traktuje o DEMOKRACJI BEZPOSREDNIEJ, czyli REALNYM prawie Kowalskiego do decydowania o własnym losie dzięki referendum.
Co prawda strona jest prowadzona nadal jeszcze nieprofesjonalnie, a stowarzyszenie jest w fazie rejestracji, ale liczy się idea!
Nie ma pieniędzy, ani oficjalnego wsparcia, bo władze nie mają interesu wspierać pomysłów, które odbierają im tę władzę. Po wyborach robią sobie co chcą, łamią wszystkie obietnice. Jednym słowem mają nas na 4 lata po prostu głęboko w dupie.
Warto zajrzeć, zainteresować się tematem, wesprzeć ideę.
Liczę na pomoc i konstruktywne pytania
Pozdrawiam z Fribourga
jordii
_________________ www.demokracjabezposrednia.pl
Dołączył: 20 Paź 2008 Posty: 613
Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat
Wysłany: 21:58, 14 Mar '09
Temat postu:
Juz kilkaktrotnie wspominalem o demokreacji bezposredniej.
Bylem i jestem fanatykiem demokracji bezposredniej. Widze w tym droge i metode na rozwiazanie naszych problemow.
Ciesze sie bardzo ze rusza temat w naszym kraju.
Ponizej zamieszczam wybrane wycinki z strony stowarzyszenia. Oczywiscie zapraszam do samodzielnej lektury. Sa tam ciekawe publikacje.
Czeste pytania i odpowiedzi:
Cytat:
1. Dlaczego chcemy demokracji bezpośredniej?
- Bo w Konstytucji "Władza zwierzchnia w Rzeczypospolitej Polskiej należy do Narodu"
- Po to żeby móc decydować o własnym losie częściej niż raz na 4 lata.
- Dlatego, że sami wiemy co jest dla nas najlepsze
2. Jeśli DB jest taka wspaniała to dlaczego jej jeszcze nie wprowadzono?
- Ponieważ rządzący czerpią korzyści z bycia u władzy i zupełnie nie leży w ich interesie zmienienie tego stanu. Jest bardziej niż prawdopodobne, że utraciliby wiele obecnych przywilejów (Przykładem może być Szwajcaria, gdzie głowni politycy nie mają nawet samochodu do swojej dyspozycji, nie mówiąc o szoferach, domach, helikopterach...)
- Ponieważ wszelkiego rodzaju grupy nacisku (lobby) również straciły by ogromną część wpływów (łatwiej i taniej jest przekupić kilku polityków, aniżeli całe społeczeństwo; poprzez media również łatwiej jest manipulować stosunkowo małą grupą polityków, aniżeli całym narodem).
3 Co się stanie jeśli mała grupa, przy niskiej frekwencji, przeforsuje daną kwestie dla swojej korzyści, naruszając interesy większości?
- W tym wypadku na pewno, w ramach nowej inicjatywy społecznej, zostanie zwołane kolejne referendum korygujące ten błąd.
4 Co się stanie jeśli frekwencja jest za niska?
- Nic. Nie każda kwestia dotyczy każdego obywatela. To byłoby fatalne jeśli każdy byłby zmuszany do głosowania, ponieważ musiałby oddawać głos na nie dotyczące i nie interesujące go w danej chwili kwestie. Wynik takiego referendum byłby raczej sprawą ślepego trafu. Osoby nie oddające głos, mówią "jest mi obojętne jaki będzie wynik".
Zmieniony ( Wtorek, 09 Grudzień 2008 13:29 )
5 Czy demokracja bezpośrednia nie spowolni procesu podejmowania decyzji?
- Niektóre decyzje są podejmowane szybciej. Zwłaszcza drażliwe tematy, lub godzące w interesy rządu zostaną wcześniej omówione, a tzw szybkie strzały (nagle decyzje) zostaną raczej zablokowane (np, decyzja z dziś na jutro o wysłaniu polskich żołnierzy do Iraku)
- Tematy są wolne od cyklicznych elekcji polityków. Kwestie, które wybiegają poza kadencje polityka są w demokracji bezpośredniej z reguły lepiej oceniane.
- Inicjatywy społeczne mogą być bodźcem do innowacji. Najczęściej partie same wychodzą z takimi propozycjami, ponieważ, lepiej słuchając czego chcą wyborcy i proponując, to czego chce lud
zdobywają wyborców.
6 Czy ludzie nie mają dostatecznych kompetencji, aby podejmować skomplikowane decyzje?
- Posłowie i senatorowie również często nie są prawnikami lub politologami. Ponadto, być może prawo nie byłoby tak skomplikowane gdybyśmy Ty i ja decydowali o jego kształcie.
- Prawo nie będzie tak skomplikowane jeśli jego zmianę będą dyktowały referenda.
7 Czy głosowanie przez internet nie dyskryminuje tych którzy nie mają dostępu sieci?
- Nie. Osoba bez dostępu do sieci może udać się do urzędu, biblioteki, kafejki internetowej.
- Tanie i sprawne głosowania przez internet, są już powszechnie praktykowane m.in. w Estonii. Nie trzeba nic nowego wymyślać. Ta technologia już istnieje i jest w użyciu!
8 Czy demokracja bezpośrednia jest za droga?
- Podejmowanie decyzji w procesie referendum nie musi być droższe, aniżeli podejmowanie decyzji w demokracji pośredniej. Wystarczającym dowodem jest Szwajcaria i stan Kalifornia. Dodatkowo eliminuje "drogie" decyzje podejmowane przez reprezentantów (np. wojna w Iraku / decyzja G.W. Bush'a)
- Nie, jeśli zastosuje się głosowanie przez internet.
9 Czy demokracja bezpośrednia może funkcjonować również w dużych krajach takich jak Polska?
- Tak. Regularne referenda przeprowadzane w stanie Kalifornia (36mln/ 423,970 km²) oraz w Australii (21mln/ 7,741,220 km²) jednoznacznie to potwierdzają. [dla porównania Polska: 38mln/ 312,679 km²]
- Wraz ze rozwojem internetu znikają problemy logistyczne oraz radykalnie zmniejszają się koszty.
Jak jest w Szwajcarii
Cytat:
Parlamentarzyści dojeżdżają do pracy rowerami, a prezydenci jeżdżą pociągami, drugą klasą... To nie sen. To szwajcarska rzeczywistość.
Choć przez tutejsze banki przelewają się ogromne sumy pieniędzy, wielkie międzynarodowe koncerny tu płacą podatki, a wiele światowych decyzji jest podejmowanych właśnie u Helwetów, to nie mamy zielonego pojęcia, kto rządzi tym krajem!
- Szczerze mówiąc, również wielu Szwajcarów musi się chwile zastanowić nad nazwiskiem aktualnego prezydenta. I wiecie co? To jest właśnie najpiękniejsze!
Politycy mają tak ograniczoną władzę, że często nawet nie warto znać ich nazwisk. Każdą ustawę uchwaloną przez parlament można przecież odrzucić za pomocą referendum. Jeśli ustawa nie dotyczy zmian konstytucyjnych, wystarczy zebrać jedynie 50 tys. podpisów w ciągu 100 dni. W przypadku zmian konstytucyjnych ustawa musi zostać zatwierdzona przez obywateli, poprzez referendum (tzw. referendum obowiązkowe). W takim systemie, gdzie decyzje „rządzących” nie są ostateczne, korupcja nie ma większego sensu. Tym bardziej, że istnieje jeszcze jeden mechanizm szwajcarskiej demokracji bezpośredniej, który może narobić wiele zamieszania w rachubach polityków. Jest nim inicjatywa społeczna. Aby wylansować referendum, dotyczące konkretnej inicjatywy, wystarczy zebrać 100 tys. podpisów w przeciągu dwóch lat. To gwarantuje, że decyzje podejmuje zawsze obywatel i to właśnie on ma ostateczny głos. Dlatego nic w tym nadzwyczajnego, jeśli nazwiska sprawujących najważniejsze urzędy w państwie są mało istotne. Takie są zalety demokracji bezpośredniej.
Pełna szwajcarska demokracja bezpośrednia odbiera prawie zupełnie władzę „rządzącym”, a co za tym idzie degraduje zawód „polityka” do rangi mniej lub bardziej pospolitego zawodu. Parlament u Helwetów jest najtańszym parlamentem w Europie. Jak to kiedyś zabawnie sformułowali dziennikarze szwajcarskiego radia: „tańszy niż bilet do kina, a często dostarcza więcej zabawy. Szwajcarski parlament kosztuje pojedynczego obywatela około ośmiu franków na rok (…)".
Chyba na całym świecie politycy mają taką właściwość, że dostarczają swoim wyborcom wielu niezapomnianych wrażeń. W Szwajcarii oczywiście nie jest inaczej. Nigdzie nie ma bowiem ludzi doskonałych, jednak tutaj nie kasują oni horrendalnych „diet”, nie mają służbowych samochodów, domów, „borówek” (urzędników BOR), etc… Miesięczna pensja parlamentarzysty jest o około 50 proc. większa od średniej krajowej, ale mniejsza niż trzykrotność minimalnego wynagrodzenia. Według polskich realiów, nasz polityk zarabiałby mniej niż 4 tys. zł, licząc według średniej krajowej lub też mniej niż 2800 zł, gdy policzymy według minimalnego wynagrodzenia. Jest więc rzeczą zupełnie normalną, że politycy, nawet ci najbardziej znani, dojeżdżają do pracy tramwajem lub na rowerze, robią zakupy w supermarketach i chodzą swobodnie po ulicach, nie wiedząc i nie obawiając się o własne życie. Nikt przecież im nie zagraża, są jedynie urzędnikami i wypełniają swoje funkcje, mniej lub bardziej starannie, jak każdy inny pracownik.
Federalizm szwajcarski
Tego zdania są również Helweci i tak też jest zorganizowane ich państwo. Szwajcaria jest podzielona na 26 Kantonów funkcjonujących niczym małe państewka, z własną konstytucją i policją oraz 2 890 gminami, a każda z nich poza ogromną autonomią polityczną cieszy się również swobodą fiskalną. Jedną część podatków płaci się federacji, drugą kantonowi, a trzecią gminie. Gminy i kantony samodzielnie ustalają wysokość swoich podatków, zgodnie z wolą i potrzebami mieszkańców. Oni też na drodze referendum zgadzają się, bądź nie, na zmiany podatkowe.
Konkurencja podatkowa - Steuerwettbewerb
Warto wspomnieć, że kantony i gminy konkurują między sobą, jeśli chodzi o podatki. Ten tzw. „Steuerwettbewerb” powoduje dużą presję, aby sensownie wykorzystywać środki. Cała zabawa polega na tym, aby za jak najmniejsze pieniądze oferować jak najwięcej. Dlatego też wiele kantonów eksperymentuje w różnoraki sposób, usprawniając administrację i organizację instytucji oraz system i strategię podatkową. Niewidzialna ręka rynku działa i jeśli któremuś z nich uda się coś ulepszyć, przejmują to inne kantony. Skutkiem tego administracja szwajcarska należy do jednej z najtańszych na świecie.
Poza tym, ponieważ gmina, a właściwie mieszkańcy gminy (!) sami decydują na co chcą przeznaczyć swoje podatkowe franki, to trafiają one tam, gdzie trafić powinny. Teoretycznie, jeśli mieszkańcy zadecydowaliby radykalne obniżenie podatków, bądź wręcz zaprzestanie ich płacenia, oraz organizacji dóbr publicznych (dróg, szkół, szpitali, policji etc.) w inny sposób, to gmina musiałaby się pogodzić z taką decyzją jej mieszkańców. Ciekawostką jest, że ta zasada panuje, nie tylko na poziomie gmin i kantonów, ale również na poziomie federacji. Raz na dziesięć lat przeprowadzana jest generalna rewizja i mieszkańcy mogą NIE wyrazić zgody płacenia podatków federalnych (tzw. „Bundessteuer”)!
Z Fiskusem za pan brat
Patrząc z perspektywy niedawnych afer podatkowych u naszych niemieckich sąsiadów, wydaje się wręcz niesamowite, że Helweci należą do jednych z najuczciwszych podatników na świecie (por. Finanzforum Schweiz (o.J.) In: Steuerehrlichkeit im internationalen Vergleich (IMD World Competitiveness Yearbook 2002)! Mimo, że podatek jest pobierany raz rocznie (a nie jak w Polsce przy każdej wypłacie) oraz mimo faktu, że dzięki tajemnicy bankowej zawsze można „zapomnieć” o jakimś koncie, do którego fiskus nie ma żadnego dostępu, to jednak deklaracje podatkowe są wypełniane uczciwie.
Duży wpływ mają na to, takie czynniki jak wysokość podatków, decentralna organizacja oraz instytucje demokracji bezpośredniej umożliwiające kontrolę środków, zaufanie do Parlamentu (-ów) i inne… Jest to zupełnie sprzeczne z praktykami krajów totalitarnych i/lub centralistycznych, gdzie mało, kto wierzy w sens opłacania marnotrawnego państwa i gdzie jedyną metodą egzekwowania prawa podatkowego - są represje, kary, permanentne ograniczenie prywatności, kontrola oraz nadzór.
Kontrola wydatków - Rechnungshof
Jeszcze jedną ważną instytucją pilnującą efektywnego gospodarowania środkami podatników jest, tzw. Rechnugnsprüfungskommision (Rechnungshof). Komisja nadzorująca wydatki. W zależności od kantonu, ma ona różne kompetencje i różne zadania. Prоf. Reiner Eichenberger, badacz federalizmu Szwajcarskiego, wyszczególnił kilka punktów, które mają pozytywny wpływ na prace takiej komisji (por. Reiner Eichenberger und Mark Schelker (2007). Staatliche Leistungsfähigkeit in globalisierter Gesellschaft In: Leistungsfähiger Staat dank Markt für Staat.). Najważniejsze to:
Komisja jest zobowiązana informować obywateli o kwestiach finansowych (zapobiega to, tzw. asymetrii informacji, gdzie politycy posiadając większą wiedzę mogą przemilczeć skutki swoich decyzji, bądź wręcz wmówić wyborcom ich nieprawdziwe wyniki)
Komisja wysuwa własne propozycje, które konkurują z propozycjami parlamentu (parlamentów kantonalnych). Dzięki temu Rząd traci monopol na ustalanie terminarza dyskusji politycznej. Zmniejsza się pole manipulacji wyborcami, lansując wygodne dla siebie kwestie tuż przed wyborami, a niewygodne po.
Komisja konkuruje z Rządem o propozycje bardziej odpowiadające potrzebom obywateli (przypominam, że każda ustawa w Szwajcarii musi/może zostać zatwierdzona/odrzucona w referendum!)
Komisja nie ma interesu w „interesach klasy politycznej”. Członkowie komisji są wybierani lub/i odrzucani przez obywateli (a nie partie!). Mogą jednak pozostać w urzędzie tak, długo jak długo cieszą się zaufaniem obywateli.
Dzięki temu są mniej narażeni na różnego rodzaju partyjne interesy. Lepiej pełnią rolę opozycji, ponieważ jedynie od ich dobrej pracy zależy los ich stołka.
…
Oczywiście nie każdy kanton ma tak zorganizowane komisje kontrolujące wydatki. Panuje przecież zupełna autonomia i każdy kanton/gmina organizuje się według własnego uznania. Jednak w zależności od tego ile z powyższych punktów spełnia dana komisja, takie też są efekty jej pracy (por. Reiner Eichenberger i Mark Schelker. Reiner Eichenberger und Mark Schelker (2007). Staatliche Leistungsfähigkeit in globalisierter Gesellschaft In: Leistungsfähiger Staat dank Markt für Staat)
Oprócz ogromnej autonomii Kantonów, ich wolności fiskalnej oraz konkurencji podatkowej, Szwajcaria różni się od większości państw szczególnym systemem politycznym. Jego głównym filarem jest DEMOKRACJA BEZPOŚREDNIA, opierająca się na instytucji Referendum. Dzięki niemu ostatnie słowo zawsze należy do obywatela. Więcej o demokracji bezpośredniej w następnym felietonie... ;p
Jak jest poza Szwajcaria ?
Cytat:
Wszystkie ważne decyzje w sprawach publicznych obywatele powinni podejmować BEZPOŚREDNIO. Korzystanie z "usług" pośredników, bez patrzenia im cały czas na ręce, prowadzi do przepaści.
Jak jest w USA ?
Cytat:
Uwikłanie w kosztowne wojny, kryzys finansowy, nadmierny dług publiczny, wspomaganie banków a nie obywateli, miliardy wydawane na spektakl wyborczy, etc. Wszystko to się dzieje w kraju, który ma dwustuletnią tradycję i doświadczenie w stosowaniu, jak się niektórym wydaje, najlepszej odmiany demokracji pośredniej z większościową ordynacją wyborczą, z tzw. JOW –ami.
Jak jest w UE ?
Cytat:
Inspiracją dla założycieli EWG (obecnej UE) Roberta Schumana, Konrada Adenauera, Charles’a de Gaulla, Winstona Churchilla, Paula Valerery’ego i in. była Szwajcaria. Valery stwierdził: “Szwajcaria to wyspa, wysepka pokoju, wolności prosperity. Prawdziwie błogosławiona ziemia. ... potrafi rozwiązać prawie wszystkie problemy, które od stuleci są nieszczęściem Europy...” Wzięli rozwiązanie od prymusa lecz niestety nie zaadoptowali od Helwetów najważniejszego. Ich systemu politycznego.
Obecnie UE to terytorialnie i administracyjnie duża Szwajcaria – politycznie zbiurokratyzowany luźny związek. Nie ma wspólnej polityki zagranicznej, nie ma wspólnej polityki energetycznej, nie ma skutecznego podejmowania decyzji. Tzw. przywódcy krajów członkowskich mają na uwadze swoje partykularne interesy a nie rozwiązania dobre dla całej UE. Najważniejsza dla nich jest opinia (interes) ich krajowych wyborców. To jest zrozumiałe - od tego zależy ich “To be, or not to be”. Nie potrafią porozumieć się w wielu istotnych dla UE sprawach.
Jak jest w Polsce ?
Cytat:
U nas jest tak jak wszędzie, gdzie rządzą pośrednicy. Nadmiar igrzysk i brak nadziei na lepsze jutro. Podstawowym sposobem zdobycia władzy jest skuteczna reklama, populizm i nierealne obiecanki. Mądrość ludowa “Zgoda buduje, niezgoda rujnuje” jest dla tzw. elit politycznych przeszkodą w karierze. Trwa permanentna wojna na górze. Mamy ogólnonarodowy spektakl polityczny i jesteśmy coraz biedniejsi. Nasze zadłużenie, które generują nam “elity” rośnie równie szybko jak w USA oraz w innych krajach rządzonych przez pośredników.
Rozwazania o wadach i zaletach poszczegolnych politykow sa dosc jalowe. Niestety w jakims sensie musimy sie nimi zajmowac, bo maja oni nad nami bardzo duza wladze. Partie w Polsce kierowane sa przez kilku zaledwie ludzi, a wiec tych kilku ludzi decyduje w praktyce o tym jakie sa uchwalane prawa, jakie sa podejmowane decyzje personalne i wreszcie kto z danej partii bedzie kandydowal w nastepnych wyborach. Czy rzeczywiscie mozna taki systeme nazwac demokratycznym?
Niestety obecny system polityczny, dajacy partiom politycznym tak duza wladze, z demokracja jako taka ma niewiele wspolnego. Jest to w istocie partiokracja, czyli rzady partyjnych wierchuszek.
Dobro ugrupowania politycznego najważniejsze. Poseł to teoretycznie „nasz” wybraniec, który ten fakt, że jest „naszym”, ślubuje na wstępie swojej parlamentarnej działalności. Niestety to praktycznie pusta deklaracja. Głosujemy formalnie na konkretne osoby a w rzeczywistości na ugrupowania polityczne. Decyzję kto ma być delegowany do parlamentu podejmują nie obywatele, lecz ugrupowania polityczne, często osobiście jej wodzowie. To partia ocenia przydatność danego kandydata na „naszego przedstawiciela” i decyduje czy umieścić go na swojej liście i na której pozycji. Wdzięczność za umożliwienie zdobycia zaszczytnego stanowiska posła zobowiązuje. Nasi przedstawiciele ludowi nie są ludźmi wolnymi. Mają dług wdzięczności wobec partii i jej interes jest dla nich najważniejszy. Mają moralny nakaz wykonywać jej wszystkie polecenia.
Jak z tego wybrnac, czego sie domagac ?
Cytat:
Nie powinniśmy łudzić się, że jakoś to będzie. Jeśli nie weźmiemy spraw publicznych w swoje ręce jak to robią od ponad 150 lat Helweci to wkrótce obudzimy się na śmietniku historii. Jeśli nie połączymy sił i solidarnie nie powiemy naszym pośrednikom: Stop wodzenia nas za nos. Chcemy o swoich sprawach decydować sami tak jak to robią Szwajcarzy. Artykuł 4 naszej/waszej Konstytucji daje nam takie prawo. Przyłącz się do naszej inicjatywy – stowarzyszenia
Stwórzmy w naszym kraju warunki współpracy i kompromisu. Wojny na górze (na teczki, konferencje, obiecanki itd.) znikną ze sceny politycznej jeśli znowelizujemy nasze regulacje prawne dotyczące referendów, na wzór szwajcarskiej demokracji. Znowelizowane prawo powinno nakazywać obligatoryjnie referendum we wszystkich sprawach zmian Konstytucji oraz wszelkich umów międzynarodowych. W sprawach veta uchwalonych przez parlament ustaw a także w sprawach projektów prawa, zgłoszonych w ramach inicjatyw obywatelskich, referendum należy przeprowadzać fakultatywnie. Warunkiem rozstrzygającym o tym - czy dana sprawa ma być rozstrzygnięta w referendum, powinna być okoliczność przekroczenia (bądź nie) określonego minimów podpisów obywateli pod wnioskiem o takie referendum, np. 100 tys. Wynik referendum powinien być wiążący i ostateczny niezależnie od frekwencji.
Taka regulacja prawna powoduje między innymi, że:
• Media i obywatele koncentrują się na debacie o konkretnych problemach: Jakie są argumenty przemawiające za rozwiązaniem na TAK a jakie za NIE w sprawach, które powinniśmy rozstrzygnąć w najbliższym referendum? Jaki społeczny problem, należałoby rozstrzygnąć w kolejnym referendum? Politycy, ich spory, ich medialne wizerunki, ich „tajemnice” etc. w takich warunkach znikają bądź schodzą na drugi plan.
• Parlamentarzyści mają świadomość, że każdą ich propozycję prawną mogą skutecznie zawetować obywatele. Dobrze przemyślą sprawę zanim uchwalą kontrowersyjną ustawę, niezależnie od swoich osobistych przekonań. Wiedzą bowiem, że mogą być zaakceptowane przez obywateli tylko takie regulacje prawne, które uzgodnią pomiędzy sobą politycy różnych opcji. Efektywna jest wyłącznie działalność polityczna oparta na współpracy i kompromisie. Wojna przynosi wszystkim stronom porażki.
Przecietny wyborca nie jest glupszy od przecietnego posla, wiec argument o jego niekompetencji zdecydowanie odrzucam. Jest za to uczciwszy, bo nie walczy o wladze, nie wzial lapowki i kieruje sie jedynie merytorycznymi argumentami. Tak, przecietny wyborca dba takze o wlasny interes, ale chyba interes ogolu wyborcow jest wlasnie tym, na czym powinno nam zalezec w demokracji?
_________________ Referendum to inicjowanie dobrych oraz wetowanie wrogich nam ustaw. To sprawdzilo sie w Szwajacarii.
Skonczmy z partiokracja.
Demokracjabezposrednia.org
*Nie odpowiadam na posty lekcewazace i niskiego poziomu.
Dołączył: 10 Gru 2008 Posty: 259
Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat
Wysłany: 22:18, 14 Mar '09
Temat postu:
Spadasz jak z nieba.
Ostatnio na tym forum zadałem pytanie, co musielibyśmy zrobić my obywatele, żeby można było zmienić ustrój na demokracje bezpośrednią. Czy referendum ogólnokrajowe w tej sprawie było by wystarczające?
Dołączył: 20 Paź 2008 Posty: 613
Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat
Wysłany: 22:42, 14 Mar '09
Temat postu:
Tak pamietam Twoje pytanie.
Ale nie odpowiedzialem Ci bo Ja niestety nie znam jeszcze odpowiedzi.
Wazne jest by wystarczajaco duzo ludzi w Polsce tego chcialo.
Mysle ze wtedy sie znajdzie droga.
Ja zamierzam sie zaangazowac w Stowarzyszeniu.
W ostatecznosci jesli w Polsce nie wyjdzie (nie mozna zmusic niewolnika do tego by zapragnal wolnosci) to moze kiedys spelni sie moje marzenie i przeniose sie do Szwajcarii.
_________________ Referendum to inicjowanie dobrych oraz wetowanie wrogich nam ustaw. To sprawdzilo sie w Szwajacarii.
Skonczmy z partiokracja.
Demokracjabezposrednia.org
*Nie odpowiadam na posty lekcewazace i niskiego poziomu.
Dołączył: 09 Mar 2009 Posty: 701
Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat
Wysłany: 10:18, 19 Mar '09
Temat postu:
@Rep wielkie dzieki za zaangazowanie!
super, ze sa ludzie tacy jak ty, ktorzy zainwestowali chwile w doinformowanie sie i maja energie, aby aktywnie zabrac sie do zmian na lepsze.
1) ustrój polityczny, w którym władze sprawuje bezpośrednio lud. W przeciwieństwie do demokracji pośredniej m.in. demokracji reprezentatywnej
2) politycznym proces podejmowania decyzyji z silnym udziałem mieszkańców. Procedury demokracji bezpośredniej (referendum, plebiscyt oraz inicjatywa społeczna) mogą być także częścią systemu demokracji przedstawicielskiej.
W Polsce teoretycznie jest dopuszczone referendum, które jednak przepisy regulują w ten sposób, żeby
a) prawie niczego nie dotyczyło
b) jest niemożliwe do zwołania przez zwykłych obywateli
c) a jak się już uda, to progi frekwencyjne niemal gwarantują, że będzie niewiążące.
W DB, chodzi głównie o to:
- aby decyzje obywateli stały ponad decyzjami polityków (oczywiście prawa człowieka stoją na szczycie!)
- aby społeczeństwo miało prawo weta, co jest na prawdę skutecznym i w setkach badań udowodnionym sposobem na ukrucenie korupcji (już nie wystarczy opłacić polityka lub jego doradcy, trzeba zmanipulować większość opinii publicznej a jest to już o wiele większą inwestycją)
- realne prawo inicjatywy społecznej. Dzięki niej powstają reformy niewygodne dla elit, lub celowo przez nie blokowane ze względu na partyjne zagrywki. Myślę, że w takim kraju jak Polska kopnęło by to wiele do przodu i jednocześnie ukruciło powszechny proceder rozkradania państwa!
Głównym problemem w Polsce (moim zdaniem), to:
- brak możliwości złożenia wniosku przez zwykłego Kowalskiego (jedynie Sejm lub Prezydent za zgodą Senatu ma takie prawo i to tez w szczególnych okolicznościach)
- minimalna frekwencja ustawiona na 50% tak i w referndum ogólnokrajowym jak również lokalnym(we wszystkich krajach na całym świecie frekwencja tylko w bardzo szczególnych przypadkach i niesłychanie żadko przekracza ten limit. Dla przykładu w Szwajcarii w wacha się w okolicach 30%, co jest zjawiskiem zupełnie naturalnym. Nawet aby zatwierdzić naszą konstytucję zniesiony został ten przepis! Posłowie doskonale sobie zdawali sprawę, że ten próg jest jedynie po to aby referendum unieważnić, lub wogóle do niego nie sięgać, ponieważ ryzyko, że będzie nieważne jest ogromne)
- jest cała lista spraw, których referendum NIE MOZE dotyczyć (np o wysłaniu naszych żołnierzy do Iraku, czy tarcz rakietowych wg polskiego prawa NIE MOGŁOBY się odbyć referendum. O wydatkach i dochodach też nam zabroniono decydować! Płacisz, ale nie masz prawa rozporządzać się własnymi pieniędzmi. Grube diety, domy, helikoptery dla polityków są też nie do ruszenia. Nawet jeśli nie wywiązują się ze swoich obowiązków. Nie możemy zrobić NIC. Jedynie sami mogliby sobie odebrać te diety. smiechu warte )
- zależne media publiczne! (trzeba to koniecznie zmienić)
Dołączył: 13 Lut 2009 Posty: 348
Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat
Wysłany: 10:11, 20 Mar '09
Temat postu:
Nie z Wikipedii, ale z głowy i serca, coś mi się kołacze, że Republika, to nie tyle "rządy" wybranego organu na określony czas, ale ustrój na tyle odmienny od demokracji (jakiejkolwiek), który oznacza "rządy wszystkich", a raczej "rządy każdego" z osobna w swojej własnej sprawie.
"Szlachcic na zagrodzie równy wojewodzie" - to powiedzenie jest obecnie przedstawiane jako symbol barokowego "warcholstwa" i anarchii w XVII-wiecznej Rzeczpospolitej, ale chyba mniej więcej o to chodzi w republice: żeby żadna większość nie narzucała czegokolwiek mniejszości, co nagminnie się dzieje we wszelkiego typu demokracjach.
Dołączył: 20 Paź 2008 Posty: 613
Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat
Wysłany: 10:29, 20 Mar '09
Temat postu:
Lech
Ja dlatego wybralem sobie nick jako Rep
Bo tez tak rozumiem prawdziwa republike.
Ale do tego jest jeszcze dalej niz do demokracji bezposredniej.
Obecna partiokracja to kpina z ludzi wolnych.
Dlatego zastanawiam sie nad bojkotem wyborow demokracji posredniej.
_________________ Referendum to inicjowanie dobrych oraz wetowanie wrogich nam ustaw. To sprawdzilo sie w Szwajacarii.
Skonczmy z partiokracja.
Demokracjabezposrednia.org
*Nie odpowiadam na posty lekcewazace i niskiego poziomu.
Dołączył: 20 Paź 2008 Posty: 613
Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat
Wysłany: 21:51, 21 Mar '09
Temat postu:
Wiadomosc dotyczy ogolnie demokracji wspolczesnej w USA.
Wyszlo na swiat kilka interesujacych wiadomosci o systemach firmy Diebold/Premier, ktore sluzyly do zliczania wynikow wyborow w USA.
- okazalo sie ze ich software gubil glosy i o tym firma Diebold wiedziala od lat,
- okazalo sie ze ze jest mozliwosc usuwania logow auditow i nawet jest do tego przycik - Clear, ktory dziala natychmiast bez komunikatu ostrzegawczego i nie pozostawia sladu po operacji. Nawet najnowsza wersja systemu ma dziury informacyjane.
- systemy te lamia federalne standardy glosowania,
Przedstawiciel firmy przyznal ze jego firma "jeszcze nie" skorygowala tego problemu - problem ten istnial od wielu lat !
Najciekawsze jest to ze system byl wielokrotnie testowany i certyfikowanyn przez instytucje federalne.
Przez ponad dziesiec lat dostawcy systemow do elektronicznego glosowania argumentowali ze audytujace logi zapewnia informacje o kazdej operacji wykonanej przez system/ software i ze informacje te beda dostepne dla powyborczych kontroli.
PS Dla mnie jest to kpina. Bo sam tworze systemy komputerowe i moje systemy maja mozliwosc przesledzenia wykonywanych operacji. To nie jest nic trudnego.
Widac ze jest to pole popisu dla softa typu open source a nie dla korporacji.
Ciekawi mnie czy nasz system glosowania dziala w praktyce uczciwie.
Diebold Admits Audit Logs in ALL Versions of Their Software Fail to Record Ballot Deletions
Startling admission made during public hearing in CA to consider decertification of the company's voting and tabulation software...
Guest Blogged by Mitch Trachtenberg, with Brad Friedman
Even the audit log system on current versions of Premier Election Solutions' (formerly Diebold's) electronic voting and tabulating systems --- used in some 34 states across the nation --- fail to record the wholesale deletion of ballots. Even when ballots are deleted on the same day as an election. That's the shocking admission heard today from Justin Bales, Premier's Western Region manager, at a State of California public hearing on the possible decertification of Diebold/Premier's tabulator system, GEMS v. 1.18.19.
An election system's audit logs are meant to record all activity during the system's actual counting of ballots, so that later examiners may determine, with certainty, whether any fraudulent or mistaken activity had occurred during the count. Diebold's software fails to do that, as has recently been discovered by Election Integrity advocates in Humboldt County, CA, and then confirmed by the CA Secretary of State. The flaws, built into the system for more than a decade, are in serious violation of federal voting system certification standards.
The problems may lead to decertification of the company's voting systems, as well as an examination of voting systems made by other companies to determine if they too may have been able to sneak such violations past both federal and state testers...
Today's hearing was a response to the startling discovery last December, by a volunteer group in Humboldt County that, under fairly common circumstances, the older version of GEMS used by the county, and several others in the state, dropped all votes from the ballots in the first deck of ballots run through GEMS. (See BRAD BLOG coverage: here, here and here.)
The Humboldt County Election Transparency Project, using the free and open source software program Ballot Browser, found that Diebold's GEMS system had eliminated all votes from 197 vote-by-mail ballots cast in a single precinct in Eureka, CA during last November's general election. [DISCLOSURE: Mitch Trachtenberg, author of this article, was one of the HTP volunteers. He developed Ballot Browser, for use by the project.]
The revelations were made just after Humboldt County Registrar of Voters Carolyn Crnich had certified the election results with the state, forcing her to recertify with new numbers after the discovery. Crnich, who helped found the Transparency Project, was present at today's hearing.
Following the discovery of Diebold's dropped votes, and the equally disturbing revelation that Diebold had been aware of the problem for years, CA's Secretary of State Debra Bowen, initiated an investigation which confirmed [PDF] that, under common circumstances, the GEMS software would drop all votes from the first scanned deck of ballots, the so-called "deck zero."
The investigation also revealed that the problems went far beyond the dropping of votes. GEMS v1.18.19, the version used in Humboldt County --- as well as versions 1.18.20, 1.18.21, 1.18.22 and 1.18.23 --- were discovered to have defective audit logs.
In addition, the software was discovered to have a "Clear" button which, when pressed, would actually delete the contents of an audit log without even asking for confirmation from the user. That, despite repeated federal and state testing and certification of the software which failed to notice the egregious programming flaws in violation of federal voting system standards requiring indestructible logs to track all system events.
The flaws should have kept the systems from receiving certification at all.
"In terms of being able to track down the precise mechanism by which the problem had occurred in [the Humboldt] election, critical information was simply never recorded," in the audit logs, Deputy Sec. of State Lowell Finley said at today's hearing which was made available to the public via one-way audio teleconference.
Today's hearing was meant to help determine whether or not GEMS v. 1.18.19, as used in Humboldt County, should now be decertified by the state. However, in response to a question, Premier representative Justin Bales admitted that even the most recent versions of GEMS, used in a number of other states, such as FL and TX, as well as CA, still fail to record the deletion of ballots in their audit logs.
For a decade or more, e-vote system vendors have pointed to the audit logs as a way of ensuring that every operation performed by their software would be available for inspection in post-election examinations. As a result of today's hearing, it has become clear that even the most recent versions of Diebold/Premier's vote counting software do not actually record all system events.
Bales admitted that his company had "not yet" corrected the problem, which was first implemented in the company's software more than a decade ago.
Wired's Kim Zetter quotes Bales as noting "We never, again, intended for any malicious intent and not to log certain activities. ... It was just not in the initial program, but now we're taking a serious look at that."
CA SoS Bowen described the Diebold audit logs as "useless".
According to the Secretary of State's report, the four year old bug in Diebold/Premier's software triggered a problem in Humboldt's election as a result of a personnel change. Diebold had sent a memo, back in 2004, to elections managers still using GEMS 1.18.19. This memo, without going into details of the software bug, instructed elections officials to begin their elections by creating and deleting an empty "deck zero."
However, Diebold never sent similar instructions to the federal body that had certified their software, never notified the California Secretary of State of the problem, and never modified their instruction manuals. In Humboldt County, the previous election manager left the county without alerting his successor or his superiors of Diebold's suggested "workaround", sent out as a single notice, via email, back in 2004 (their terse email is posted here.)
Although the California Secretary of State's report indicated that the problem was Premier's responsibility, Premier's representative attempted to tell the hearing that the blame should be shared, suggesting that Crnich, the Humboldt Registrar, should have somehow known to delete "deck zero" before using GEMS to count ballots, despite her having access to no such instructions.
Humboldt Registrar Carolyn Crnich responded that she was "offended" by Diebold's attempt to shift blame, adding "if you are saying that your system needs to be checked every damn time you turn it on, then I agree with you."
Crnich responded that she was "offended" by Diebold's attempt to shift blame, adding "if you are saying that your system needs to be checked every damn time you turn it on, then I agree with you."
Tom Pinto, a staffer at Humboldt County's District Attorney's office and a volunteer with the Transparency Project, urged that the approach used in Humboldt --- independently scanning ballots with separately developed open source software and off-the-shelf hardware --- be expanded statewide. Pinto stated that the project had demonstrated the need for "100% audits."
The question of whether similar problems exist in the audit logs of systems certified by other companies was also raised at today's hearing by both Election Integrity advocates during the public comment period, and afterwards by Bowen herself.
"Clearly, we're going to have to look at this," she told Wired. "That's one of the obvious next steps."
A transcript of today's hearing will be posted at this CA SoS webpage.
===
Mitch Trachtenberg is a member of the Humboldt County Election Transparency Project, and the author of Ballot Browser, free and open source ballot counting software. He is also a partner in Trachtenberg Election Verification Systems (TEVSystems), which provides support for Ballot Browser.
CLARIFICATION: Our original headline was somewhat clumsily worded as: "Diebold Admits ALL Versions of Their Software Delete Ballots Without Notice". In fact, while ballots can be deleted by administrators, from all versions, without being noted in the audit logs, at this time we're only aware of versions 1.18.19, 1.18.20, 1.18.21, 1.18.22 and 1.18.23 doing so automatically (the "deck zero" bug described in the story). All versions of the GEMS software allow the deletion of ballots, which are not necessarily recorded in the audit logs. Though we don't know if, in fact, the software itself deletes those ballots, as we know that it does in the versions mentioned above. We apologize for any unintended confusion to readers.
_________________ Referendum to inicjowanie dobrych oraz wetowanie wrogich nam ustaw. To sprawdzilo sie w Szwajacarii.
Skonczmy z partiokracja.
Demokracjabezposrednia.org
*Nie odpowiadam na posty lekcewazace i niskiego poziomu.
Dołączył: 20 Sie 2005 Posty: 20448
Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat
Wysłany: 22:03, 21 Mar '09
Temat postu:
nie wiem czy demokracja bezpośrednia byłaby wyjściem z bagna w którym jesteśmy.
to i tak media decydują na co zagłosują luzie w referendum, więc co za różnica.
teoretycznie internet daje dojście do rzetelnych informacji, ale ludzie mają to w dupie - wolą oglądać tv i udawać ze wszystko jest spoko. choć paradoksalnie w głębi duszy wiedzą że większość tej polityki to ściema. nie pojmują tylko która to większość
demokracja jest kompletnie do dupy gdy istnieje korupcja. wiemy z historii, że odkąd nastali królowie elekcyjni wszystko zaczęło się jebać. właśnie przez korupcję.
wszelkie glosowania są słabe gdy głos byle głąba, liczy się tak samo jak głos specjalisty od danej kwestii.
skoro krajem i tak rządzą korporacje to może zwyczajnie sprywatyzujmy rząd - zamieńmy państwo na spółkę akcyjną, która ma prezesa, zarząd, budżet i strategię na przyszłość.
korporacja byłaby równie bezduszna, ale przynajmniej mniej skorumpowana.
Dołączył: 09 Mar 2009 Posty: 701
Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat
Wysłany: 15:51, 22 Mar '09
Temat postu: Ważne jest to na co mamy wpływ! Demokracja bezpośrednia
Cytat:
Bimi:
teoretycznie internet daje dojście do rzetelnych informacji, ale ludzie mają to w dupie - wolą oglądać tv i udawać ze wszystko jest spoko. choć paradoksalnie w głębi duszy wiedzą że większość tej polityki to ściema. nie pojmują tylko która to większość
Ważne jest to na co mamy wpływ!
No właśnie o to chodzi, że ludzie mają to dupie, bo i tak nic nie mogą zrobić. Jeśli nie masz na coś wpływu, to szkoda czasu i energii by się tym zajmować. Demokracja bezpośrednia diametralnie to zmienia. Siedząc w Szwajcarii obserwuję, jakie to ma znaczenie. Na długo przed referendum zaczynają się dyskusje. Są one po prostu wszechobecne, w pociągach, w pracy, na spacerach, zakupach, w knajpach, na przerwach miedzy zajęciami... Po prostu wszędzie. Ważne są fakty i dyskusja. Populiści wbrew oczekiwaniom odpadają.
Ładnie ilustruje to krótki filmik, który znalazłem w sieci. Nie wiem ja u was z niemieckim, więc poświęciłem cały ranek i przetłumaczyłem (to moje pierwsze tego typu przedsięwzięcie, więc wybaczcie za błędy)
Pamiętajmy, że demokracja bezpośrednia, to nie tylko wielkie referenda na skalę kraju, lecz przede wszystkim, małe regionalne. Każdy tak na prawdę wie, co się dzieje w jego regionie, co jest nie tak i co trzeba zmienić.Tam (tak samo jak w skali makro), słowo mieszkańców, może zniweczyć nawet najlepiej zaplanowane szwindle. Tu też jest praktyczny koniec korupcji. Jak ludzie czują, że na prawdę mogą coś zmienić, to się interesują i działają.
Co do manipulacji mediów, to oczywiście mają one ogromny wpływ. Jednak trzeba pamiętać, że
1. politycy są tak samo podatni na manipulację jak masy, (pomijając już bezpośrednią korupcję, gdzie jednego polityka łatwiej kupić niż całe społeczeństwo), więc trzeba byłoby zupełnie zrezygnować z demokracji. Tylko, jaką mamy alternatywę. Monarchię, Korporarchię?
2. badania pokazują, że tendencyjnie nie doceniamy opinii publicznej. Góruje przekonanie, że ja jestem mądry inteligentny, ale większość ludzi to totalne debile. Na szczęście, to przekonanie jest błędne. Większość ludzi jest jednak na tyle inteligentna, aby podejmować polityczne decyzje.
3. największe przepowiednie populistycznych manipulacji nie mają odbicia w rzeczywistości. Np. w Szwajcarii istnieje taka populistyczna partia SVP, która tworzy m.in. różne rasistowsko, populistyczne plakaty, które są potem publikowane na całym świecie, aby pokazać, że populiści są u władzy. Nic podobnego. Ponieważ zdobycie głosów nie wiąże się z automatycznym forsowaniem swoich pomysłów, partia ta sukcesywnie przegrywa wszystkie populistyczne referenda. Nawet jej własny elektorat głosuje, przeciw ich ekstremalnie prawicowym pomysłom.
4. ludzie NIE popełniają tendencyjnie tych samych błędów. Bez względu, jakie, kto ma przekonania, ludzie uczą się na błędach. Dlatego nie jest możliwe ciągłe ich naciąganie i manipulacja.
5. wraz ze wzrostem popytu wzrasta podaż. Jeśli ludzie będą mieli realny wpływ na decyzje polityczne, to powstanie popyt na rzetelne media. W tym wypadku, albo media komercyjne będą musiały dostosować się do nowych reguł gry, albo odpadną. A co do mediów państwowych, to jestem pewien, że byłaby to jedna z pierwszych reform, jakie podjęłoby społeczeństwo, aby bronić się przed manipulacją.
Dla mnie dobrym przykładem na "mądrość" Polaków jest to, że mimo tak zmasowanej propagandy rządu i mediów, praktyczny brak dostępu do obiektywnej rzetelnej informacji z jednej strony i zupełnego braku możliwości wpływu na ich politykę, a tym samym brak motywacji do poszukiwań tych informacji z drugiej, to i tak większość społeczeństwa polskiego jest przeciwna wprowadzenia euro (oficjalny raport NBP). Ludzie na prawdę wiedzą co jest dla nich dobre.
Cytat:
demokracja jest kompletnie do dupy, gdy istnieje korupcja. Wiemy z historii, że odkąd nastali królowie elekcyjni wszystko zaczęło się jebać. Właśnie przez korupcję.
wszelkie glosowania są słabe gdy głos byle głąba, liczy się tak samo jak głos specjalisty od danej kwestii
Demokracja bezpośrednia zmniejsza korupcję. Potwierdza to teoria, badania i obserwacja!
A co do głąbów, to badania mówią, że większość z nich nie chodzi głosować (w myśl zasady nie mam zdania, nie głosuję), więc problem rozwiązuje się częściowo sam.
Dołączył: 31 Mar 2008 Posty: 294
Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat
Wysłany: 04:02, 25 Mar '09
Temat postu:
@jordii
ciekawy sprawa (temat) z ta demokracja bezpośrednią.
Czy, Polacy dorośli do tzw. społeczeństwa obywatelskiego? Ciekawy jestem Twego zdania na to zagadnienie.
Chyba nie będzie offtopm jak zadam Tobie takie pytania:
Jak jest uregulowana polityka pieniężna Szwajcarii? Czy narodowy bank Szwajcarii (SNB) jest jednostka autonomiczną, tak jak to ma miejsce np. w Polsce?
Wprawdzie można się o SNB dowiedzieć z Wikipedii, ale może dodałbyś coś, ze tak powiem z podwórka - co szwajcarzy na ten temat szwargoczą?
Dołączył: 09 Mar 2009 Posty: 701
Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat
Wysłany: 13:40, 25 Mar '09
Temat postu: Czy, Polacy dorośli do tzw. społeczeństwa obywatelskiego?
Cytat:
@jordii
Czy, Polacy dorośli do tzw. społeczeństwa obywatelskiego? Ciekawy jestem Twego zdania na to zagadnienie.
Jeśli chodzi o moje prywatne zdanie, to zdecydowanie TAK. Tak Polacy są wystarczająco dojrzali, aby podejmować samodzielnie decyzje. Większość Polaków jest pro Polska i chce bronić polskich interesów!
Ponieważ Twoje pytanie wręcz wymusza generalizację, to odpowiem generalizując, chociaż większość i tak pewnie mi zaprzeczy. Na podstawie moich doświadczeń uważam, że Polacy, to jeden z inteligentniejszych narodów w Europie. Zwiedziłem już prawie wszystkie europejskie kraje i takie sobie wyrobiłem zdanie. Na przykład Anglicy, czy Francuzi...? Jaka jest ich wiedza o świecie? Wielu z Was było i może samemu sobie odpowiedzieć na to pytanie. Z resztą, gdyby tak przyrównać „średniego” Szwajcara do „średniego” Polaka, to podejrzewam, że lepiej wypadłby jednak statystyczny Polak. Oczywiście to jest moje subiektywne odczucie, ale ono i tak nie ma znaczenia, bo z demokracją bezpośrednią to jest tak, że daje pozytywne bodźce. W niemieckim funkcjonuje takie ładne słówko, „Anreiz” - bodziec, stymulus. W każdym społeczeństwie jest jakiś odsetek ludzi totalnie głupich (o wiele mniejsza niż nam się wydaje), średnich i wybitnie mądrych. Z badań wynika, że ta pierwsza grupa raczej rzadziej głosuje. Co do reszty, to dzięki temu, że referendum dotyczy konkretnej kwestii i ludzie mają realny odpowiedzialny wpływ na podejmowane decyzję, to mamy mocny bodziec, aby się doinformować i zasięgnąć opinii tych mądrzejszych. Społeczeństwo dzięki zwiększonej odpowiedzialności jest stymulowane, aby inwestować w informację. Dzięki temu trudniej ukryć niewygodne fakty. (Gazety i portale takie jak ten powinny się cieszyć, bo skutkiem "ubocznym" jest fakt, że ludzie zaczną więcej czytać)
Czy Polacy są na tyle dojrzali? Myślę, że to pytanie, które zadaje sobie wielu, odzwierciedla jedynie nasz narodowy (zupełnie niepotrzebny) kompleks niższości. Myślę, że powinniśmy się go pozbyć. Apropos dojrzałości, to nawet małe dzieci obdarzając zaufaniem i odpowiedzialnością podejmują zaskakująco dojrzałe decyzje. I jeszcze jedno pamiętajmy, że ludzie się uczą. Nasze pokolenie nauczyło się, że nie mamy na nic wpływu, politycy bez względu na slogany pchają się jedynie do koryta, a kłamliwe media są na usługach ich i innych wpływowych grup. Gdy zmienią się zasady gry, to ludzie szybko się ich nauczą i wierz mi na pewno je wykorzystają. Tak samo jak teraz elity wykorzystują reguły gry, które same dla siebie ustaliły.
Cytat:
Jak jest uregulowana polityka pieniężna Szwajcarii? Czy narodowy bank Szwajcarii (SNB) jest jednostka autonomiczną, tak jak to ma miejsce np. w Polsce?
Hmmmm Schweizerische Nationalbank (SNB) jest niezależny... tylko zależy od kogo/czego? Niby "independent", ale konstytucja zobowiązuje go do działania w interesie kraju (z czego moim zdaniem się wyśmienicie wywiązuje). 55% akcji jest w rękach Kantonów (takich autonomicznych województw) i banków kantonalnych, a reszta jest w rękach osób prywatnych. Państwo (Bund) nie posiada żadnych akcji. Główne obowiązki SNB, to:
- Utrzymanie stabilności cen
- Zapewnienie środków pieniężnych
- Przetwarzanie płatności bezgotówkowych
- Polityka rezerw walutowych
- Monitorowanie stabilności systemu finansowego
- Gromadzenie danych statystycznych
- Poradnictwo rządu federalnego, co do kwestii polityki pieniężnej
Ostatnie spektakularne działania SNB? Wspieranie konkurencyjności kraju (tak ładnie można nazwać cały przemysł eksportowy) poprzez osłabianie Franka, jak się tylko da.
- Stopy procentowe są na totalnym minimum 0.25%.
- Zostały zwiększone rezerwy dewiz w ogromnym stopniu (aby dodatkowo osłabić walutę, dało się to nawet odczuć u nas delikatnym "podbiciem" złotówki).
Dołączył: 20 Paź 2008 Posty: 613
Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat
Wysłany: 20:51, 25 Mar '09
Temat postu:
Wielmozny J.Korwin Mikke odniosl sie do demokracji bezposredniej.
Nie podoba mu sie. On by wolal sam decydowac. Skandalista zeruje na tym ze jest cyrk w kraju i politycy robia sobie kpiny z wyborcow. Zawsze glosowalem na UPR ale te czasy minely. Teraz bedzie Libertas.
Cytat:
{~D.B} pyta: „Czy mógłby odnieść się Pan do tematu Demokracja bezpośrednia? (tu podał adresy:http://tnij.org/c4in, http://tnij.org/c4io)
Tak, mogę: jestem wrogiej każdej d***kracji. Nie może być tak, by głupia Wiekszość nakazywała coś Jednostce.. D***kracja jest systemem absurdalnym – i w niektórych sprawach głupsza jest d***kracja bezpośrednia – a w niektórych parlamentarna. Głupota jednak jest w d***kracjach immanentna.
Co nie poznacza, że w niektórych sprawach wybory nie są rozsądnym rozwiązaniem. Większości można powierzyć wiele spraw – np. wybor ludzi (ale znanych im osobiście - nie z telewizji!) albo kwestię stosowania kary śmierci (nie bez ograniczenia - bo L*d pozostawiony sam sobie wprowadziłby ją za kradzież ołówka) . Ale to KTOŚ musi jej powierzyć: Król, Dyktator, niezależne od Woli L**u Prawo (w republice), Bóg poprzez kapłanów (w theokracji)... Jeśli L*d uzyska władzę ustanawiana Praw – to koniec państwa jest bliski.
USA zostały - stopniowo, pomalutku - przerobione z republiki na d***krację. Jej agonia jeszcze długo potrwa – ale będzie bardzo pouczająca.
JKM (15:49)
Dołączył: 09 Mar 2009 Posty: 701
Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat
Wysłany: 11:13, 26 Mar '09
Temat postu: wazeliniarsto az uszy wiedna
@zderzak: wielkie dzieki. klip super.
ja tez sie cholernie ciesze , ze istnieje to forum i moge tu z Wami byc . To moja kopalnia wiedzy i informacji (choc co prawda trzeba czasem co nieco przebrac)
Jednak dzieki takim jak Wy, niewygodne informacje nie znikaja bezpowrotnie, a te ktore by sie nie pojawily pojawiaja sie. To glowny powod dlaczego od pewnego czasu pilnie sledze Wasze wpisy. Tak trzymac!!
Skoro juz tak wazelinie, to zeby bylo za jednym zamachem DZIEKUJE WSZYSTKIM, ktorzy pomogli wykopac ten filmik. Po prostu zatkalo mnie jak zobaczylem statystyke odwiedzin demokrajcabezposrednia.org. Jestescie niesamowici. Dzieki
_________________ www.demokracjabezposrednia.pl
Dołączył: 01 Sty 2009 Posty: 1036
Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat
Wysłany: 12:13, 26 Mar '09
Temat postu:
Rep
Cytat:
Wielmożny J.Korwin Mikke odniosl sie do demokracji bezpośredniej.
Nie podoba mu sie. On by wolal sam decydowac. Skandalista zeruje na tym ze jest cyrk w kraju i politycy robia sobie kpiny z wyborcow.
Tak ostro do Krowina bym nie podchodził, zawsze przedstawiał się jako przeciwnika demokracji. Zresztą najlepiej świadczy o tym jego wypowiedź że głupie jest to że facet spod budki z piwem ma ten sam głos co profesor uniwersytetu.
jordii
chylę czoła przed inicjatywą, właśnie się zarejestrowałem, po pracy wyśle deklaracje.
_________________ Kiedy wyeliminuje się wszytko co niemożliwe, cokolwiek pozostanie, choćby nie wiem jak nieprawdopodobne, musi być prawdą."
Dołączył: 29 Sie 2006 Posty: 5408
Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat
Wysłany: 13:20, 26 Mar '09
Temat postu:
Jestem jak najbardziej na TAK. Ludzie gdy mają poczucie faktycznego sprawowania władzy zachowują się bardziej racjonalnie.
Dlaczego odmawia sie nam, narodowi, prawa do wypowiedzenia w sprawie Euro i Traktatu Lizbońskiego? Bo to kwestie zbyt skomplikowane? Czy w tych słowach nie czuć pogardy do własnych wyborców i pokątnych machlojek?
Dołączył: 01 Sty 2009 Posty: 1036
Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat
Wysłany: 19:41, 26 Mar '09
Temat postu:
napisałem podobnego posta w innym wątku ale tego tez dotyczy.
Może na wyborach w 2010 roku będziemy dopisywać własnego prezydenta -Pana Demokracja Bezpośrednia.
_________________ Kiedy wyeliminuje się wszytko co niemożliwe, cokolwiek pozostanie, choćby nie wiem jak nieprawdopodobne, musi być prawdą."
Dołączył: 09 Mar 2009 Posty: 701
Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat
Wysłany: 10:06, 29 Mar '09
Temat postu: FAQ v.2.1.
Do wszystkich zwolenników i krytyków
Czy moglibyście przeczytać poniższe punkty i sprawdzić, czy wszystko zrozumiałe, stylistycznie, ortograficznie i interpunkcyjnie poprawne?
wielkie dzięki za pomoc.
jordii
Cytat:
1. Co to jest demokracja bezpośrednia?
- Bezpośrednie prawo obywateli do rozpoczęcia referendum dotyczącego każdego tematu oraz prawo do wetowania istniejącego prawodawstwa.
- Ujmując inaczej: To prawdziwa demokracja. To władza bezpośrednio w rękach obywateli. Władza ta jest realizowana w drodze referendum. Referendum pozwala inicjować pożądane ustawy oraz wetować złe prawo.
2. Dlaczego demokracja bezpośrednia jest lepsza?
- bo obywatele otrzymują realną i ciągłą władzę w państwie.
- bo państwo i administracja staje się oszczędne i przyjazne
- bo obywatele nie muszą czekać do kolejnych wyborów
- bo obywatele nie muszą czekać aż politycy, partie zaczną realizować obietnice wyborcze
- bo obywatele decydują jak funkcjonuje ich państwo
- bo obywatele stają się podmiotem i elitą w państwie
- bo państwo i administracja staje się narzędziem wykonującym wole obywateli
- bo obywatele angażują się i utożsamiają z własnym państwem
- bo prawo w państwie staje się zrozumiale i akceptowane przez obywateli
3. Dlaczego demokracja bezpośrednia jest potrzebna?
- Ze względu na odpowiedzialność. Najczęściej rząd nie odpowiada za swoje poczynania przed nikim, pilnując jedynie zyskownych związków - wsparcia po upływie kadencji.
- Ponieważ w Konstytucji jest zapisane, że "Władza zwierzchnia w Rzeczypospolitej Polskiej należy do Narodu"
- Po to żeby móc decydować o własnym losie częściej niż raz na 4 lata.
- Dlatego, że sami wiemy, co jest dla nas najlepsze.
4. Czy demokracja bezpośrednia może funkcjonować również w dużych krajach takich jak Polska?
- Tak. Regularne referenda przeprowadzane w stanie Kalifornia (36mln/ 423,970 km²) oraz w Australii (21mln/ 7,741,220 km²) jednoznacznie to potwierdzają. [dla porównania Polska: 38mln/ 312,679 km²]. Wielkość kraju nie przeszkadza w przeprowadzaniu referendum. Można by nawet rzec, że im większy kraj, tym większa potrzeba demokracji bezpośredniej, ponieważ "centrala" ma mniejsze pojęcie o potrzebach obywateli.
- Wraz ze rozwojem Internetu znikają problemy logistyczne oraz radykalnie zmniejszają się koszty.
5. Czy demokracja bezpośrednia nie jest za droga?
- W referendum blokowane są drogie i niepotrzebne decyzje podejmowane przez "naszych" reprezentantów. Np. wojna w Iraku, Afganistanie
- Podejmowanie decyzji w procesie referendum nie musi być droższe, aniżeli podejmowanie decyzji w demokracji pośredniej. Wystarczającym dowodem jest Szwajcaria i stan Kalifornia, gdzie referenda przeprowadza się regularnie.
- Dodatkowo rozwój technologiczny sukcesywnie obniża koszty. Np jeśli zastosujemy głosowanie pocztą (np. Szwajcaria) lub przez Internet. (Tanie i sprawne głosowania przez Internet, są już od lat z powodzeniem powszechnie praktykowane m.in. w Estonii. Ta technologia już istnieje i jest w użyciu!)
6. Czy ludzie nie są zbyt głupi?
- Ten argument jest tak stary, jak stara jest demokracja i był używany przeciw demokracji jako takiej. Używano go m.in. przeciw wprowadzeniu demokracji parlamentarnej oraz oddania kobietom prawa głosu. Jeśli założyć, że ludzie faktycznie nie są zdolni do podejmowania decyzji, to możemy spokojnie wrócić do systemu totalitarnego na miarę ZSRR. Jeżeli większość społeczeństwa jest taka głupia i podejmuje głupie decyzje, to nie jest przecież w stanie mądrze wybrać dla siebie odpowiedniego reprezentanta!
Demokracja to z założenia władzą ludu. Ludzie są w stanie najlepiej zdecydować o swoim życiu. Plebiscyt poprzedza intensywna dyskusja. Dzięki niej szansa wyrobienia sobie własnego zdania i pełniejszej informacji jest o wiele większa niż w przypadku wyborów. W kampanii wyborczej omawia się wiele problemów naraz. Najczęściej jednak wszystkie bardzo pobieżnie. Koncentracja nad jednym zagadnieniem już z samej definicji musi prowadzić do lepszej informacji.
7. Czy ludzie nie mają dostatecznych kompetencji, aby podejmować skomplikowane decyzje?
- Posłowie i senatorowie również nie są ekspertami w kwestiach, o których przychodzi im głosować. Przekonanie, iż deputowani zawsze sięgają po opinię ekspertów i są we wszystkich sprawach dostatecznie poinformowani, to jedynie pobożne życzenie. W rzeczywistości zagrywki polityczne biorą górę nad zdrowym rozsądkiem. Deputowani głosują najczęściej zgodnie z dyscypliną partyjną. Społeczeństwo jest wolne od tego przymusu.
Obiektywna broszura, w której prostym językiem zawarte są "za i przeciw" dyskutowanej materii oraz poprzedzająca referendum dyskusja, pozwala na dostateczne informowanie się i wyrobienie sobie własnego zdania. To rozwiązanie jest od lat z powodzeniem praktykowane w Szwajcarii.
- Referendum prowokuje dyskusję. Na jaw wychodzą fakty, które często zostałyby przemilczane przez media. Obywatele są lepiej informowani. Ponieważ mają realny wpływ na podejmowanie decyzji wzrasta zainteresowanie lokalną i ogólnokrajową polityką. (Potwierdzają to wyniki badań naukowców z całego świata zajmujących się tym tematem)
8. Nie można przecież o wszystko zwoływać referendum
- Demokracja bezpośrednia nie zastępuje parlamentu, a tylko go uzupełnia. Jedynie, jeśli wystarczająca liczba obywateli zażąda referendum, to zostanie ono przeprowadzone. Referendum jest przeprowadzane z reguły w ważnych kwestiach np. renty, reformy podatkowe, oświata, międzynarodowe umowy... 99% decyzji będzie nadal podejmowana przez parlament (jednak w tym wypadku dwa razy się zastanowi, zanim wyda dekret godzący w interesy obywateli|
9. Czy Referendum może popchnąć do przodu potrzebne reformy
- Ależ tak! Często widzimy sytuację, gdzie różne partie wzajemnie się blokują i rząd nie jest w stanie przeprowadzić żadnej reformy. Demokracja bezpośrednia ogranicza w ogromnym stopniu tego typu polityczne zagrywki i bezsensowne blokowanie ustaw!
10. Czy nie ma obawy, że większość zostanie zmanipulowana poprzez media i zagłosuje tak jak chcą rządzący?
- Brak koncentracji na jednym temacie sprawia, że manipulacja jest najłatwiejsza podczas populistycznych kampanii wyborczych do parlamentu. Natomiast tematyczne dyskusje poprzedzające referendum pozwalają trafnie zidentyfikować korzyści i zagrożenia danej decyzji.
- Dodatkowym zagrożeniem są grupy nacisku. Pomyślcie o grupach lobbistycznych wywierających ogromny wpływ na parlamentarzystów. Zastanówcie się kogo łatwiej przeciągnąć na swoją stronę legalnymi bądź nielegalnymi środkami np. za pomocą korupcji, szantażu, czy manipulacji - garstkę polityków, czy miliony wyborców?
11. Czy demokracja bezpośrednia nie spowolni procesu podejmowania decyzji?
- Niektóre decyzje są podejmowane szybciej. Zwłaszcza drażliwe tematy, lub godzące w interesy rządu zostaną wcześniej omówione, a tzw. szybkie strzały (nagle decyzje) zostaną raczej zablokowane (np, decyzja z dziś na jutro o wysłaniu polskich żołnierzy do Iraku)
- Tematy są wolne od cyklicznych elekcji polityków. Kwestie, które wybiegają poza kadencje polityka są w demokracji bezpośredniej z reguły lepiej oceniane.
- Inicjatywy społeczne mogą być bodźcem do innowacji. W DB partie same wychodzą z takimi propozycjami, ponieważ, lepiej słuchając społeczeństwo i proponując to, czego chce lud, zdobywają elektorat.
- Demokracja bezpośrednia działa jak pedał gazu, przyspieszając potrzebne reformy blokowane przez wzajemnie zwalczające się ugrupowania polityczne oraz jako hamulec blokując wykorzystywanie władzy przez te grupy dla własnych celów.
12. Co się stanie, jeśli frekwencja jest za niska?
- Nic. Nie każda kwestia dotyczy każdego obywatela. To byłoby fatalne, jeśli każdy byłby zmuszany do głosowania, ponieważ musiałby oddawać głos na niedotyczące i nieinteresujące go w danej chwili kwestie. Wynik takiego referendum byłby raczej sprawą ślepego trafu. Osoby nieoddające głos, mówią "jest mi obojętne, jaki będzie wynik" lub "zgadzam się z tymi, którzy interesują się tym tematem".
13. Co się stanie, jeśli mała grupa, przy niskiej frekwencji, przeforsuje daną kwestie dla swojej korzyści, naruszając interesy większości?
- W tym wypadku na pewno, w ramach nowej inicjatywy społecznej, zostanie zwołane kolejne referendum korygujące ten błąd.
14. Jeśli DB jest taka wspaniała to, dlaczego jej jeszcze nie wprowadzono?
- Ponieważ rządzący czerpią korzyści z bycia u władzy i zupełnie nie leży w ich interesie zmienienie tego stanu. Jest bardziej niż prawdopodobne, że utraciliby wiele obecnych przywilejów (Przykładem może być Szwajcaria, gdzie głowni politycy nie mają nawet samochodu do swojej dyspozycji, nie mówiąc o szoferach, domach, helikopterach...)
- Ponieważ wszelkiego rodzaju grupy nacisku (lobby) również straciłyby ogromną część wpływów (łatwiej i taniej jest przekupić kilku polityków, aniżeli całe społeczeństwo; poprzez media również łatwiej jest manipulować stosunkowo małą grupą polityków, aniżeli całym narodem)
15. Czy demokracja bezpośrednia [DB] posiada jeszcze inne zalety?
TAK
- DB prowadzi do lepszej reprezentacji na płaszczyźnie lokalnej
- DB redukuje niepotrzebne subwencje
- DB zwiększa polityczną przejrzystość (transparencję)
- DB redukuje polityczną korupcję i lobbyzm (Korupcja polityków, albo wykorzystywanie władzy dla własnych celów jest o wiele trudniejsze, ponieważ decyzje korzystne wyłącznie dla uprzywilejowanych jednostek, mogą przez społeczeństwo zostać po prostu odrzucone).
- DB zmniejsza konflikt interesów, bo uruchamia negocjację lub renegocjację w danej zbiorowości.
- DB zmniejsza kumoterskie rządy polityków (ciągle te same twarze, tej samej politycznej mafii), bo zmusza do obsadzania stanowisk fachowcami.
- Powstają inicjatywy, za które politycy nigdy by się nie wzięli
- DB ogranicza możliwość blokowania reform przez wzajemnie zwalczające się partie.
- Obywatele, podejmują decyzje mając na uwadze ich długoterminowe skutki, w przeciwieństwie do polityków kierujących się krótkowzrocznymi kategoriami wyborów parlamentarnych. Przykładem takie długoterminowej decyzji podjętej przez społeczeństwo w referendum jest przewidziana na 14lat budowa tunelu Gotthard, na której realizacje Szwajcarzy podnieśli podatki! URL1: http://www.veoh.com/videos/v6487381ggfRTFrd?g=archtekture-architektur URL2: http://www.admin.ch/ch/d/pore/va/19981129/explic/index.html )
16. Jakie są jeszcze inne argumenty przeciwko demokracji bezpośredniej, o których się nie mówi:
-My politycy nie oddamy naszej władzy
-My politycy zajmujemy się rządzeniem zawodowo. Dlatego wiemy więcej niż Ty.
-My politycy jesteśmy mądrzejsi od obywateli
-My politycy obawiamy się, co powiedzą obywatele. Być może będą chcieli czegoś innego niż moja partia lub czegoś innego niż ja chcę
17. W jaki sposób mogę pomóc?
- angażuj się w lokalną politykę
- wspieraj lokalne inicjatywy
- rozmawiaj ze znajomymi na temat demokracji bezpośredniej
- czytaj na ten temat więcej, interesuj się i rozwijaj
- zapisz się do naszego stowarzyszenia lub załóż własne w swoim regionie
- wyślij maila z informacją o demokracji bezpośredniej swoim 3 znajomym. Najlepiej zrób to od razu.
- informuj i dziel się zdobytą wiedzą na temat demokracji bezpośredniej
- zostawiaj gdzie tylko możesz informację o DB lub o stronie www.demokracjabezposrednia.org
- wesprzyj inicjatywę DB środkami finansowymi
Dołączył: 20 Sty 2008 Posty: 669
Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat
Wysłany: 15:11, 30 Mar '09
Temat postu:
Szacun dla Kazika za genialną muzykę, której od dawna słucha masa myslących, którym system nie odpowiada.
Próbowałem Go kiedyś zaprosić na forum, ale chyba nie udało mi się do niego dotrzeć - może Wy macie jakies dojścia ?
Myslałem też nad stworzeniem grupy, która zachęciłaby ciekawe, znane, myślące osoby do przyłączenia się do dyskusji na naszym forum.
Jordii - super - ta idea warta jest propagowania nawet wśród zagorzałych owiec - lepiej im pokazać co mogliby zyskać niż straszyć ich Codex Alimentarius, szczepieniami, kryzysami itd.
Możnaby zrobić plakaty zawierające te punkty i porozwieszać przed wyborami (nawet dużo przed np. teraz )
Co do JKM - pamiętam, że kiedyś przed wejściem do Unii na spotkaniach w terenie mówił, że Polska powinna wejść do NAFTA zamiast do Unii to chociaż benzyna będzie tańsza i z amerykanami lepiej wyjdziemy niż z tą Europą.
Wielu ludzi odebrało to tak, że jesli nie wejdziemy do Unii to zostają nam tylko tak dziwne i egzotyczne układy - i w efekcie zagłosowali za Unią.
Dlaczego nie mówił, że lepiej będzie w ogóle nie wchodzić do Uni tylko zająć się Polską.
Z tego co widzę teraz działa on podobnie - tzn. odwraca uwagę od dobrej alternatywy jakimś nie wiadomo czym pokazując pozorne minusy DB.
Niedawno obejrzałem System 09 odc. Poza Systemem - była w nim mowa o tym, że w latach '80 najbardziej aktywni działacze tej pierwszej, prawdziwej Solidarności dostawali wybór: albo zniszczą ich i ich rodziny, albo wyjadą z kraju - w efekcie tego większość wyjechała, a resztę która została bez problemu zgnębiono na miejscu - w związku z tym mam pytanie co stało się wtedy z JKM ?
Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Strona: 1, 2, 3, 4, 5 »
Strona 1 z 5
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz moderować swoich tematów
Wiki2
Wykop2
Linki
Szukaj
Ekipa
Rejestracja
Zaloguj
)
