Kościół katolicki - spółka z oo

The Mike

W każdym razie, brak wiary w coś nie jest wynikiem braku wiary w istnienie cosia. Raczej brak wiary w coś jest wynikiem wiary w nieistnienie cosia. To zajebiście proste i logiczne, co najważniejsze sensowne. Jeżeli wierzysz, ze coś nie istnieje, to jednocześnie nie wierzysz w jego istnienie.

Więc Ihlet, jeżeli chcesz tu spuszczać swoje wątpliwości, to sądzę, że powinieneś zacząć od frondy, czy innych zjebów.

Czy to takie skomplikowane?

de93ial

Pewność jednej osoby może być podstawą dla wiary innej. Wiara jednej osoby może być podstawą pewności dla innej.

Pozdrawiam serdecznie Smile

_________________
http://www.triviumeducation.com/
Punkt startowy dla wszystkich.
http://trivium.wybudzeni.com/trivium/
Wersja PL

The Mike

de99ial napisał:

Pewność jednej osoby może być podstawą dla wiary innej. Wiara jednej osoby może być podstawą pewności dla innej.

Pozdrawiam serdecznie Smile

Co jest podstawą do wiary to inna sprawa. Dla ludzi w starożytnej Europie podstawą wiary była "zatapialność czarownicy".

Tu nie chodzi o "pewność pewnej osoby", ale o fakty.

Ihlet

ElComendante napisał:

Wiara nigdy nie jest pewnością.

Dokładnie. Dlatego nie możez powiedzieć że wiesz (jesteś pewien) co się stanie. Możesz tylko oszacować że stanie się to twoim zdaniem na np. 99%..
Nie zmienia to faktu, że nie możesz być pewien przyszłości. Możesz tylko wierzyć w jakiś jej wariant.

ElComendante napisał:

Dla Ciebie to widzę, że wszystko jest wiarą, co mnie zupełnie nie dziwi. Laughing

Nie wszystko. Dzielę wiedzę na teoretyczną i doświadczalną. Tylko tego co doświadczyłem (nie będąc po kilku głębszych:) jestem pewien. Cała reszta ląduje w ogromnym worku z nalepką "być może". Usilnie pracuję nad powiększaniem wiedzy doświadczalnej.
Trudno mi było zaprzeczyć całej wiedzy teoretycznej. Czasem więc siedzę grzebiąc w worku "być może" i oceniam prawdopodobieństwo tej czy innej wiedzy. Np. uważam że istnienie miasta Sydney lub galaktyk jest bardzo prawdopodobne i do czasu aż nie uwierzę w coś bardziej moim zdaniem sensownego, będę wierzył w istnienie Sydney i galaktyk. Nie będę tego nazywał moją wiedzą. To tylko moja wiara.

ElComendante napisał:

Odnieś się do mojego przykładu wierzysz mi, że biegałem szybciej niż Rudisha, nie wierzysz, czy może przyjmujesz 3 wersję.
Jak możesz uzasadnij z czego wynika to jak odnosisz się do mego stwierdzenia a zapewniam Cię, że sporo zrozumiesz jak powstaje wiara/niewiara/ocena w stosunku do zjawisk, informacji, co do których nie możesz mieć wiedzy. {Takie eksperymenty myślowe są bardzo rozwijające - polecam Wink

}

Nie odniosłem się do tego wcześniej, bo to zupełnie nieistotny dla mojego światopoglądu przykład (przynajmniej tak długo jak długo nie obstawiam waszych wyścigów Smile

. W worku "być może" mam kilkaset mniejszych worków. Leżą one poukładane wg kategorii "ważne", "mało ważne" i "błahe". Jeśli mi o tym opowiadasz, to w zależności od tego jak bardzo cię znam, lubię, ufam - wrzucę to do do którejś kategorii. Dodam też do tej informacji etykietkę jak bardzo w nią wierzę.

Ihlet napisał:

Zakładam że kilkadziesiąt % wiedzy opiera się na wierze, że ktoś mówi prawdę.

ElComendante napisał:

To jest już problem podejścia do poznawania wiedzy a nie samego istnienia owej wiedzy.

Wydawało mi się że o tym podejściu rozmawiamy. Wiedzy istnieje ogroma ilość. Doświadczenia naukowców mają często sprzeczne wyniki.
Z reguły jedna z teorii jest przez świat naukowy przedstawiana jako obowiązująca i nazywana wiedzą. Zapytaj siebie czy to co "wiesz" bazuje na prawdzie czy na obowiązujących teoriach. Może się okazać że wiele z tego co "wiesz" jest tylko wiarą w to że wiesz.

ElComendante napisał:

Natomiast nadal podkreślam, że wiara dotyczy bardzo niewielkiego wycinka rzeczywistości - oczywiście co najmniej zdroworozsądkowo myślącego człowieka.

Einstein rzekł: "Zdrowy rozsądek to zbiór uprzedzeń nabytych do osiemnastego roku życia." Zgadzam się z nim w pełni.

ElComendante napisał:

W większości odbierana rzeczywistość to wiedza, doświadczenie, uczucia, przekonania, opinie, oceny, itp.

Doświadczenie, uczucia, emocje, uważność to rzeczywistość, reszta to w głównej mierze wiara. Kościelne i inne elity doskonale sobie zdają sprawę jak istotna jest wiara w życiu człowieka. Nie omieszkują tego wykorzystywać. Indoktrynują nas od dziecka. Nie ma znaczenia czy jesteśmy ateistami, zdroworozsądkowcami czy wierzącymi w potwora spagetti. Doprowadzają do tego że wydaje nam się iż "wiemy" to, w co wierzymy.

The Mike

Ihlet napisał:

Nie wszystko. Dzielę wiedzę na teoretyczną i doświadczalną. Tylko tego co doświadczyłem (nie będąc po kilku głębszych:) jestem pewien. Cała reszta ląduje w ogromnym worku z nalepką "być może". Usilnie pracuję nad powiększaniem wiedzy doświadczalnej.

A wierzysz, że 2+2=4? Czy tego doświadczyłeś?

Smakowałeś gówno, by utwierdzić się w przekonaniu, że jest ohydne? Czy tylko w to wierzysz?

Ihlet napisał:

Wydawało mi się że o tym podejściu rozmawiamy. Wiedzy istnieje ogroma ilość. Doświadczenia naukowców mają często sprzeczne wyniki.
Z reguły jedna z teorii jest przez świat naukowy przedstawiana jako obowiązująca i nazywana wiedzą. Zapytaj siebie czy to co "wiesz" bazuje na prawdzie czy na obowiązujących teoriach. Może się okazać że wiele z tego co "wiesz" jest tylko wiarą w to że wiesz.

Jeżeli kwestionujesz obowiązującą wiedzę, to wypadałoby podać jakieś przykłady, jak to obalasz podstawy nauki, lub konkretne teorie. Generalnie, nauka polega na ciągłym odkrywaniu i nie ma tu dogmatów. Ty to uważasz, za czynnik w jakimś stopniu dyskredytujący poznanie i rozwój nauki?

Kurwa, człowieku, czekam z niecierpliwością, aż objawisz swoją wiedzę! Serio, nie mogę się doczekać, aż utrzesz nosa tym durnym naukowcom, bo chyba o to Ci chodzi, gdy kwestionujesz obecny stan wiedzy?

Może nie bardzo się orientujesz, ale jeszcze żaden naukowiec nie odpalił cygara, ze szklaneczką whisky siadając w fotelu nie sapnął: "Wiemy już WSZYSTKO"

To domena szamanów, księży i innej maści religiantów.

ElComendante

Najpierw do Ciebie The Mike. Byli tacy naukowcy, którzy stwierdzili: wiemy już wszystko.
Wiadomo, jednak jak to się skończyło, a w związku z licznymi w tym względzie blamażami następcy przestali to czynić Wink

@Ihlet
Wpierw ogólnie. Myślę, że mógłbyś sięgnąć po trochę dzieł z filozofii nauki wówczas mógłbyś pogłębić swoje informacje dotyczące różnych klasyfikacji wiedzy oraz form poznania. W swoich wywodach, bowiem otwierasz z jednej strony już otwarte drzwi oraz z drugiej strony się mylisz.

Ihlet napisał:

Dokładnie. Dlatego nie możez powiedzieć że wiesz (jesteś pewien) co się stanie. Możesz tylko oszacować że stanie się to twoim zdaniem na np. 99%..
Nie zmienia to faktu, że nie możesz być pewien przyszłości. Możesz tylko wierzyć w jakiś jej wariant.

Mogę powiedzieć, że wiem, ale wszystko zależy do czego to przykładam.
Jeśli chodzi o przyszłość to rozsądny człowiek nic nie zakłada ani na podstawie wiedzy, która niby dawałaby pewność, ani na podstawie wiary.
Obie metody to absurd.
Jeśli idzie o przyszłość jednostkową to nie oszukujmy się, iż poruszamy się po omacku.
Chcąc ułatwić sobie funkcjonowanie można planować na poziomie operacyjnym, taktycznym i strategicznym, jednak to są jedynie pewne szacunki dające przypuszczenia oraz minimalizujące niepewność.
Dodatkowo nadmienię, że w swoich wypowiedziach, co to moich wypowiedzi mylisz prawdopodobieństwo subiektywne oraz obiektywne. W tym pierwszym opierasz się jedynie na własnych doświadczeniach i wiedzy bez żadnych potwierdzeń w dostępnych danych, gdy w tym drugim opierasz się na dostępnych danych zewnętrznych. Przykładem może być kupowanie akcji, gdzie jedna osoba kupuje przykładowo akcje spółek na A, a druga dokonuje zakupów na podstawie wyników finansowych, informacji rynkowych, analizie wykresów, itd. W ten sposób ta druga osoba minimalizuje niepewność, acz szansa na osiągnięcie oczekiwanego wyniku i tak jest przypadkowa.
Wiara dotyczy jedynie niewielkiego wycinka rzeczywistości, w którym nie możesz korzystać z żadnej wiedzy, doświadczeń, informacji itp. W ramach podejmowania decyzji posługiwanie się wiarą jest bardzo nieskuteczne.
Budowanie swojego postrzegania świata na podstawie wiary to totalny absurd.
Niestety większość tak właśnie czyni.

Ihlet napisał:

Nie wszystko. Dzielę wiedzę na teoretyczną i doświadczalną. Tylko tego co doświadczyłem (nie będąc po kilku głębszych:) jestem pewien. Cała reszta ląduje w ogromnym worku z nalepką "być może". Usilnie pracuję nad powiększaniem wiedzy doświadczalnej.
Trudno mi było zaprzeczyć całej wiedzy teoretycznej. Czasem więc siedzę grzebiąc w worku "być może" i oceniam prawdopodobieństwo tej czy innej wiedzy. Np. uważam że istnienie miasta Sydney lub galaktyk jest bardzo prawdopodobne i do czasu aż nie uwierzę w coś bardziej moim zdaniem sensownego, będę wierzył w istnienie Sydney i galaktyk. Nie będę tego nazywał moją wiedzą. To tylko moja wiara.

Nie wiem dlaczego stwierdzasz trudno mi zaprzeczyć całej wiedzy teoretycznej. To jakiś Twój osobisty ekscentryzm.
Stwierdzenie, trudno mi ocenić, sprawdzić całą wiedzę teoretyczną - to bym zrozumiał. Dlaczego od razu zakładasz, że cała wiedza teoretyczna musi być zaprzeczona.
Istnienie Sydney możesz potwierdzić. Wystarczy tam pojechać i już nie będziesz musiał nic zakładać a tym bardziej w cokolwiek wierzyć. Tak samo z galaktykami, choć to już nieco bardziej kosztowne i skomplikowane, gdyż musisz przyjąć koncepcje matematyczne i obserwacyjne.

Ihlet napisał:

Nie odniosłem się do tego wcześniej, bo to zupełnie nieistotny dla mojego światopoglądu przykład (przynajmniej tak długo jak długo nie obstawiam waszych wyścigów Smile

. W worku "być może" mam kilkaset mniejszych worków. Leżą one poukładane wg kategorii "ważne", "mało ważne" i "błahe". Jeśli mi o tym opowiadasz, to w zależności od tego jak bardzo cię znam, lubię, ufam - wrzucę to do do którejś kategorii. Dodam też do tej informacji etykietkę jak bardzo w nią wierzę.

Jest to bardzo istotne, a widać tą istotność poprzez to, co napisałeś. Jeśli oceniasz informacje na podstawie tego czy mnie/innych znasz, lubisz, ufasz to jesteś podatny na manipulacje. Widzisz właśnie na tym polega w znacznym stopniu błąd większości wierzeń, nawet jednostkowych.
Pisałem Ci i tu już o koncepcji autorytetu, ale przy przyjmowaniu wiary zamiast doświadczenia, czy wiedzy do wielu aspektów rzeczywistości wiele osób właśnie podlega różnym manipulacjom. Często takowe manipulacje wcale nie są nawet świadomie realizowane przez przekazującego informację, ale z tego, że się manipulacji podlega warto zdawać sobie sprawę. Ludzie przekazując informacje manipulują nawet nieświadomie w celu uzyskania czegoś dla siebie.
Z tego właśnie powodu w tak zwanej nauce teoretycznej konieczne jest przeprowadzenie badań oraz ich przekazanie wraz z metodologią. Po co? Po to, by inna osoba mogła przeprowadzić tożsame badanie, dzięki czemu można uniknąć owej manipulacji informacją.
W życiu codziennym, zaś zamiast przyjmować na wiarę jakieś stwierdzenie znacznie lepiej stosować szacowanie zgodne z własnym doświadczeniem, gdy nie ma możliwości zastosowania wiedzy.
Wracając do mojego przykładu. Gdybyś ktoś powiedział mi, że biegał szybciej niż Rudisha, który jest rekordzistą świata to stwierdziłbym, że to nieprawdopodobne, czyli zastosowałbym ocenę na podstawie doświadczeń życiowych.
Nie wnikałbym w to, czy mówi to ktoś kogo lubię, znam, kocham, szanuję i cokolwiek można jeszcze sobie założyć co do opinii o jakiejś osobie. W związku z tym nie wpadł bym w dysonans wiara-nie wiara, który jest w tym względzie nieadekwatny.
Moje subiektywne prawdopodobieństwo budowane na podstawie opinii o danej osobie jest znacznie mniej skuteczne, niż prawdopodobieństwo budowane na podstawie mojego doświadczenia życiowego. Proste.
Teraz przemyśl, co ludzie potrafią łykać jak Pelikany przykładając właśnie wiarę do szerokiego spektrum rzeczywistości, bo nie korzystają z wiedzy a gdy jej nie mają lub nie mogą uzyskać to przynajmniej nie korzystają ze zdrowego rozsądku, czyli własnego doświadczenia.
Wiara jest bardzo wygodna, bo nie trzeba nic sprawdzać, potwierdzać, oceniać. Nie trzeba budować żadnych doświadczeń czy wiedzy. Nie trzeba nic robić. Po prostu pozostaje wiara-nie wiara.
Jest, jednak najbardziej zawodna w aspekcie poznawania rzeczywistości.

Ihlet napisał:

Wydawało mi się że o tym podejściu rozmawiamy. Wiedzy istnieje ogroma ilość. Doświadczenia naukowców mają często sprzeczne wyniki.
Z reguły jedna z teorii jest przez świat naukowy przedstawiana jako obowiązująca i nazywana wiedzą. Zapytaj siebie czy to co "wiesz" bazuje na prawdzie czy na obowiązujących teoriach. Może się okazać że wiele z tego co "wiesz" jest tylko wiarą w to że wiesz.

Ihlet ile znasz jedynie słusznych i obowiązujących teorii w świecie naukowym?
Powiedzmy szczególna teoria względności. Wiesz ilu naukowców próbowało się z nią, sprawdzało, potwierdzało. Ile jest obserwacji z nią związanych. Z tego względu między innymi jest to jedna z najbardziej potwierdzalnych teorii w nauce, co nie oznacza, iż jest prawdziwa i nadal opiera się jedynie na prawdopodobieństwie, bo tak jest z każdą teorią w ramach nauk z zakresu tych {przyjmując teoretyczny podział - bo nie chce mi się wdawać w szczegóły typu Koło Wiedeńskie, Kuhn, Popper, czy Lakatos} nieformalnych.
W związku z tym zawsze możesz ruszyć na krucjatę obalenia szczególnej teorii względności lub jakiejkolwiek innej teorii w ramach nauk nieformalnych. Nikt nie twierdzi, że nie da się jej obalić, ale jak na razie nikomu się to nie udało, a żeby to zrobić to trzeba to zrobić Wink

W wielu aspektach doświadczenia naukowców w naukach nieformalnych mają sprzeczne wyniki. Na tym polega nauka, prowadzenie badań, dociekanie, poznanie rzeczywistości. Jednak żaden naukowiec, który jest naukowcem a nie szarlatanem głoszący dane wyniki nie mówi: Do kroćset mówię tak bo wierzę, że tak jest Laughing

Podaje badania i ich wyniki. Podaje argumenty na ich podstawie. Ty zawsze możesz poznać owe badania, argumenty. Przyjąć na ich podstawie swoje opinie. Możesz również oprzeć się na opinii innego naukowca, kolegi, jakkolwiek. Jaka jest różnica w stosunku do wiary?
Taka, że opierasz się na argumentach, jakiejś wiedzy. Gdy pojawi się inna, odpowiednio potwierdzona wiedza to przyjąć możesz zupełnie inną koncepcję.
W przypadku wiary Ty masz w dupie argumenty. Ty wierzysz na podstawie swoich subiektywnych ocen lub subiektywnego prawdopodobieństwa kogoś innego. Nic nie badasz, nie szukasz żadnych argumentów, nic nie sprawdzasz. Jesteś jak żółw zamknięty w swojej skorupie subiektywnych prawdopodobieństw i przekonań.

Ihlet napisał:

Einstein rzekł: "Zdrowy rozsądek to zbiór uprzedzeń nabytych do osiemnastego roku życia." Zgadzam się z nim w pełni.

I po tym jak to powiedział uwierzył w boga Laughing

Zdrowy rozsądek nie sprawdza się tam, gdzie jest wiedza, ale tam gdzie wiedzy nie ma to zdrowy rozsądek jest zdecydowanie lepszy, niż "ślepa" wiara.
W tym aspekcie poruszyłem kwestię zdrowego rozsądku.
Zapewniam Cię, że nawet jeśli będziesz bardzo wierzył to dotykając nawet milion razy rozgrzane żelazo oparzysz się.
Zdrowy rozsądek w tym względzie {czyli nawet brak wiedzy} pozwala oparzyć się RAZ.
Jeśli natomiast masz wiedzę, odpowiednie informacje to nie musisz wcale korzystać ze zdrowego rozsądku.

Ihlet napisał:

Doświadczenie, uczucia, emocje, uważność to rzeczywistość, reszta to w głównej mierze wiara. Kościelne i inne elity doskonale sobie zdają sprawę jak istotna jest wiara w życiu człowieka. Nie omieszkują tego wykorzystywać. Indoktrynują nas od dziecka. Nie ma znaczenia czy jesteśmy ateistami, zdroworozsądkowcami czy wierzącymi w potwora spagetti. Doprowadzają do tego że wydaje nam się iż "wiemy" to, w co wierzymy.

Doświadczenie, uczucia, emocje, uważność to jedynie jednostkowe formy poznawania rzeczywistości a nie rzeczywistość.
Wiara, zaś to przyjmowana przez jednostkę ocen owych form poznania.
Najprostsza, najbardziej zawodna, najbardziej subiektywna.
Z tego względu rozważny człowiek w jak największym, możliwym spektrum poznawania rzeczywistości winien unikać przyjmowania czegoś na wiarę.
Świat byłby wówczas lepszy Laughing

Zawodny, ale znacznie mniej subiektywny jest zdrowy rozsądek, bo ona opiera się na wcześniejszych obserwacjach rzeczywistości.
Najmniej zawodna jest, zaś potwierdzalna wiedza, bo opiera się na bardzo wielu obserwacjach tego samego zjawiska.

The Mike

Ihlet napisał:

Einstein rzekł: "Zdrowy rozsądek to zbiór uprzedzeń nabytych do osiemnastego roku życia." Zgadzam się z nim w pełni.

Nie mogę się powstrzymać:

chójaduch

Cytat:

Smakowałeś gówno, by utwierdzić się w przekonaniu, że jest ohydne? Czy tylko w to wierzysz?

Ej, the czapka, a dlaczegóż to ohydne, co? Przecież dowiedzino, że katstoleckie sekciarstwo zanurza kończyny w zbiornikach z szambem umieszczonych przy wejściach do ich domów publicznych. W tym samym szambie kąpią rytualnie niemowlaki. Dlaczego zatem mieli by nie spożywać tej cudownej wody uświęconej?

alan

chójaduch napisał:

Cytat:

Smakowałeś gówno, by utwierdzić się w przekonaniu, że jest ohydne? Czy tylko w to wierzysz?

Ej, the czapka, a dlaczegóż to ohydne, co? Przecież dowiedzino, że katstoleckie sekciarstwo zanurza kończyny w zbiornikach z szambem umieszczonych przy wejściach do ich domów publicznych. W tym samym szambie kąpią rytualnie niemowlaki. Dlaczego zatem mieli by nie spożywać tej cudownej wody uświęconej?

Czy twoje wychowanie w ,,duchu " talmudu nie okaleczyło cię z poczucia człowieczeństwa i obiektywizmu ?
Czy ty też wierzysz w rodzinne zabobony i masz natręctwa w stylu , plucia na widok krzyża ?

The Mike

chójaduch napisał:

Cytat:

Smakowałeś gówno, by utwierdzić się w przekonaniu, że jest ohydne? Czy tylko w to wierzysz?

Ej, the czapka, a dlaczegóż to ohydne, co? Przecież dowiedzino, że katstoleckie sekciarstwo zanurza kończyny w zbiornikach z szambem umieszczonych przy wejściach do ich domów publicznych. W tym samym szambie kąpią rytualnie niemowlaki. Dlaczego zatem mieli by nie spożywać tej cudownej wody uświęconej?

Znaczy się wiesz, może i dla niektórych ludzi nie ohydne Duchu chuja, są amatorzy stawiania kloca na klatę i podobnych dziwactw, mi nic do tego. Tak samo, gdy owieczki moczą swe prawice-racice wierząc, że w istocie woda zamiast być silnie skażoną fekaliami, jest wodą święconą, cokolwiek by to nie miało znaczyć.

alan

The Mike napisał:

chójaduch napisał:

Cytat:

Smakowałeś gówno, by utwierdzić się w przekonaniu, że jest ohydne? Czy tylko w to wierzysz?

Ej, the czapka, a dlaczegóż to ohydne, co? Przecież dowiedzino, że katstoleckie sekciarstwo zanurza kończyny w zbiornikach z szambem umieszczonych przy wejściach do ich domów publicznych. W tym samym szambie kąpią rytualnie niemowlaki. Dlaczego zatem mieli by nie spożywać tej cudownej wody uświęconej?

Znaczy się wiesz, może i dla niektórych ludzi nie ohydne Duchu chuja, są amatorzy stawiania kloca na klatę i podobnych dziwactw, mi nic do tego. Tak samo, gdy owieczki moczą swe prawice-racice wierząc, że w istocie woda zamiast być silnie skażoną fekaliami, jest wodą święconą, cokolwiek by to nie miało znaczyć.

Zobacz i bez chloru
http://pl.wikipedia.org/wiki/Ganges
http://podroze.onet.pl/ganges-swieta-woda/wc4td
http://nawlasneoczy.wordpress.com/2012/01/30/waranasi-zycie-nad-gangesem/

The Mike

alan napisał:

The Mike napisał:

chójaduch napisał:

Cytat:

Smakowałeś gówno, by utwierdzić się w przekonaniu, że jest ohydne? Czy tylko w to wierzysz?

Ej, the czapka, a dlaczegóż to ohydne, co? Przecież dowiedzino, że katstoleckie sekciarstwo zanurza kończyny w zbiornikach z szambem umieszczonych przy wejściach do ich domów publicznych. W tym samym szambie kąpią rytualnie niemowlaki. Dlaczego zatem mieli by nie spożywać tej cudownej wody uświęconej?

Znaczy się wiesz, może i dla niektórych ludzi nie ohydne Duchu chuja, są amatorzy stawiania kloca na klatę i podobnych dziwactw, mi nic do tego. Tak samo, gdy owieczki moczą swe prawice-racice wierząc, że w istocie woda zamiast być silnie skażoną fekaliami, jest wodą święconą, cokolwiek by to nie miało znaczyć.

Zobacz i bez chloru
http://pl.wikipedia.org/wiki/Ganges
http://podroze.onet.pl/ganges-swieta-woda/wc4td
http://nawlasneoczy.wordpress.com/2012/01/30/waranasi-zycie-nad-gangesem/

Wsio rowno, jaka to religia. Czy to w jakiś sposób umniejsza bezsensowi maczania rąk w gnojóce?

Ihlet

The Mike napisał:

A wierzysz, że 2+2=4? Czy tego doświadczyłeś?

Wierzę. Co prawda na 99,999...% ale nie zakładam że to pewnik.

The Mike napisał:

Jeżeli kwestionujesz obowiązującą wiedzę, to wypadałoby podać jakieś przykłady, jak to obalasz podstawy nauki, lub konkretne teorie. Generalnie, nauka polega na ciągłym odkrywaniu i nie ma tu dogmatów. Ty to uważasz, za czynnik w jakimś stopniu dyskredytujący poznanie i rozwój nauki?

Nie dyskredytuję poznania i rozwoju nauki tylko sposób w jaki my, jednostki podchodzimy do wiedzy.
Kiedyś ludzie "wiedzieli" że Ziemia jest płaska i byli gotowi zabijać w obronie tej "wiedzy". Dzisiaj ludzie "wiedzą" że Ziemia jest okrągła. Może się okazać że kiedyś będzie obowiązywał holograficzny obraz świata w piętnastowymiarowej przestrzeni opisujący Ziemię w sposób dla nas dzisiaj zupełnie niezrozumiały. Powiedz, wiesz że ziemia jest okrągła, czy na podstawie dzisiejszego stanu wiedzy naukowej, z braku lepszych opisów, wierzysz w to?

The Mike napisał:

Kurwa, człowieku, czekam z niecierpliwością, aż objawisz swoją wiedzę! Serio, nie mogę się doczekać, aż utrzesz nosa tym durnym naukowcom, bo chyba o to Ci chodzi, gdy kwestionujesz obecny stan wiedzy?

Nie mam zamiaru nikomu ucierać nosa. Nie jest też moją intencją mierzyć się tu na forum z kimkolwiek na przyrodzenia. Twierdzę tylko że traktowanie wiedzy naukowej jako własnej wiedzy prowadzi do utożsamiania się z tą wiedzą. Jeśli powiem że ziemia nie jest okrągła natychmiast zaczniesz mną gardzić i będziesz miał ochotę ręcznie mi wytłumaczyć jak bardzo jestem głupi.
Mylę się ? Wink

Obudzą się w tobie emocje. Odpowiedź na pytanie dlaczego się one budzą (jeśli znajdziesz w sobie dość cierpliwości by zgłębić temat) może wzbogacić cię o kolejną wiedzę doświadczalną. Będzie to twoja własna wiedza i tylko na własny użytek. Będzie to też wiedza dla ciebie dużo ważniejsza niż to, jaki Ziemia ma kształt. Nie musisz jeść batonów kałowych by doświadczać wiedzy:)

The Mike

Inhet napisał:

Nie mam zamiaru nikomu ucierać nosa. Nie jest też moją intencją mierzyć się tu na forum z kimkolwiek na przyrodzenia. Twierdzę tylko że traktowanie wiedzy naukowej jako własnej wiedzy prowadzi do utożsamiania się z tą wiedzą. Jeśli powiem że ziemia nie jest okrągła natychmiast zaczniesz mną gardzić i będziesz miał ochotę ręcznie mi wytłumaczyć jak bardzo jestem głupi.
Mylę się ? Wink Obudzą się w tobie emocje. Odpowiedź na pytanie dlaczego się one budzą (jeśli znajdziesz w sobie dość cierpliwości by zgłębić temat) może wzbogacić cię o kolejną wiedzę doświadczalną. Będzie to twoja własna wiedza i tylko na własny użytek. Będzie to też wiedza dla ciebie dużo ważniejsza niż to, jaki Ziemia ma kształt. Nie musisz jeść batonów kałowych by doświadczać wiedzy:)

Problem tkwi w tym, że Ty się nie mierzysz intelektualnie z nikim, nie przedstawiasz kontry do powszechnie uznanych teorii, jedyne co pokazujesz, to swoją ignorancję, bądź lenistwo w poznaniu praw rządzących światem. Masz konkretne zarzuty? Dawaj!

memorandum

Ja naprawde nie wiem dlaczego co poniektorzy tak sie spinaja w tym temacie szczegolnie na plaszczyznie jednostkowej, bo jesli mowimy o religii i wierze
w kontekscie calych spoleczenstw jest to calkiem inny temat do dyskusji.

Przeciez kazdy moze wyrobic sobie swoje zdanie na podstawie swoich doswiadczen przede wszystkim ogolno dostepnej wiedzy, bo jesli dochodzi
element wiary zawsze jest on bardzo latwy do podwazenia dla ludzi kierujacych sie w zyciu logika.
Bylo wspomniane wczesniej - nigdy nie widzialem zeby ktos powstal z martwych, przemienil wode w wino badz chodzil po wodzie no chyba ze w
filmach, teledyskach badz ksiazkach fantasy, no bo tak trzeba biblie traktowac jako pomieszanie tychze z dodatkiem historii dla uwiarygodnienia.

Problem z bogiem jest zawsze taki, ze jego istnienia badz tez nieistnienia nie da sie udowodnic naukowo przynajmniej na podstawie zdobytego
przeze mnie doswiadczenia i ogolno dostepnej wiedzy, moge pokusic sie o takie stwierdzenie, a jesli ktos chce mi udowodnic, ze jest inaczej
prosze przedstawic dowody i argumenty na poparcie swojej tezy, a moze zmienie zdanie jednak nigdy nie wezme tego za pewnik.

Jesli chodzi o spoleczenstwa tutaj problem jest znacznie szerszy czego doswiadczamy na codzien my i wszyscy przed nami ktorzy ta wiare w byty, byt
boski negowali ci zawsze mieli pod gorke. Jak swiat swiatem trzeba zdac sobie z tego sprawe, ze nigdy nikt nie wyeliminuje tego elementu ludzkiej
ulomnosci co ciekawie przedstawione bylo w matrixie. Znacznej wiekszosci ciezko pojac to co dla nich niezrozumiale i musza te luke jakos zapelnic,
szczegolnie jesli mieszkaja w krajach o silnej indoktrynacji, bo trzeba sie wykazac niezwykla doza krytycyzmu mieszkajac np. w Pakistanie.
Rowniez jestem zdania, ze kazde zorganizowane w kraj spoleczenstwo powinno byc z natury laickie co wynika z naturalnego prawa poszanowania jednostki
i jest w samym interesie grup spolecznych w tymze spoleczenstwie. Ludnosc nigdy nie jest spolaryzowana dlatego tez im wyzszy rozwoj i przestrzegana
jest swoboda i wolnosc jednostki mozemy zawsze mowic o zmniejszeniu wplywu religii i wiary jako takiej.
Czego przyklad mialem mieszkajac chwilowo we Francji tam naprawde koscioly swiecily pustkami, a traktowane byly jako dziedzictwo kultury i sztuki
pomimo krwawej ich historii oczywiscie.
Jesli chodzi o Polske to jeszcze dlugo nie doswiadczymy wiekszych zmian szczegolnie na wsiach gdzie poziom oswiaty jest ogolnie mowiac kiepski, a
przesady zakorzenione bardzo gleboko jednak idzie ku lepszemu, mozna zauwazyc szybki postep i moze jeszcze za naszego zycia zerwiemy
ta pepowine laczaca nas z Watykanem przez wieki na ktorej to zawsze bylismy i jestesmy do tylu coz pozostaje wierzyc hehe.

Co do rozmow z majacymi misje to jesli mam czas zawsze lubie sie trochu poprzekomarzac na zywo czesto jednak szybko koncza im sie
jakiekolwiek logiczne argumenty jesli kiedykolwiek jakies byly jednak jestem wyrozumialy dla ulomnosci natury ludzkiej to przeciez humanizm.
_________________
"Uważajcie na ludzi, którzy się nie śmieją.
Są niebezpieczni"
G. J. Cezar

de93ial

The Mike napisał:

Problem tkwi w tym, że Ty się nie mierzysz intelektualnie z nikim, nie przedstawiasz kontry do powszechnie uznanych teorii, jedyne co pokazujesz, to swoją ignorancję, bądź lenistwo w poznaniu praw rządzących światem. Masz konkretne zarzuty? Dawaj!

Majk, problem tkwi w tym, że Ty każdą wypowiedź, która prezentuje odmienny od Twojego punkt widzenia, traktujesz jako atak na Ciebie. I reagujesz uzbrojeniem, nastroszeniem i chęcią do UDOWODNIENIA, że któraś z wypowiedzi "ma rację". Ja świetnie rozumiem o co chodzi Ihletowi i zgadzam się z nim. Ale na pewno między naszymi perspektywami są różnice, tylko po co się na nich skupiać? Wiem, wiem, teraz napiszesz mi co jest celem nauki, itd. Znowu Wink

Jesteś fajny gość, ale tak się przywiązałeś do tego w co wierzysz, że JEST prawdą, że Ciebie to zupełnie zaślepia.

Wiara jako taka - i nieważne w co, czy w jakiegoś "boga" czy w jakąś wartość, czy w jakiś system, czy w naukę - jest przeszkodą na drodze do doświadczenia. W innym miejscu napisałeś "gwarantuję ci, naukowcy nigdy nie siedli z cygarem i nie powiedzieli, wiemy już wszystko" - przytaczam z pamięci. I tu się mylisz. Otóż kiedy Planck zrezygnował z gry na pianinie i zdecydował się wejść w fizykę, to usłyszał "nie ma sensu, my już właściwie wszystko odkryliśmy i poukładaliśmy". Na szczęście nie posłuchał i sam udowodnił jak bardzo błędne było to stanowisko. Wierzysz w naukę, wierzysz w to co napisałeś, tyle, że w jakimś momencie chyba przestałeś szukać i sam spocząłeś na laurach. Bo o tych Eskimosach jakoś nie potrafisz dać odpowiedzi. Próbujesz i o to właśnie chodzi, ale prawdziwy naukowiec nie odrzuca tezy tylko dlatego, że wydaje się być niedorzeczna. I nie chodzi mi, że zaraz trzeba odnosić się do bliżej nieokreślonego "Boga", tylko o to aby widzieć rzeczywistość taką, jaką się nam jawi. Pamiętam jak jakiś czas temu dyskutowaliśmy na ten temat i od razu uprzedzę - myliłem się, wtedy się myliłem pisząc, że nie mamy dostępu do "obiektywnej", ale teraz też mogę się mylić. Cały czas jestem świadom, że odpowiedzi, na które trafiam, mogą być nietrafne. W mniejszym lub większym stopniu, ale mogą. Ale wrócę do sedna - wiara, każda wiara jest blokadą dla rozwoju naszej świadomości i zrozumienia rzeczywistości. Bo rzeczywistość poznajemy nie tylko rozumem, nie tylko intelektem ale i wrażeniami, uczuciami. A tej jej warstwy, o której piszą różni ludzie "bóg" właśnie doświadcza się a nie rozumie. Wiara przeszkadza w doświadczeniu, religia przeszkadza w doświadczeniu, kultura przeszkadza w doświadczeniu - te wszystkie czynniki karmią ego, które udaje "Ciebie", podszywa się pod "Ciebie" i w konsekwencji blokuje "Ciebie". Naturalnie pisząc kultura mam an myśli artefaktyczny konstrukt, który "mówi" nam "żydy som złe, muzułmany som terrorysty, pinondze pinondze, żółtki to kanibale, a biała kobieta to mięso". W skrócie, ale myślę, że zrozumiesz o co mi chodzi.

W sumie nie wiem ile uchwycisz z tego mojego paplania, ale tak to już jest jak chce się opisać nieopisywalne Wink

Kościół i wszystkie religie są takim samym syfem, ograniczającym naszą świadomość.

Pozdrawiam serdecznie Smile

_________________
http://www.triviumeducation.com/
Punkt startowy dla wszystkich.
http://trivium.wybudzeni.com/trivium/
Wersja PL

Ihlet

Dzięki @de99ial

de99ial napisał:

Wiara jako taka - i nieważne w co, czy w jakiegoś "boga" czy w jakąś wartość, czy w jakiś system, czy w naukę - jest przeszkodą na drodze do doświadczenia.

Dodałbym tu jeszcze tylko że z drugiej strony wiara jest potężnym motywatorem. Jeśli pozwalamy by ktoś nam narzucał w co mamy wierzyć to pozwalamy zarazem motywować się do osiągania celów narzucającego wiarę.
Dlatego uświadomienie sobie co wiem a w co tylko wierzę jest takie istotne.
Gdy już odrzucę wierzenia narzucone z zewnątrz, mogę sam sterować swoją wiarą by motywowała mnie do realizacji moich celów.

de93ial

Ja bym to nazwał wiedzą oraz może świadectwem Prawdy? Bo wiesz, wiara to przyjęcie czegoś co nie jest sprawdzone za pewnik. A kiedy się pozna i ma się pewność, nie można mówić o wierze. Ale rozumiem, że masz na myśli pewien okres przejściowy, pomiędzy z uwolnieniem się od cudzych systemów, a doświadczeniem własnym. Pomiędzy tymi dwoma powiedzmy punktami jest "wiara", którą sterujemy sami Smile

Pozdrawiam serdecznie Smile

_________________
http://www.triviumeducation.com/
Punkt startowy dla wszystkich.
http://trivium.wybudzeni.com/trivium/
Wersja PL

Ihlet

Chodziło mi konkretnie o rozróżnienie wiary w teraźniejszość od wiary w przyszłość. Opieranie na na wierze w swojej ocenie rzeczywistości musi prowadzić do świata nierealnego, jak słusznie zauważyłeś. Natomiast co do przyszłości nie ma wyboru. W przyszłość możemy tylko wierzyć. Można ustalić prawdopodobieństwo jakiegoś zdarzenia w przyszłości ale nie osiągnie ono nigdy 100%. Jest co prawda bardzo prawdopodobne że jutro się obudzę rano zdrowy i gotowy do kontynuacji życia. Nie mogę jednak mieć pewności bo nie wiem czy właśnie nie spada mi samolot na głowę. Wiara w to że jutro wstanę, motywuje mnie do działania dzisiaj tak, jak by to było pewne że wstanę. Manipulowanie tą wiarą w przyszłość poprzez preparowanje fałszywych danych o teraźniejszości, doprowadza do ciekawych zachowań jednostek, grup i całych społeczeństw. Słyszymy czasem o sektach gdzie ludzie popełniają zbiorowe samobójstwa itp.

The Mike

Ihlet napisał:

Chodziło mi konkretnie o rozróżnienie wiary w teraźniejszość od wiary w przyszłość. Opieranie na na wierze w swojej ocenie rzeczywistości musi prowadzić do świata nierealnego, jak słusznie zauważyłeś. Natomiast co do przyszłości nie ma wyboru. W przyszłość możemy tylko wierzyć. Można ustalić prawdopodobieństwo jakiegoś zdarzenia w przyszłości ale nie osiągnie ono nigdy 100%. Jest co prawda bardzo prawdopodobne że jutro się obudzę rano zdrowy i gotowy do kontynuacji życia. Nie mogę jednak mieć pewności bo nie wiem czy właśnie nie spada mi samolot na głowę. Wiara w to że jutro wstanę, motywuje mnie do działania dzisiaj tak, jak by to było pewne że wstanę. Manipulowanie tą wiarą w przyszłość poprzez preparowanje fałszywych danych o teraźniejszości, doprowadza do ciekawych zachowań jednostek, grup i całych społeczeństw. Słyszymy czasem o sektach gdzie ludzie popełniają zbiorowe samobójstwa itp.

A nie masz jakichś wpojonych nawyków? Np. że jak nie zmówisz paciorka, to jutro nie wstaniesz już taki zdrowy i gotowy? A nawet jak nie jutro, to i tak spotka Cię kara za ten grzech?

Bo wiesz, dużo ludzi tak ma, że wpojono im np. że jak nie pójdą do kościoła w niedzielę, albo będą sobie robić dobrze ręką, to Pan Bóg się na nich zdenerwuje.
Wbrew pozorom takie fobie ma mnóstwo ludzi.

Kwestia wiary to jej jakość. Jeżeli wiara opiera się na zabobonach i psychomanipulacji, to efekt będzie własnie taki, że irracjonalne lęki zawładną życiem człowieka. Jeżeli zaś oprzesz się na weryfikowalnych i możliwych do rzetelnej oceny dowodach, to możesz z dużą dozą prawdopodobieństwa stwierdzić, że jutro samolot Ci jednak nie spadnie na głowę. To samo tyczy się religii i nauki. Próba porównywania wiary religijnej do wiary w rezultat w nauce to jak próba porównania zamka do drzwi z zamkiem Camelot. Ni chuja tak nie rób, bo to jest głupie.

Wiara w to, że w stosownej reakcji chemicznej powstanie sól, to co innego niż wiara, że jak tą sól wysypiesz to się ktoś z Tobą pokłóci.

Słowem, jak ktoś głupio i ślepo wierzy, to jest ślepo wierzącym głupkiem Smile

ElComendante

Ihlet a Ty nadal z w kółko z tym samym. Przyszłość można estymować, można planować też w oparciu o prawdopodobieństwo, ale przynajmniej w jakimś stopniu policzone a nie tylko w nią wierzyć, czyli opierać się na koncepcji tak wierzę, tak będzie.
Ponadto wiara w teraźniejszość to już jakieś zwichrowanie umysłu. Musisz, aż wierzyć, co się wydarzy za mili sekundę Shocked

Teraźniejszość wierzę pstryk o chuj już przyszłość, teraźniejszość pstryk o chuj już przyszłość. Cholernie musisz być szybki Wink

The Mike:

Z tą solą to wcale nie musisz wierzyć. Wystarczy, że zakładasz.

Ihlet:
I, tak jeszcze jedna kwestia, ponownie.
Sfera motywacji jest bardzo szeroka- zapewniam Cię - a wiara to jej bardzo wąski wycinek.

Ihlet

The Mike napisał:

Słowem, jak ktoś głupio i ślepo wierzy, to jest ślepo wierzącym głupkiem Smile

Tydzień pisania zawarty w jednym zdaniu, brawo Laughing

ElComendante

Clue wielu spraw można zawrzeć w bardzo spójnych formach językowych Wink

The Mike innymi słowy rzekł toż samo, co tak pięknie określił Forrest Gump : Głupi ten co głupio robi Laughing

thecombo

Krzyzak napisał:

Ależ w religii nie ma logiki. Mam znajomych którzy dawno temu studiowali teologię i oni także mówili, że absolutnie nie ma w tym żadnej logiki. No bo całą tą wiarę można sprowadzić do twierdzenia że Bóg (ojciec) wysłał siebie (Boga - syna), żeby ludzie go zabili, żeby przebłagać siebie (Boga - ojca) za rzekome grzechy tych i wszystkich ludzi, które sam (Bóg - obojętnie) dał ludziom, bo przecież ich stworzył a dodatkowo wszystko pochodzi od niego.
W to właśnie wierzysz. Logiczne - prawda?

Na pewno logiczniejsze od ewolucjonistycznych bajek, poza tym niewłaściwie narzucasz swoją interpretacje czy kolegów nieuków.
Przede wszyskim należy rozdzielić postać Jezusa od Stwórcy.
Jezus jest Synem Bożym i to nie Stwórca go zesłał żeby przebłagać samego siebie, tylko Jezus go o to prosił gdyż bezinteresownie ukochał się w ludziach i wiedząc jak słabi potrafią być, nie chciał aby wszyscy zostali potępieni.
Człowiek ma duże możliwości, a TYLKO prawdziwie silna wiara może te drzwi pootwierać. (w tym momencie pozdrawiam de99ial'a środkowym palcem)
Cały plan był zapanowany z góry.
Jezus był Bogiem dla ludzi, ale nie Stwórcą tylko Synem. Być może jesteśmy w stanie osiągnąć podobny status żyjąc w 100% świecko, zgodnie z nauczanym miłosierdziem czego dowodem mogą być Ojciec Pio czy Teresa Neumann oraz paru innych osób.
Jakbyśmy pamiętali jakie możliwości mamy przed narodzinami to materialny świat byłby dla nas tylko iluzją, ograniczeniem które możemy regulować, którym zarządzać coś na wzór Matrixa.

Krzyzak napisał:

A odpowiadając na pytanie: jeśli są tacy, którzy obarczają tą winą Boga, to właśnie dlatego, że osoba o przymiotach: wszechmogący, wszechwiedzący i miłosierny na 100% powinna mieć lepszy plan dla ludzi niż to, co się dzieje. Rzeczywistość jest sprzeczna z dogmatami.

Rzeczywistość nas otaczająca jest wynikiem ludzkiego zarządzania światem, większość chorób cywilizacyjnymi -rozumiesz?
Jakbyś śledził poczynania illuminatów / masonów / syjonistów to byś wiedział komu oddają cześć, a to oni rrządzą światem.
Kręcimy się w okół pieniądza a jak w Biblii napisane nie można jednocześnie służyć dwum panom. Jakby kasa zniknęła - nzniknęły by problemy śwkata - ale nie pytaj mnie jak to zrobić.

Krzyzak napisał:

Dodatkowo sam jesteś ateistą - chociażby przez to, że nie wierzysz w 100 (nie licząc sekt) innych religii, w które wierzy pozostałe 6 000 000 000 ludzi tej planety. Wierzysz w jedne bajki dlatego, że tak zostałeś od maleńkiego wychowany a nie wierzysz w bajki, w które wierzą inni, którzy tak zostali od maleńkiego wychowani i zindoktrynowani.

Nie, ateizm to też wiara - nie udowodnisz, że Boga nie ma.
To, że człoiek od zawsze w sercu czuł potrzebę wiary - bo jest to logiczne że ktoś nas stworzył nie oznacza, że mam wierzyć w każdą wymyśloną religię.
Chrześcijaństwo wybuchło ze zbyt wielkim rozmachem, jest zbyt silne, jest zbyt dożo dowodów oraz znaków które wybrani z nas umieją odczytać mówiących, że to wszystko prawda która od początku byłA prześladowana i nic sę nie zmieniło poza sposobami.

Mam na tyle dużo lat, że jestem w stanie odróżnić bajki np o Św. Mikołaju i innych od rzeczywistości więc ukształtowanie z dziciństwa nie przeszkadza mi w określeniu swojego światopoglądu na podstaie samej obserwacji świata oraz wiedzy dostępnej, przefiltrowanej odpowiednio.

ps co zrobiliście z "Bog z nami" - przestal sie odzywac. Przez was jeszcze biedak wiare zmieni i spotkacie go w autobusie oblozonego ladunkami. Kopiecie pod soba dolki

Laughing

The Mike

thecombo napisał:

Nie, ateizm to też wiara - nie udowodnisz, że Boga nie ma.

Ciekawa konstrukcja. Zastanawia mnie jak trzeba myśleć, lub nie myśleć, by na takich założeniach budować swój światopogląd i jakie to uczucie, gdy taki człowiek w końcu zrozumie, że cały swój świat budował na błędnym założeniu, że udowadnia się niestanienie czegoś, a jeżeli nie można udowodnić niestanienia, to się w owo niestanienie wierzy.

Jak by stworzono enklawę dla takich ludzi i Thecombo wybrałby się tam ze swoim paszportem to:

The combo podchodzi do odprawy w enklawie dla ludzi myślących, ze udowadnia się nieistnienie:

Celnik: Paszport bitte.
The combo: Here you masz.
C: Ten paszport jest falsyfikat! On nie nada!
T: Nein! It's oryginal!
C: Proszę udowodnić, że NIE został sfałszowany!
T: Nooo, ma przecież wszystkie zabezpieczenia, został wydany w urzedzie!
C: Teraz to udowadnia Pan, że wierzy Pan, że paszporten ist orydżinalen! A to nie oznacza, że nie został sfałsyfikatowany!
T: No, ale, ale ma Ci on wszelakie symptomy oryginalności.
C: To udowodnij Pan, że nie podrobił go wyśmienity mistrzo podrabiactwa paszportów, który robi podrabiane paszporty, jak oryginalne!
T: Eeeeee?
C: A w ogóle, to dlaczego na paszporcie jest pikczer of Prince Diana? Warum?
T: ...przecież to moje zdjęcie... Shocked

C: Jest Pan Księżną Dianą?
T:...przecież Księżna Diana nie żyje...
C:Niech Pan udowodni, że nie jest Pan księżną Dianą. Pan w to wierzy, że Pan nią nie jest, ale nie może Pan udowodnić, więc może Pan być Księżną Dianą, po operacji, z fałszywym paszportem! A co Pan tam przemyca?
T: Was? Ich weiss nicht!
C: Ma pan przy sobie najnowszej generacji niewykrywalny, niewidoczny i niewyczuwalny narkotyk! Niech Pan odwodni, że tak nie jest! Schnell!

Dlatego też w reszcie świata, poza enklawą udowadnia się istnienie, a brak dowodu an nieistnienie nie jest równoznaczny z wiarą, lecz z wiedzą, ze coś nie istnieje. Zapytasz, skąd WIADOMO, że nie istnieje? Bo nie ma dowodów na istnienie.

Czy Ty wierzysz, że nie jesteś Księżną Dianą? Czy wiesz, że nią nie jesteś Thecombo. powiedz szczerze.