Dołączył: 19 Sie 2008 Posty: 465
Post zebrał 0.000 mBTC Podarowałeś BTC
Wysłany: 15:55, 14 Maj '11
Temat postu:
Wracając do tematu zadłużenia - nie demonizujmy. Ważna jest płynność i wzrost gospodarczy. Sam dług nie jest wcale zły - ważne, żeby był tani i dawał zysk - był dobrze inwestowany.
Po wprowadzeniu mądrej polityki fiskalnej i docenieniu wartości rodzimych Misi (małych i średnich przedsiębiorców) - można by jeszcze zwiększyć poziom zadłużenia - bo jak ktoś tu zauważył , Polska na tle innych Państw wypada na tym polu całkiem nieźle.
Wolelibyście inwestować kasę w kogoś kto 60% swojej kasy przepija, ale nie ma długów - czy w kogoś kto wszystko inwestuje w swoją firmę i choć coraz bardziej się zadłuża to jednocześnie wartość jego przedsiębiorstwa z kontraktami na najbliższe dwa lata pokrywa zawsze 100% długu ?
_________________ storyofstuff
Wracając do tematu zadłużenia - nie demonizujmy. Ważna jest płynność i wzrost gospodarczy. Sam dług nie jest wcale zły - ważne, żeby był tani i dawał zysk - był dobrze inwestowany.
Przyznaj się. Jesteś świeży po studiach i łykasz jeszcze wszystko co powiedzą w (nie) naszych mediach.
Jak jesteś singlem to się zadłużaj po uszy, ale jak masz rodzinę i jesteś odpowiedzialny za nią to nie możesz myśleć tylko o dzisiejszym dniu ale o przyszłym pokoleniu. Czy (nie) nasz rząd tak myśli?
Czy ty odróżniasz kredyt na inwestycję, która przynosi zysk i wzrost gospodarczy od kredytu konsumpcyjnego i do tego rozkradanego po drodze?
Podaj teraz ostatnie przykłady kredytów państwowych na budowę fabryk gdzie będzie coś produkowane i w przyszłości przynosiły będą zyski. Podpowiem ci. Jest pierwsza taka w planie od dwudziestu lat elektrownia atomowa, która nigdy przy tych rządach nie powstanie, ale jeśli się nawet im to uda to będzie przepłacona potrójnie tak jak autostrady. A kiedy będą zyski? Nigdy.
Dołączył: 19 Sie 2008 Posty: 465
Post zebrał 0.000 mBTC Podarowałeś BTC
Wysłany: 13:51, 16 Maj '11
Temat postu:
heh - nie jestem świeżo po studiach.
Rzecz kryje się dokładnie w tym co napisałeś.
Zadłużanie ludzi na granicy ich wydolności, to nic innego jak tworzenie niewolników, a tak zadłużyć się jest w miarę łatwo - zgoda, zgoda, zgoda.
Jak masz rodzinę to prawdopodobnie starałeś się wystartować z jakimś przedsięwzięciem i wiesz jak zaporowy jest ZUS, i warunki kredytowe dla tych którzy chcieliby się usamodzielnić.
Paradoks? ... Przypadek?...
System jest jaki jest i nie ma co się na niego obrażać, warto go zrozumieć i wykorzystać. Trzeba też protestować - ale trzeba umieć postulować zmiany, nie tylko popadać w rozpacz.
P.S. Polska ze swoimi Zielonymi Płucami poniesie koszt emisji CO2 ... paradoks? przypadek? _________________ storyofstuff
Sam dług nie jest wcale zły - ważne, żeby był tani i dawał zysk - był dobrze inwestowany.
Ważne jest to, ze on jest na bieżąco konsumowany i wcale nie inwestowany.
Ja rozumiem, ze bierzesz kredyt na zakup nowego bojlera, który po 2 latach zacznie ci generować zyski (mniejsze koszty ogrzewania). Tymczasem dług publiczny to pożyczka na utrzymanie bieżącego poziomu.
System jest jaki jest i nie ma co się na niego obrażać, warto go zrozumieć i wykorzystać. Trzeba też protestować - ale trzeba umieć postulować zmiany, nie tylko popadać w rozpacz.
A czy ty nie pisujesz do Biznes Onet?
To jest domek z kart i myślę że niewielu tu w głowie protesty i postulaty. To się sypnie czy tego chcemy czy nie. Kwestia tylko kiedy.
Dołączył: 19 Sie 2008 Posty: 465
Post zebrał 0.000 mBTC Podarowałeś BTC
Wysłany: 20:36, 16 Maj '11
Temat postu:
@ Millais - Nie pisuję do biznes onet - aczkolwiek czasem jak gdzieś coś piszę to się normalnie podpisuję i może coś, kiedyś chlapnąłem i tam.
Kurde tym postem dobiłem limitu, to i trochę przynudzę, ale wiecie jak jest
Kredyt konsumpcyjny ~ zakup bajerów z reklamy oferowanych przez korporacje (podatki płacone poza Polską ilość miejsc pracy znikoma), bank kredytujący tak czy inaczej należy do jakiegoś Goldmana i Sachsa, czy innego.
Kredyt inwestycyjny ~ trudny do uzyskania dla małych i średnich firm (szczególnie dla startujących) i drogi - bez wsparcia państwa.
A kredyt inwestycyjny powinien być tani, dostępny, i wsparcie państwa mieć w pakiecie.
Dlaczego? A to dlatego, że jak Kowalski nie chciałby brać zasiłku bo uważa, że jak ma zdrowe ręce i obydwa jaja to mu nie przystoi i postanawia otworzyć własną działalność, żeby zapieprzać co tchu na swoje i nie wołać ze wspólnej kasy - to powinniśmy go wspierać.
A tak jak gość zobaczy jak to jest - to albo wyjedzie do kraju gdzie się szanuje nawet najdrobniejszych przedsiębiorców i tam zapłaci podatki (mniej niż tu!), albo w końcu trafi na to bezrobotne - bo ponosi 100% ryzyka gospodarczego i państwo ma go w d..... a banki tylko czekają, aż mu fiskus zrobi kipisz.
Podatkowo Polska jest nieatrakcyjna, lepiej mieć tu produkcję (siłę roboczą) a podatki eksportować. To gdzie ma być ten zarobek państwa? I zaczyna się ciuciubabka z emisją obligacji, a beneficjenci naszego systemu jeszcze je od nas kupują i dopiero mają frajdę... W takim układzie, żebyśmy coś mieli na kupce to i tak jest słabo.
Tak, że sam dług to jest taki sobie, ale potrzeba pomysłu jak się bogacić - a nie, jak zrozumiałem Wiedźmin, ciągle łatać. I tu jest mocny punkt w którym się zgadzamy.
_________________ storyofstuff
Wypowiedzi Ineckiego zalatują niezłą propagandą, choć oficjalną to już dawno wyblakłą dla każdego samodzielnie myślącego człowieka.
Tu nie chodzi tylko o Polskę. Póki działania finansowe, logistyczne oraz militarne możliwości zabezpieczenia tychże działań objęły zasięg globalny nie ma to szczególnego znaczenia który kraj (klocek domina) wywróci się jako pierwszy.
Zapewne dlatego tak bardzo gospodarki bogatych państw tak bardzo obawiają się bankructw nawet państw niewiele znaczących gospodarczo.
Jest popełnione co najmniej kilka błędów.
Pytanie 1-sze. Co rozumiemy poprzez wyrażenie rozwój gospodarczy?
Załóżmy, że dane przedsiębiorstwo w 100% uzyskanego przychodu mieści 50% kosztów (płace, ubezpieczenia, koszty pracy urządzeń, amortyzacji urządzeń itp) i wypłaty poszczególnych pracobiorców oraz kadry kierowniczej wynoszą tam od 2.500 zł do powiedzmy 20.000zł brutto. I to wszystko mieści się w kwocie 100% przychodu.
Pytanie czy firma się rozwija? Czy ma miejsce rozwój gospodarczy?
Oczywiście, że TAK.
Po cóż więc zwiększać dodatkowo ekspansję skoro bilans na poziomie ZEROWYM zwraca wszelkie koszty, zapewnia egzystencje a nawet rozwój?
Innego wytłumaczenia jak chciwość nie znajduję. Przecież inaczej rozumiany rozwój gospodarczy czyli wydarcie komuś jego rynku oznacza ROZWÓJ w jednym ale UPADEK w drugim przypadku.
A inflacja? Skąd w ogóle ona się bierze?
Jak w ogóle miernik wartości jakim są waluty (pieniądz) sam w sobie może mieć określoną wartość? Utrzymywanie wartości pieniądza też uzasadniam tylko planowymi spekulacjami.
Miernik wartości sam w sobie nie powinien stanowić realnej wartości, którą mierzy.
Idealną sytuacją była by tu jedna waluta globalna.
Reasumując niby ten rozwój gospodarczy oraz inflacja świadczą jednoznacznie o tym, że człowiek zadłuża się ponad miarę. A wzrost zubożenia społeczeństw z jednej strony i bogacenia drugich z drugiej świadczy jednoznacznie o stałej i jednokierunkowej tendencji przekazania bogatym 100% istniejącego majątku trwałego. Kiedyś to musi nastąpić.
Do bankructwa kraju jest jeszcze sporo bo przecież jako państwo mamy bogactwa do sprzedania, tereny itp.
Ażeby raz dwa spowodować upadek państw w celu całkowitego przejęcia ich dóbr spece od banków muszą wymyślić jakiś lepszy sposób bo tak to się będą bawić z nami jeszcze przez dziesięciolecia. Do tego dochodzi jeszcze przecież opór. Nikt tanio swojej duszy nie sprzeda.
Dołączył: 30 Sie 2010 Posty: 504
Post zebrał 0.000 mBTC Podarowałeś BTC
Wysłany: 18:04, 15 Lip '11
Temat postu:
Troche polskiej kreatywnej księgowości, jak za najlepszych czasów w Grecji...
Cytat:
Projekt ustawy o redukcji niektórych obowiązków dla obywateli i przedsiębiorców, przedłożony przez ministra gospodarki.
Projekt ustawy zawiera przepisy, które przyczynią się głównie do usunięcia barier prawnych oraz redukcji niektórych uciążliwych i kosztownych obowiązków administracyjnych nakładanych na firmy i obywateli.
(...)
Najważniejsze propozycje zmian
• Niewliczanie zobowiązań z tytułu realizacji projektów partnerstwa publiczno-prywatnego do długu publicznego i deficytu sektora finansów publicznych.
W przypadku odpowiedniego podziału ryzyk między podmiot publiczny i partnera prywatnego, zobowiązania z tytułu PPP nie będą obciążały bilansów podmiotów publicznych, co zwiększy atrakcyjność wykorzystania partnerstwa publiczno-prywatnego i zachęci podmioty do realizacji inwestycji w tej formule.
http://www.premier.gov.pl/rzad/decyzje_r.....niek,7040/
Nie dziwota że złotówka leci na pysk, jak takie rzeczy się u nas dzieją...
Dołączył: 15 Maj 2011 Posty: 69
Post zebrał 0.000 mBTC Podarowałeś BTC
Wysłany: 08:19, 16 Lip '11
Temat postu:
Patin napisał:
Tu nie chodzi tylko o Polskę. Póki działania finansowe, logistyczne oraz militarne możliwości zabezpieczenia tychże działań objęły zasięg globalny nie ma to szczególnego znaczenia który kraj (klocek domina) wywróci się jako pierwszy. Zapewne dlatego tak bardzo gospodarki bogatych państw tak bardzo obawiają się bankructw nawet państw niewiele znaczących gospodarczo......
..........Jak w ogóle miernik wartości jakim są waluty (pieniądz) sam w sobie może mieć określoną wartość? Utrzymywanie wartości pieniądza też uzasadniam tylko planowymi spekulacjami.
Miernik wartości sam w sobie nie powinien stanowić realnej wartości, którą mierzy. Idealną sytuacją była by tu jedna waluta globalna.
Tknęło mnie właśnie, że straszenie efektem domina jest planem globalistów. Może tak właśnie ma być
aby pod tym straszakiem wymusić zgodę (lub brak dostatecznego sprzeciwu) na globalizację.
Warto sobie zadać pytanie KIM SĄ ci nieznani GLOBALIŚCI?
Nie wierzę, żeby np. właściciel firmy nike miał wspólne plany co do rynku odzieży sportowej z właścicielem firmy adidas o ile tacy ludzie istnieją (wg mnie muszą istnieć).
Ja bym oddzielił dość grubą kreską chciwych właścicieli międzynarodowych korporacji, którzy prędzej wzajemnie wykrwawią się w walce o rynek niż dogadają choć mogę się mylić od tych co sterują strumieniem gotówki i za jej pomocą naturalnie rządami istotnych mocarstw.
A jeżeli chodzi o efekt domina to bardziej bym widział w tym plan normalnego wykupywanie państw za długi poprzez upadłość, stąd dalsze pompowanie długów za maską "pomocy". Tzn. mało realnym wydaje się wykup 100% majątku ale wystarczy wykupić ziemię przynoszącą największe wpływy w imię dawnego hasła "wasze ulice nasze kamienice" i będzie pozamiatane. Po coś zwracano się do wyceny wysp greckich, naszych Tatr, Bieszczad itp. Skądś się to musiało wziąć.
Dziś nowiny24 podały statystyki regon upadek ponad 2tysięcy małych sklepików, kiosków w tym warsztatów samochodowych na podkarpaciu. Upadają też firmy budowlane (ponad 700) i inne.
Wygląda na to, że rok 2012 w gospodarce polskiej dla wielu będzie naprawdę PRZEŁOMOWY. Warto przypilnować swojego portfela i pospłacać najpilniejsze zobowiązania bo wiele małych strumieni dochodu zwyczajnie popłynie do większych, do których większość z nas już nie ma dostępu.
Cytat:
Na Podkarpaciu padają sklepy i pustoszeją kioski
Opustoszałe kioski z kartkami „Do wynajęcia”, to coraz częstszy widok na ulicach wielu miast.
Z rynku znikają sklepy w niemal wszystkich branżach. Dobrze sobie radzą jedynie sklepy monopolowe, z artykułami sportowymi oraz ze sprzętem RTV.
Z danych Urzędu Statystycznego w Rzeszowie wynika, że w pierwszym półroczu tego roku wykreślono z rejestru REGON 2821 sklepów i notowanych razem z nimi warsztatów samochodowych. Dla porównania, w tym samym czasie w ub. roku zniknęło ich o połowę mniej. (...) W pierwszym półroczu zamknięto na Podkarpaciu ponad tysiąc firm budowlanych, a 730 związanych z przetwórstwem przemysłowym. Niewiele mniej upadło też firm transportowych.
Dołączył: 18 Sie 2009 Posty: 1301
Post zebrał 0.000 mBTC Podarowałeś BTC
Wysłany: 13:10, 16 Lip '11
Temat postu:
jak tak słucham po kolei kto jest bankrutem a kto nie : bo to już i polska i usa i irlandia włochy unjia ewropejska, to chyba tylko chiny i japonia nie zbankrutowały jeszcze...
_________________ w_Królestwie_TV http://www.metrykakoronna.org.pl/
#zdejmijMaske i #wyjdźZchaty
jak tak słucham po kolei kto jest bankrutem a kto nie : bo to już i polska i usa i irlandia włochy unjia ewropejska, to chyba tylko chiny i japonia nie zbankrutowały jeszcze...
A tu Cie zaskoczę. Japonia jest już od dawna bankrutem. Już w roku 2009 miała ponad 200% PKB długu, poszukaj sobie ile ma teraz.
Social ich zniszczył tak samo jak Europę.
A tu Cie zaskoczę. Japonia jest już od dawna bankrutem. Już w roku 2009 miała ponad 200% PKB długu, poszukaj sobie ile ma teraz.
Social ich zniszczył tak samo jak Europę.
Social ich zniszczył????????? Od kiedy to mafia banksterów nazywa się "Social"? A może Japończycy to nieroby jak podobno Grecy? Poszukaj sobie jak (nie)ich rząd zadłużał kraj przez lata w obcych bankach i porównaj to z Polską.
Wyłącz te propagandowe media bo piszesz czasem dobrze, a tu taki bełkot.
Co w takim razie Polskę zniszczyło. Pewnie ktoś tu zaraz podpowie że KRUS, ZUS, KK, górnicy, rolnicy i mohery bo za długo żyją .
Social ich zniszczył????????? Od kiedy to mafia banksterów nazywa się "Social"? A może Japończycy to nieroby jak podobno Grecy? Poszukaj sobie jak (nie)ich rząd zadłużał kraj przez lata w obcych bankach i porównaj to z Polską.
Zależy na jaki ranking patrzeć i co porównywać.
http://www.bankier.pl/wiadomosc/Polacy-n.....85984.html
Japończycy są niedaleko nas w takich rankingach.
Bankierzy też ponoszą w jakimś stopniu winę (na pewno w dużym) ale bankierów nikt nie zmieni, są to ludzie którzy zarabiają na naiwności państw i ludzi, taki zawód.
Innym powodem jest problemów demokracja. Żeby wygrać następne wybory trzeba się zadłużyć. Zauważ że kraje rządzone ostrą ręką mają podobne wskaźniki gospodarcze do Polski np. Libia przed atakiem miała większego PKB na jednego obywatela od Polskiego i zero długu. Innym tego typu krajem jest Białoruś, gdzie wcale nie żyje się tak tragicznie jak mówią w TV i też ma zero długu, Kadafi czy Łukaszenko nie dali się namówić na kredyty, wiec walczy się z nimi. Ale jakby było więcej takich krajów to by była inna historia....
Grecy długo pracują ale mają chore socjalistyczne (np. dodatek za mycie rąk - higiena, dodatek za nie spóźnianie się do pracy - 3 razy w tygodniu wystarczy!, czy pracę powyżej 2 piętra) przepisy które sprawiają że nie są konkurencyjni co niszczy ich gospodarkę.
ostrożny napisał:
Wyłącz te propagandowe media bo piszesz czasem dobrze, a tu taki bełkot.
Ale w propagandowych mediach, mało kto mówi źle o socjalu. A jak Orban robi porządek na Węgrzech to cała UE rzuca na niego klątwy.
ostrożny napisał:
Co w takim razie Polskę zniszczyło. Pewnie ktoś tu zaraz podpowie że KRUS, ZUS, KK, górnicy, rolnicy i mohery bo za długo żyją.
Zauważ że w każdym kraju gdzie jest ZUS, KRUS czy inne wynalazki jest kłopot z zadłużeniem. Z wyjątkiem krajów które siedzą na ropie lub gazie, no morze z wyjątkiem Chin(i niewielu innych) które skupują teraz długi świata. Ale w Chinach nie ma czegoś takiego jak ZUS. Co prawda myślą teraz nad systemem emerytarnym ale będzie to raczej coś podobnego do systemu Kanadyjskiego, czyli jedynego centralnego systemu który mnie nie drażni bo nie powoduje długu (no ale to już inna historia).
To wszystko co piszesz to jest lizanie tematu przez szybę. Jak będziesz czytał więcej niezależnych informacji to dojdziesz do sedna problemu.
Taki ranking to można sobie w kant dupy rozbić jak nie ma tam najważniejszej informacji o przyczynach takiej sytuacji.
Pięknie to nazywają "najpracowitszym narodem", a ja bym to nazwał po imieniu "najbardziej w dupę ruchanym", jednym słowem "niewolnictwo". Za zrabowane u nas pieniądze bombarduje się dzisiaj Libię, aby niewolnicy czasem nie zauważyli, że furtka jest otwarta i można żyć inaczej. Przyjdzie czas też na Koreańczyków jak zgromadzą trochę majątku to się zafunduje im odpowiedni kryzys i to ciężka praca przez lata wyjdzie im bokiem.
Jak wychodzisz z założenia, że bankierzy tacy muszą być to znaczy, że jesteś świetnym materiałem na niewolnika i za to poklepią cię po plecach przy okazji ich święta. Jak już nie będziesz zdolny do pracy to ci "zafundują" płatną eutanazję i to wszystko dla twojego dobra.
To wszystko co piszesz to jest lizanie tematu przez szybę. Jak będziesz czytał więcej niezależnych informacji to dojdziesz do sedna problemu.
ale ja nie neguje że wszystkim rządzą bankierzy, wina jest w czym innym, dojdziemy do tego zaraz.
ostrożny napisał:
Taki ranking to można sobie w kant dupy rozbić jak nie ma tam najważniejszej informacji o przyczynach takiej sytuacji.
Winny nie jest bankier tylko system. Za chwile to rozwinę.
ostrożny napisał:
Pięknie to nazywają "najpracowitszym narodem", a ja bym to nazwał po imieniu "najbardziej w dupę ruchanym", jednym słowem "niewolnictwo". Za zrabowane u nas pieniądze bombarduje się dzisiaj Libię, aby niewolnicy czasem nie zauważyli, że furtka jest otwarta i można żyć inaczej.
Nie ma czegoś takiego jak jeden spisek. Jest wiele mniejszych grup interesów. Wiec jak się nazbierało trochę powodów (wiele ich zostało opisanych na tym forum) to ich zaatakowali. A pieniądze nie koniecznie muszą być zrabowane u nas. Na świecie jest kilka miliardów ludzi w tym tylko niecałe 40 milionów żyje w Polsce. A to że nas rabują to jest głównie wina marionetek na Wiejskiej.
ostrożny napisał:
Przyjdzie czas też na Koreańczyków jak zgromadzą trochę majątku to się zafunduje im odpowiedni kryzys i to ciężka praca przez lata wyjdzie im bokiem.
Można założyć że ludzie w tych dwóch krajach pracują w przybliżeniu tyle samo. Ale wydajność Koreańczyków jest znacznie wyższa, bo w Polsce pracuje się "łopatą" a tam się nadzoruje roboty. Wiec bankier ma znacznie większą korzyść z Koreańczyka.
Kryzysy się wywołuje raczej globalnie, lokalnie trochę gorzej. To jest w sumie duży kraj, 50 milionów ludności, blisko Chin i Korei północnej, stacjonują tam wojska USA, wiec raczej nikomu nie będzie zależeć żeby tam wywoływać jakiś kryzys.
ostrożny napisał:
Jak wychodzisz z założenia, że bankierzy tacy muszą być to znaczy, że jesteś świetnym materiałem na niewolnika i za to poklepią cię po plecach przy okazji ich święta. Jak już nie będziesz zdolny do pracy to ci "zafundują" płatną eutanazję i to wszystko dla twojego dobra.
Nie jestem przeciwnikiem bankierów jako takich. Jestem przeciwnikiem systemu. W takim systemie w którym żyjemy nawet anioł zeszedł by na złą drogę. Co według ciebie należało by zrobić żeby zmienić sytuację w której żyjemy? Ja wierze w wolny rynek. Na prawdziwym wolnym rynku nie ma monopoli (a przynajmniej nie utrzymują się długo), więc nie ma problemu z bankierami. Dziś kiedy jakiś bank jest zagrożony upadkiem, to dostaje olbrzymie dotacje z pieniędzy podatników, a bankierzy się z tego śmieją. Na wolnym rynku taki bank by upadł a bankier poszedł z torbami. Ale są i uczciwi bankierzy. W Niemczech podczas ostatniego kryzysu kiedy rozdawano pieniądze bankom, jeden bankier się wyłamał i powiedział że jego bank nie potrzebuje żadnej pomocy, po czym UE, rząd Niemiec i inne banki go skrytykowały i na drugi dzień zmienił zdanie. W takim systemie nic dobrego nie może się dziać. Zresztą to samo jest innymi monopolami np przemysł samochodowy w USA, wpompowano olbrzymie pieniądze w Forda czy GM i nikt nie wie gdzie te pieniądze są. Na prawdziwym wolnym rynku te kolosy by upadły i powstało by kilkanaście nowych koncernów. Dziś nowe koncerny powstają tylko tam gdzie władza bankierów nie jest zbyt duża czyli w Indiach (gdzie można wyprodukować samochód za 4000-6000zł) czy Chinach.
Ale jak można z nimi walczyć. Bankierzy boja się zmian, w takim systemie jest im dobrze. Z tego co ja wiem 2/3 Wall Street głosuje na czerwonych (Demokratów), raczej nie chętnie na Republikanów a jak się im mówi o wolnościowym otoczeniu typu Tea Party czy Ron Paul, to nazywają ich populistami.
Dołączył: 20 Maj 2009 Posty: 315
Post zebrał 0.000 mBTC Podarowałeś BTC
Wysłany: 19:38, 18 Lip '11
Temat postu:
Piotrus napisał:
...Libia przed atakiem miała większego PKB na jednego obywatela od Polskiego i zero długu. Innym tego typu krajem jest Białoruś, gdzie wcale nie żyje się tak tragicznie jak mówią w TV i też ma zero długu, Kadafi czy Łukaszenko nie dali się namówić na kredyty, wiec walczy się z nimi.
Niezbyt trafione porównanie, bo Białoruś ma zadłużenie zagraniczne szacowane na 8,5 mld $ (2010). Rzuca się w oczy fakt, że Białoruś posiada w sumie niewielkie zadłużenie w stosunku do państw europejskich, szczególnie Polski. Libia w ogóle nie chce się zadłużać, a więc postanowiono zaprowadzić tam "demokrację", aby proces zadłużania przybrał oczekiwane tempo.
Co w takim razie Polskę zniszczyło. Pewnie ktoś tu zaraz podpowie że KRUS, ZUS, KK, górnicy, rolnicy i mohery bo za długo żyją.
Zauważ że w każdym kraju gdzie jest ZUS, KRUS czy inne wynalazki jest kłopot z zadłużeniem. Z wyjątkiem krajów które siedzą na ropie lub gazie, no morze z wyjątkiem Chin(i niewielu innych) które skupują teraz długi świata. Ale w Chinach nie ma czegoś takiego jak ZUS. Co prawda myślą teraz nad systemem emerytarnym ale będzie to raczej coś podobnego do systemu Kanadyjskiego, czyli jedynego centralnego systemu który mnie nie drażni bo nie powoduje długu (no ale to już inna historia).
KRUS, ZUS, KK, górnicy, rolnicy i mohery czyli 90%-owa część społeczeństwa polskiego nie może być przyczyną zadłużenia państwa z bardzo prostego powodu. Pieniądze, które ci ludzie otrzymują prawie natychmiast są konsumowane czyli wpuszczane z powrotem w obieg na rynek wewnętrzny, mało tego za nie nabywane są towary pierwszej i drugiej potrzeby czyli głównie na życie ewentualnie wsparcie rodziny np. w edukacji. Takimi działaniami nie można przyczynić się do kryzysu. To nie są działania marnotrawne. Raczej odwrotnie. Poza tym ubóstwo wcale nie musi oznaczać od razu zadłużenia.
Poza tym te pieniądze wcale nie są pieniędzmi dłużnymi tylko się biorą ze składek większej grupy ludzi na mniejszą. Jeżeli te działania prowadzą do zadłużania to winny jest zarządca tego systemu czyli RZĄD. Nie państwo, nie naród, nie instytucje wykonawcze prawa (zus) tylko RZĄD.
Winnym za ten stan rzeczy (dług) są także ci, którzy przejęli wpływy z zysku i wyprowadzają go na inwestycje zewnętrzne w inne niezagospodarowane obszary.
Winnymi tego stanu są także kumulacje gotówki w nielicznych strumieniach, które ostatecznie krążą tylko wśród dajmy na to 10% społeczeństwa. Reszta jak to się mówi klepie biedę i sama się oszukuje, że nie jest tak źle by nie wyjść przed sąsiadem na biedaka.
Pieniądz robi pieniądz a brak pieniądza w zestawieniu z marketingową i medialną propagandą sukcesu - długi. Mało kto jest na tyle mocny by zmienić swoje rodzinne priorytety. To musi mieć kiedyś koniec i nie będzie on miły dla nikogo kto będzie w zasięgu ręki ludzi doprowadzonych do ostateczności. Bieda powstaje właśnie w wyniku gromadzenia nadmiernej ilości kapitału wśród wąskiej grupy najbogatszych. Ta tendencja jest niezmienna i coraz szybciej się pogłębia aż do nieuchronnej katastrofy. Chyba, że nagle bogacze zechcą się podzielić zyskami firmy równo ze wszystkimi , może we Wigilię [/quote]
Bieda powstaje właśnie w wyniku gromadzenia nadmiernej ilości kapitału wśród wąskiej grupy najbogatszych. Ta tendencja jest niezmienna i coraz szybciej się pogłębia aż do nieuchronnej katastrofy. Chyba, że nagle bogacze zechcą się podzielić zyskami firmy równo ze wszystkimi , może we Wigilię
Możliwe, że taki tekst napisany "na chłopski rozum" uświadomi następnym kilku osobom jak ten system naprawdę funkcjonuje i jak go można zmienić. W zatłuszczonym fragmencie jest tytuł książki dla zainteresowanych.
Cytat:
Mała Poprawka
Szanowny kolego to nie jest intuicja to jest wiedza. Wszyscy Ci ministrowie bankierzy a na końcu politycy to jedna banda. Problemem największym jednak są fundamenty tego całego systemu który dla "niepoznaki" nazywa się kapitalistycznym a który z kapitalizmem ma tyle wspólnego co krzesło z krzesłem elektrycznym .
Jedna banda ( politycy) ustala stopy procentowe i decyduje ile pieniędzy dodrukować a następna banda ( bankierzy) robi z tych pieniędzy następne pieniądze ( w ramach tzw systemu rezerwy cząstkowej)i pożycza je tej pierwszej bandzie i ludowi na procent. Ta pierwsza banda po uszczknięciu z tych zrobionych z niczego pieniędzy "działki" wydaje je na różne " zbożne " cele jak stadion w warszawie za 2 mld np żeby lud miał radochę i wybrał ich następny raz.... Na końcu ten lud, płaci dwa razy w formie podatku jakim jest " inflacja" a drugi raz w formie normalnego podatku dzięki któremu ta pierwsza banda może spłacać długi. Ale ten system piramidy de facto, ma swój koniec w postaci powiedzmy zdolności do spłacania długu. Właśnie niektóre kraje do niego dobrnęły a niektóre jak my maszerują w rytmie Krakowiaka To tak w dużym uproszczeniu.Aa...czasami jak system się zacina to ta pierwsza banda politycy robią z kilku członków drugiej bandy " chciwych kapitalistów" żeby uwagę ludu skierować we "właściwym" kierunku...wyrzucają ich z "pirogi" i łóż płynie dalej
Były momenty w historii cywilizacji kiedy za robienie tego co dzisiaj jest zapisane w prawie bankowym i co jest wynikiem "postępu" wieszano bankierów na rynkach miast. Warto trochę poczytać na ten temat np M.Rothbard "Złoto ,Banki,ludzie-krótka historia pieniądza " na początek ,tylko uprzedzam po tej lekturze świat już nigdy nie będzie wyglądał jak przedtem....
Możliwe, że taki tekst napisany "na chłopski rozum" uświadomi następnym kilku osobom jak ten system naprawdę funkcjonuje i jak go można zmienić.
Wg mnie nie można go zmienić.
Zawodowo mam kontakty z ludźmi, którzy sporo inwestują i uważam, że poznałem tych ludzi od podszewki. W zasadzie nie są to zbyt skomplikowane organizmy.
Dlaczego uważam, że tej równi pochyłej nie można już odwrócić? Ano dlatego, że na drodze tego odwrócenia stoi zwykła prosta ludzka chciwość. A chciwość to tak naprawdę część nas i nie chcemy z nią walczyć. Prędzej każdy zawalczy z chciwością sąsiada.
Ludzie o których wspominam nie potrafią zrozumieć (choć nie wierzę w to) ale takie przejawiają symptomy, że fakt niewypłacania pracownikom=współtwórcom ich sukcesu=zysku w sprawiedliwy proporcjonalnie do wysiłku sposób WPŁYWA w wymierny, bezpośredni i błyskawiczny sposób na kondycję ich własnego stanu posiadania tudzież prowadzonego biznesu.
Kiedyś zapytałem takiego jednego w rozmowie, która wynikła z jego narzekania jak to jest źle dlaczego sami od siebie nie chcą się podzielić w trochę większej części niż ta minimalna 1090 netto zagwarantowana przez państwo? Przywitało mnie głuche milczenie a w tle szum opon najnowszego volvo XC60, którym akurat jechaliśmy.
Niech to skromne wydarzenie uświadomi wszystkim w jakiej pułapce się znaleźliśmy.
To GRA. Tu nie chodzi o zaspokajanie potrzeb, dawanie pracy i jakieś wyższe cele. To jest gra i większość z nas w niej przegra a ostatecznie wszyscy.
Już pomijam fakt, że większość z tych ludzi w ogóle z nikim z pospólstwa słowa nie zamieni o ile nie ma w tym jakiegoś interesu. Tkwimy w pułapce i najśmieszniejsze jest to, że żadne ludzkie rozwiązanie NIE ZADZIAŁA.
Cytat:
Mała Poprawka
Były momenty w historii cywilizacji kiedy za robienie tego co dzisiaj jest zapisane w prawie bankowym i co jest wynikiem "postępu" wieszano bankierów na rynkach miast. Warto trochę poczytać na ten temat np M.Rothbard "Złoto ,Banki,ludzie-krótka historia pieniądza " na początek ,tylko uprzedzam po tej lekturze świat już nigdy nie będzie wyglądał jak przedtem....
No właśnie.
Może już wieszać nie będą bo to zbyt prymitywne ale tego typu sytuacje trzeba mieć ZAWSZE na względzie. A tym bardziej im w większej metropolii mieszka się czyli jest się podpiętym do wspólnego cycka zaopatrzenia w żywność, gotówkę, paliwo itp.
Pada jedno ogniwo zaopatrzenia - wali się całe domino. To nie wiejski grajdołek gdzie wyjdziemy sobie uciąć zboża na chleb, udoić krówkę i urwać szczypiorku na chlebek.
Tu dramat będzie z pewnością większy.
Pytanie za 100 punktów czy ten scenariusz się wydarzy i KIEDY. Sam chciałbym to wiedzieć. Wiedzieć czy choć trochę zdążę się przygotować.
Niezbyt trafione porównanie, bo Białoruś ma zadłużenie zagraniczne szacowane na 8,5 mld $ (2010). Rzuca się w oczy fakt, że Białoruś posiada w sumie niewielkie zadłużenie w stosunku do państw europejskich, szczególnie Polski. Libia w ogóle nie chce się zadłużać, a więc postanowiono zaprowadzić tam "demokrację", aby proces zadłużania przybrał oczekiwane tempo.
Zagalopowałem się, miałem na myśli że Łukaszenko raczej kontroluje dług. Pamiętam jak dziś jak jakieś 10 lat temu pokazali go w Panoramie jak wieszczył nam w niedługim czasie problemy z długiem, wtedy się z niego śmiali i dalej się śmieją.
Patin napisał:
KRUS, ZUS, KK, górnicy, rolnicy i mohery czyli 90%-owa część społeczeństwa polskiego nie może być przyczyną zadłużenia państwa z bardzo prostego powodu. Pieniądze, które ci ludzie otrzymują prawie natychmiast są konsumowane czyli wpuszczane z powrotem w obieg na rynek wewnętrzny, mało tego za nie nabywane są towary pierwszej i drugiej potrzeby czyli głównie na życie ewentualnie wsparcie rodziny np. w edukacji. Takimi działaniami nie można przyczynić się do kryzysu. To nie są działania marnotrawne. Raczej odwrotnie. Poza tym ubóstwo wcale nie musi oznaczać od razu zadłużenia.
Poza tym te pieniądze wcale nie są pieniędzmi dłużnymi tylko się biorą ze składek większej grupy ludzi na mniejszą. Jeżeli te działania prowadzą do zadłużania to winny jest zarządca tego systemu czyli RZĄD. Nie państwo, nie naród, nie instytucje wykonawcze prawa (zus) tylko RZĄD.
Sprawdź sobie ile miliardów jest dopłacanych do KRUSU, ZUSU, na nie rentowne kopalnie, na dotacje dla rolników które nic nie daję bo automatycznie idą do góry ceny nawozów, pasz, maszyn itp, sprawdź ile pieniędzy dopłaca się na inne nie rentowne sektory. Dzieje się tak dlatego że nie ma kapitalizmu. Ja wcale nigdzie nie napisałem że winni są ludzie (górnicy czy mohery), tylko system który rodzi takie nadużycia.
Ale to co piszesz wcale nie jest prawdą bo z każdej emerytury są odbijane nie wiadomo po co podatki. Potem w sklepach się płaci akcyzę czy vat. Podatki w Polsce wynoszą 83% ale w praktyce około 50%. Zauważ co się może stać po kilku takich cyklach jeśli te pieniądze nie trafią z powrotem do gospodarki tylko na spłatę bankierów.
ostrożny napisał:
Możliwe, że taki tekst napisany "na chłopski rozum" uświadomi następnym kilku osobom jak ten system naprawdę funkcjonuje i jak go można zmienić. W zatłuszczonym fragmencie jest tytuł książki dla zainteresowanych.
Czytałem, ale i przed czytaniem byłem za standardem złota. Tylko Polska nie może w pojedynkę wprowadzić takiego systemu bo nas rozszarpią, musiało by to wprowadzić kilka państw.
My tu tak dyskutujemy o bankructwach, ale bankructwo państwa wcale nie jest opłacalne dla bankierów, to bankierzy też stracą bo nie będzie miał kto spłacać należności, no chyba że szykują coś grubszego.
Ciekawy wywiad z dr Gwiazdowskim na ten temat http://www.se.pl/wydarzenia/opinie/dr-ro.....96240.html
Sprawdź sobie ile miliardów jest dopłacanych do KRUSU, ZUSU, na nie rentowne kopalnie, na dotacje dla rolników które nic nie daję bo automatycznie idą do góry ceny nawozów, pasz, maszyn itp, sprawdź ile pieniędzy dopłaca się na inne nie rentowne sektory. Dzieje się tak dlatego że nie ma kapitalizmu. Ja wcale nigdzie nie napisałem że winni są ludzie (górnicy czy mohery), tylko system który rodzi takie nadużycia.
Ale to co piszesz wcale nie jest prawdą bo z każdej emerytury są odbijane nie wiadomo po co podatki. Potem w sklepach się płaci akcyzę czy vat. Podatki w Polsce wynoszą 83% ale w praktyce około 50%. Zauważ co się może stać po kilku takich cyklach jeśli te pieniądze nie trafią z powrotem do gospodarki tylko na spłatę bankierów.
Gdzie mam sprawdzić?
Co to znaczy dopłacanych? Skąd dopłacanych? Nie ze składki?
To te pieniądze nie są wypracowane przez tych samych ludzi? Skąd wiesz że niektóre interesy są nierentowne z powodu zarobków szeregowych pracowników?
To, że idą ceny w gorę świadczy o inflacji a inflacja to spadek wartości pieniądza = zbyt duża ilość papieru w porównaniu do wypracowanego majątku trwałego.
Pieniądz dłużny winien być w tej formie zakazany. Pieniądz nie powinien w ogóle mieć żądnej wartości sam w sobie a być tylko jej miernikiem.
Dzieje się tak że nie ma kapitalizmu dobre hehe a na czym jest oparta gospodarka świata jak nie na kapitale w różnej formie?
Nie jest winny system włąśnie są winni LUDZIE. Ale nie ci którzy żyją w ramach stworzonych ram ale ci którzy te ramy TWORZĄ czyli RZĄD.
I żadna propaganda typu pracuj więcej i dłużej tego nie zmieni.
Podatki są odbijanie nie od emerytury tylko od zysku. % odbijany przy wypłacie emerytury to ten procent który wrzuca się w koszty (odlicza) przy zarobkach. Inaczej: od składek emerytalnych zus płacisz podatek dopiero w momencie odbierania tych zgromadzonych składek po zrewaloryzowaniu naturalnie.
Podatki są odbijane wiadomo na co reguluje to prawo.
Wyliczenie podatków nie jest takie proste jak ci się wydaje. A problemem jest stały przepływ kapitału w kierunku od biednych do bogatych z permanentną strata tych pierwszych.
z pamięci wiem że w 2008 roku dopłacono 48 miliardów do ZUSu, nowsze danego poszukaj sobie na googlu, tu masz prognozę z początku tego roku.
Cytat:
Według najbardziej pesymistycznych prognoz przygotowanych przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych, na najbliższe pięć lat zabraknie 375 miliardów złotych na wypłatę świadczeń. To daje rocznie 75 miliardów, które trzeba dopłacić z innych niż składkowe źródeł dochodu. Biorąc pod uwagę fakt, że wpływy do budżetu mają w 2011 roku wynieś ok. 275 miliardów, dopłata do ZUS wynosi 27% wszystkich wpływów budżetowych.
Patin napisał:
To te pieniądze nie są wypracowane przez tych samych ludzi?
Nie są. Ty pracujesz na dzisiejszych emerytów. A twoje dzieci, albo sąsiada będą pracowały na Ciebie. I tu jest pies pogrzebany. Teraz na jednego emeryta pracuje (dane z pamięci) 4 pracowników a za 50 lat będzie stosunek 1 do 1 więc to wszystko prędzej czy później i tak się zawali.
Patin napisał:
Skąd wiesz że niektóre interesy są nierentowne z powodu zarobków szeregowych pracowników?
Nic o tym nie pisałem.
Patin napisał:
To, że idą ceny w gorę świadczy o inflacji a inflacja to spadek wartości pieniądza = zbyt duża ilość papieru w porównaniu do wypracowanego majątku trwałego.
Pieniądz dłużny winien być w tej formie zakazany. Pieniądz nie powinien w ogóle mieć żądnej wartości sam w sobie a być tylko jej miernikiem.
Dzieje się tak że nie ma kapitalizmu dobre hehe a na czym jest oparta gospodarka świata jak nie na kapitale w różnej formie?
Zauważ że prawdziwego kapitalizmu i wolnego rynku nie ma praktycznie nigdzie, np. w Polsce jak to tłumaczy S. Michalkiewicz panuje kapitalizm kompradorski.
Na czym polega różnica nad:
-prawdziwym kapitalizmem
-systemem współczesnym, czyli to co dzisiaj się nazywa kapitalizmem
-prawdziwym kapitalizmem
?
Można to porównać do trzech biegaczy, gdzie kapitalista ma dwie nogi, dzisiejszemu kapitaliście jedną nogę amputowali a komuniście obydwie. Kto wygra a kto da się zniewolić?
Patin napisał:
Nie jest winny system włąśnie są winni LUDZIE. Ale nie ci którzy żyją w ramach stworzonych ram ale ci którzy te ramy TWORZĄ czyli RZĄD.
Ja już pokrótce przedstawiłem kilka przykładów dlaczego system jest zły a nie ludzie, co do ludzi nie podałeś żadnego konkretu.
RZĄD, zależy o jaki Rząd Ci chodzi bo jak np. ten na Wiejskiej to muszę Ci powiedzieć że od tych marionetek niewiele zależy. Zrobią wszystko jak jak zobaczą kopertę, ale tylko dlatego że system na to pozwala.
Patin napisał:
Podatki są odbijanie nie od emerytury tylko od zysku. % odbijany przy wypłacie emerytury to ten procent który wrzuca się w koszty (odlicza) przy zarobkach. Inaczej: od składek emerytalnych zus płacisz podatek dopiero w momencie odbierania tych zgromadzonych składek po zrewaloryzowaniu naturalnie.
Podatki są odbijane wiadomo na co reguluje to prawo.
Nie o to chodzi. Na początku tego posta dowiedziałeś się że państwo dopłaca do ZUSu i to dość sporo. Po czym z emerytury zostaje potrącony podatek dochodowy. Księgowanie tego kosztuje. Potem to musi przejść odwrotną drogę, do ministerstwa skarbu, finansów, potem np. do ministerstwa kultury no i jest może w połowie drogi do wydania. Więc dlaczego nie zlikwidować podatku dochodowego od Emerytur (taki pomysł się nawet wreszcie pojawił, bo do wyborów blisko) i jednocześnie obniżyć emerytur o ten podatek żeby nie było straty dla budżetu.
Zresztą podatek dochodowy sam w sobie jest bez sensu. Zresztą jak można karać ludzi za pracę? Ludzie którzy są wydajniejsi płacą ten podatek większy, po prostu absurd. Ale to już inny temat.
Patin napisał:
Wyliczenie podatków nie jest takie proste jak ci się wydaje. A problemem jest stały przepływ kapitału w kierunku od biednych do bogatych z permanentną strata tych pierwszych.
Nie jest rzeczą łatwą dlatego ja tego nie liczyłem. Od takich rachunków są inne podmioty i one szacują podatki w porywach do 83% a widziałem i 87%. Ale istnieją ulgi i jest to w tym roku 48%. Czyli powoli doganiamy krainę czerwonych czyli Skandynawię.
Warto dodać, iż chłop pańszczyźniany w Polsce w okresie feudalnym musiał odpracować na rzecz pana maksymalnie 4 dni od łana tygodniowo (w 6 dniowym tygodniu pracy). Wynika z tego, iż chłop uprawiający ziemię o wielkości połowy łana musiał odpracować na rzecz pana 2 dni - czyli 33%. Hipotetyczny Dzień Wolności Podatkowej takiego chłopa pańszczyźnianego przypadałby więc na 30 kwietnia.
Często pańszczyzna przypadała "na komin", czyli na rodzinę oraz parobków, dlatego faktycznie dla rodziny składającej się z dwóch dorosłych osób, obciążenie wynosiło nie 33% ale 16%. Zatem dzień wolności podatkowej dla rodziny wypadał 28 lutego.
Z tego wynika że chłop pańszczyźniany był wolnym człowiekiem. W dzisiejszym SYSTEMIE...
Jak chcesz się jeszcze dowiedzieć co jest w budżecie to zajrzyj tutaj:
z pamięci wiem że w 2008 roku dopłacono 48 miliardów do ZUSu, nowsze danego poszukaj sobie na googlu, tu masz prognozę z początku tego roku.
Celowo wcześniej wspomniałem o KRUS-ie, ZUS-ie i moherach, ponieważ jest to jest ulubiony temat niedoświadczonych młokosów, aby szukać przyczyny nieszczęść dzisiejszej Polski. Ty jednak to podchwyciłeś i nadal się kręcisz wokół tego bzdurnego problemu. To było już na tym forum wałkowane i najwyższy czas abyś przeszedł na wyższy poziom myślenia. Nie ma już czasu na szukanie wiadra z wodą jak cały dom płonie.
Nie ma naszego rządu, nie ma polskiej polityki, naród otumaniony przez propagandowe media, pola ugorem stoją, a żywność sprowadza się z zagranicy i po najbliższych wyborach nie liczę na jakąś poprawę. Obca agentura nie dopuści, aby do władzy doszli Polacy. Skup się więc na istotnych problemach.
W innym wątku podałem taki link :
http://154.salon24.pl/212264,instrukcja-kgb-dla-polski
Przeczytaj i rozglądnij się dookoła siebie, a ZUS zostaw tym na onecie.
Celowo wcześniej wspomniałem o KRUS-ie, ZUS-ie i moherach, ponieważ jest to jest ulubiony temat niedoświadczonych młokosów, aby szukać przyczyny nieszczęść dzisiejszej Polski. Ty jednak to podchwyciłeś i nadal się kręcisz wokół tego bzdurnego problemu. To było już na tym forum wałkowane i najwyższy czas abyś przeszedł na wyższy poziom myślenia. Nie ma już czasu na szukanie wiadra z wodą jak cały dom płonie.
Nigdzie nie pisałem że ZUS jest jedynym problemem, tylko jednym z wielu. Wiec nie wiem dlaczego co chwile muszę się tłumaczyć z tego co nie napisałem...
Ale na pewno nie jest to bzdurny problem. Racja cały dom płonie ale ja tego nigdzie nie negowałem.
ostrożny napisał:
Nie ma naszego rządu, nie ma polskiej polityki, naród otumaniony przez propagandowe media, pola ugorem stoją, a żywność sprowadza się z zagranicy i po najbliższych wyborach nie liczę na jakąś poprawę. Obca agentura nie dopuści, aby do władzy doszli Polacy. Skup się więc na istotnych problemach.
W innym wątku podałem taki link :
http://154.salon24.pl/212264,instrukcja-kgb-dla-polski
Prawda, ale też pisałem o tym w moim poprzednim poście (marionetki).
Co do pól stojących ugorem to bym tak tego nie wyolbrzymiał. Zauważ że 100 lat temu z jednego ziarna pszenicy można była zebrać 5 a teraz 25. Rolnictwo jest domeną biednych krajów. Po za tym My jesteśmy się w stanie wyżywić a to że importujemy banany bo u nas nie rosą... zresztą banany to i za komuny importowali...
Link też nie sensacyjny, jest grupa ludzi która takie linki na onecie też propaguje. Ta grupa obwinia (i słusznie) o wszystko Niemców, Ruskich i Żydów (czyli żydokomunę) i nazywa się PiS.
Ponadto trzeba się nauczyć analizować fakty. Zauważ że ZUS (jeden z wielu problemów) został reaktywowany w roku 1960 czyli być może pod wpływ takich dokumentów jak z twojego linku (nawet z tego kilka punktów pasuje pod ZUS).
ostrożny napisał:
Przeczytaj i rozglądnij się dookoła siebie, a ZUS zostaw tym na onecie.
Generalnie większość ludzi na Onecie nie ma pojęcia o ZUSie. Tam jest tylko modny temat że trzeba zlikwidować KRUS. Akurat ja jestem odwrotnego zdania. Ale może już nie będę tłumaczył dlaczego.
Zresztą Patin nawet nie wiedział co jest w budżecie i nie wiedział gdzie tego szukać..., więc on może na Onet by się nadawał. Więc dlaczego w niego nie uderzasz?
Wszystkie czasy w strefie EET (Europa) Strona: « 1, 2, 3, 4, 5, 6 »
Strona 5 z 6
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz moderować swoich tematów
Wiki2
Wykop2
Linki
Szukaj
Ekipa
Rejestracja
Zaloguj
, może we Wigilię 
[/quote]
