Bitcoin - pieniądze wolnych ludzi

manhattanman

no włacha co zrobisz, będziesz woził węże boa transportem.

melasek

Europejski Bank Centralny wydał raport nt. Bitcoin.

http://www.ecb.europa.eu/pub/pdf/other/virtualcurrencyschemes201210en.pdf

Adres do dyskusji na polskim forum:
http://forum.bitcoin.pl/raport-ecb-na-temat-bitcoina-t3916.html

i na oficjalnym forum bitcoina - bitcointalk
https://bitcointalk.org/index.php?topic=121271.0
_________________
Pieniądze szczęścia nie dają jednak każdy chce się przekonać o tym osobiście.

FlameRunner

No dobra, zaczynamy chyba mieć pewien problem...
Po jakimś miesiącu odpaliłem klienta. Od kilku godzin pobiera bloki i ma jeszcze tydzień do nadrobienia. Baza danych zajmuje 4,5 GB i rośnie. Przy dysku 128 GB (SSD w lapku) to już boli.

A co do raportu. Wynika z niego coś nowego?

PhantomSoul

FlameRunner napisał:

No dobra, zaczynamy chyba mieć pewien problem...
Po jakimś miesiącu odpaliłem klienta. Od kilku godzin pobiera bloki i ma jeszcze tydzień do nadrobienia. Baza danych zajmuje 4,5 GB i rośnie. Przy dysku 128 GB (SSD w lapku) to już boli.

Niestety, wraz z rozrostem sieci, coraz mniej ludzi będzie sobie mogło pozwolić na prowadzenie pełnych klientów ze względu na wymagania sprzętowe oraz moc łącza internetowego.

W przyszłości prawdopdoobnie zostanie stworzony klient rozproszony, w którym kilka klientów będzie działać "jako jeden" żeby nadążyć za weryfikacją i pobieraniem bloków.

FlameRunner napisał:

A co do raportu. Wynika z niego coś nowego?

Tak, wynika z niego tyle, że rządy zaczynają się na serio interesować wszystkimi walutami wirtualnymi (w tym Bitcoinem).
Raport jest dość obiektywny i neutralny, nie atakuje Bitcoina ani innych walut jako "samo zło", ale wymienia że Bitcoin może być zagrożeniem dla aktualnego systemu bankowego. Ktoś naprawdę zagłębił się w temat.

AQuatro

Prowadzenie własnego klienta już dziś jest sporym problemem, jeżeli nie masz go włączonego cały czas i nie używasz komputera przynajmniej kilka godzin dziennie.
Przy kilkudniowym zastoju, trzeba poczekać dobrych kilka godzin aż się klient uaktualni i pobierze wszystkie bloki.

Ale moim zdaniem klient rozproszony nie będzie przyszłością bitcoina.
Ze względów bezpieczeństwa i z wspomnianych powyżej, zwykły użytkownik nie będzie używał klienta,
bo tak naprawdę klient nie jest nam do niczego potrzebny.

Każdy serwis internetowy typu kantor, typu giełda, typu serwis aukcyjny, umożliwiają zarówno wpłacanie btc jak i wypłacanie btc.
Każdy użytkownik może trzymać pieniądze np. w mtgox, bitmit itp. i stamtąd przelewać bitcoiny czy to na konta użytkowników czy na inne konta.
Również zwykli użytkownicy mogą wpłacać bitcoiny nie do mojego portfela w komputerze w domu, lecz do portfela w mtgox, bitmit, itp.
Więc wychodzi na to, że tak naprawdę używanie własnego klienta nie ma większego sensu, może tylko satysfakcję, że pieniądze są u nas.

Ja już dawno przestałem używać własnego klienta btc. Jak ktoś chce mi przelać jakąś kasę, mogę mu podawać adresy btc serwisów, gdzie jestem zarejestrowany, i wiem, że kasa wpłynie od ręki a nie muszę włączać komputera na całą noc, żeby się bloki w portfelu uaktualniły.

Jedynym problemem, który będzie miał miejsce, jest taki, że te serwisy mogą sobie życzyć nieco większą opłatę za przelew niż standardowy klient. Ale ciągła dostępność plus zapewnienie bezpieczeństwa przed kradzieżą chyba to zrekompensują.
_________________
Zobacz też tutaj

PhantomSoul

AQuatro napisał:

Ja już dawno przestałem używać własnego klienta btc. Jak ktoś chce mi przelać jakąś kasę, mogę mu podawać adresy btc serwisów, gdzie jestem zarejestrowany, i wiem, że kasa wpłynie od ręki a nie muszę włączać komputera na całą noc, żeby się bloki w portfelu uaktualniły.

Możesz tak robić - to twój wybór.

Ale takie postępowanie podważa cały sens istnienia sieci Bitcoin. W Bitcoinie chodzi o to, że każdy może być własnym bankiem i że nie trzeba nikomu ufać że przechowa nasze pieniądze lepiej od nas.

Pomyś chwilę: Te firmy, z których będziesz korzystał wcześniej czy później rozrosną się i staną się nowymi bankami, a potem możliwe że zaczną produkować weksle na to że ktoś trzyma u nich swoje Bitcoiny, a potem dodrukują więcej tych weksli niż mają Bitcoinów w skarbcu/na serwerze.

Historia zatoczy koło.

Bo tak właśnie powstał dzisiejszy pieniądz. Ludzie trzymali złoto u bankierów otrzymując w zamian papierki/weksle na to że trzymają XXX gramów złota w banku u Janusza, ale janusz i jego ziomale zaczęli drukować więcej papieru niż złota było w skarbcu. Te weksle bez pokrycia nazywamy dzisiaj "pieniądzem" fiducjarnym. To jest nieuniknione, i twórca/twórcy Bitcoina o tym wiedzieli doskonale, dlatego on w ogóle powstał.

Jeżeli chcesz używać Bitcoina w sposób zcentralizowany, to powtarzasz te same błędy, które zrobili nasi przodkowie, przez co powstał dzisiejszy, poryty system.

tosemja

Bez przesady panowie FlameRunner i AQuatro, jak komuś naprawdę zależy (bo np. ma więcej BTC niż kilka sztuk) to sobie kupi specjalnie osobnego kompa tylko i wyłącznie do BTC.
Przechowywanie tej waluty u kogoś jest na dłuższą metę co najmniej naiwne, żeby nie powiedzieć dosadniej. Nikt nie zabezpieczy Twoich BTC lepiej niż Ty sam (oczywiście pod warunkiem że masz głowę na karku).

AQuatro

PhantomSoul napisał:

Ludzie trzymali złoto u bankierów otrzymując w zamian papierki/weksle na to że trzymają XXX gramów złota w banku u Janusza, ale janusz i jego ziomale zaczęli drukować więcej papieru niż złota było w skarbcu.

W przypadku bitcoina, to bitcoin jest tym papierkiem, bo on fizycznie żadnej wartości nie przedstawia, więc bardziej nas nie oszukają. Nie widzę żadnego problemu, trzymając kasę w btc gdziekolwiek, mogę ją natychmiast wypłacić, więc tutaj problemu nie widzę.

Cytat:

Jeżeli chcesz używać Bitcoina w sposób zcentralizowany, to powtarzasz te same błędy, które zrobili nasi przodkowie, przez co powstał dzisiejszy, poryty system.

Nasi przodkowie niekoniecznie popełniali błędy. Byli zbyt słabi, żeby sami obronić swoje złoto przed rabusiami, więc wkładali je do banku.
Podobnie większość ludzi, są zbyt słabi, żeby uchronić się przed hakerami, więc nie będą trzymać bitcoinów u siebie.
Podam prosty przykład.
99% ludzi jest zbyt słabych, żeby ochronić samodzielnie swój komputer przed atakiem wirusa, - zakupują lub ściągają program antywirusowy, bo ktoś mądrzejszy od nich zrobił takie zabezpieczenie.
Gdybym zapytał się teraz czy któremuś z was wkradł się kiedyś wirus i np był aktywny w systemie, chociażby zaśmiecał pendriva. Myślę, że co najmniej 95 % z was odpowie, że tak.
Podobnie będzie z bitcoinem, 95% osób odpowie, że tak, "wyparowała mi kasa z portfela", bo sami nie jesteśmy w stanie tego wszystkiego kontrolować, poza nielicznymi.

Ludzie, ponieważ nie potrafili sami zabezpieczyć swojego majątku, woleli zostawić trochę bankierom, w zamian za bezpieczeństwo. Podobnie będzie z bitcoinem.

tosemja napisał:

Przechowywanie tej waluty u kogoś jest na dłuższą metę co najmniej naiwne, żeby nie powiedzieć dosadniej. Nikt nie zabezpieczy Twoich BTC lepiej niż Ty sam (oczywiście pod warunkiem że masz głowę na karku).

Bzdura, załóżmy, że ktoś zatrudnia fachowców specjalizujących się w atakach hakerskich i w sieciach, a ja jestem zwykłym robotnikiem, który chciał sobie używać bitcoina.
To twierdzisz, że ja zabezpieczę wirtualną walutę lepiej niż wyspecjalizowani fachowcy ?

Tak czy siak bitcoin ma tę przewagę nad wirtualnym pieniądzem, że jest skończony i nie można go sztucznie tworzyć i pożyczać. To jest jego zaleta, która może decydować o tym, że się przyjmie.
_________________
Zobacz też tutaj

PhantomSoul

AQuatro napisał:

tosemja napisał:

Przechowywanie tej waluty u kogoś jest na dłuższą metę co najmniej naiwne, żeby nie powiedzieć dosadniej. Nikt nie zabezpieczy Twoich BTC lepiej niż Ty sam (oczywiście pod warunkiem że masz głowę na karku).

Bzdura, załóżmy, że ktoś zatrudnia fachowców specjalizujących się w atakach hakerskich i w sieciach, a ja jestem zwykłym robotnikiem, który chciał sobie używać bitcoina.
To twierdzisz, że ja zabezpieczę wirtualną walutę lepiej niż wyspecjalizowani fachowcy ?

Bez problemu.

Jest jeden, jedyny, ultra-skuteczny i względnie prosty sposób żeby zabezpieczyć swoje bitcoiny przed hakerami.

1. Kupujesz taniego laptopa/netbooka. To będzie twój "sejf"
2. Instalujesz Linuxa (np. Ubuntu albo Mint), Instalujesz Bitcoin
3. Instalujesz Truecrypt, szyfrujesz dysk używając 64 znakowego hasła.
4. Netbooka używasz TYLKO do wysyłania/odbierania Bitcoinów - używanie do czegokolwiek innego surowo wzbronione
5. Podłączasz netbooka do internetu wtedy i TYLKO wtedy, gdy chcesz wysłać/odebrać Bitcoiny

Złamanie tej metody jest praktycznie i autentycznie niewykonalne. Włamanie do takiego komputera z zewnątrz jest niewykonalne, jako że nie ma on uruchomionych żadnych usług. Udowodnienie że na komputerze są jakiekolwiek Bitcoiny (jakby złodziej/rząd się zastanawiał) też jest niewykonalne.

Zup

Powodzenia przy sciaganiu blokow uruchamiajac klienta raz na kilka dni.

AQuatro

PhantomSoul napisał:

1. Kupujesz taniego laptopa/netbooka. To będzie twój "sejf"
2. Instalujesz Linuxa (np. Ubuntu albo Mint), Instalujesz Bitcoin
3. Instalujesz Truecrypt, szyfrujesz dysk używając 64 znakowego hasła.
4. Netbooka używasz TYLKO do wysyłania/odbierania Bitcoinów - używanie do czegokolwiek innego surowo wzbronione
5. Podłączasz netbooka do internetu wtedy i TYLKO wtedy, gdy chcesz wysłać/odebrać Bitcoiny

Złamanie tej metody jest praktycznie i autentycznie niewykonalne. Włamanie do takiego komputera z zewnątrz jest niewykonalne, jako że nie ma on uruchomionych żadnych usług. Udowodnienie że na komputerze są jakiekolwiek Bitcoiny (jakby złodziej/rząd się zastanawiał) też jest niewykonalne.

Jeżeli miałby to być laptop tylko do bitcoinów, to po cholerę linux.
Jeżeli miałbym go trzymać w domu, to po cholerę Truecrypt, chyba, że spodziewamy się faktycznie konfiskaty laptopa...

No ale problemem jest punkt 4, wysyłanie i odbieranie bitcoinów.
O ile się nie mylę, to jest tak, że aby wysłać bitcoiny, wystarczy sekunda. Nie trzeba ściągać wszystkich bloków.
Żeby je odebrać, trzeba czekać odpowiednią ilość czasu.
To jest bardzo źle, bo ktoś może nam zdalnie lub raczej za pomocą wirusa opróżnić konto natychmiast, a my zorientujemy się o tym dopiero, jak pobierzemy wszystkie bloki. Smile

_________________
Zobacz też tutaj

FlameRunner

5. Laptopa NIE podłączasz do internetu POD ŻADNYM POZOREM.
Wysyłanie BTC: generujesz transakcję na laptopie i przepisujesz ją na komputer z dostępem do internetu i za jego pomocą ogłaszasz ją sieci. Możesz też mieć kartę pamięci z blokadą zapisu i na niej przenosić transakcje, pamiętając żeby wyłączać blokadę TYLKO przy wkładaniu do laptopa.
Przyjmowanie BTC: przepisujesz z laptopa adres i podajesz komuś. Transakcje przychodzące weryfikujesz zewnętrznymi narzędziami, np. blockexplorer.com. Można też pokombinować z posiadaniem na komputerze z dostępem do internetu klienta bitcoina i walleta pozbawionego kluczy prywatnych.

PhantomSoul

FlameRunner napisał:

5. Laptopa NIE podłączasz do internetu POD ŻADNYM POZOREM.
Wysyłanie BTC: generujesz transakcję na laptopie i przepisujesz ją na komputer z dostępem do internetu i za jego pomocą ogłaszasz ją sieci.

To jest wersja trochę ekstremalnie paranoiczna.
Laptopa z zainstalowanym tylko Bitcoinem można bez obaw podłączać do internetu, byle tylko nie używać na nim żadnych innych aplikacji, tylko Bitcoin.

Dystrybucje takie jak Ubuntu czy Mint nie mają domyślnie odpalonych żadnych usług, więc wgranie zdalne jakiegokolwiek wirusa/trojana jest absolutnie awykonalne.

Co do odbierania Bitcoinów: Do odbierania w ogóle nie trzeba tego laptopa włączać, wystarczy tylko mieć zapisane swoje adresy przychodzące na innym komputerze.

PhantomSoul

AQuatro napisał:

Jeżeli miałby to być laptop tylko do bitcoinów, to po cholerę linux.

Bo windows to jest do zabawy.
Chcesz mieć bezpieczny system, na którym nie będziesz musiał się martwić o włamania - jest tylko jeden wybór: Linux.

Nie jest to temat do dyskusji. Jestem specjalistą, znam się na tym, swoje zdanie mam, jak ci się nie podoba to uważaj co chcesz i rób jak uważasz.

AQuatro napisał:

Jeżeli miałbym go trzymać w domu, to po cholerę Truecrypt, chyba, że spodziewamy się faktycznie konfiskaty laptopa...

Bo złodziej/skarbówka/komornik rąbnie laptopa, znajdzie na nim portfel Bitcoina i cię okradnie ?

AQuatro napisał:

To jest bardzo źle, bo ktoś może nam zdalnie lub raczej za pomocą wirusa opróżnić konto natychmiast, a my zorientujemy się o tym dopiero, jak pobierzemy wszystkie bloki. Smile

Nikt nie włamie ci się na linuksa z zamkniętymi portami, bez uruchomionuych usług. Jest to niewykonalne, bo nie ma na co się włamywać.

FlameRunner

Paranoiczna? Nie przeczę. Ale że AQuatro miał problem z Twoją, i tak już bardzo bezpieczną, wersją... Wink

A inna sprawa, że póki nie mówimy o zgromadzonych co najmniej setkach BTC, to i laptop przeznaczony wyłącznie do obsługi portfela to overkill.
A jeszcze inna sprawa, że rolę laptopa równie dobrze mógłby pełnić dodatkowy - na ogół leżący w szufladzie - HDD, z którego w razie potrzeby odpalałoby się kompa używanego na co dzień, po uprzednim odpięciu innych nośników i kabla sieciowego.
Oczywiście w każdym przypadku trzeba też pamiętać o kopiach zapasowych portfela. Ale to już nie taki problem - dużo znaków w haśle, dobre szyfrowanie i portfel można trzymać dosłownie wszędzie.

PhantomSoul napisał:

Nikt nie włamie ci się na linuksa z zamkniętymi portami, bez uruchomionuych usług. Jest to niewykonalne, bo nie ma na co się włamywać.

No a Emacsem przez Sendmail? Wink

PhantomSoul

FlameRunner napisał:

No a Emacsem przez Sendmail? Wink

Niestety, wpuścili mnie w fejk Wink

tosemja

PhantomSoul napisał:

Jest jeden, jedyny, ultra-skuteczny i względnie prosty sposób żeby zabezpieczyć swoje bitcoiny przed hakerami.

1. Kupujesz taniego laptopa/netbooka. To będzie twój "sejf"
2. Instalujesz Linuxa (np. Ubuntu albo Mint), Instalujesz Bitcoin
3. Instalujesz Truecrypt, szyfrujesz dysk używając 64 znakowego hasła.
4. Netbooka używasz TYLKO do wysyłania/odbierania Bitcoinów - używanie do czegokolwiek innego surowo wzbronione
5. Podłączasz netbooka do internetu wtedy i TYLKO wtedy, gdy chcesz wysłać/odebrać Bitcoiny

Jest jeszcze Bitcoin Armory - wspomniany na 49 stronie niniejszego jakże ciekawego tematu viewtopic.php?t=16354&postdays=0&postorder=asc&start=1200

http://bitcoinarmory.com/index.php/using-offline-wallets-in-armory

Możliwe jest zapisanie backupu portfela na papierze - można sobie wydrukowac, wygrawerowac albo wytatuowac, jak kto woli, a po formacie można sobie portfel ponownie odtworzyc.

Armory instalujemy na dwóch kompach - jeden służy do podpisywanie transakcji i nigdy go nie podlaczamy do neta, drugi dziala razem z orginalnym klientem bitcoina na kompie podlaczonym stale do neta.

FlameRunner

No to to jest w zasadzie ładna implementacja tego, co proponowałem ja wraz z PhantomSoul. Wink

PhantomSoul

tosemja napisał:

Jest jeszcze Bitcoin Armory - wspomniany na 49 stronie niniejszego jakże ciekawego tematu viewtopic.php?t=16354&postdays=0&postorder=asc&start=1200

Tak, wiem - znam.

Ale jeszcze trochę zbyt niestabilny jest (zobacz jak często się bugi pojawiają) ten klient żeby używać tego jako "sejfu" do trzymania swoich kosztowności IMHO.

Tak więc zostaję przy mainstreamowym kliencie na razie. Jak się ustabilizuje za rok-dwa, to pomyślę - na razie niech inni ryzykują za mnie Razz

.

Bimi

WordPress Accepts Bitcoin

Today, WordPress, an extremely popular blog hosting site and framework and the 22nd most accessed site in the world, has announced that they are going to be accepting Bitcoin as a method of payment. The press release reads: “at WordPress.com, our mission is making publishing democratic — accessible and easy for anyone, anywhere. And while anyone can start a free blog here, not everyone can access upgrades (like going ad-free or enabling custom design) because of limits on traditional payment networks.” The main reason why WordPress has decided to start accepting Bitcoin is that a core part of WordPress’s mission has always been promoting freedom of information, and Paypal and credit card companies’ restrictive policies prevented users from buying WordPress’s services in exactly those countries where they were needed most. “PayPal alone blocks access from over 60 countries,” the release continues, “and many credit card companies have similar restrictions. Some are blocked for political reasons, some because of higher fraud rates, and some for other financial reasons. Whatever the reason, we don’t think an individual blogger from Kenya, Haiti, Cuba, or Iraq should have diminished access to the blogosphere because of payment issues they can’t control. Our goal is to enable people, not block them.”

Another argument which WordPress did not mention is anonymity. Many bloggers that operate in restrictive regimes do so using pseudonyms for their own protection, and traditional payment methods like credit cards and PayPal are unusable for those bloggers because they expose the payer´s physical identity. Bitcoin, on the other hand, offers its users a large degree of anonymity, giving bloggers, dissidents or simply people trying to live their lives in authoritarian regimes a much greater chance at evading persecution.

dalej: http://bitcoinmagazine.net/wordpress-accepts-bitcoin/

http://en.blog.wordpress.com/2012/11/15/pay-another-way-bitcoin/

PhantomSoul

Bimi napisał:

WordPress Accepts Bitcoin

Today, WordPress, an extremely popular blog hosting site and framework and the 22nd most accessed site in the world, has announced that they are going to be accepting Bitcoin (...)
Another argument which WordPress did not mention is anonymity. Many bloggers that operate in restrictive regimes do so using pseudonyms for their own protection, and traditional payment methods like credit cards and PayPal are unusable for those bloggers because they expose the payer´s physical identity. Bitcoin, on the other hand, offers its users a large degree of anonymity, giving bloggers, dissidents or simply people trying to live their lives in authoritarian regimes a much greater chance at evading persecution.

dalej: http://bitcoinmagazine.net/wordpress-accepts-bitcoin/

http://en.blog.wordpress.com/2012/11/15/pay-another-way-bitcoin/

No, to jest gruba sprawa.
Jak paru innych dużych operatorów też zrobi systemowi "kuku" i pójdzie w Bitcoin, to następni zrobią to samo.

Przykładowo, gdyby najwięksi operatorzy płatnego porno zaczęli ofertować porno za Bitcoiny, to już nic nie byłoby w stanie zatrzymać lawiny, po której Bitcoin stałby się oficjalną walutą internetu.

Bimi

Za około 24 godziny nagroda za wykopanie bloku spada do 25 BTC...
Kto nie kopał gdy sieć płaciła po 50, niech żałuje Smile

FlameRunner

No i bądź tu teraz mądry... Kupować czy sprzedawać?

PhantomSoul

Co ciekawe, mimo iż nastąpił spadek wypłat górniczych o 50%, to kopanych jest coraz więcej Bitcoinów.

http://bitcoin.sipa.be/

A cena jest podejrzanie stabilna, w ogóle się nie rusza praktycznie przez ostatnie 24h.

vegas

Mam pytanie.

Czy jest szansa, aby inne kryptowaluty istniały równolegle i mogły się rozwijać w przyszłości? Jak np. Litecoin? Najbardziej chyba popularny poza Bitcoinem.