasadami współżycia społecznego. Pozwany (…) wykorzystał przymusową sytuację (pożyczkobiorcy). Liczył na zysk, który należy uznać za niegodziwy” – stwierdził w uzasadnieniu wyroku sędzia Grzegorz Mazur. W drugiej sprawie sędzia Krystyna Gajda zmniejszyła ponad trzykrotnie wysokość odsetek, jakich żądał pożyczkodawca. Oba wyroki zapadły w roku 2010.

Lichwa to czerpanie zysku z udzielania pożyczek na wysoki procent. Prawnie zakazana, ma się w Polsce świetnie, a firmy żyjące z tego procederu mnożą się jak grzyby po deszczu. Równocześnie rośnie liczba Polaków, którzy nie radzą sobie z obsługą kredytu. W Biurze Informacji Kredytowej zarejestrowano ok. 6 mln osób, w Krajowym Rejestrze Dłużników 2 mln.

Wielkie nadzieje wiązano z przyjętymi przez Sejm w roku 2005 przepisami antylichwiarskimi. Wprowadzono wtedy limit maksymalnej wysokości odsetek: nie mogą one przekroczyć czterokrotności stopy kredytu lombardowego NBP (dziś 24 proc. rocznie). Za przekroczenie tego limitu grozi kara do dwóch lat więzienia. Uchwalono też, że opłaty pobierane przy kredycie konsumenckim - z wyjątkiem ubezpieczenia kredytu - nie mogą przekroczyć 5 proc. jego wartości.

Omijanie ustawowych limitów okazało się dziecinnie łatwe. Pożyczając 600 zł na 15 dni w firmie SMS Kredyt, dopłacaliśmy 125 zł za ubezpieczenie. Inny patent, to wyśrubowanie opłat za obsługę domową. Provident np. życzył sobie 1000 zł ekstra za udzielenie pożyczki w domu klienta. Dzięki takim zabiegom koszt wielu pożyczek sięgał 100 proc.!

Inne firmy przed udzieleniem pożyczki żądają wysokiej opłaty wstępnej. Dopiero kiedy klient ją wniesie, dostaje do podpisania umowę, gorszą niż się spodziewał. Rezygnuje więc z pożyczki, ale opłaty już nie odzyska…

- Takie praktyki stosowała Polska Korporacja Finansowa Skarbiec, przeciwko której prowadziliśmy kilka postępowań – informuje Magdalena Cieloch, rzecznik Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. – Ostatnio, w lipcu tego roku, prezes UOKiK nakazała Skarbcowi zaniechanie bezprawnych działań i nałożyła karę w wysokości 1,2 mln zł.

Tylko w latach 2007-2009 Skarbiec zawarł kilka tysięcy umów naruszających interesy konsumentów. Podawał nieprawdziwe informacje o całkowitym koszcie pożyczki, żądał opłaty przygotowawczej od kwoty, o jaką klient się ubiegał, a nie od tej, jaką rzeczywiście otrzymał. Przykład: jeden z klientów wnioskował o 50 tys. zł, opłata przygotowawcza wyniosła 2,5 tys., w końcu dostał 5 tys.! Zdaniem UOKiK, opłata przygotowawcza nie może przekraczać 5 proc. wartości udzielonej pożyczki.

W tym roku prezes UOKiK wydała 5 decyzji w podobnych sprawach. Urząd prowadzi 14 postępowań wyjaśniających wobec firm udzielających kredytów, „podejrzanych” o naruszenie ustawy antymonopolowej, a także 5 postępowań w sprawie naruszenia zbiorowych interesów konsumentów.

Czytaj dalej:jak oszukują "na słupa"?

Dużo trudniejsza do zlikwidowania jest czarna strefa lichwy, kryminalne podziemie.

W Poznaniu wpadła niedawno grupa przestępcza z notariuszem C. w roli głównej. Pracujący dla niej naganiacze zamieszczali w gazetach ogłoszenia, że oferują pożyczki. Klienci trafiali do kancelarii notariusza, gdzie podsuwano im plik dokumentów do podpisu. Przekonani, że biorą pożyczkę pod zastaw mieszkania, domu czy gospodarstwa rolnego, w rzeczywistości podpisywali akty notarialne sprzedaży swych nieruchomości za śmiesznie małe kwoty. W ten sposób oszukano m. in. kobietę, która chciała pożyczyć pieniądze na leczenie raka u dziecka. Poszkodowani w wielkopolskiej aferze gruntowej, bo tak tę sprawę nazwały media, stracili co najmniej 90 ha gruntów, nie licząc domów i mieszkań.

- Popularny jest przekręt „na słupa” – opowiada Roman Sklepowicz. – Lichwiarz przyprowadza ofiarę do zaprzyjaźnionego notariusza, wyłudza pełnomocnictwo do dysponowania jej nieruchomością. Potem u tego samego notariusza sprzedaje dom czy grunt podstawionej osobie, tak zwanemu słupowi. W jego imieniu zdobywa kredyt pod zastaw tej nieruchomości. Bank wchodzi na hipotekę. Słup dostaje flaszkę, notariusz wyższą stawkę, resztę pieniędzy zagarnia lichwiarz. Tylko w Wielkopolsce było ok. 700 takich przypadków.

Podobny charakter miała afera „kantoru Wielopole” w Krakowie, gdzie oskarżeniem objęto także notariuszy i adwokatów. W Częstochowie działała grupa przestępcza, której wysłannicy wyszukiwali biznesmenów w kłopotach, oferowali pożyczkę na lichwiarski procent, a następnie zastraszali dłużników i pozbawiali ich dorobku życiowego. Ich ofiarą padł m. in. Marcin S., właściciel myjni samochodowej i salonu fryzjerskiego. Pożyczył 1,5 mln zł, wkrótce zaś usłyszał, że jest winien 12 mln… Śledztwo w tej sprawie prowadzi Prokuratura Okręgowa w Częstochowie.

Leszek N. z Poznania, ku swemu zdumieniu, dowiedział się od komornika, że kilka lat wcześniej zaciągnął 800 tys. zł kredytu w PKO BP w Słupcy. Na nic zdały się zapewnienia, że nie wie, o co chodzi, i nigdy nie był w Słupcy. Komornik zabrał mu z konta 40 tys. zł, zajął dom i samochód Renault Laguna. Po trzech latach prokuratura znalazła sprawcę, który sfałszował podpis Leszka N. Komornik oddał z depozytu 40 tys. bez odsetek. Samochód po trzech latach zamienił się w złom, dodatkowo zaś za przechowywanie go na policyjnym parkingu kazano panu N. zapłacić 5 tys. zł.

- Człowiek miał szczęście, że jego dom nie poszedł na licytację – komentuje Sklepowicz. – Takie numery są możliwe, ponieważ bank może uzyskać w sądzie tytuł egzekucyjny w postępowaniu niejawnym, bez udziału dłużnika. I dłużnik często nie ma o tym pojęcia! Wystarczy, że zgubimy dowód osobisty, a ktoś się nim posłuży, i już jesteśmy w pułapce.

Gorzej skończyła się historia Kamili T. z Lututowa k. Sieradza. W banku spółdzielczym podrobiono jej podpis – i tak stała się żyrantem. Mimo że sieradzka prokuratura przy pomocy grafologa stwierdziła, że to nie jej podpis, sąd pozwolił komornikowi zlicytować majątek Kamili T. Ziemia i 40-letni las poszły za grosze. Po czterech latach prokuratura, tym razem w Wieluniu, odkryła, że fałszerstwa dokonała pracownica banku. Bank Spółdzielczy w Lututowie wyraził ubolewanie i zwrócił Kamili T. niecałe 30 tys. zł, chociaż zlicytowany majątek był wart 10 razy więcej…

Czytaj dalej: jak odziedziczyć dług?

Prawo nie chroni interesów dłużnika, czyni go bezbronnym wobec banków, windykatorów, komorników.

- W Polsce odpowiada się za długi przodka, nawet jeśli się go nie znało albo nie wiedziało o jego zobowiązaniach – mówi Roman Sklepowicz. – Tysiące osób odziedziczyło dług, który je zrujnował! A powinno być jak w krajach anglosaskich: odpowiadamy tylko do wartości tego, co otrzymaliśmy.

W archiwach stowarzyszenia, którym kieruje Sklepowicz, jest wiele takich przypadków. Wśród nich tragiczna, zakończona samobójstwem historia rodziny górniczej z Zawiercia, na którą spadł nagle blisko milionowy dług po zmarłej matce, osobie praktycznie obcej, ponieważ porzuciła syna w dzieciństwie.

O tym, jak wygląda dziedziczenie długów, przekonała się na własnej skórze Irma P. z Rybnika.

- Moja siostra zapiła się na śmierć – opowiada Irma P. – Zostało po niej mieszkanie w Chorzowie. Szybko okazało się, że siostra była zadłużona w wielu bankach. Dostawała kredyty, choć alkoholizm miała wypisany na twarzy.

Kolejne banki odmawiały Irmie P. informacji, ile nieboszczka była im winna. Żądały najpierw sądowego postanowienia o nabyciu spadku. Pani Irma, inwalidka II grupy żyjąca z 680-złotowej renty, miała więc w ciemno przyjąć spadek, a dopiero potem dowiedzieć się, czy jest on wart więcej niż suma zadłużenia…

- Wolałam zrzec się spadku i mieć święty spokój – mówi Irma P. – Dlaczego ustawowy spadkobierca, członek najbliższej rodziny, nie ma prawa dowiedzieć się, ile wynosiły długi zmarłego?

Przyjęta w 2009 r. ustawa o upadłości konsumenckiej miała pomóc ludziom wyrwać się z pętli długów i rozpocząć nowe życie. Jak do tej pory jednak upadłość w tym trybie ogłosiło zaledwie ok. 30 osób!

- To bubel prawny – tłumaczy Sklepowicz. – Żeby skorzystać z tych przepisów, niewypłacalny dłużnik musi mieć kilkanaście tysięcy na syndyka, sprzedać mieszkanie i koczować pod mostem, bo sąd zostawia mu tylko równowartość średniego czynszu w danej miejscowości na 12 miesięcy.

Spiralę zadłużenia ma ograniczyć nowelizacja ustawy o kredycie konsumenckim, która wchodzi w życie w grudniu 2011 r. Od tej pory banki, SKOK-i, a nawet firmy ogłaszające się na przystankach muszą stosować unijny formularz z informacjami o koszcie pożyczki, całkowitej kwocie do spłaty, wymaganych zabezpieczeniach, obowiązkowych ubezpieczeniach. Chodzi o to, żeby łatwo było porównać oferty różnych firm i żeby skończyły się wreszcie nierzetelne reklamy, ukrywające sprytnie część kosztów. Jeśli klient złoży oświadczenie, że został wprowadzony w błąd, w ciągu roku od podpisania umowy będzie mógł od niej odstąpić i oddać pieniądze bez odsetek i innych kosztów. Można też odstąpić od umowy bez podania przyczyny w ciągu 14 dni od jej zawarcia.

Kompleksowe zmiany legislacyjne w tej dziedzinie są dziś konieczne. Warto pochylić się nad znanym w wielu krajach „prawie do ostatniej koszuli”. Chroni ono niezbędną do życia część majątku dłużnika, w tym minimum mieszkaniowe, 10 m kw. na osobę. Jeśli mieszkanie dłużnika jest większe, można je zlicytować, zostawiając mu jednak środki na nabycie mniejszego lokalu. Poza tym dłużnikowi nie zabiera się narzędzi pracy – taksówkarzowi taksówki, dziennikarzowi komputera. W przeciwnym razie nigdy nie spłaci długów.


________________________________________________________________



Banki łupią jak nigdy
(Andrzej Leszyk, Przegląd 50/2011)
Banki w Polsce puchną od pieniędzy. Ten rok jest rewelacyjny, ich zyski są już wyższe niż w całym znakomitym, przedkryzysowym roku 2007. Puchną też portfele zagranicznych udziałowców, bo bardzo zyskowny dla banków był również rok ubiegły, po którym ich właścicielom przestano na konta wysokie dywidendy. I tylko dla klientów naszych banków niewiele się zmieniło. O kredyty coraz trudniej, oprocentowanie depozytów spada, kredytów rośnie, a za minimalne choćby opóźnienie w spłatach rat czy przekroczenie debetu banki boleśnie biją nas po kieszeni.
Lektura skarg na banki, nadsyłanych do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, Bankowego Arbitrażu Konsumenckiego czy Komisji Nadzoru Finansowego, sprawia nieprzeparte wrażenie, że cały system korzystania z usług bankowych w Polsce jest skonstruowany tak, by jak najdotkliwiej i jak najbardziej niespodziewanie, z zaskoczenia i możliwie podstępnie wyszarpnąć nam jak najwięcej kasy.
LICZY SIĘ KAŻDY GROSZ
Pan Marek chciał przelać pieniądze kontrahentowi mającemu rachunek w innym banku. Pomylił się w numerze, płatność nie została zrealizowana. Ale z jego własnego konta ubyło 30 zł, które bank mu zabrał jako „opłatę dodatkową za płatność, której nie można było zrealizować, bo nie podano prawidłowo danych banku beneficjenta". I jeszcze 10 zł, które bank wziął sobie za wystanie do niego listu. Oczywiście wszystko zgodnie z prawem, bo każda z tych sum była wymieniona na dwudziestej którejś pozycji tabeli opłat i prowizji bankowych, której oczywiście nikt nie czyta, a nawet jak przeczyta, to przecież nie zapamięta. Pan Marcin trzy lata temu nie spłacił 300 zł kredytu odnawialnego. Jego wina, powinien. W międzyczasie starał się o kredyt w innym banku, odmówiono mu, bo pierwszy bank zgłosit go do Biura Informacji Kredytowej. Przez te trzy lata nie otrzymywał jednak żadnych monitów, podobno dlatego, że placówkę, w której otrzymat kartę kredytową, w tym czasie zlikwidowano, a jego historia kredytowa nie została przekazana do centrali (oferty reklamowe bank mu jednak przysyłał). Gdy zgłosił się, żeby jak najszybciej uregulować zaległość, okazało się, że musi już zapłacić prawie 600 zł.
Panu Przemkowi jego bank, owszem, przypomniał o kilkunastozłotowym dtu-gu na karcie. Ale za pismo z tym przypomnieniem potrącił 45 zł. Bank, amerykański GE Money, wysoko ceni swą korespondencję, może dlatego, że centralę ma aż za oceanem. Portugalski Millenium jest trochę tańszy, pewnie dlatego, że ma bliżej, więc za pismo z upomnieniem bierze „tylko" 20 zł, tak jak włoski Pekao SA. I jakoś nikt nie zwraca uwagi na to, że ściąganie kasy od klienta za kierowaną do niego korespondencję urzędową to granda niespotykana w żadnej innej dziedzinie dziatalności gospodarczej. Czy dostawca domaga się od kontra-
henta pieniędzy z tytułu zwrotu kosztów listu, w którym przypomina mu o zaległej wptacie za towar? Oczywiście nie. Nikomu, kto pisze list do banku, nie przyjdzie do głowy, by żądać za to pieniędzy. Podobnie banki nie powinny obciążać klientów kosztami korespondencji firmowej. Banki jednak robią to, bo mogą - trzymają przecież rękę na naszych pieniądzach, a prawo nie zakazuje tych praktyk. Takimi właśnie metodami sektor bankowy w Polsce powiększa swoje dochody - i jest w tym nadzwyczaj skuteczny. W ubiegłym roku nasz produkt krajowy brutto zwiększył sio o 3,8%. Aktywa (zasoby finansowe) banków wzrosty zaś o 11,6%, przyrastając w tempie dwa razy szybszym niż w 2009 r. W ślad za aktywami rosną zyski. W ubiegłym roku banki komercyjne zarobit/ na czysto 10 mld z), zaledwie o 3 mld mniej niż w najlepszym dla nich roku 2007 (12,9 mld zł). Ale po 10 miesiącach 2011 r. ich zyski wyniosły aż 13,3 mld zt, o 40% więcej niż przed rokiem, a do końca roku przekroczą najprawdopodobniej 15 mld zł. Nie ma innej branży, której powodziłoby się tak dobrze (...)

_________________________________

Mam ograniczone zaufanie do studiów przypadków (nie pozwalają oszacować skali zjawiska - pozwalają jedynie poznać jego mechanizmy), niestety brak jakichkolwiek oficjalnych statystyk, którymi można by podeprzeć ten wątek.
_____________________________
Jak szukać prawdy na prawda2.info - odwiedź systematycznie aktualizowany wybór ważniejszych tekstów.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Patin




Dołączył: 28 Cze 2011
Posty: 426
Post zebrał 0.000 mBTC

PostWysłany: 01:57, 18 Gru '11   Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Też jestem zdania, że niektóre umowy zakupowe (jak nie większość) są celowo pisane w sposób taki by zachowaniami nieobyczajnymi narazić klienta na jak największe wydatki. Pomijam tu zgodność z prawem a odnoszę się do obyczajów bo to na nich powinno być budowane prawo.
A już co do umów kredytowych i ukrytych kosztów to sprawa winna być nader oczywista.

Niedawno sąsiadka ale pracująca w banku i mająca sporą wiedzę i doświadczenie w rozmowie wyjawiła mi że miała sytuację w sklepie gdzie sprzedawca zarzekał się, że z umowy zakupu na kredyt NIE MOŻNA wyłączyć karty kredytowej. Po jednym telefonie okazało się, że jednak MOŻNA więc sprzedawca KŁAMAŁ Z PREMEDYTACJĄ.

W 2000r. w jednej z sieci jako ubogi student, który dopadł pracę układacza towaru w tesco nabyłem telefon w jednej z popularnych wówczas sieci komórkowej. Pech chciał, że sprzedawca (znam nazwisko do dziś) przez cały czas prezentowania oferty jednego z aparatów NIE INFORMOWAŁ o wszystkim. Oczywiście przed podpisem umowy wyszło, że do pierwszego rachunku dochodzi opłata aktywacyjna (potem je zlikwidowano) w wys. przekraczającej moje ówczesne możliwości więc z tego telefonu zrezygnowałem i poprosiłem o tańszy bez tej opłaty. SPRZEDAWCA jednak POPEŁNIŁ BŁĄD i przy zmianie umowy w komputerze NIE ZMIENIŁ (może celowo, nie wiem) rubryki KODU AKTYWACJI w związku z czym system naliczył mi opłatę aktywacyjną NIESŁUSZNIE.
Oczywiście sprawę zgłosiłem (sprzedawca powiedział proszę PŁACIĆ wszystko się wyjaśni), napisałem pismo (to był wrzesień) jednak w październiku zostały zablokowane rozmowy wychodzące (bo nie uiściłem całości opłaty) a w listopadzie całkowicie rozmowy przychodzące. Uniemożliwiło mi to kontakt z pracodawcą a głównie po to kupowałem ten telefon bo innego nie miałem.

Dopiero w styczniu firma telefoniczna przekazała sprawę do windykacji, napisałem w odpowiedzi ponowne pismo i w końcu po 4-5 miesiącach odjęto mi na fakturze koszty tej aktywacji ale zrobiono to tak sprytnie, że wówczas nijak nie mogłem się tego doliczyć to raz a poza tym przez ten cały czas naliczono mi rachunki za rozmowy z których nie mogłem korzystać bo usługi miałem zablokowane.
Dokumenty więc zebrałem, zamknąłem w segregatorze i o sprawie zapomniałem z mojej strony. Oczywiście nękały mnie przez kilka lat różne pisma, telefony ale wiedziałem, że mam możliwość obrony więc nie zapłaciłem im już ani grosza poza może 2-ma początkowymi rachunkami. Dziś sprawa jest przedawniona.

Drugą przygodę miałem niedawno bo ok. 1,5 roku temu kiedy zostałem namierzony przez DZIWNĄ FIRMĘ (początkowo myślałem, że to był bank), która kilkukrotnie telefonicznie namawiała mnie do wzięcia kredytu. Ostatecznie zgodziłem się na wizytę w celu WERYFIKACJI ZDOLNOŚCI KREDYTOWEJ przez co nieświadomie i dobrowolnie sam wszedłem w przygotowany na mnie potrzask. Dziś wiem, że takich rzeczy zwyczajnie NIE WOLNO ROBIĆ. Nie wolno podpisywać ŻADNYCH DOKUMENTÓW dot. kredytu w domu!!!
Dużo by o tym pisać ale wyglądało to tak, że przyjechała do mnie atrakcyjna młoda dziewczyna z dużym dekoltem (do dziś mam foto jej legitymacji ubezpieczeniowej ze zdjęciem) ładnie ubrana, wyperfumowana itp. w zasadzie wolałbym z nią spędzić noc niż wziąć ten kredyt ale cóż...
Przedstawiła mi KOPIE FORMULARZY (nigdy NIE WILNO!!! podpisywać żadnych kopii, pisma mają być ORYGINALNE, inaczej bank wyprze się wizyty przedstawiciela bo nie podpisuje się on nigdzie i wmówi nam dobrowolne ściągnięcie formularzy i samowolne skserowanie) do PODPISU m.in 4 dokumenty w tym 2-wie bardzo ważne ZGODY moje na wzięcie kredytu.
Całe zdarzenie było BARDZO DZIWNE bo Pani spieszyła się tak, że mało się nie wywróciła, co dziwniejsze było to, że zapytała czy mam ksero swoich dokumentów osobistych a kiedy powiedziałem, że nie to postanowiła je ode mnie pożyczyć by pojechać do miasta je skopiować. ZDĘBIAŁEM!!!
Powiedziałem, że nie mogę jej dać moich dokumentów, powiedziałem, że z nią pojadę ale odmówiła i ostatecznie doszliśmy do tego, że zostawiła swoją torebkę u mnie w zastaw. Kiedy wybiegła myślałem że stracę przytomność jak torebka okaże się pusta. Ale na szczęście nie. Były tam jakieś papiery i legitymacja ubezpieczeniowa, której zaraz zrobiłem fotki.
Pani zostawiła mi też formularze do podpisu, bo chciałem się z nimi zapoznać. Dotarło do mnie, że są to dokumenty DO WZIĘCIA KREDYTU i są to dokumenty tak przygotowane, że w zasadzie podpisuję wszystko IN BLANCO bez informacji o żadnym oprocentowaniu, kwocie itp.
Normalnie BANDYTYZM. Kiedy pani nie było zyskałem potrzebną chwilę na potrzebny oddech i odzyskanie zdrowego rozsądku i podpisałem 2 formularze typu oświadczenie natomiast 2 najważniejszych nie. pani wróciła jak ją poinformowałem o mojej decyzji zaczęła mnie przekonywać początkowo sposobami normalnymi potem NA RELIGIĘ I RODZINĘ, że jak jej mogę nie ufać przecież by mnie nie oszukała itp. Kiedy dotarło do niej, że jestem niegięty umówiliśmy się, że te dokumenty przeczytam i skonsultuję ze specjalistą i jeżeli będą OK to jej doślę zaczęła panikować, że kto jej zwróci za kurs (50km) i za dzień pracy, jak się wytłumaczy w firmie itp. Ale ostatecznie udało mi się jej pozbyć.

Sprawę skonsultowałem, z przerażeniem i włosami stojącymi dęba słuchałem co sąsiadka pracująca w banku mi mówi w jakie bagno mogłem dać się wpuścić. Kredyt bardzo ciężki do spłacenia, bardzo kosztowny dla osób jak ja w ówczesnej sytuacji praktycznie NIESPŁACALNY oznaczał chodzenie po znajomych i pożyczanie by tylko uwolnić się od EKSPLODUJĄCYCH KOSZTÓW tego kredytu.

Oczywiście zaraz zadzwoniłem do miejscowego prokuratora ale ten sprawę zbagatelizował, poinformował mnie o sporym zamieszaniu w związku z ewentualnym pozwem poza tym nie miałem świadków itp. Nie było też realnej szkody z mojej strony. Pani oczywiście zadzwoniła po 2-3 dniach i powtórzyłem, jej to co mówił prokurator, że sprawa wygląda jak OSZUSTWO i poradziłem pani że jeżeli jest w miarę uczciwa i nie chce mieć kłopotów rodzinnych bo przecież w końcu trafi na kogoś impulsywnego i poradziłem, żeby zmieniła pracę na co pani się uśmiała nie wykazując żadnego przejęcia tym co mówię. Tak się to zakończyło.
Oczywiście potem do mnie dotarło, że to była firma w NIEUCZCIWY sposób naganiająca owemu "bankowi" klientów.
Ale tę nieuczciwość trudno udowodnić bo jak powiedziałem:
- wizyta w domu a nie w banku - BŁĄD
- formularze kopie a nie oryginały - BŁĄD
- nikt nie rejestruje spotkania, rozmowy, szczegółów oferty, w zasadzie brak ofert - BŁĄD
więc bank bez trudu udowadnia nam, że sami pobraliśmy formularze i skopiowaliśmy i podpisaliśmy NIKOGO NIE BYŁO. Sami - CHCĄCEMU NIE DZIEJE SIĘ KRZYWDA.

A wg mnie w tym przypadku jednak SIĘ DZIEJE I TO OGROMNA a co do przebiegu sytuacji padamy OFIARAMI sprytnie zaaranżowanego OSZUSTWA pod wieloma względami. Sprawa dzieje się zbyt szybko by ją przemyśleć, skonsultować. Gdybym dał wiarę że chodzi tylko o sprawdzenie zdolności kredytowej już byłoby po mnie.

Dziś jest dla mnie normalne to, że SPRZEDAWCY ZAWODOWO KŁAMIĄ bez mrugnięcia okiem powołując się przy tym na największe świętości ale pomimo to mam dalej zaufanie do każdego ale każdego SPRAWDZAM i to po 3-kroć. Co do kredytów to najlepiej ich nie brać jak człowieka na coś normalnie nie stać.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Rusty




Dołączył: 18 Lis 2009
Posty: 269
Post zebrał 0.000 mBTC

PostWysłany: 08:59, 18 Gru '11   Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Patin napisał:
Co do kredytów to najlepiej ich nie brać jak człowieka na coś normalnie nie stać.

Dodałbym: i jeśli tego tak naprawdę nie potrzebuje Smile
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Patin




Dołączył: 28 Cze 2011
Posty: 426
Post zebrał 0.000 mBTC

PostWysłany: 12:16, 18 Gru '11   Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Rusty napisał:
Patin napisał:
Co do kredytów to najlepiej ich nie brać jak człowieka na coś normalnie nie stać.

Dodałbym: i jeśli tego tak naprawdę nie potrzebuje Smile

Dokładnie.
Wg mnie kredyt powinien być zbilansowany to raz i serwowany tylko na inwestycje a nie na konsumpcję. Wtedy ta nie notowała by permanentnych podwyżek, inflacji itp.

A to, że produkty zgniłego kapitalizmu wciska się na siłę wszystkimi metodami świadczy tylko o jakości systemu oraz wieście rychły jego upadek.

Wracając do bilansu jeżeli weźmiemy kredyt inwestycyjny na 100 tyś zł, uruchomimy działalność i ta spłaci w ciągu powiedzmy 5 lat kredyt wraz z odsetkami i pozwoli inwestorowi się jeszcze utrzymać to jest to jeszcze rozsądne. Jeżeli inwestycja nie osiągnie takiej wartości to co tu komentować.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
pawlak




Dołączył: 10 Cze 2009
Posty: 657
Post zebrał 0.000 mBTC

PostWysłany: 13:09, 18 Gru '11   Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Ron Paul w Tonight Show

Jay Leon rozmawia z człowiekiem który już wiele lat temu przestrzegał przed nadchodzącą katastrofą finansów, Ron Paul w latach dziewięćdziesiątych propagował pogląd o konieczności likwidacji banku centralnego i wprowadzeniu pieniądza opartego o parytet złota bez ciągłego dodruku



http://www.wykop.pl/link/980881/ron-paul-w-tonight-show/
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Patin




Dołączył: 28 Cze 2011
Posty: 426
Post zebrał 0.000 mBTC

PostWysłany: 13:53, 18 Gru '11   Temat postu: Odpowiedz z cytatem

a nie lepiej oprzeć emisję środka płatniczego całego świata
na parytecie nadmanganianu potasu? jest lżejszy, bardziej sypki... Very Happy
jak by co to można go ostatecznie zjeść Laughing
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
pawlak




Dołączył: 10 Cze 2009
Posty: 657
Post zebrał 0.000 mBTC

PostWysłany: 21:40, 18 Gru '11   Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Patin napisał:
a nie lepiej oprzeć emisję środka płatniczego całego świata
na parytecie nadmanganianu potasu? jest lżejszy, bardziej sypki... Very Happy
jak by co to można go ostatecznie zjeść Laughing

tak tylko że nadmanganianu potasu nie jest dobrem rzadkim jak złoto czy diamenty, nadmanganianu potasu możesz wytwarzać w dowolnej ilości tak jak drukuje się obecnie dolary, waluta oparta o parytet złota ma tą cechę że może wydrukować tylko tyle banknotów ile masz złota a jak wiemy złoto na drzewie nie rośnie i trzeba się namęczyć żeby je wykopać, kryzys wziął się stąd że prywatny bank centralny USA drukował tyle dolarowej makulatury ile papieru i zielonej farby było w prasie drukarskiej a później ta makulatura była pożyczana na procent w postaci kredytów hipotecznych

gdyby istniał parytet złota to Bush nie mógłby wydrukować tych słynnych 700 miliardów które następnie przekazał bankom , gdyby istniał parytet złota to Polska nie mogłaby pożyczyć na wieczne oddanie tych kilku miliardów aby ratować strefę euro, przecież wiele lat temu Andrzej Lepper też chciał uruchomić rezerwy NBP to się śmiali że chce drukować pieniądze bez pokrycia, a oni robią teraz dokładnie to samo żeby ratować euro bagno, gdyby istniał parytet złota to ten przekręt by nie przeszedł
http://wiadomosci.onet.pl/blogi/blogi-po.....,blog.html

Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
erde




Dołączył: 14 Cze 2009
Posty: 730
Post zebrał 0.000 mBTC

PostWysłany: 00:27, 19 Gru '11   Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Pieniądz powinien być kompletnie uwolnorynkowiony. Społeczeństwa same powinny wybrać co jest dla nich odpowiednim środkiem płatniczym. Każdy powinien mieć prawo tworzenia pieniądza, a na rynku zostaną tylko te najlepsze które z chęcią będą akceptowane przez ludzi. Pieniądz fiducjarny to narzędzie totalitarystów i kurew które powinny zawisnąć, a ich ścierwo zostać rozdziobane przez ptactwo.

„Pozwólcie mi emitować i kontrolować pieniądze kraju, a ja nie dbam o to, kto tworzy jego prawa” – Mayer Amschel Rothschild
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Goska




Dołączył: 18 Wrz 2007
Posty: 2962
Post zebrał 0.000 mBTC

PostWysłany: 12:51, 19 Gru '11   Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Kredyt i kryzys

2011-12-18 17:12

Banki bez pieniędzy, gospodarka bez paliwa
Żeby dawać kredyty, potrzebne są fundusze. Ale ich znalezienie w strefie euro jest coraz trudniejsze


W każdej z 350 piekarni niemieckiej sieci Wiener Feinbaecker wiszą zadziwiające ogłoszenia: razem z wypiekami firma promuje własne 5-letnie obligacje. Oferta obiecująca 7-proc. stopę zwrotu jest wymownym znakiem czasów. Kiedy prosperujące przedsiębiorstwo z dochodami zwiększającymi się rocznie aż o 30 proc. szuka w ten sposób gotówki na rozwój, oznacza to głęboki kryzys systemu bankowego.

A jeśli do takiej sytuacji dochodzi w Niemczech, w ciemno można zakładać, iż problemy firm z peryferyjnych krajów Europy są jeszcze gorsze. – Rynek kredytowy praktycznie nie funkcjonuje. Nie ma pieniędzy do pożyczenia – mówi Guillermo Amann z Ormazabal, hiszpańskiej firmy produkującej komponenty elektryczne.

>>> Czytaj też: "Economist": Unijny szczyt to komedia. Rynki mogą dobić euroland

Podobne skargi słychać już na całym świecie. Mervyn King, prezes Banku Anglii, mówił niedawno o „pojawieniu się objawów kryzysu kredytowego”. Jego nadejścia obawia się także zastępca szefa Banku Japonii Kiyohiko. ANZ, jeden z największych banków Australii, zauważył, że „kryzys kredytowy przelał się już z Europy na Azję”.

Banki są tradycyjnymi kredytodawcami: dla rządów, dla innych banków, dla wielkich koncernów oraz małych firm i dla osób prywatnych. Dostarczają paliwa, niezbędnego dla rozwoju gospodarek. Ale żeby odgrywać swoją rolę, same potrzebują pieniędzy. I tu załamuje się cały model.

Po pierwsze banki, które najwięcej zainwestowały w obligacje skarbowe, zostały najpierw osłabione przez kryzys w strefie euro. Teraz próbują odbudować kapitał, co powoduje, że kredyty stają się mniej dostępne i droższe. Jeśli ta sytuacja się utrzyma, recesja w strefie euro stanie się głębsza i dłuższa.

Po drugie maleją również depozyty: banki na peryferiach strefy euro gorączkowo walczą o nadwyrężone środki oszczędzających – np. w Hiszpanii oferują oprocentowanie lokat na 4 proc. (stawka EBC zaledwie 1,25 proc.).

>>> Czytaj też: Strefa euro znów w recesji. Oto prognozy dla Europy na 2012 rok

I po trzecie nieliczne banki dysponujące sporym zapasem pieniędzy przytrzymują je lub lokują w najbardziej bezpiecznych instytucjach, takich jak Fed lub EBC. To oznacza, że kluczowy mechanizm finansowania bankowego – pożyczki międzybankowe – również zanika. Według danych zebranych przez Bank Rozrachunków Międzynarodowych, monitorujący globalne finanse, poziom pożyczek międzybankowych w II kwartale spadł po raz pierwszy od czasów kryzysu 2008 – 2009. Bankierzy spodziewają się, że wskaźniki III kwartału odnotują jeszcze większy spadek.

A sytuacja tylko się pogarsza. – Przepowiadana recesja rzuca cień na prognozy dochodów i kolejny sposób na akumulację kapitału dla przedsiębiorstw – ostrzega Simon Samuels z Barclays Capital. Jego zdaniem banki mogą zmniejszyć swoje bilanse nawet o 3 bln euro, czyli 10 proc., by osiągnąć pożądane przez Europejski Urząd Nadzoru Bankowego (EBA) wskaźniki stosunku kapitału do należności.

– Ci z EBA to idioci. Przyczyniają się do pogłębienia kryzysu kredytowego, a jego ofiarą padają firmy, które potrzebują ogromnego kapitału, ale przynoszą stosunkowo niewielkie dochody – prycha szef jednej z wielkich europejskich instytucji finansowych. Dlatego banki, od brytyjskiego RBS przez francuskie BNP oraz Societe Generale po niemieckie Landesbanki, ograniczają finansowanie transportu i infrastruktury. Handel to kolejna branża, z której wspomagania wycofują się banki, zwłaszcza francuskie. To powoduje obawy, że może dojść do bardzo poważnego zakłócenia przepływu towarowego na świecie.

Ale największy strach budzi brak wolnej gotówki, po którą mogłyby sięgnąć małe i średnie przedsiębiorstwa.

Najgorsze jest ryzyko zarażenia tym wirusem całego świata. – Zakładanie, że kryzys ograniczy się tylko strefy euro, jest błędem – mówi Paul Casson z Henderson Global Investors.

Zdaniem ekonomistów najbardziej narażona na wstrząs jest Europa Środkowo-Wschodnia. Tutejsza bankowość jest zbyt mocno uzależniona od zachodnich grup finansowych – w wielu państwach pozostał zaledwie jeden znaczący niezależny bank. Prawie 3/4 sumy wszystkich kredytów jest udzielanych przez instytucje, które siedziby mają w Austrii, we Włoszech, Francji, w Portugalii, Hiszpanii i Grecji – i wiele z nich już potężnie ucierpiało z powodu kryzysu. – Przed nami krach, który ogarnie cały region – mówi Magdalena Stokłosa z Morgan Stanley.

Ameryka Łacińska również znajduje się w strefie ryzyka. W miarę pogorszenia się sytuacji hiszpańskich banków analitycy coraz bardziej wątpią w ich zdolność gwarantowania wzrostu w krajach latynoskich. Azjatyckie banki także zdają sobie sprawę z niebezpieczeństwa. Chiny, Hongkong, Singapur i Indonezja – największe regionalne potęgi finansowe – przygotowują się do powtórki z 2008 roku, kiedy upadek Lehman Brothers wywołał światowy kryzys. Ameryka również obawia się, że ucierpi na kłopotach strefy euro.

Jednak zdaniem niektórych – jak np. Billa O’Neilla z Merrill Lynch Wealth Management – sytuacja korporacji nie jest jeszcze tak zła, jak mogłoby się to wydawać. Wiele firm ma potężna zapasy finansowe, inne nie potrzebują kredytów, bo z powodu kryzysu nie planują znaczących inwestycji. – Najlepszym sposobem finansowania własnej firmy jest doskonałe zarządzanie gotówką – przekonuje David Haines, szef niemieckiego producenta armatury Grohe.

Przed największym problemem stoją małe firmy, które w Europie są prawie całkowicie uzależnione od pożyczek bankowych. Władze Wielkiej Brytanii są tak zaniepokojone sytuacją, że na początku miesiąca wystąpiły z wartą 20 mld euro inicjatywą poręczenia obligacji bankowych wyemitowanych dla sfinansowania działalności małych i średnich przedsiębiorstw, naśladując taktykę Niemiec i Francji.

Ale bankierzy mają nadzieję, że jednak znajdzie się alternatywa. – Może z kryzysu w strefie euro wyniknie coś dobrego. Może europejskie spółki, nawet te mniejsze, staną się w końcu bardziej podobne do amerykańskich. W Stanach Zjednoczonych aż 80 proc. firm finansuje się poprzez rynek kapitałowy, nie zaś za pomocą staroświeckich pożyczek bankowych. U nas z tego sposobu pozyskiwana funduszy wciąż korzysta zdecydowana większość przedsiębiorstw – mówi szef BNP Paribas Michel Pebereau.

Piekarze z Wiener Feinbaecker, którym już udało się zebrać ze sprzedaży obligacji jedną trzecią z potrzebnych 12 mln euro, po prostu pokazują innym europejskim spółkom, jak można uniknąć stania się ofiarą kryzysu kredytowego.



Autorzy: Tłum, Patrick Jenkins, Richard Milne
Artykuły z: FT
http://forsal.pl/artykuly/576725,banki_bez_pieniedzy_gospodarka_bez_paliwa.html
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
chójaduch




Dołączył: 10 Sie 2011
Posty: 1079
Post zebrał 0.000 mBTC

PostWysłany: 18:09, 19 Gru '11   Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Jak ktoś ma upośledzonych umysłowo członków rodziny, którzy swoim działaniem lub zaniechaniem powodują realne zagrożenia, powinien postarać się o ich ubezwłasnowolnienie.

Wszelkie umowy, choćby i ograniczone do jednej strony, nigdy nie będą czytane przez debili, którzy podpisują się pod wszystkim co im się podsunie. W odniesieniu do umów właściwsze byłoby określenie „studiować” niż tylko „czytać”, bo w każdej, nawet najprostszej umowie może pojawić się „coś”.

Nie mam litości dla frajerów, głupków, ignorantów i cwaniaczków, którym wydaje się, że chcą kogoś wykiwać. I nie mam na myśli tylko debila, który podpisze wszystko, co mu się podsunie, ale także skurwieli notariuszy i ich szajki grasujące na debiliźmie debilów. Jedni bez drugich nie istnieją – są sobie wzajemnie potrzebni. Na szczęście jedni i drudzy są zaledwie marginesem społecznym. Chój im w dupę.

Nie ochronisz durnia przed jego własną głupotą. Jest bardzo prosty sposób na ten „problem” – nie chce Ci się studiować treści umowy, nie rozumiesz, nie stać Cię na konsultację ze specjalistą – nie podpisuj.

ps
p.e.1984 - dzięki, że nie zaśmieciłeś tematu „pseudoafery” tym lamentem,
i jeszcze jedno: nie ch*duch tylko chójaduch, proszę


ps2
Widzę nadto, że nie rozumiesz istoty długu. Dług istnieje mimo, że jest przedawniony. Dłużnik trafi do rejestrów dłużników nawet wówczas, gdy niespłacone przez niego długi przedawniły się.
Prawo jedynie umożliwia dłużnikowi uchylenie się od zapłaty po upływie jakiegoś czasu. Decyzję o tym podejmuje dłużnik. Nie jest żadnym zatajeniem przed dłużnikiem informacji o przedawnieniu. Sąd nie ma obowiązku badania, czy żądane roszczenie jest przedawnione. I słusznie. Przecież mogło zaistnieć szereg zdarzeń, które spowodowały przerwanie biegu przedawnienia, a których powód nie ma obowiązku wskazywać w pozwie o zapłatę…
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Bimi
Site Admin



Dołączył: 20 Sie 2005
Posty: 19849
Post zebrał 0.000 mBTC

PostWysłany: 22:34, 19 Gru '11   Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Uj tam bandyci od razu - biznesmeni. Smile
Firmy windykacyjne, jak każdy próbują tylko zarobić eksploatując kruczki prawne.
A że żerują przy tym na niewiedzy biednych szarych ludzi - a kto nie? Smile

Takie detale jak wysyłanie pozwu na adres pod którym nie mieszkamy od 5-ciu lat, to u nich chleb powszedni.
Nagle się człowiek dowiaduje, że komornik coś chce od jego wypłaty, choć nie miał nawet pojęcia, że w Lublinie był jakiś proces... Jak po tym dzwonimy do nich z pytaniem dlaczego w sądzie podali adres pod którym nie mieszkamy, chociaż znali aktualny bo przecież im podawaliśmy, to odpowiadają tylko nonszelancko "nie mieliśmy takiego obowiązku" Laughing

To bezczelne chamy i wyłudzacze, ale prawo nie jest po ich stronie - wyłącznie ludzka niewiedza. Więc komornik nie oznacza śmierci. Każdy kto ma problem z windykacją nieistniejących lub przeterminowanych długów, lub egzekucją wyroku o którym nie wiedział na czas, musi jedynie skontaktować się z radcą prawnym i dać mu swoje pełnomocnictwo. Można to załatwić przez internet. Reszta to już formalności. Nie trzeba nic płacić - radca pokrywa opłaty korespondencyjne, a potem sobie odbiera z zasądzonych kosztów.

Jest bardzo dużo firm które się tym zajmują - co tylko potwierdza skalę zjawiska:
http://www.ochronadluznika.com.pl/
http://www.antywindykacja.pl/
http://antywindykacja.net/
http://www.pomocprawna-amm.pl/antywindykacja
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora
Patin




Dołączył: 28 Cze 2011
Posty: 426
Post zebrał 0.000 mBTC

PostWysłany: 22:36, 19 Gru '11   Temat postu: Odpowiedz z cytatem

a ja myślę, że najlepiej gospodarkę świata byłoby oprzeć na parytecie :

WBIJANIA ROZUMU DO ŁBA za pomocą MŁOTA DO WBIJANIA MOSTOWYCH PALI.

kryzys tak naprawdę nie istnieje, jest oszustwem choć to oszustwo w realny sposób dotknie nas na niewyobrażalną skalę o co wg bardzo ciekawie obrazuje artykuł wklejony przez Gośkę.
O ile wiem to dobro wyprodukowane orz cały czas produkowane nie wyparowało, nie zabrali go kosmici, nie spustoszyło tsunami, pożar, uderzenie asteroidy wiec kryzys CZEGO jest na rynku?

Ja myślę że jest to KRYZYS LUDZKOŚCI a raczej kryzys człowieka w zakresie jego rozsądku przejętego przez jego własną próżność. Akurat wpierw obnaża się w zakresie posiadania bo chciwość zawsze wysuwa się na plan pierwszy.

Obecnie z powodu suszy "wysychają" sztuczne zbiorniki choć w zasadzie one nie wysychają a ta wcześniej zgromadzona woda wypływa zresztą do tego celu byłą zgromadzona. Myślę, że można by się pokusić by porównać to o widzimy w tych zbiornikach z sytuacją na rynku.
Jeszcze możemy podyskutować bo nie widzimy cyfr nie widzimy realnych prognoz opartych na analizach ale myślę, że kryzys doświadczy nas bardzo, mocno tak mocno, że być może nawet z dyskusją na tym forum część z nas będzie musiała się pożegnać z racji niezapłaconego rachunku za internet.
Jeszcze nie zdajemy sobie z tego sprawy, jeszcze mamy trochę dobrego humoru by okazać swoją hardość bo jeszcze walec płynności finansowej nie zatrzymał się bo zwalnia bardzo powoli. Ale ten czas minie i wielu z nas będzie w ciężkim szoku, że to co potrafili przewidzieć o czym tyle rozmawiali przybierze aż taki obrót.

Wg mnie jest teraz czas na likwidowanie swoich zobowiązań i to jak najszybciej.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
p.e.1984




Dołączył: 26 Sie 2011
Posty: 228
Post zebrał 0.000 mBTC

PostWysłany: 00:34, 28 Sty '12   Temat postu: Odpowiedz z cytatem

pawlak napisał:
gdyby istniał parytet złota to Bush nie mógłby wydrukować tych słynnych 700 miliardów które następnie przekazał bankom , gdyby istniał parytet złota to Polska nie mogłaby pożyczyć na wieczne oddanie tych kilku miliardów aby ratować strefę euro, przecież wiele lat temu Andrzej Lepper też chciał uruchomić rezerwy NBP to się śmiali że chce drukować pieniądze bez pokrycia, a oni robią teraz dokładnie to samo żeby ratować euro bagno, gdyby istniał parytet złota to ten przekręt by nie przeszedł

Kwestia waluty złotej i druku pieniądza nie należy do tematu. Należy jednak mieć pewne wiadomości o problemie, o którym się chce dyskutować. Ponieważ nie mogę założyć odpowiedniego wątku (limit 1 post na dobę), odsyłam do odpowiedniego artykułu: http://myslnarodowa.wordpress.com/2012/0.....i-recesje/

ch*duch napisał:
Jak ktoś ma upośledzonych umysłowo członków rodziny, którzy swoim działaniem lub zaniechaniem powodują realne zagrożenia, powinien postarać się o ich ubezwłasnowolnienie.
Wszelkie umowy, choćby i ograniczone do jednej strony, nigdy nie będą czytane przez debili, którzy podpisują się pod wszystkim co im się podsunie. W odniesieniu do umów właściwsze byłoby określenie „studiować” niż tylko „czytać”, bo w każdej, nawet najprostszej umowie może pojawić się „coś”.

My tu mamy niekompatybilność kultur. Umowa zawarta z osobą nie zdającą sobie sprawy z konsekwencji prawnych kontraktu powinna być z gruntu nieważna. Ciężar zapoznania klienta z warunkami umowy powinien spoczywać na sprzedawcy/agencie - i to on powinien być obciążony wszelkimi kosztami, jeśli w wyniku jego działania/zaniechania klient zostanie narażony na straty. Tak mi się przypomniał taki cytat (z grubsza - oszukiwanie jest dozwolone, o ile oszukuje się nie swojego - i nie ma ryzyka, że oszukany się połapie (bo jak się połapie, to obraza imienia Bożego)):
Talmud - Mas. Baba Kama 113b napisał:
It was taught: R. phinehas b. Yair said that where there was a danger of causing a profanation of
the Name,21 even the retaining of a lost article of a heathen is a crime. Samuel said: It is permissible,
however, to benefit by his mistake as in the case when Samuel once bought of a heathen a golden
bowl under the assumption of it being of copper22 for four zuz, and also left him minus one zuz. R.
Kahana once bought of a heathen a hundred and twenty barrels which were supposed to be a hundred
while he similarly left him minus one zuz23 and said to him: ‘See that I am relying upon you.’24
Rabina together with a heathen bought a palm-tree to chop up (and divide). He thereupon said to his
attendant: Quick, bring to me the parts near to the roots, for the heathen is interested only in the
number (but not in the quality).25 R. Ashi was once walking on the road when he noticed branches of
vines outside26 a vineyard upon which ripe clusters of grapes were hanging. He said to his attendant:
‘Go and see, if they belong to a heathen bring them to me,27 but if to an Israelite do not bring them to
me.’ The heathen happened to be then sitting in the vineyard and thus overheard this conversation,
so he said to him: ‘If of a heathen would they be permitted?’ — He replied: ‘A heathen is usually
prepared to (dispose of his grapes and) accept payment, whereas an Israelite is generally not
prepared to (do so and) accept payment.


ch*duch napisał:
Widzę nadto, że nie rozumiesz istoty długu. Dług istnieje mimo, że jest przedawniony. Dłużnik trafi do rejestrów dłużników nawet wówczas, gdy niespłacone przez niego długi przedawniły się.
Prawo jedynie umożliwia dłużnikowi uchylenie się od zapłaty po upływie jakiegoś czasu. Decyzję o tym podejmuje dłużnik. Nie jest żadnym zatajeniem przed dłużnikiem informacji o przedawnieniu. Sąd nie ma obowiązku badania, czy żądane roszczenie jest przedawnione. I słusznie. Przecież mogło zaistnieć szereg zdarzeń, które spowodowały przerwanie biegu przedawnienia, a których powód nie ma obowiązku wskazywać w pozwie o zapłatę…
Zatajanie okoliczności korzystnych dla dłużnika nie jest działaniem etycznym (szczególnie jeżeli należność powstała w "szemranych" okolicznościach). O zatajaniu okoliczności korzystnych dla drugiej strony w procesach sądowych mówią inne nauki:
Talmud - Mas. Baba Kama 113b napisał:
Raba proclaimed or as others say, R. Huna: (Let it be known to those) who go up to the Land of
Israel and who come down from Babylonia that if a son of Israel knows some evidence for the
benefit of a heathen, and without being called upon (by him) goes into a heathen court of law and
bears testimony against a fellow Israelite he deserves to have a Shamta(Oral anathema; cf. Glos.) pronounced against him,
the reason being that heathens adjudicate the payment of money


Koneczny pisał:
Cytat:
Według cywilizacji łacińskiej prawo powstaje z uznawania postulatów etycznych, z nadawania sankcji prawnych coraz znaczniejszej ilości pojęć etycznych. Według cywilizacji żydowskiej rzecz ma się odwrotnie: prawo wyprzedza etykę, etyka zaś nie jest samodzielna, gdyż polega na stosowaniu się do prawa. Można tedy w żydowskim ujmowaniu życia być jednostką szlachetną, nie mając ni sumienia, ni etyki, byle przestrzegać prawa. Celem życia zbiorowego ma być takie wydoskonalenie prawa, iżby człowiek mógł pod jego opieką kroczyć śmiało a bezpiecznie, zwolniony od oglądania się na sumienie i słuszność. Łacińska cywilizacja pojmuje jednak te stosunki wręcz przeciwnie: prawo powinno oglądać się nieustannie na sumienie i słuszność.
(F. Koneczny, Cywilizacja Żydowska, Wyd II, Wydawnictwo OJCZYZNA, Londyn 1974, s 426)

_____________________________
Jak szukać prawdy na prawda2.info - odwiedź systematycznie aktualizowany wybór ważniejszych tekstów.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Janek.K




Dołączył: 25 Cze 2011
Posty: 55
Post zebrał 0.000 mBTC

PostWysłany: 14:55, 29 Sty '12   Temat postu: Odpowiedz z cytatem

chójaduch napisał:
Jak ktoś ma upośledzonych umysłowo członków rodziny, którzy swoim działaniem lub zaniechaniem powodują realne zagrożenia, powinien postarać się o ich ubezwłasnowolnienie.

Wszelkie umowy, choćby i ograniczone do jednej strony, nigdy nie będą czytane przez debili, którzy podpisują się pod wszystkim co im się podsunie. W odniesieniu do umów właściwsze byłoby określenie „studiować” niż tylko „czytać”, bo w każdej, nawet najprostszej umowie może pojawić się „coś”.

Nie mam litości dla frajerów, głupków, ignorantów i cwaniaczków, którym wydaje się, że chcą kogoś wykiwać. I nie mam na myśli tylko debila, który podpisze wszystko, co mu się podsunie, ale także skurwieli notariuszy i ich szajki grasujące na debiliźmie debilów. Jedni bez drugich nie istnieją – są sobie wzajemnie potrzebni. Na szczęście jedni i drudzy są zaledwie marginesem społecznym. Chój im w dupę.

Nie ochronisz durnia przed jego własną głupotą. Jest bardzo prosty sposób na ten „problem” – nie chce Ci się studiować treści umowy, nie rozumiesz, nie stać Cię na konsultację ze specjalistą – nie podpisuj.

ps
p.e.1984 - dzięki, że nie zaśmieciłeś tematu „pseudoafery” tym lamentem,
i jeszcze jedno: nie ch*duch tylko chójaduch, proszę


ps2
Widzę nadto, że nie rozumiesz istoty długu. Dług istnieje mimo, że jest przedawniony. Dłużnik trafi do rejestrów dłużników nawet wówczas, gdy niespłacone przez niego długi przedawniły się.
Prawo jedynie umożliwia dłużnikowi uchylenie się od zapłaty po upływie jakiegoś czasu. Decyzję o tym podejmuje dłużnik. Nie jest żadnym zatajeniem przed dłużnikiem informacji o przedawnieniu. Sąd nie ma obowiązku badania, czy żądane roszczenie jest przedawnione. I słusznie. Przecież mogło zaistnieć szereg zdarzeń, które spowodowały przerwanie biegu przedawnienia, a których powód nie ma obowiązku wskazywać w pozwie o zapłatę…



Nie wydaje Ci się , że państwo powinno wypracowac takie mechanizmy by chronic obywatela przed lichwą ?

Podam Ci przykład z życia.

W UK wszystkie banki mają jednakowe zasady działania .
Czyli zchodzisz na debet 0,01 funta ponad limit no to karają Cię za każdy dzień 5 funtami .

Przykład mój
stan konta przed uśpieniem 6 funtów .
opłata za prowadzenie konta 5 funtów o której zapomniałem .

po 6 miesiącach byłem winny bankowi 1380 funtów .

W ten sposób system bankowy w Uk zarabia 5 miliardów funtów rocznie .

Więc nie pierdol mi tu o jakimś kurwa czytaniu umów .


Może kurwa do Ciebie nie dociera . że powinienem zapłacic karą owszem ale nie w takiej wysokości z odsetkami 1000000 %

Wyobraż sobie ignorancie . że w tej sprawie zapadł wyrok sądu najwyższego UK .

Wiesz kurwa jaki ? taki . że wszystko jest wporządkq a niewolnicy nie mają możliwości odwołania się do międzynarodowych trybunałów.


Więc nie wspieraj systemu taką postawą bo zdaje mi się . że dobrze Ci płacą za dezinformację !!!




[/b]
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Janek.K




Dołączył: 25 Cze 2011
Posty: 55
Post zebrał 0.000 mBTC

PostWysłany: 15:01, 29 Sty '12   Temat postu: Odpowiedz z cytatem

pe 1984 masz 100proc racji . trzymaj ten temat naprawdę warty i godny uwagi .

Banksterzy ruinują ludziom życie a nie ma kto ich bronic bo wszystkie partyjki siedzą u nich w kieszeniach .

smutne czasy naprawdę smutne
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
p.e.1984




Dołączył: 26 Sie 2011
Posty: 228
Post zebrał 0.000 mBTC

PostWysłany: 20:57, 19 Kwi '12   Temat postu: Odpowiedz z cytatem

W ramach uzupełnień w sprawie dywagacji nt. "złotej waluty":
p.e.1984 napisał:
pawlak napisał:
gdyby istniał parytet złota to Bush nie mógłby wydrukować tych słynnych 700 miliardów (...)

Kwestia waluty złotej i druku pieniądza nie należy do tematu. Należy jednak mieć pewne wiadomości o problemie, o którym się chce dyskutować. Ponieważ nie mogę założyć odpowiedniego wątku (limit 1 post na dobę), odsyłam do odpowiedniego artykułu: http://myslnarodowa.wordpress.com/2012/0.....i-recesje/

W tej kwestii dodałem kilka uzupełnień - i wydzieliłem nowy artykuł: Standard złota i strefa euro jako czynnik kryzysogenny ( http://myslnarodowa.wordpress.com/2012/0.....zysogenny/ )

W ramach uzupełniania głównego wątku:
Windykacja przez e-sądy
Źródło: http://twojeporady.onet.pl/porady/zobacz/3041,windykacja-przez-esady

Pytanie:
Od IV 1998 do IX 1998 roku dostawałem faktury za telefon komórkowy na firmę jednoosobową, które nie zostały zapłacone (3168 zł). 3.09.1998 zamknąłem moje firmowe konto. Firma zbankrutowała, została zamknięta w 1998 r. 23.05.2001 r. operator sieci komórkowej sprzedał moje zadłużenie firmie windykacyjnej. Przez ten czas nigdy nie dostałem od firmy windykacyjnej pisma o swoim zadłużeniu (w dniu 01.02.2012 r. w rozmowie telefonicznej dowiedziałem się, że firma wysyłała zawiadomienia "17′" w miejsca, gdzie ponoć ja przebywałem, ale nie byłem zameldowany, chociaż przez 10 lat od 2002 r. miałem stały meldunek). 30.01.2012 r. komornik wszedł na moje konto wspólne z żoną (związek od 5 lat) i pobrał prawie 16000 PLN z tytułu wyroku sądu. Zadzwoniłem do komornika, Pani sekretarka powiedziała, że ich to nic nie obchodzi, mają wyrok sądu i to wszystko! Zapytałem czy jakieś pisma wysyłali. Odpowiedziała, że gdzieś do Starych Babic wysłali 20.01.2012 r. Ja faktycznie mieszkam obok Starych Babic pod Warszawą. Do dnia dzisiejszego żadnych pism nie otrzymałem! Gdzieś się dowiedziałem, że firma windykacyjna nie miała prawa po tylu latach ściągnąć ode mnie pieniędzy, bo to była firma i ich czas był trzy lata! Nie wiem, co mam robić, gdzie się odwoływać, przecież nie mam żadnych pism, jedyne co firma windykacyjna dała mi stronę e-sad.gov.pl gdzie jest NAKAZ ZAPŁATY w postępowaniu...
Odpowiedź Prawnika:
Sprawa Pana jest bardzo pilna i wymaga NATYCHMIASTOWEGO działania. Na obecnym etapie przysługuje Panu wniosek o przywrócenie terminu do złożenia sprzeciwu od nakazu zapłaty. Termin na złożenie wniosku wynosi 7 dni od dnia powzięcia wiadomości o istnieniu nakazu (pobranie ze strony e-sądu). Wraz z wnioskiem należy KONIECZNIE złożyć sprzeciw z powołaniem się na przedawnienie roszczenia. Wraz z wnioskiem o przywrócenie terminu i sprzeciwem musi Pan złożyć wniosek o wstrzymanie wykonalności nakazu zapłaty, a postanowienie (mam nadzieję, ze sąd się przychyli) zanieść osobiście do komornika. Innego wyjścia już nie ma.

Porada została przygotowana na podstawie stanu prawnego z dnia 05.02.2012 r.

_____________________________
Jak szukać prawdy na prawda2.info - odwiedź systematycznie aktualizowany wybór ważniejszych tekstów..
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
chójaduch




Dołączył: 10 Sie 2011
Posty: 1079
Post zebrał 0.000 mBTC

PostWysłany: 23:21, 19 Kwi '12   Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Zatajanie okoliczności korzystnych dla dłużnika nie jest działaniem etycznym
Ale jakie zatajenie? Przecież każdy, także dłużnik, może otworzyć sobie kodeks cywilny i poczytać o przedawnieniu. To są informacje powszechnie dostępne, których nie sposób przed kimkolwiek zataić.

Cytat:
Nie wydaje Ci się , że państwo powinno wypracowac takie mechanizmy by chronic obywatela przed lichwą ?
mylisz mechanizmy ochrony przed lichwą z mechanizmami ochrony przed głupotą



Cytat:
Przykład mój
stan konta przed uśpieniem 6 funtów .
opłata za prowadzenie konta 5 funtów o której zapomniałem .

po 6 miesiącach byłem winny bankowi 1380 funtów .

W ten sposób system bankowy w Uk zarabia 5 miliardów funtów rocznie .

Więc nie pierdol mi tu o jakimś kurwa czytaniu umów .
Nie czytałeś, w dupie miałeś, to płać boś frajer…




Cytat:
Wyobraż sobie ignorancie . że w tej sprawie zapadł wyrok sądu najwyższego UK .

Wiesz kurwa jaki ? taki . że wszystko jest wporządkq a niewolnicy nie mają możliwości odwołania się do międzynarodowych trybunałów.
no bo kurwa jak ma nie być w porządku? jest dług – trzeba go spłacić


Cytat:
Banksterzy ruinują ludziom życie
generalnie racja – ale w tym przypadku bzdura – ludzie sami się wpierdalają w kłopoty, a później kwiczą jak zarzynane świnie, czy niektórzy użytkownicy P2


Cytat:
Odpowiedź Prawnika:
Sprawa Pana jest bardzo pilna i wymaga NATYCHMIASTOWEGO działania. Na obecnym etapie przysługuje Panu wniosek o przywrócenie terminu do złożenia sprzeciwu od nakazu zapłaty. Termin na złożenie wniosku wynosi 7 dni od dnia powzięcia wiadomości o istnieniu nakazu (pobranie ze strony e-sądu). Wraz z wnioskiem należy KONIECZNIE złożyć sprzeciw z powołaniem się na przedawnienie roszczenia. Wraz z wnioskiem o przywrócenie terminu i sprzeciwem musi Pan złożyć wniosek o wstrzymanie wykonalności nakazu zapłaty, a postanowienie (mam nadzieję, ze sąd się przychyli) zanieść osobiście do komornika. Innego wyjścia już nie ma.
Czyli nawet za darmo można znaleźć poradę prawną w internecie – nie pierdolić zatem, że brak kasy na papugę jest barierą nie do pokonania.


Cytat:
Pytanie:
Od IV 1998 do IX 1998 roku dostawałem faktury za telefon komórkowy na firmę jednoosobową, które nie zostały zapłacone (3168 zł). 3.09.1998 zamknąłem moje firmowe konto. Firma zbankrutowała, została zamknięta w 1998 r. 23.05.2001 r. operator sieci komórkowej sprzedał moje zadłużenie firmie windykacyjnej. Przez ten czas nigdy nie dostałem od firmy windykacyjnej pisma o swoim zadłużeniu (w dniu 01.02.2012 r. w rozmowie telefonicznej dowiedziałem się, że firma wysyłała zawiadomienia "17′" w miejsca, gdzie ponoć ja przebywałem, ale nie byłem zameldowany, chociaż przez 10 lat od 2002 r. miałem stały meldunek). 30.01.2012 r. komornik wszedł na moje konto wspólne z żoną (związek od 5 lat) i pobrał prawie 16000 PLN z tytułu wyroku sądu. Zadzwoniłem do komornika, Pani sekretarka powiedziała, że ich to nic nie obchodzi, mają wyrok sądu i to wszystko! Zapytałem czy jakieś pisma wysyłali. Odpowiedziała, że gdzieś do Starych Babic wysłali 20.01.2012 r. Ja faktycznie mieszkam obok Starych Babic pod Warszawą. Do dnia dzisiejszego żadnych pism nie otrzymałem! Gdzieś się dowiedziałem, że firma windykacyjna nie miała prawa po tylu latach ściągnąć ode mnie pieniędzy, bo to była firma i ich czas był trzy lata! Nie wiem, co mam robić, gdzie się odwoływać, przecież nie mam żadnych pism, jedyne co firma windykacyjna dała mi stronę e-sad.gov.pl gdzie jest NAKAZ ZAPŁATY w postępowaniu...

Faktem jest, że korzystanie z usług miało miejsce.
Faktem jest, że dług istnieje.
Faktem jest, że nie został spłacony.
Faktem jest, że wierzyciel został w ten sposób wydymany.
Faktem jest, że wierzyciel dał dupy, bo dopuścił do przedawnienia.
Faktem jest, że nieuczciwy dłużnik, który wydymał wierzyciela, może mu zatańczyć na nosie i nie płacić.
Faktem jest, że głupota i ignorancja cwaniakującego dłużnika są ostatnią deską ratunku dla wydymanego wierzyciela.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Bimi
Site Admin



Dołączył: 20 Sie 2005
Posty: 19849
Post zebrał 0.000 mBTC

PostWysłany: 23:56, 19 Kwi '12   Temat postu: Odpowiedz z cytatem

no niestety, pewnie się zdziwisz, ale bardzo często zdarza się też tak, że korzystanie z usług nie miało miejsca i dług nie istnieje... a mimo to firma windykacyjna potrafi załatwić sprawę tak, że dostaną wyrok w procesie uproszczonym, poza jakąkolwiek wiedzą rzekomego dłużnika, kompletnie odbierając mu możliwość powiedzenia "nie rozśmieszajcie mnie - nic wam nie jestem winien, co potrafię to łatwo udowodnić".

powiem więcej.
z moim doświadczeń wynika, że jest to bardzo powszechne, sam proceder kwitnie, firmy windykacyjne śmieją się ludziom w twarz, a rząd nic z tym nie robi - więc najwyraźniej dostaje od tego działę. Smile
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora
chójaduch




Dołączył: 10 Sie 2011
Posty: 1079
Post zebrał 0.000 mBTC

PostWysłany: 09:33, 20 Kwi '12   Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Przestępczość kwitnie w różnych obszarach - możesz zostać okradziony w ten czy inny sposób. Tylko w przypadku złodziejstwa, nazwijmy je "na lichwę", czy lepiej - "na windykatora" - masz możliwość w 100% ochronić się przed skutkami ataku. Podobnie jak kieszonkowiec, tak windykator, liczą na brak czujności. W przypadku kieszonkowca, gdy się zorientujesz, że chce zajebać Ci portfel i podejmiesz próbę ratowania swojej kasy, ryzykujesz, że dziabnie Cię kosą. Natomiast, gdy ktoś próbuje zrobić Cię na windykatora, to na luzaku piszesz kilka papierków, podpisujesz, idziesz na pocztę i wysyłasz poleconym za potwierdzeniem odbioru. Po jakimś czasie, cała kasa, którą zdążył zaopiekować się komornik, wróci do Ciebie.

Nie wiem czy rząd dostaje działkę od kieszonkowców, dilerów, czy windykatorów. Być może. Ale wiem z całą pewnością, że nawet gdyby super rząd wykazywał zajebistą troskę o obywatela, to i tak nie powinno zwalniać to nikogo z myślenia. Zawsze można gdzieś się natknąć na zły ludzi...
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Bimi
Site Admin



Dołączył: 20 Sie 2005
Posty: 19849
Post zebrał 0.000 mBTC

PostWysłany: 11:45, 20 Kwi '12   Temat postu: Odpowiedz z cytatem

różnica jest taka, że kieszonkowców ściga policja - a windykatorzy, po tym jak wypełnisz "kilka papierków", zapłacą 100zł postępowania sądowego i mają wszystko w dupie - dalej kradną na tego typu wałki.
i naprawdę nie każdy jest tak bystry żeby wypełnić te kilka papierków - wielu po prostu płaci bo ani komornik, ani ten co go okradł nie ma najmniejszego zamiaru udzielić mu porady prawnej w kwestii tego które papierki ma teraz wypełnić. a najczęściej kłamią mu po prostu w żywe oczy, że "nic się już nie da zrobić - trzeba płacić". wielu płaci - najwyraźniej wystarczająco wielu żeby się im zwracały z nawiązką koszty sądowe za tych co nie płacą. inaczej by tego nie robili.

tak więc podsumowując: są kompletnie bezkarni, mimo że moim zdaniem są to zorganizowane grupy przestępcze, a nie jacyś drobni kieszonkowcy.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora
chójaduch




Dołączył: 10 Sie 2011
Posty: 1079
Post zebrał 0.000 mBTC

PostWysłany: 16:06, 20 Kwi '12   Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Kompletnie bezkarni to nie są. Jeżeli mamy do czynienia z nieistniejącym zobowiązaniem, to jeśli ktoś doprowadzi do wydania tytułu wykonawczego i rozpocznie egzekucję tych kwot, a później ofiara uniknie rabunku i tytuł zostanie uchylony, to otwierają się wrota prokuratury. Wszak ktoś usiłował doprowadzić do wyłudzenia, poświadczył nieprawdę, wyłudził czynność organów państwowych. Na dzień dobry mamy 3 przestępstwa, a myślę, że przeciętny prokurator doszukałby się kilku innych.

Zgodzę się, że nasze niedorozwinięte państwo jest na etapie wyłapywania kieszonkowców, a robiących na windykatora nie potrafi lub nie chce zamykać.

Do tej pory słyszałem tylko lamenty ignorantów, którzy "coś" podpisali i dziwią się, że z tego "czegoś" wynika zobowiązanie. Słyszałem też o ignorantach, którzy dobrowolnie nie sprzeciwiają się przedawnionym roszczeniom. Ale nie słyszałem o przypadku, by ktoś na podstawie sfałszowanych dokumentów uzyskał tytuł wykonawczy.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Bimi
Site Admin



Dołączył: 20 Sie 2005
Posty: 19849
Post zebrał 0.000 mBTC

PostWysłany: 16:17, 20 Kwi '12   Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Ale oni nie fałszują dokumentów - jedynie dostarczają do sądu kopię umowy, ale np. nie dostarczają pisma, które ją rozwiązywało.
W sądzie oczywiście podają adres który był na umowie spisanej lata wcześniej, mając nadzieję, że oskarżony już tam nie mieszka. Ba, najczęściej doskonale wiedzą, że on wcale tam nie mieszka, a nierzadko mają z nim stały kontakt (np. telefoniczny) - ale przed sądem słowa na ten temat nie pisną, bo to by im skomplikowało proces.

Tak wiec: roszczenie jest nieistniejące, a do tego jeszcze przeterminowane, oskarżony nic nie wie o procesie... mija może miesiąc - i mają w ręku nakaz zapłaty, z którym od razu idą do komornika.

I generalnie to tym oszustom prokurator gówno może zrobić, bo w istocie żadnych dokumentów nie sfałszowali, a na wszelkie zarzuty o zatajanie przed sądem istotnych informacji odpowiadają zawsze tak samo: nie mieliśmy obowiązku tego robić...
Takie jest prawo.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora
Adam Polo




Dołączył: 03 Sty 2010
Posty: 1118
Post zebrał 0.000 mBTC

PostWysłany: 16:40, 20 Kwi '12   Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Bimi, to jest doskonały sposób na finansowe wykańczanie ludzi. Stosowany nagminnie. Sprawy ciągną się latami i ciężko jest finansować prawników, jeśli masz zablokowane wszystkie konta.
Dlatego warto mieć np kartę debetową do rachunku w raju podatkowym, żeby "niespodzianka" nas za mocno nie skrzywdziła.

Warto też zgłosić w swoim banku kwotę wolną od zajęcia komorniczego (3krotność przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw).

Nie dajmy się dymać bankom...
_________________
"Bądźmy realistami, żądajmy niemożliwego"
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Prawda2.Info -> Forum -> Dyskusje ogólne Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona: 1, 2   » 
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz moderować swoich tematów


Lichwa, kant i windykatorzy-bandyci
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group.
Wymuś wyświetlanie w trybie Mobile