Bóg Urojony- żródło zła

Kacper

Tomkiewicz napisał:

Przecież facet zakłada wyraźnie, że jak ktoś udowodni istnienie boga, on uwierzy

to takie pieprzenie jak ŚJ, że jak udowodnisz Biblią to oni uwierzą, a w rzeczywistości z trzaskiem wychodzą z domu i wyzywają cię od kozłów, baranów etc. Dawkins dobrze wie, że żaden człowiek nie może udowodnić istnienia Boga tak jak on by tego chciał. To niewykonalne. I jednocześnie próbuje wmówić ludziom, że jego film i książka są zupełnie wystarczające by odebrać Bogu prawo do istnienia. Ta obopólna spekulacja ani o milimetr nie przesunęła punktu ciężkości między wiarą i ateizmem. To czym próbujemy udowodnić jak faktycznie rzeczy się mają po prostu nie wystarcza. W żaden sposób nie przeczy istnienia Boga, ani go nie potwierdza. Oczywiście walka z religią i jej tradycjami to co innego. Gdyby Dawkins kręcił filmy o fanatyzmie religijnym byłoby mądrzej i miałoby to jakiś sens.

Miłego dnia życzę i czystego nieba Wink

Tomkiewicz

Dyskusja ateisty z wierzącym jest mozołem Syzyfa. Jak się wychodzi z wiary w moc sprawczą, a zwłaszcza osobową - to się już może do tego dodać każdy absurd.

Easy, masz wiele racji w tym, że wiara nie dotyczy tylko sfery religii. Np. ja wierzę, że kiedyś poda się oficjalnie do wiadomości prawdę o 11/9, albo, że ludzie przerzucą się na pojazdy napędzane mięśniami nóg (rowery i twory roweropodobne), itd itd. Moja wiara zasadza się na pewnym prawdopodobieństwie. A zatem, kreuję moją wiarę z istnienia nieoficjalnego ruchu debunkerskiego i bytu rzeczywistego jakim jest rower.
Wiara religijna - NIESTETY - opiera się na łatwych odpowiedziach na trudne pytania.
I wszystko byłoby jeszcze do przyjęcia, gdyby nie monstrualny wpływ, jaki przesąd metafizyczny oparty na wierze i tylko na wierze, ma na przestrzeń publiczną (polityka, stosunki społeczne, tradycja, stosunki międzyludzkie itp). Wierzyć, że istnieje Bóg może każdy na własny użytek. Problem, gdy tweirdzenia niesprawdzone, nieudowodnione i przez to mogące przyczynić się do zakłamania nauki o bytach i nauki w ogóle - wywierają wpływ na każdą dziedzinę życia w sposób autorytarny.
Przykłady - jakież banalne:
- spojrzenia na człowieka ze względu na boga, nakazy religii
- wojny o słuszność danej religii lub wojny pod jej sztandarem o cokolwiek
- etyka opierająca się na poznaniu w sobie aktywności boga, a nie na dogłębnym poznaniu psyche człowieka
- otoczenie spraw sacrum znikąd wyjętym i nieuzasadnionym immunitetem. Religia legitymuje się wiarą w coś, co moim zdaniem tkwi raczej na poziomie głębszych partii mózgu i stamtąd się wywodzi.
- psychologia - o zgrozo - posługuje się wiarą religijną, co ma odwrócić uwagę człowieka od rozwiązywania i dotarcia do głęboko ukrytych problemów i emocji.

Tych kilka chaotycznie umieszczonych punktów, ma na celu zobrazować, że wiara a priori ma o wiele większe prawa niż poznanie oparte na doświadczeniu.

Tomkiewicz

Kacper napisał:

. Gdyby Dawkins kręcił filmy o fanatyzmie religijnym byłoby mądrzej i miałoby to jakiś sens.

To byłoby za mało. Religia, aby nią pozostać, musi zawierać w sobie ślepotę poznawczą (Bóg jako byt niedostępny poznaniu), a zatem prowadzi do fanatyzmu.

Kacper

Tomkiewicz napisał:

(Bóg jako byt niedostępny poznaniu)

Nie chcę wchodzić w jakieś gry słowne, ale czy to zdanie nie świadczy o tym, że jest On zarówno niedostępny wierzącym do sprawdzenia (poznania) jak i ateistom? Jakiż sens wtedy oznajmiać jego nieistnienie? Krytykuję Dawkinsa za to że, powiem prosto: bije po wyznaniach i religiach, a Bogu się dostaje (bo to na Niego akcentuje całe swoje parcie. A, że tak powiem strefa zgniotu powinna kończyć się na religiach, nie na Bogu. Bo ani Bóg nie tworzy religii, ani religia Boga. Sprawcą całego zamieszania jest człowiek).

Tomkiewicz

Kacper napisał:

Krytykuję Dawkinsa za to że, powiem prosto: bije po wyznaniach i religiach, a Bogu się dostaje (bo to na Niego akcentuje całe swoje parcie. A, że tak powiem strefa zgniotu powinna kończyć się na religiach, nie na Bogu. Bo ani Bóg nie tworzy religii, ani religia Boga. Sprawcą całego zamieszania jest człowiek).

Popadasz w sprzeczność. Centralnym punktem religii jest Bóg (czy panteony wszelkiego rodzaju albo energia bezpostaciowa a sprawcza - modne ostatnimi laty, nawet wśród kultur zachodnich). Trudno mi pojąć to wszechobecne zaprzeczanie, wyizolowanie Boga z religii.
Ja twierdzę, że człowiek stał się religijny i wykreował - jak w bajkach, podaniach, legendach, mitach - centralne postacie swoich wierzeń. Ty zaś izolujesz się od systemu przekonań religijnych, by tworzyć własny, apostatyczny, odrębny, samozwańczy system, który potencjalnie ma szanse stać się zalążkiem czegoś większego. To zależy od wielu warunków społeczno-polityczno-kulturowych.
Strefa zgniotu , o której piszesz, może przecież z powodzeniem obejmować założenia metafizyczne każdych wierzeń. Czemu nie ? Bo tolerancja ? Bo nie wolno ?

ps: Odnośnie trudności w poznaniu Boga. Ja na poczekaniu wymyślę system wierzeń i będę się upierał, że nie da się go udowodnić. Ty zaś , jako - załóżmy ateista - będziesz sprowadzony do parteru poprzez dogmat niemożności udowodnienia mego absurdu.

Pozostaje jeszcze zapytać Was - Easy i Kacper. Czytaliście "Boga Urojonego" ?

watpiacy_marek

Ale wierzący biorący otaczający ich świat na "czuja" (sercem ,duszą ,uczuciami) obrażają Boga i jego dzieło jakim jest ludzki mózg ,umysł ,możliwość jego rozwoju . Może wojna dobra ze złem wzięła się z tego ,że mamy dwie półkule mózgowe ? Ja nie wierzę w kościół ,a w Boga tak nie do końca . Niechciałbym ,żeby jakiś człowiek zrozumiał kim jest Bóg ,bo jak wiadomo zrozumienie czegoś prowadzi do panowania nad tym (strach wywodzi się z niezrozumienia i niepanowania nad sytuacją) . Niewierzę w wolną wolę ,bo nie mam wyboru przed narodzinami czy chcę się urodzić czy nie chcę . Może Bóg rzeczywiście stworzył człowieka na swoje podobieństwo co mnie przeraża i tłumaczy to jakim jest świat . Ja tylko chcę jednego : dajcie przepis na to ,żeby się nie urodzić już na tym świecie nawet jakbym miałbyć bogaty,piękny,mądry itd.

Tomkiewicz

watpiacy_marek napisał:

Ale wierzący biorący otaczający ich świat na "czuja" (sercem ,duszą ,uczuciami) obrażają Boga i jego dzieło jakim jest ludzki mózg ,umysł ,możliwość jego rozwoju . Może wojna dobra ze złem wzięła się z tego ,że mamy dwie półkule mózgowe ? Ja nie wierzę w kościół ,a w Boga tak nie do końca . Niechciałbym ,żeby jakiś człowiek zrozumiał kim jest Bóg ,bo jak wiadomo zrozumienie czegoś prowadzi do panowania nad tym (strach wywodzi się z niezrozumienia i niepanowania nad sytuacją) . Niewierzę w wolną wolę ,bo nie mam wyboru przed narodzinami czy chcę się urodzić czy nie chcę . Może Bóg rzeczywiście stworzył człowieka na swoje podobieństwo co mnie przeraża i tłumaczy to jakim jest świat . Ja tylko chcę jednego : dajcie przepis na to ,żeby się nie urodzić już na tym świecie nawet jakbym miałbyć bogaty,piękny,mądry itd.

Chyba się nie obrazisz, jak polecę Ci dogłębną lekturę właściwie wszystkiego, co napisała Alice Miller. Piszę "z kopyta", bo coś ten post manifestuje - nawet, jak wygląda na emo-zgrywę.

Kacper

Tomkiewicz napisał:

Popadasz w sprzeczność. Centralnym punktem religii jest Bóg (czy panteony wszelkiego rodzaju albo energia bezpostaciowa a sprawcza - modne ostatnimi laty, nawet wśród kultur zachodnich).

Bóg. W każdej religii inny lub podobny. Raz tajemniczy a raz jawny. Nawet jeśli założymy, że każda religia wg własnych wierzeń może do jakiegoś stopnia ogarnąć swojego Boga, to należałoby po kolei wybijać (teoretycznie) każdego boga z osobna (no chyba, że są oni do siebie podobni, wtedy grupkami). Nie można natomiast wyprowadzić uniwersalnej formułki do wszystkich bogów. Wśród nich być może nieodkryty prawdziwy (nie mylić z stwierdzeniem "gdzieś tam w niebie", co miałoby znaczyć, że łudzę się jego istnieniem niczym zrozpaczony poeta).

Niemożność udowodnienia (nie)istnienia Boga nie jest dogmatem. Nie poczyniliśmy wszystkich kroków by dowieść czegokolwiek w sprawie Jego egzystencji. A przykładów jaki podałeś jest dość na świecie, nie trzeba nowego. Zamierzam tylko udowodnić, że nie odebraliśmy Bogu szansy na istnienie, co niektórym wydaje się, że właśnie tego dokonali.

Jestem w trakcie czytania książki, jakiś czas temu zacząłem ją czytać w księgarni, ale jest nieco gruba, dobrze, że ktoś tu podał link do tej książki od razu sobie ściągnąłem i kończę czytać ją w domu.

Jest jeszcze tyle książek do przeczytania, których ani ja ani Ty ani Easy nie przeczytaliśmy. Nie wnosi to zbyt wiele do naszej dyskusji. Tak sądzę. Smile

Być może jestem w błędzie. Będę rozmawiał jeszcze z wieloma ludźmi o odmiennym zdaniu, może któryś mnie przekona, że twierdzenie iż człowiek spenetrował rzeczywistość tak dogłębnie, że Bóg nie ma już się gdzie schować, nie jest bezsensowne.

Miłego wieczoru Tymkiewiczu i dziękuję za dyskusję, bo fakt faktem:

Cytat:

Dyskusja ateisty z wierzącym jest mozołem Syzyfa

Tomkiewicz

Kacper napisał:

Być może jestem w błędzie. Będę rozmawiał jeszcze z wieloma ludźmi o odmiennym zdaniu, może któryś mnie przekona, że twierdzenie iż człowiek spenetrował rzeczywistość tak dogłębnie, że Bóg nie ma już się gdzie schować, jest bezsensowne.

Być może penetrowany rejon, który zawiera w sobie religia nie nosi znamion penetracji a jedynie jest błądzeniem po omacku ? Tak czy owak, człowiek zrobi wszystko, by mieć poczucie bezpieczeństwa i codziennie będzie likwidował nieznośne poczucie rozdarcia pomiędzy tym, co sam chce sobą prezentować - co mu mniej lub bardziej dyskretnie podpowiada ciało i upychane w niepamięć emocje - a tym, czego od niego oczekują inni.
Jednym z najlepszych buforów przed samym sobą, jest w moim przekonaniu religia i wszystkie inne zastępcze zapychacze świadomości. To jak hałas w pubie. Dużo ludzi uwielbia przesiadywać w takich miejscach, byle tylko nie myśleć, nie czuć. Alkohol, narkotyk, religia, autorytaryzm - to wszystko przenika się nawzajem. I znowu mantra - MOIM ZDANIEM. Żeby nie było.

wunderwaffel · Dołączył: 10 Lip 2008 Posty: 425

Fajne tematy ttaj dajecie Laughing

Cytat:

Ale wierzący biorący otaczający ich świat na "czuja" (sercem ,duszą ,uczuciami) obrażają Boga i jego dzieło jakim jest ludzki mózg ,umysł ,możliwość jego rozwoju . Może wojna dobra ze złem wzięła się z tego ,że mamy dwie półkule mózgowe ? Ja nie wierzę w kościół ,a w Boga tak nie do końca . Niechciałbym ,żeby jakiś człowiek zrozumiał kim jest Bóg ,bo jak wiadomo zrozumienie czegoś prowadzi do panowania nad tym (strach wywodzi się z niezrozumienia i niepanowania nad sytuacją) . Niewierzę w wolną wolę ,bo nie mam wyboru przed narodzinami czy chcę się urodzić czy nie chcę . Może Bóg rzeczywiście stworzył człowieka na swoje podobieństwo co mnie przeraża i tłumaczy to jakim jest świat . Ja tylko chcę jednego : dajcie przepis na to ,żeby się nie urodzić już na tym świecie nawet jakbym miałbyć bogaty,piękny,mądry itd.

Ja to tak po połowie i wierze i nie wierze. Dlaczego? Otóż mnie urtuje mnie pewien fakt. Zwierzęta przed śmiercią szukają odosobnienia, samotności by w spokoju umrzeć.
Nie wiem z czym to jest związane ale skoro zwierze wie że ginie to wg. mnie analizuje całe życie choć nie wiem w jakim celu. Bo gdyby nie wiedziałoby że umiera szukałby swojego opiekuna i informował go że cos mu dolega i by zabrał go gdzieś, cos mu dał etc.
Więc jak jest z człowiekiem? Gdy umiera człowiek nad jego łożem zazwyczaj znajduja sie krewni i przyjaciele. I nie mówcie że tylko ludzie sa istotami społecznymi gdyz słonie żyją w stadzie całe życie a jednak odchodza w samotność by tam skonać. Więc nurtuje mnie pytanie: Co jest po druiej stronie? Ateista/agnostyk powie że nic. No to ja zadam następne pytanie: 'Czyli umierając widzisz tunel i te bajery i jak za sprawa pstryknięcia ginie twoje doświadczenie, umysł który ponoć jest częscią duszy etc." W koncu ludzie po powaznych przeszczepach przejmują cechy pierwszego właściciela i jest to udokumentowane.
Ja jestem zwolennikiem teorii "tabula rasa' czyli "niezapisanej/czystej kartki". Rodzisz się z czystym świstkiem papieru i podczas swojego życia on sie zapisuje do momentu twojej śmierci. I logicznie rzecz biorąc nie może być tak że po drugiej stronie niczego nie ma bo to by się kupy nie trzymało. Bo po cholere zdobywasz doświadczenie, wiedze skoro nie podlega żadnym prawom. I nie wiem i wisi mi to co jest po drugiej stronie. Dla mnie logicznie rzecz biorąc coś tam jest (chrześcijanin powie że Bóg, muzułmanin że Allah etc.) bo całe twoje życie nie może sie skończyć o tak. Nie może być tak że umierasz i wszystko co doświadczyłeś umiera z tobą (wkońcu zostawiłeś po sobie ślad w pamięci innych) więc skoro umierasz ty to pamięc po tobie powinna umrzec razem z tobą. Bo skoro po drugiej stronie nic nie ma a tym samym twoje doświadczenia umieraja z tobą to dlaczego pamięc o tobie zostaje? Bo to zostaje w umyśle innego człowieka?
Dla mnie sprawa 'deja vu' staje sie ciekawą sprawą. Zakładając że jest reinkarnacja to doświadczenie deja vu można łatwo wytłumaczyć...że twój umysł (czyli cześc duszy która wędruje od ciała do ciała) przypomina ci że tutaj już byłeś. Ale jak wyjaśnić sprawę że wieśz co zaraz ktoś powie? I tu dla mnie jest odpowiedź oczywista. Teoria "Dnia świstaka" - chodzi mi o to że w całym swoim życiu masz osiągnąc jakiś cel i póki go nie osiągasz to rodzisz się wciąż jako ta sama osoba i stad powstaje przeswiadczenie o wiedzy "kto coś powie". Ale ta teorie jednak również łatwo obalić - inni ludzie też musielyby powtarzac wciaz ten sam zywot...
Zostawiam wam to do przeanalizowania...

Kończąc, chce powiedzieć że smierc nie może być czymś strasznym bo w przeciwnym wypadku sama przyroda by ja wyeliminowała. Zwierzęta przed smiercia wpadałyby w histerie etc. Ja tu nie mówie osmierci poprzez uduszenie, postrzelenie czy takie tam ale o naturalną bo te wczesniej wymienione napewno bolą...

Kacper

Tomkiewicz napisał:

Kacper napisał:

Być może jestem w błędzie. Będę rozmawiał jeszcze z wieloma ludźmi o odmiennym zdaniu, może któryś mnie przekona, że twierdzenie iż człowiek spenetrował rzeczywistość tak dogłębnie, że Bóg nie ma już się gdzie schować, jest bezsensowne.

Być może penetrowany rejon, który zawiera w sobie religia nie nosi znamion penetracji a jedynie jest błądzeniem po omacku ? Tak czy owak, człowiek zrobi wszystko, by mieć poczucie bezpieczeństwa i codziennie będzie likwidował nieznośne poczucie rozdarcia pomiędzy tym, co sam chce sobą prezentować - co mu mniej lub bardziej dyskretnie podpowiada ciało i upychane w niepamięć emocje - a tym, czego od niego oczekują inni.
Jednym z najlepszych buforów przed samym sobą, jest w moim przekonaniu religia i wszystkie inne zastępcze zapychacze świadomości. To jak hałas w pubie. Dużo ludzi uwielbia przesiadywać w takich miejscach, byle tylko nie myśleć, nie czuć. Alkohol, narkotyk, religia, autorytaryzm - to wszystko przenika się nawzajem. I znowu mantra - MOIM ZDANIEM. Żeby nie było.

dobrze. Masz dużo racji.

otelodreiP

Oto nieunikiniona ewolucja religii

[(...)słynna trylogia filozoficzna Odona Colluphida: „Gdzie Bóg popełnił błąd?”, „Kilka innych największych błędów Boga” i „Kim jest właściwie ten cały Bóg?”]