Richard Dawkins - rottweiler Darwina

Gasienica

Odp. dla Komzara.

To różnicowanie się, w zależności od miejsc wzajemnyuch "dotknięć" (a więc i perturbacji stanu homeostazy komóreki przez otarcie się o przeszkody) jest doskonale obserwowane w trakcie rozwoju embrionalnego: kolejne mitozy komórek macierzystych zachodzxą od "wolnej", nie dotykajacej innych komórek ich strony, gdy już nie ma tych "wolnych" miejsc na mitozę, zachodzi podział na pierwsze zróżnicowane warstwy endo i ektodermy, wszystko to jest już bardzo dokładnie opisane w podręcznikach. A ponieważ sama komórka ma już pewną polarność materialu genetycznego, to z czasem ta polarność zaczyna być widoczna w tworzeniu się podłużnego, segmentowego (jak u robakow) zarodka - to po tej wczesnej segmentowości "gąsienicy" pozostał w nas ślad w postaci ponad 30 wzajemnie podobnych kosci kregosłupa. Itd.

Komzar

Nadal nie odpowiadasz na moje pytanie. To co jest opisane w podręcznikach i tu w skrócie przez Ciebie to tylko obserwacje tego co zachodzi a nie odpowiedź na pytanie: Dlaczego?

Nie pytam również tylko o sam rozwój zarodka, ale również o namnażanie się komórek już dorosłego osobnika. Każda nowa komórka musi wiedzieć w jakiś sposób gdzie ma zaczynać się granica nowej tkanki i co to ma być za tkanka.
O ile można zrozumieć sygnały wysyłane przez układ nerwowy pobudzające pracę tkanek to chyba nie powiesz mi, że nasz układ nerwowy wie jak ma wyglądać całe ciało. Bo tego nawet najlepsze nasze komputery jeszcze nie rozkodowały.
Twoje odpowiedzi dotyczą czysto mechanicznych reakcji a my tu mówimy o zdolności do dekodowania wysoce skomplikowanego kodu DNA i realizacji go w praktyce.
Na pewno widziałeś jak inżynier czyta schematy techniczne i na ich podstawie buduje urządzenie i mimo, że to debilnie proste w porównaniu do DNA to zajmuje mu to dużo czasu.

Gasienica

Bo każdy otrzymany przez komórkę sygnał ("bodziec") jest lokalnym zaburzeniem homeostazy komórki. Na to zaburzenie komórka w sposób spontaniczny reaguje REGENERACJĄ uszkodzonego przez sygnał elementu (receptora). Odwraca to jej uwagę od robienia kolejnych mitoz, będących fizjologicznym skutkiem nagromadzenia przez nią energii przyswojonej w pożywieniu. Z kolei sąsiednia komórka, która nadała ten sygnał ("bodziec"), po jego neutralizacji przez receptor komórki obok, też automatycznie regeneruje ten swój zużyty element - tak jak skora starta na rękach, ktorymi coś chwytamy, jest automatycznie regenerowana.

W rezultacie zaś procesu NADREGENERACJI - też całkowicie automatycznemu, bo wymuszonemu przez sam SYSTEM trankrypcji genow biorących udział w REGENERACJI - następuje jednoczesna hipertrofia i receptorów i mających do nich powinowatość sygnałów ("bodźców") w komórce przylegającej. Co powoduje wzajemne uzaleznienie się komórek od kontaktów miedzy nimi. powstaje zwarty wielokomórkowy organizm., I tak dalej.

To wzajemne uzależnienie, wywołane NADREGENERACJĄ uszkodzeń spowodowanych przez wzajemny kontakt, to przecież się obserwuje także na poziomie makroskopowym przy powstawaniu zwartych grup społecznych.

boję się że to zbyt trudne by w kilku zdaniach to przedstawić, lepiej przeczytać książkę na ten temat dyferencjacji (i dedyferencjacji).

Komzar

Te procesy akurat są dla mnie jasne ale wszytko w moim odczuciu odpowiada problemom "lokalnym" że tak się wyrażę. Dla mnie to w żaden sposób nie nie przedstawia tak zwanego "big picture".

Nie oszukujmy się, to co potrafi komórka to tylko reagować na bodźce i to niezwykle prosty sposób, choć sam mechanizm ich rozpoznawania (bodźców) jest technologicznie niezwykle zaawansowany.
Moim skromnym zdaniem nie ma tam miejsca na rozważania w sensie filozoficznym gdzie jestem, co robią i jakie jest moje miejsce w tym świecie. Tego nawet cali ludzie nie zawsze potrafią.

zdania w stylu:
"Bo każdy otrzymany przez komórkę sygnał ("bodziec") jest lokalnym zaburzeniem homeostazy komórki. Na to zaburzenie komórka w sposób spontaniczny reaguje REGENERACJĄ uszkodzonego przez sygnał elementu (receptora)."
tak jak powiedziałem odnoszą się do tego co jest tylko w najbliższym otoczeniu a nie ma w nim wyjaśnienia jak wygląda ten sygnał i jak zakodowana w nim jest informacja o dokładnym położeniu komórek względem reszty organizmu. Bez tej informacji nie ma mowy o prawidłowym kształtowaniu całości.
Jak więc komórki sąsiednie kodują tę informację i jak ją odczytują ?

Goniec Króla

Przestudiowałem jako tako ten wątek, po czym, jakem Master of Science in Chemistry ośmielam się stwierdzić autorytatywnie: Brawo Gąsienica! Otóż, tak spójnych, klarownych, logicznych wypowiedzi ze świeczką by szukać na tym forum. Pełen SZACUN! Po prostu miażdżysz i masakrujesz; zaorałeś ich, stary. Kurde blacha, zajebiście jest wiedzieć, że są jeszcze ludzie, którzy potrafią merytorycznie odnosić się do sprawy i tak precyzyjnie punktować typy pokroju the mike'a, że ci sami nie wiedzą, w którym momencie są nokautowani:

cyt:

Cytat:

Ja przyznaję się, że nie rozumiem co pisze Gąsienica.

śmieszne, że swoją ignorancję traktują jako postulat w sprawie:

Cytat:

Ale to nie mój problem, bo to Gąsienica chce coś udowodnić (...)

ja bym powiedział: the mike, ogarnij się bo TO raczej nie jest problem gąsienicy, że ty raczej jednak ewidentnie masz pewne problemy [ze skumaniem o czym on pisze]. I to byłyby już chyba poważniejsze problemy, albowiem facet w wyjątkowo prosty sposób, jak to mówią - na chłopski rozum - omawia te dość skomplikowane dla laika tematy.

@rafał811: piąteczka za podsumowanie downa:

Cytat:

Dawkins jest upośledzonym tworem niekontrolowanej implikacji DNA w eksperymencie NASA. Nie stwierdzono prawej półkuli mózgu. Badanie prącia wykazało gangrenę kory mózgowej, obecność prątków kiły, zanik prawego jądra, stały poziom alkoholu we krwi 4 promile, strychliny 5 promili, w płucach plantacja pleśniaka białego (syf syberyjski) . W młodym wieku przeziębił parkinsona, wykryto również zespół heinego-downa. Płciowo niestabilny. Wykazuje powinowactwo do płazów błotnych obojga płci w posuniętym rozkładzie, ostatnie stadium amnezji fizjologicznej. Dzieciństwo spędził w inkubatorze sn-x3. Pierwszy kontakt z edukacją nastąpił w Ośrodku Uzależnionych od Autowidolu w Masecziusets. Stwierdzono równiez u niego niekontrolowane procesy ruchowe i nieprzemyślane wymioty werbalne. Cecha charakterystyczna - kolczykk w prawej źrenicy. Znany pod pseudonimem hasbro i przeszczep.

Jego wybitnie debilne dzieło: Bóg urojony, już na pierwszych kilku stronach zawiera nielogiczne katastrofy i dowodzi jego niezwykłej odporności na fakty jak również wiedzę w ogóle. Osobnik psychopatyczny o skłonnościach do nieprzyjmowania logiki, nie potrafiący zrozumieć prostych związków przyczynowo-skutkowych. Prowokator, maniak, w skrócie tępak o dobrym PR obliczonym na poziom moherowy obecny u sporej grupy młodych osób w Polsce.

Całkiem przystępne streszczenie materii: osoby rotwailera i jego tzw. "dzieł".
Dziwię się trochę Ultrared'owi, że zaatakował cię w tym momencie akurat za brak merytorycznego odniesienia się do sprawy. Wszak to "streszczenie" jest równie specjalistyczne jak rzeczone produkcje dawkinsa, więc w czym rzecz? Nadawałyby się na okładkę jego książek i mogłyby zaoszczędzić masę czasu i środków, wahającym się czytelnikom. Jeśli lubią prozę z pogranicza twórczej fantastyki pacjentów psychiatryka (nie uwłaczając pacjentom) i science-fiction (znów z przewagą fiction) dla ubogich, to może być pozycja właśnie dla nich.

komzar:

Cytat:

Z całym szacunkiem, ale o jakich sygnałach mówisz ? Jak sąsiednia komórka może powiedzieć coś tej co jeszcze się nie wyspecjalizowała gdzie jest,skoro ta sąsiednia raczej nie ma pojęcia gdzie sama jest.

wprawdzie ja jestem kompletnym laikiem w temacie, ale myślę że informacja o tym gdzie są komórki, może przecież płynąć z zewnątrz do środka. Pewna ograniczona liczba komórek może "wiedzieć" gdzie jest, ze względu na otoczenie, które jest inne na granicy środowiska i budującego się organizmu. One odbierają np. osmotyczne sygnały: różniące się ciśnieniem lub temperaturą, albo innymi czynnikami: te będą budować naskórek -> i przekazywać do wnętrza informację (wraz z jej zasięgiem), że w dalszej kolejności należy przekształcać się w skórę właściwą itd.

co do dalszej treści:

Cytat:

a jeżeli ma to bardzo chciał bym wiedzieć, jak taką niebanalną wiedzę anatomiczną przyswoiła sobie pojedyncza komórka skoro większość naszych studentów medycyny ma problem z nauczeniem się tego przez wiele tal, a oni uczą się jedynie tego gdzie są poszczególne narządy a nie dokładnie wiedzy gdzie powinna się znajdować każda z komórek naszego ciała.

O matko bosko częstochosko!! Czy ty uważasz, że "wiedza" komórek jest tego samego rodzaju co fizyczna pamięć studentów medycyny? Masz w ogóle pojęcie o czym piszesz? Ta Wiedza, o której jest mowa, to jedynie program, nie zaś pamięć, czy poznanie, w rozumieniu człowieka (*np. studenta). I żeby to załapać nie trzeba wcale, jak sądzę, studiować medycyny. Czy naprawdę trzeba wyjaśniać i prostować takie elementarne sprawy?
no bo komzar napisał:

Cytat:

Z punktu widzenia komórki brzmi faktycznie banalnie.
To teraz to samo zadanie dla kogoś mądrzejszego niż komórka, a mianowicie dla naukowca. Jak myślisz ile czasu zajęło by mu na podstawie analizy genomu określenie czy nowa komórka ma teraz zbudować kość czy ścięgno tak by trzymać się planu zapisanego w genach ?

ale o co ci chodzi? po co wkładasz królika do kapelusz? Czy komórkom informację przekazują naukowcy i ich superkomputery, czy inne komórki z otoczenia. Co ma piernik do wiatraka? Wiesz, ta tzw. informacja, to się tylko tak nazywa, w naszym ludzkim niedoskonałym języku. Słowo INFORMACJA. Nie chodzi o listy czy e-maile, lecz wyłącznie o oddziaływanie, o trywialne reakcje fizykochemiczne na skutek zmieniających się warunków zewnętrznych (nie, nie są one bynajmniej trywialne w sensie trywialności dla ludzkiego umysłu i pamięci jego superkomputerów).

Cytat:

Nadal nie odpowiadasz na moje pytanie. To co jest opisane w podręcznikach i tu w skrócie przez Ciebie to tylko obserwacje tego co zachodzi a nie odpowiedź na pytanie: Dlaczego?

Naprawdę rządasz rozpiski na papierze? za pomocą czego? wzorów? wektorów?

Cytat:

Nie pytam również tylko o sam rozwój zarodka, ale również o namnażanie się komórek już dorosłego osobnika. Każda nowa komórka musi wiedzieć w jakiś sposób gdzie ma zaczynać się granica nowej tkanki i co to ma być za tkanka.
O ile można zrozumieć sygnały wysyłane przez układ nerwowy pobudzające pracę tkanek to chyba nie powiesz mi, że nasz układ nerwowy wie jak ma wyglądać całe ciało.

nie, komórki układu nerwowego nie muszą "wiedzieć" jak ma wyglądać całość. wystarczy że wiedzą iż mają być komórkami nerwowymi.

Cytat:

Bo tego nawet najlepsze nasze komputery jeszcze nie rozkodowały.

rozbrajasz chłopie. Na szczęście to odbywa się bez pośrednictwa komputerów. Wiesz, to jest zupełnie inny rodzaj informacji (ach te słowo: chodzi o trywialne fizyczne działanie a nie informację w sensie zerojedynkowych ciągów bitów)

Cytat:

Twoje odpowiedzi dotyczą czysto mechanicznych reakcji

no, i?

Cytat:

a my tu mówimy o zdolności do dekodowania wysoce skomplikowanego kodu DNA i realizacji go w praktyce.

nie, to ty tak to pojmujesz, nie wiedzieć czemu. Ta "zdolność do dekodowania wysoce skomplikowanego kodu DNA i realizacji go w praktyce" jest właśnie tym fizycznym działaniem. I tylko człowiek nazwał owo "dekodowanie wysoce skomplikowanego kodu DNA" przekazywaniem informacji. Równie dobrze możesz mówić że szklana szyba w oknie przekazuje jakiś wysoce skomplikowany szyfr o warunkach panujących na dworze do wewnątrz pomieszczenia za pomocą gradientu temperatury, oraz bilionów fotonów przenikających przez nią że żaden komputer świata nie potrafi ich zliczyć i odtworzyć procesu, a zatem to coś niesamowicie dziwnego. Tak, masz rację, Świat w takim ujęciu JEST NIEPOJĘTY! Przedziwny! Nieogarnięty!

Cytat:

Na pewno widziałeś jak inżynier czyta schematy techniczne i na ich podstawie buduje urządzenie i mimo, że to debilnie proste w porównaniu do DNA to zajmuje mu to dużo czasu.

teraz weź szklankę wody, wypij duszkiem ...i zastanów się spokojnie: czy to inżynier buduje komórki organizmu?! Za pomocą swoich schematów technicznych? Nie, on może tylko rozpisać w dziesięciu tysiącach tomów encyklopedii britanica, to co dzieje się w jednej komórce w przeciągu jednej sekundy. Ale co począć, komplikować to co proste jest rzeczą ludzką. Jednym prostym algorytmem można zamulić najszybszy komputer. Ale to nie jest jeszcze dowód na to że komputer jest słaby i działa wolno.

Cytat:

zdania w stylu:
"Bo każdy otrzymany przez komórkę sygnał ("bodziec") jest lokalnym zaburzeniem homeostazy komórki. Na to zaburzenie komórka w sposób spontaniczny reaguje REGENERACJĄ uszkodzonego przez sygnał elementu (receptora)."
tak jak powiedziałem odnoszą się do tego co jest tylko w najbliższym otoczeniu a nie ma w nim wyjaśnienia jak wygląda ten sygnał i jak zakodowana w nim jest informacja o dokładnym położeniu komórek względem reszty organizmu. Bez tej informacji nie ma mowy o prawidłowym kształtowaniu całości.
Jak więc komórki sąsiednie kodują tę informację i jak ją odczytują ?

jak już mówiłem - chyba nie liczysz na rozpiskę? Wiesz że tego równania nie byłbyś w stanie przeczytać w ciągu swoich dziesięciu żywotów? Chyba że chodzi ci o przybliżenie. Ale to w takim wypadku sprecyzuj: co cię dokładnie interesuje, co chcesz właściwie wiedzieć? Bo pytania w stylu "Jak więc komórki sąsiednie kodują tę informację i jak ją odczytują ?" jest z deka nieprecyzyjne.
_________________
w_Królestwie_TV
http://www.metrykakoronna.org.pl/
#zdejmijMaske i #wyjdźZchaty

chluma

chemicloo napisał:

czy to inżynier buduje komórki organizmu?!

Te procesy są tak niepojęte, cudowne, tajemnicze i w pewnym stopniu niezrozumiałe , że niektórzy wierzą, ze ktoś musi z zewnątrz to programować (taki wszech wiedzący"inżynier"), bo same z siebie komórki nie mogłyby wiedzieć czym mają się stać - o to pyta komzar. I tego inżyniera nazywają Bogiem.

Gasienica

chluma napisał:

Cytat:

Te procesy są tak niepojęte, cudowne, tajemnicze i w pewnym stopniu niezrozumiałe , że niektórzy wierzą, ze ktoś musi z zewnątrz to programować (taki wszech wiedzący"inżynier"), bo same z siebie komórki nie mogłyby wiedzieć czym mają się stać - o to pyta komzar. I tego inżyniera nazywają Bogiem.

"Bóg - Wszechwiedzący inżynier", to jest antropomorfizm istoty boskiej, wzorowany zresztą na "proto-masońskim" koncepcie "dobrego demiurga - stworzyciela Świata" stworzonym przez Platona w "Timaiosie". Czy jednak ten "super-inżynier" powstał ex nihilo, czyli z niczego?

Bo jeśli jest to antropomorfizm, to warto przypomnieć, ze ziemski magister inżynier nabywa swych zdolności konstrukcyjnych w dobrze znany sposób, po prosu poprzez naukę zawodu. Możemy zatem zasadnie powiedzieć, iż inżynier KONSTRUUJE SIĘ SAM, chcąc jakoś się w tym świecie znaleźć, mieć co jeść i cieszyć się z rozmaitych przywilejów. A ponieważ kazdy inżynier jest rozdętym do milionów komórek reprezentantem pojedynczej komórki, zwanej zygotą, więc i ta komórka - i jej bliskie potomstwo - by jakoś się w zamkniętym świecie łona matki znaleźć i mieć co jeść w otoczeniu siostrzanych komórek, też musiało się wyuczyć rozmaitych specjalizacji (chociażby pierwsza zewnetrzna ich warstwa ewoluuje w łożysko).

Z tego powodu francuski zoolog Paul Wintrebert już przed pół wiekiem opublikował książkę pod tytułem "Le vivant, créateur de son évolution". A szczegóły tej SAMOKONSTRUKCJI - na poziomie przebiegającego w sposób "schodkowy" rozwoju umysłowości dziecka - opisał biolog i psycholog Jean Piaget, który pod koniec XX wieku opublikował książkę "Le comportement moteur d'évolution". Już tylko tytuły tych dwóch książek sugerują, że to zoon - żywina ma cechy boskie, potrafiąc się sama organizować - poprzez NADREGENERACJĘ DOZNANYCH USZKODZEŃ (czyli doznanych z zewnątrz perturbacji jej metabolizmu) w bardzo wysublimowane biologiczne struktury, np. w magistrów inżynierów architektury, dla masonów będących wzorcami ich Boga Stworzyciela do naśladowania.

Bliższe, biochemiczne szczegóły tej auto-konstrukcji ZOON, czyli świata ożywionego w "Atrapach i paradoksach nowoczesnej biologii"

już chociażby

Gasienica

O właśnie, na okładce książki powyżej jest podany przykład, jak przodkowie żyrafy, naciągając swe szyje (i nogi) by sięgnąć liści wysoko na drzewach,SKONSTRUOWAŁY, w sposób dziedziczny, modyfikację swego układu kostnego, pozwalającego kolejnym pokoleniom sięgać wysoko po pożywienie bez większego już wysiłku. Z tego tłumaczenia Lamarcka wyśmiewał się jego kolega, paleontolog Georges Cuvier, który - jako protestant - nie potrafił sobie wyobrazić, aby zwierzęta, ich własnym wysiłkiem mogły zmienić swą PREDESTYNACJĘ.

Tymczasem w 150 lat po Lamarcku, w ZSRR w Nowosybirsku powstało specjalne sanatorium, gdzie inżynierowie pediatrzy, poprzez umiejętne, trwające kilka miesięcy naciąganie kończyn skróconych w czasie rekonwalescencji po poważnych wypadkach, w sposób skuteczny wydłużają te kończyny aż o wiele centymetrów. Mam kolegę, który się nam chwalił, jak to podrywał tam obsługujące jego przykrótką nogę pielęgniarki.

The Mike

Gasienica napisał:

O właśnie, na okładce książki powyżej jest podany przykład, jak przodkowie żyrafy, naciągając swe szyje (i nogi) by sięgnąć liści wysoko na drzewach,SKONSTRUOWAŁY, w sposób dziedziczny, modyfikację swego układu kostnego, pozwalającego kolejnym pokoleniom sięgać wysoko po pożywienie bez większego już wysiłku. Z tego tłumaczenia Lamarcka wyśmiewał się jego kolega, paleontolog Georges Cuvier, który - jako protestant - nie potrafił sobie wyobrazić, aby zwierzęta, ich własnym wysiłkiem mogły zmienić swą PREDESTYNACJĘ.

Tymczasem w 150 lat po Lamarcku, w ZSRR w Nowosybirsku powstało specjalne sanatorium, gdzie inżynierowie pediatrzy, poprzez umiejętne, trwające kilka miesięcy naciąganie kończyn skróconych w czasie rekonwalescencji po poważnych wypadkach, w sposób skuteczny wydłużają te kończyny aż o wiele centymetrów. Mam kolegę, który się nam chwalił, jak to podrywał tam obsługujące jego przykrótką nogę pielęgniarki.

Niech zrozumiem analogię.

Oni tą nogę, porównując do żyraf które skonstruowały długie nogi i szyję sięgając ku liściom, naciągnęli przez oddalanie buta? Wtedy człowiek widząc, że but się oddala wydłużał sobie nogę? Konstruował dłuższą?

Czy też stosowali subtelniejsze metody naciągania i szyn czy czegoś w tym rodzaju.

Cytat:

Twoje odpowiedzi dotyczą czysto mechanicznych reakcji a my tu mówimy o zdolności do dekodowania wysoce skomplikowanego kodu DNA i realizacji go w praktyce.

Komzar, czy sugerujesz, ze DNA zakodował nam stwórca? Czy tak jak sądzi Dawkins"samolubny gen".

Gasienica

Tkanka kostna, w sytuacji gdy jest naciągana - czy to mięśniami własnymi żyrafy (względnie człowieka zawodowo wspinajacego się po skałach), czy mechanicznym rozciaganiem nogi na wyciągu w szpitalu, zaczyna się rozmnazać w kierunkach gdzie, wskutek jej naciagania, jest rozrzedzona. Jak mi to opowiadał kolega, by ten proces pobudzić, w rzeczonym sanatorium wstępnie irytowano tę tkankę kostną skróconej nogi odpowiednimi mikro-wstrząsami, by ja "rozbudzić" do sie namnazania. To komórki tej tkanki "widziały" że coś powoduje ich oddalanie sie i spontaniczne reagowaly poprzez swe kierunkowe namnazanie.

Dokladnie tak, jak nasza skóra, ktora została otarta, "widząc" iż nie ma jej wierzchniej warstwy, samoczynnie rozpoczyna proces regeneracji w miejscu jej otarcia. Aż do powstania nad-regeneracyjnych odcisków w miejscu częstych otarć. Stąd już dziedzicznie bardzo wzmocniona skóra na naszych dłoniach oraz stopach.

The Mike

Gasienica napisał:

Tkanka kostna, w sytuacji gdy jest naciągana - czy to mięśniami własnymi żyrafy (względnie człowieka zawodowo wspinajacego się po skałach), czy mechanicznym rozciaganiem nogi na wyciągu w szpitalu, zaczyna się rozmnazać w kierunkach gdzie, wskutek jej naciagania, jest rozrzedzona. Jak mi to opowiadał kolega, by ten proces pobudzić, w rzeczonym sanatorium wstępnie irytowano tę tkankę kostną skróconej nogi odpowiednimi mikro-wstrząsami, by ja "rozbudzić" do sie namnazania. To komórki tej tkanki "widziały" że coś powoduje ich oddalanie sie i spontaniczne reagowaly poprzez swe kierunkowe namnazanie.

Dokladnie tak, jak nasza skóra, ktora została otarta, "widząc" iż nie ma jej wierzchniej warstwy, samoczynnie rozpoczyna proces regeneracji w miejscu jej otarcia. Aż do powstania nad-regeneracyjnych odcisków w miejscu częstych otarć. Stąd już dziedzicznie bardzo wzmocniona skóra na naszych dłoniach oraz stopach.

Skóra samoczynnie rozpoczyna proces regeneracji?

Sorry, ale to dziwne nawet dla laika. Jeżeli potraktujesz skórę jako odosobniony podmiot, to sam nic nie będzie w stanie nic zrobić, sama sobie budulca nie wyprodukuje i nie dostarczy. To chyba mózg koordynuje proces regeneracji, pod wpływem impulsów okładu nerwowego. Narządy same w sobie może i mają takie właściwości, ale popatrz na to jako całość. To z mózgu płynął rozkazy o dostarczeniu budulca, skierowaniu białych krwinek, etc. Sam proces regeneracji skóry to może być zakodowany genetycznie wariant na wypadek utraty jakiejś części powierzchni.

Gasienica

Ale bęcwał. Mózg może być od lat już martwy (brak sygnałów na encefalografie) a ciało wciąż wegetować, sztucznie odżywiane.

Wycinki tkanki potrafią żyć - i mnożyć się - karmione serum (osoczem) "in vitro" bardzo długo, zzwyczaj po pewnym czasie doznając tak zwanej "transformacji unieśmiertelniającej". Gdy je spowrotem re-implantujemy do organizmu macierzystego, zazwyczaj formują w nim, żyjace samodzielnie tumoro-podobne guzy.

The Mike

Gasienica napisał:

Ale bęcwał. Mózg może być od lat już martwy (brak sygnałów na encefalografie) a ciało wciąż wegetować, sztucznie odżywiane.

Wycinki tkanki potrafią żyć - i mnożyć się - karmione serum (osoczem) "in vitro" bardzo długo, zzwyczaj po pewnym czasie doznając tak zwanej "transformacji unieśmiertelniającej". Gdy je spowrotem re-implantujemy do organizmu macierzystego, zazwyczaj formują w nim, żyjace samodzielnie tumoro-podobne guzy.

Niby nie bęcwał a nie czai.

Ale skóra nie potrafi sama żyć, tak samo ciało bez mózgu o ile nie będzie sztucznie podtrzymywane.
Tak samo te twoje ślimaki, ich mięśnie same nie przystosowują siędę warunków w wodzie , tylko pod wpływem bodźców z mózgu. Najpierw mózg widzi, ze ślimak się nie utrzyma, komórki nie wiedzą tego. Żyrafie samo się nie wydłuża szyja, bo komórki szyi widzą,że tak będzie lepiej dla żyrafy! To "całe ciało" reaguje.

Komzar

Nie oszukujmy się, nie znamy i nie rozumiemy systemu kontroli namnażania się komórek by prawidłowo budowały nasze ciało. Argumenty w stylu, że to za skomplikowane by tu opisać jest śmieszny ponieważ nikt nie oczekuje referatu czy równania na forum a jedynie wskazanie publikacji gdzie jest to wszytko opisane i zweryfikowane przez inne ośrodki.
Zgodnie z definicją nauki, coś uznaje się za znane i rozumiane w naukowym sensie, jak zostanie opublikowane i zweryfikowane eksperymentalnie przez innych.

Dla mnie sposób w jaki komórki się samoorganizują w naszym ciele jest kompletnie niezrozumiały z naukowego punktu widzenia. Oczywiście znamy kilka mechanizmów, ale nie wiemy wszystkiego, nie umiemy tego mechanizmu odtworzyć. Tu nawet sygnały z mózgu niczego nie wyjaśniają, bo na początku go nie ma, dopiero powstaje.
Skąd pojedyncze komórki wiedzą jak się zorganizować by powstał mózg zgodny z kodem DNA w nich zapisanych po prostu nie wiadomo.

Przemyślcie to dobrze z zrozumiecie o czym mówię.
Jeżeli się mylę, to proszę o odesłanie do odpowiedniej publikacji, jak to możliwe to jakiegoś linka w PDFie.

Gasienica

Eh, z totalnymi ignorantami embriologii rozwojowej nie chce mi się nawet argumentować. ale zrobilem jeszcze jeden wysilek. Podaje źródło. Jest to artykuł Franciszka Jacoba "Teratocarcinoma et differentiation cellulaire", La Recherche, 89, 422, 1978.

Jego autor - skadinad laureat Nagrody Nobla - pokazuje w nim jak można, za pomoca prostej manipulacji środowiskiem, doprowadzić do dedyfyrencjacji zwartych kolonii tumoro-embrionalnych komorek myszy - wzglednie samego mysiego zarodka w zwartej formie moruli:

A oto tłumaczenie na język polski "niepojetej magii" zjawiska tumorogennej dedyferencjacji:

Fig. 2. Wyniki doświadczeń F. Jacoba z odwracalnym zaburzaniem procesu różnicowania się wczesnych embrionów ssaków. U góry po lewej: embrion myszy w stadium moruli. U góry po prawej: względnie zwarta kolonia komórek tumoro-embrionalnych myszy hodowanych in vitro w naczynku Petri. U dołu po lewej: ten sam co u góry embrion myszy po dodaniu wpływającego izolująco na komórki, przeciwciała do wczesnoembrionalnego antygenu F9. Pod wpływem tego środka chemicznego, zwanego Fab anti-F9 zwarta morula rozpada się na lużno powiązaną ze sobą strukturę “zindywidualizowanych” komórek embrionalnych przypominającą kiść winogron. Po prawej u dołu: pod wpływem Fab anti-F9, tworzące stosunkowo zintegrowaną strukturę, komórki tumoro-embrionalne w naczynku Petri tracą swą zwartość i pozbawione wzajemnych kontaktów zaczynają się intensywnie rozmnażać. Zarówno na fotografiach po lewej jak i po prawej, dodanie do środowiska struktur enbrionalnych czynnika powodującego zanik intensywnych kontaktów między komórkami, powoduje wycofanie się struktury na wcześniejszy, bardziej prymitywny etap rozwoju. Jak zauważa F. Jacob, jest to zjawisko odwracalne, ale w pewnym momencie może ono przybrać formę nieodwracalną, prowadząc do anarchicznego rozwoju raka płodu zwanego teratocarcinomą.

Interpretacja tego doświadczenia. Zjawisko generacji struktur o wyższym stopniu zróżnicowania, poprzez wzajemne, dynamiczne kontakty powstających komórek i tkanek, występuje na każdym szczeblu ontogenezy. Obserwuje się je także w trakcie wykształcania się neuronalnej struktury mózgów dorastających zwierząt. Wszelkie środki - zarówno chemiczne jak i fizyczne - które powodują wzajemną izolację komórek, tkanek, a nawet i osobników, z konieczności przyczyniają się do niedorozwoju izolowanych - a zatem i niewykorzystanych - struktur. W ten sposób, ekstrapolując in extremis (patrz Dialog X) od od embriologii (Fig. 2) do dorosłego społeczeństwa ludzkiego, możemy zauważyć, że izolujące człowieka od jego otoczenia wynalazki - takie jak ubrania, domy, samochody, pieniądze, własność, a nawet i “nuklearna” rodzina - muszą przyczyniać się do obniżenia się stopnia cerebralizacji cywilizacji (proces .). Ten proces może się przerodzić w niekontrolowany już wzrost tumoropodobnej “ludzkości”, całkowicie zdominowanej przez swe, izolujące od otoczenia wytwory techniki. Natomiast gdy ograniczymy “bogactwo” izolujących ludzi wzajemnie - i jednocześnie ograniczających człowieka ruchowo - środków, to winniśmy być automatycznie świadkami odrodzenia psychosomatycznego społeczeństw sztucznie sprymityzowanych przez przerost ekonomii (proces  , według terminologii Teilharda de Chardin). Jak zauważamy to w Dialogu XIII, takie “holistyczne” - czyli po prostu, totalizujące - procesy odpowiadają zarówno ortodoksyjno-chrześcijańskim jak i marksistowskim marzeniom o rekonstrukcji biologicznej “wszechjedni”.

Komzar

Gasienica, nadal nie rozumiesz mojego pytania. Eksperymenty które pokazujesz to jedynie przykłady na to, że komórki się ze sobą komunikują. Tyle wiemy, pytanie brzmi jak (nie w sensie ideowym ale chodzi o detale techniczne) one się organizują. Czyli gdzie jest opisane na przykład jaki dokładnie sygnał odbiera komórka od otoczenia by umieć się spozycjonować jako część wątroby.
W przedstawionym eksperymencie autor zakłócał komunikacji czynnikami chemicznymi, a nie o to chodzi, chodzi o to by zbadać jakie dokładnie sygnały między sobą wysyłały komórki jak się samoorganizowały.

Może ujmę to inaczej.Gdzie jest opisana taka instrukcja serwisowa do komórki jak pisze się do samochodu na przykład? Gdzie wiadomo będzie co się stanie z samochodem po podaniu konkretnego sygnału.

Albo jeszcze inaczej, skoro wiadomo jak te komórki się komunikują to powiedz mi co trzeba zrobić by komórki uformowały konkretny kształt o konkretnej liczbie komórek jak to się obywa w ciele człowieka, gdzie każdy narząd przyjmuje z góry zaplanowane kształty i jak widać proces jest powtarzalny bo po wycięciu kawałka wątroby ona stara się wrócić do poprzednich kształtów.

Gasienica

No to przeciez "chemicloo” Ci napisał:

j

Cytat:

Jak już mówiłem - chyba nie liczysz na rozpiskę? Wiesz że tego równania nie byłbyś w stanie przeczytać w ciągu swoich dziesięciu żywotów?

Ale coś dodam, aby stwierdzenie chemicloo nie było gołosłowne:

O ile pamiętam, receptorami na powierzchni komórek są kanały jonowe sodu (Na). A współczesny, dorosły ssak ma strukturę będącą REKAPITULACJĄ – zgodnie z prawami Lamarcka – rozwoju epigenetycznego jego filogenetycznych poprzedników w formie gadów, płazów, ryb, strunowców itd. aż do pierwotniakow. Każdy obecny nasz organ jest produktem dziedzicznej hipertrofii/atrofii organów naszych przodków. Co postulował Ernst Haeckel już z góra sto lat temu i doskonale opisał w szczegółach P.P. Grassé w "Evolution du vivant" w połowie lat 1970-tych.

A jak kolega chce wiedzieć w szczegółach jak przebiega dyferencjacja (tzn. „dojrzewanie”) kodu genetycznego np. mitochondrii drożdży, to proszę poczytać sobie pracę Piotra Slonimskiego w Cell, 22, 333, 1980.

Poniżej szkic jak to „dojrzewanie genów” się odbywa i jak doskonale się ono nadaje do „dopasowywania” produkowanego przez te zrekombinowane "dojrzałe" geny białka przeciwciała chemicznie komplementarnego do obcych cząsteczek (antygenów), które komórki chcą zneutralizować.

Komzar

Nie, nie chce wiedzieć jak dojrzewają geny, chcę wiedzieć jak komórki komunikują się ze sobą, ale nie w sensie ogólnym. Nie chce odpowiedzi w stylu Niemcy mówią po niemiecku, tylko chcę słownik polsko-niemiecki, tylko taki dla komórek.
To co "chemicloo” napisał skomentowałem. Taki może sobie rozmawiać z kolegą, naukowo nie istnieje nic co nie zostało opisane i zweryfikowane przez innych w oparciu o ten opis. Tak więc moje pytanie brzy, czy nauka wie jak się komórki komunikują i jak tłumaczą sobie, że jeszcze kilka jest potrzebnych do zbudowania wątroby na przykład (nie w sensie idei tylko konkretnie jaki sygnał, kiedy i dlaczego jest wysyłany).
Moim zdaniem problem jest niebanalny i na razie nie znalazłem wyjaśnienia w jaki sposób komórki wiedzą jak się organizować by budować skomplikowane organizmy. Według nauki czytają kod DNA, fajnie, ale ja nadal nie wiem w jaki sposób go czytają. Rozumiem, jak go powielają, ale to nie to samo co czytanie go i interpretacja a do tego ze świadomością co jeszcze trzeba zbudować by kodowi DNA stało się za dość.
To co obecnie nauka wie o kodzie DNA to kilka sprawdzonych metodą prób i błędów informacji, która cześć co koduje. Nie potrafimy jednak swobodnie tego kodu używać, mówiąc inaczej nie znamy tego języka i powinno się to w mediach wyraźnie mówić. Nie znamy, czyli nie potrafimy "powiedzieć" wszytko czego chcemy uwzględniając ograniczenia języka.
Ponadto, dotychczasowe badanie związane z zmienianiem kawałkami kodu pokazują, że konsekwencje ich zmiany zaskakują nas do dziś. Mówiąc inaczej nie rozumiemy tego języka skoro nie znamy dokładnie konsekwencji zmiany poszczególnych części DNA.

Z resztą nie ważne, skoro nie rozumiecie pytania to trudno. Nie mam zamiaru dochodzić czy ja je źle zadaje czy ktoś nie czyta uważnie tego co piszę.

Sikorski

Komzar napisał:

Tak więc moje pytanie brzy, czy nauka wie jak się komórki komunikują i jak tłumaczą sobie, że jeszcze kilka jest potrzebnych do zbudowania wątroby

Bóg im mówi. Laughing

Gasienica

Autyzm i sukcesy numeryczne biologii molekularnej

I jeszcze jedna uwaga na zakończenie coraz bardziej jałowej e-dyskusji z „komzarem”. Pyta się on :

Cytat:

powiedz mi co trzeba zrobić by komórki uformowały konkretny kształt o konkretnej LICZBIE KOMÓREK jak to się obywa w ciele człowieka, gdzie każdy narząd przyjmuje z góry zaplanowane kształty i jak widać proces jest powtarzalny bo po wycięciu kawałka wątroby ona stara się wrócić do poprzednich kształtów.

Powtarzam, trzeba – i to się dzieje z wielkim przyspieszeniem w trakcie naszego rozwoju embrionalnego – POWTÓRZYĆ (REKAPITULOWAĆ) wszystkie etapy ewolucyjne jakie przeszli przodkowie człowieka od momentu pojawienia się życia na naszej planecie, stygnącej do temperatury umożliwiającej procesy syntezy białek, DNA, RNA, Czyli co najmniej miliard lat temu, jak to się obecnie OBLICZA.

Co więcej, nie da się „wyprodukować”, do użytku komercyjnego, instrukcji jak poszczególne wyspecjalizowane organy będą się rozwijać. Bo w każdym embrionie taka „wstępna instrukcja” jest zredundowana, po wielokroć powtórzona, każda komórka moruli ssaka (patrz zdjęcia Jacoba powyżej) ma zdolność utworzenia całego dojrzałego osobnika.

Zaś genów kodujących wyspecjalizowane funkcje (np. produkcji białek immunoglobuliny tkanki odpornościowej) może jeszcze w ogóle nie być, te geny są dopiero TWORZONE, poprzez re-asocjację elementów (eksonów) genów zarodkowych – tak jak to demonstrował Słonimski lat 30 temu, (patrz jego szkic powyżej) w trakcie oddziaływania komórek z ich otoczeniem. Embrion ludzki ma ok. 30 tys. różnych genów, dorosły człowiek ponad 100 tys. To dokładnie POLICZONO już 12 lat temu.

A takie, namolne poszukiwanie IZOLOWANYCH MOLEKUŁ, sterujących procesami cyklicznej odnowy (regeneracji) tkanek, przypomina mi zachowanie się osobnika AUTYSTYCZNEGO. Przypominam Panu ze autyzm, jako wzór coraz częściej manifestującego zachowania się żyjących wśród komputerów i innych „zabawek” (np., samochodów) osobników, jest CECHĄ NABYTĄ, przez nie-trenowanie szerszych skojarzeń, zarówno przez Pana jak i Pana „męskich” przodków (oraz znajomych).

Jak to już biolodzy molekularni sprawdzili, autyzm, podobnie jak diabety (cukrzyce) prowadzące do „zaokrąglonego” (otyłego) fenotypu człowieka, są kodowane na wielu miejscach genomu dorosłych osób. Te namolne pytania o szczegółową „instrukcję molekularną” jest typowym pytaniem AUTYSTYKA, zafascynowanego skomplikowanymi strukturami molekularnymi dającymi się rozpisać liczbowo w systemie 0 -1. Patrz ilustracja zachowania się Pana fenotypu poniżej.

rafal811

Komzar napisał:

...co jeszcze trzeba zbudować by kodowi DNA stało się za dość.

zadość pisze się łącznie.Mimo to ortografię oceniam na 5-. bardzo ładnie.

Mówiąc inaczej nie rozumiemy tego języka skoro nie znamy dokładnie konsekwencji zmiany poszczególnych części DNA.

Z resztą nie ważne, skoro nie rozumiecie pytania to trudno. Nie mam zamiaru dochodzić czy ja je źle zadaje czy ktoś nie czyta uważnie tego co piszę.[/quote]
Ledwo co przeczytano z trudem i znojem jakieś tam kody DNA świni i już się patentuje (monsanto).
Czy nie uważasz, że takimi pytaniami tworzysz analogie do sytuacji, w której na spotkaniu z miliarderem zadajesz pytanie - jak on zarobił tyle pieniędzy, w odpowiedzi otrzymujesz krótkie - przepraszam, ale szefa dzisiaj nie będzie na konferencji.

Smile

Gasienica

A zatem jeszcze trochę zabawy z dumnym durno-ludkiem anno 2012

Rafal811 napisał:

Cytat:

Czy nie uważasz (komzarze), że takimi pytaniami tworzysz analogie do sytuacji, w której na spotkaniu z miliarderem zadajesz pytanie - jak on zarobił tyle pieniędzy, w odpowiedzi otrzymujesz krótkie - przepraszam, ale szefa dzisiaj nie będzie na konferencji. (A chodziło mu o pytanie Komzara „Rozumiem, jak swoje DNA powielają, ale to nie to samo co czytanie go i interpretacja a do tego ze świadomością co jeszcze trzeba zbudować by kodowi DNA stało się zadość.”) Odpowiadając na to pytanie rafal811 stwierdził:
Mówiąc inaczej nie rozumiemy tego języka skoro nie znamy dokładnie konsekwencji zmiany poszczególnych części DNA.

Ocenione na 5- przez rafal811 twierdzenie „Komzara „by kodowi Dna stało się zadość” to jest typowa ZOOLOGIZACJA, CZYLI WYOBRAŻANIE SOBIE MARTWYCH MOLEKUŁ DNA JAKO OŻYWIONE OBIEKTY, których potrzeby się zaspakaja (lub nie zaspakaja). Martwe obiekty żadnych wysublimowanych potrzeb nie mają, za wyjątkiem ich elektrostatycznej „potrzeby” połączenia się cząsteczek chemicznie do siebie powinowatych. Na tej, ściśle chemicznej zasadzie polega i replikacja DNA i jego transkrypcja na RNA i w końcu translacja (dosł. tłumaczenie) na strukturę syntetyzowanych białek. Przypominam, że „słownik” tej translacji – czyli tłumaczenia – RNA na kody białkowe jest bardzo dokładnie, z dokładnością do molekuły, opisany w podręcznikach, które „komzar” oraz „rafal811” przystępując do dyskusji, winni znać.

Druga sprawa, bardzo dobrze widoczna w zdaniach „rafal811” jest jego analogia NABYWANIA MAJĄTKU (stawania się miliarderem) do procesu NABYWANIA WIEDZY, przed ujawnieniem szczegółów którego to procesu którego ponoć staram się uchylić. Otóż nie ma żadnej analogii między tymi procesami BOGACENIA SIĘ W ATRYBUTY EGZOSOMATYCZNE (poza organizmowe), a wzrostem ENDOSOMATYCZNEJ (wewnątrz organizmowej) zdolności człowieka do trafnej interpretacji rzeczywistości. Robiąc taka analogię rafal811 popisuje się ignorancją podobną do ignorancji komzara dumnego z powodu nieznajomości „słownika” translacji struktury RNA w struktury białek, z których zbudowany jest organizm.

W obu przypadkach mamy do czynienia z niedokształceniem struktur poznawczych mych kontestatorów. Według J. Piageta to niedokształcenie jest rezultatem zbyt malej ilości ćwiczeń organów poznania w młodości. Jest to rodzaj neotenii, polegającej na charakterystycznym dla dzieci w wieku aż do lat 10-12 nie zauważaniu zasadniczej różnicy między przedmiotami żywymi a martwymi.

Komzarowi zatem powtarzam, że organizmy żywe – które się SAMOKONSTRUUJĄ ‘od wewnątrz’ poprzez wykonywane przez nie ‘ruchy twórcze’ – powstają w sposób całkowicie odmienny niż samochody, które SĄ KONSTROUWANE ‘od zewnątrz’, bez jakiegokolwiek w tym ich endogennego udziału.

Co więcej, samochód gdy się go przez dłuższy czas używa, to się zużywa, po prostu psuje im bardziej „ostro” go używamy. A organizm, także ten ludzki, im bardziej się go „ostro” używa, to w ramach nieznanej istotom nieożywionym NADREGENERACJI staje się coraz bardziej sprawny i kompetentny wobec zewnętrznych „wyzwań” czyli trudności do pokonania. (Przypominam, nadregeneracja polega na znacznie zwiększonej translacji RNA (oraz transkrypcji DNA) uczestnczącego w odbudowie struktur bialkowych zniszczonych w trakcie najrozmaitszych wysiłków organizmu. "Bogiem" zatem, który wybiórczo uruchamia te procesy regeneracyjne jest endogenny WYSIŁEK ORGANIZMU.

To samo odnosi się do różnicy między miliarderami a ludźmi „virtus”, czyli wielbionymi przez wygasłą obecnie, antyczną cywilizację helleńską osobnikami cechującymi się jasnym, nabytym dzięki dekadom intensywnych psycho-motorycznych ćwiczeń, widzeniem rzeczywistości oraz odwagą przekazywania swej wiedzy innym.

Ponieważ rafal811 sugeruje, że zachowuję się jak „miliarder, który unika odpowiedzi, jak powstał jego majątek”, więc rzeczonemu durniowi tłumaczę, jak powstały wielkie fortuny i co z nimi należy zrobić:

- Rotszyldowie zbili majątek na lichwie i zespołowej „grze” na giełdzie, czyli wykorzystując do tego instytucje zakazane w krajach totalitarnych, czyli „społeczeństwach zamkniętych”.

- Magnaci post-socjalistycznej Polski zbili majątek na prywatyzacji dóbr wspólnych Rzeczpospolitej, czyli Rzeczy, którą mamy – a raczej mieliśmy – Pospołu. Wielka własność prywatna była zakazana w PRL, a za przywłaszczanie sobie mienia państwowego groziło więzienie.

- No i w końcu moi koledzy (i koleżanki) himalaiści zbili majątki w III RP na wolnej sprzedaży, z przebitką 10x, babskich ciuchów sprowadzanych przez nich z Indii. (W realiach PRL-u, gdy i ja w tych obrotach towarowych uczestniczyłem, przebitka była tylko 5x, a prawo – oraz służby celne – bardzo ograniczały rozmiary tej azjo-europejskiej wymiany).

Zrodzeni na wszystkie wymienione powyżej sposoby miliarderzy są LUDŹMI KORUPCJI (dosł. zepsucia ciała), których oczywiście Systemy Zamknięte, otoczone błoną komórkową, czyli wyraźną granicą, nie zwykły tolerować, jako że rozsadzają oni żywy organizm dla swych celów niekontrolowanego, egzosomatycznego wzrostu. W tej antykapitalistycznej optyce wierny sługa „społeczeństwa otwartego”, Richard Dawkins to "rottweiler Darwina" pilnujący przepoczwarzania się ludzkości w Globalny Tumor.

Szczypior · Dołączył: 06 Mar 2013 Posty: 241 Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat

Chciałbym odświeżyć wątek bo jest bardzo interesujący.

Nie chcę dyskutować o Dawkinsie bo to komediant. On w czasach tryumfu kołtuństwa i ciemnoty może robić karierę ale fundamenty jego postawy są niebywale prymitywne.

Nie chcę dyskutować o scholastycznej teorii ewolucji bo jest to tylko mitologia bez żadnych naukowych dowodów. Taka nauka Very Happy

Gąsienica najwyraźniej zna się na biologii i dlatego chciałem zadać jedno pytanie.

Gasienica napisał:

Komzar napisał:

Cytat:

Ja tam szanuje Darwina, bo co by nie było udało mu się odkryć dwa tajemnicze wtedy mechanizmy jak mutacja i krzyżowanie. To jest naprawdę wielkie odkrycie naukowe.

No i znowu klops. Oba te odkrycia - a ściślej ich rozreklamowanie w literaturze poświęconej biologii - nastąpiły około 20 lat po śmierci Karola Darwina. Zasady krzyżowania się roślin odkrył czeski zakonnik Grzegorz Mendel już w latach 1860-tych, ale dopiero w 1900 roku biolodzy zwrócili na odkryte przezeń statystyczne prawo krzyżowania się uwagę.

Jeśli chodzi o odkrycie zjawiska mutacji, to jest ono autorstwa Hugo de Vriesa i jego prac nad hodowlą, w silnie zmienionych warunkach glebowych, rośliny zwanej, nomen omen, wiesiolkiem lamarcka. De Vries zademonstrował dziedziczenie kilku specyficznych, bardzo wyraźnych cech nabytych przez tą roślinę hodowaną po przetrwaniu 2-4 pokoleń na nowej glebie.

Karol Darwin w ogóle nie znał pojęcia mutacji, operował o wiele szerszym pojęciem "zmienność" (variation). Napisał nawet całą, bardzo cenioną przeze mnie książkę pod tytułem "Zmienność zwierząt i roślin w stanie udomowienia". Popiera on w niej tezę Lamarcka, że cechy nabyte poprzez przebywanie w pewnym środowisku, po 2,3 lub więcej pokoleniach staja się dziedziczne. Daje on tego zjawiska, pojawiających się zazwyczaj z opóźnieniem kilku pokoleń "wariacji" wiele przykładów.

Poniżej jeden z rysunków z tej książki K. Darwina, demonstrujących że rozmiary mózgu u królika udomowionego od wielu pokoleń (po prawej), są wyraźnie mniejsze niż te u fizycznie mniejszego królika żyjącego w stanie dzikim (po lewej):

Darwin wytłumaczył to zjawisko atrofii mózgu u królika udomowionego (i ogólnie u zwierząt udomowionych) w ściśle lamarckowski sposób, mianowicie długotrwałym zamknięciem tych królików w warunkach, które nie zezwalały im na "ćwiczenie swych instynktów, zmysłów oraz swobody ruchów".

Neodarwiniści - tacy jak nasz PRZYJACIEL ROZUMU Richard Dawkins - odrzucili ten "błędny" argument Darwina, tłumacząc zmniejszenie się operatywności kory mózgowej zwierząt udomowionych - w tym i ich samych - genetycznym przypadkiem, nie mającym związku z ich trybem życia w zamkniętych pomieszczeniach, nie mając czasu (ani chęci) na "ćwiczenie swych instynktów, zmysłów oraz swobody ruchów".

Gąsienica twierdzi że zmniejszenie rozmiarów mózgu do masy ciała jest jedną z konsekwencji udomowienia różnych zwierzaków. To widać u udomowionych i dzikich królików, widać u psów w relacji do wilka, itp. Ciekawe byłoby porównanie krów w relacji do żubra i bizona czy świni w relacji do dzika.

Wykopałem takie zdjęcia:

Dużo takich czaszek jest pochowanych po muzeach. Jak pamiętam to byli osobnicy ludzkich rozmiarów, ich mózgoczaszki są wyraźnie większe. Zapewne te mózgoczaszki były wypełnione mózgiem.

Może my też jesteśmy takimi udomowionymi zwierzakami?

Venom

Bezkrytyczne założenie, że całość była wypełniona mózgiem dowodzi o braku twojego mózgu. Nie od dziś wiadomo, że ludzie mają jobla na punkcie swojego wyglądu i seksualnych preferencji, więc dlaczego nie mieliby świadomie ich deformować. Wtedy na pewno mogło się to odbywać w mniej humanitarny i bezpieczny sposób niż można by było dokonać tego dziś na czaszce noworodka. Heh a te pojebańce z długimi szyjami rodzą się tacy, czy nakładają sobie pierścienie? Może za kilka tysięcy lat ktoś ich wykopie i będzie się brandzlował jak ty Laughing

Cytat:

Może my też jesteśmy takimi udomowionymi zwierzakami?

No ty na pewno przez boga kosmitę, który trzyma cię na niewidzialnym kagańcu. Laughing

_________________
Uwaga - Wypowiedzi autora posiadają jedynie wydźwięk satyryczny celem obnażenia ludzkich lęków i obsesyjnych zachowań społeczeństwa.

jarondo

Cytat:

Ludzie są mniej inteligentni niż w XIX wieku.

Naukowcy twierdzą, że jednym z wyjaśnień jest “odwrócenie” procesu naturalnej selekcji. W dzisiejszym świecie nie jest tak, że człowiek bardziej inteligentny dłużej przetrwa. Przeciwnie – to osoby mniej inteligentne mają więcej dzieci, w związku z czym “gorsze” geny wygrywają z “lepszymi”.

http://gadzetomania.pl/2013/05/23/ludzie.....-oglupiaja

Nawiasem mówiąc, dobry artykuł.