JOW - demokracja na intensywnej terapi

Kaczafi

Cytat:

To w Polsce powinien rządzić PSL mając 125 tys. członków partii Jaki ten nasz system jest niereprezentatywny.

Taką liczbę członków partii można poddać w wątpliwość, skoro 123 624 peeselowców w ciągu '12 roku zapłaciło razem... 64 433,95 zł składek. Wychodzą jakieś 52 grosze (!) na łebka rocznie (!). To śmierdzi na kilometr.

Zresztą, gdyby PSL był tak dużą partią, to raczej brakowałoby w nim spadochroniarzy z innych - np. PO i TR, którzy automatycznie trafialiby na wysokie miejsca na listach wyborczych. Wink

W przypadku PiS, PO i SLD to kwoty z zaokrąglonego przedziału 48-60 zł, więc wygląda realistycznie.

Dla porównania warto dodać, że Komunistyczna Partia Czech i Moraw ma liczyć ok. 50 tys. członków w zaledwie 10-milionowym kraju, tym samym będąc jego najliczniejszym ugrupowaniem. Liczne partie to nie tylko domena Zachodu. Wink

Cytat:

Góra lodowa szamba w postaci szefa NIK, czyli system, który właściwe nie powinien być zmieniony, ale wysadzony granatami. Polska w ogóle nie wypada na tle niczego oprócz takich krajów jak Azerbejdżan czy Sudan Południowy, choć co do Azerbejdżanu to może miałbym wątpliwości.

Absolutnie nie zachwalam i nie popieram systemu III RP.

Stwierdziłem tylko tyle, że państwa polskiego nie da się posądzić o szczególną rozrzutność pod względem subwencjonowania partii politycznych. Szkoda jednak, że nie istnieją konkretne przepisy, które określiłiby dopuszczalne cele wydawania środków budżetowych. Tak, żeby szły na tworzenie struktur, promocję, edukację i zaplecze eksperckie, a nie min. chlanie w luksusowym spa czy drogie wyposażenie biur.

JerzyS

Jerzy
Strona główna
Szukaj znajomych
Zaproszenia do grona znajomych
Wiadomości
Powiadomienia
Prywatność – skróty
Ustawienia konta

Polski · Prywatność · Regulamin · Pliki cookie · Reklama · Opcje wyświetlania reklam
·
Więcej
Facebook © 2015

Aktualności
Tomasz Synowiec
Wczoraj o 17:02 ·

STOP JOW

Po sukcesie wyborczym Pawła Kukiza wzrosła w Polsce aktywności zwolenników wprowadzenia w wyborach do Sejmu JOW (Jednomandatowych Okręgów Wyborczych) oraz nastąpił ich gwałtowny przyrost czemu towarzyszyły populistyczne komunikaty sugerujące wręcz, że JOWy to lekarstwo na całe zło naszej demokracji.

Zacznijmy od tego czym są JOW-y. Wbrech powszechnemu mniemaniu nie jest to żadna konkretna definicja. Jowy różnią się w wielu krajach. Inaczej wygląda to Wielkiej Brytanii, inaczej a Australii jeszcze inaczej we Francji. Ze względu na to, że większość zwolenników powołuje się na system westminsterski (obowiązujący w Wielkiej Brytanii przytoczę przykład tego systemu)

Z pewnością zaletą systemu jest jego prostota. W wyborach jest tyle okręgów ile miejsc w Parlamencie (tej izbie do której przeprowadzamy wybory w tym systemie). W każdym okręgu mandat zdobywa ten kandydat, który uzyskał największą liczbę głosów. W Wlk. Brytanii aby kandydować wystarczy zebrać 10 podpisów i wpłacić kaucję. Nie wiemy jak miałoby to wyglądać w Polsce jednak ogólna idea jest taka, że kandydować mógłby każdy niezależnie od przynależności partyjnej. Piękne w teorii, gorzej w praktyce ale o tym później.

Obecny system wyborów jest proporcjonalny (gwarantuje to konstytucja). Oznacza to, że wszystkie komitety (mogą je tworzyć partie jak i obywatele) wystawiają listy kandydatów w danym okręgu (minimum tylu kandydatów ile miejsc w danym okręgu można zdobyć, maksymalnie dwa razy tyle). Kandydaci są szeregowani na danych listach po czym poddawani sa wyborczej weryfikacji. W systemie tym nie ma jednego zwycięzcy. Liczy się udział zdobytych głosów co oznacza że partia zdobywająca 30% poparcia może liczyć na ok 30% mandatów (oczywiście zawsze mamy jakieś wahania ze względu na partie ze zbyt małym poparciem oraz ze względu na to że mandaty trzeba dzielić w liczbach całkowitych i nikt nie wprowadzi do Sejmu połowy posła). Następnie po podziale mandatów między komitety wyborcze i ustaleniu ile zdobył dany komitet, mandaty rozdziela się pomiędzy poszczególnych kandydatów. Wielu przeciwników obecnej ordynacji zarzuca jej, że to nie my a partie wskazują nam posłów poprzez ich uszeregowanie na liście. Nie jest to jednak prawda (choć oczywiście osoby umieszczone wyżej na liście szanse mają większe) ponieważ w Polsce mamy tzw listy otwarte czyli o zdobyciu mandatu decyduje liczba głosów jakie dany kandydat uzyskał. Przykładowo:(użyję tu przykładu ze swojego okręgu z poprzednich wyborów) PiS zdobywa 5 mandatów. Nie oznacza to że posłami zostaje pierwsze pięć osób z listy lecz 5 osób które na tej liście mają najwięcej głosów ( u mnie w okręgu osoba 17 na liście wyprzedziła osobę 3 w efekcie czego zdobyła mandat a kandydat umieszczony na 3 miejscu nie). Warto tu jeszcze wytłumaczyć jak dokonuje się podziału mandatów gdyż dla wielu wyborców jest to niezrozumiała. Istnieje kilka metod podziału. W Polsce stosujemy metodę D'Hondta. Polega ona na tym, że liczbę głosów oddanych na listę dzielimy przez kolejne liczby naturalne (1,2... i tak do liczby mandatów). Następnie wyniki szeregujemy i w takiej kolejności w jakiej znajdują się wyniki poszczególnych partii przyznawajemy mandaty. Przykładowo (przykład abstrakcyjny i uproszczony) w okręgu można zdobyć 4 mandaty.

Partia A zdobywa 25 głosów
Partia B zdobywa 24 głosów
Partia C zdobywa 18 głosów
Partia D zdobywa 12 głosów
Pozostałe partie zdobywają znikome ilości głosów

Wyniki dzielimy i wychodzi nam
Partia A (25, 12,5 , 8,(3) , 6,25)
Partia B (24, 12 , 8 , 6 )
Partia C ( 18, 9 , 6 , 4,5 )
Partia D ( 12, 6 , 3 , 1,5)

Po uszeregowaniu wyników otrzymujemy
25 (Partia A)
24 (B)
18(C)
12,5 (A)

CO oznacza 2 mandaty Partie B i C po jednym. Zaburzenie proporcjonalności jest tu duże jest to jednak spowodowane małą ilością mandatów ( W Polsce okręgi mają więcej mandatów, ich ilość zależy od wielkości okręgu. Im więcej mandatów tym mniejsze odchylenia od proporcjonalnego mandatu). Ta symulacja ma jedynie pokazać sposób podziału mandatów.

Dla porównania przy takim podziale głosów w systemie JOW tylko przedstawiciel partii A zdobyłby mandat a 75% głosujących nie miałoby swojego przedstawiciela.

Gdy wiemy już jak działają obecny system oraz JOW (w systemie brytyjskim, nasze referendum tej kwestii nie określa) możemy przeanalizować skutki wprowadzenia JOWów oraz skonfrontować argumenty ich zwolenników z rzeczywistością.

Pierwszym argumentem jaki pada przeciwko JOW-om jest oczywiście ich nie reprezentatywność Sztandarowym przykładem jest tu brytyjski UKIP który zdobył 12,6% głosów co dało mu zaledwie jeden mandat (na 650 w Izbie Gmin).Natomiast Szkocka Partia zdobyła poniżej 5% i otrzymała 56!!! mandatów. Jedyną przewagą partii szkockiej było to, że Szkoci zamieszkują jeden obszar natomiast wyborcy UKIP zamieszkują cały kraj.

Zwolennicy JOW-ów argumentują, że to o niczym nie świadczy gdyż w JOWach wybieramy swojego przedstawiciele ze swojego okręgu, który jest naszym reprezentantem i jest to osoba znana w lokalnej społeczności, którą znamy. Warto tu sobie zadać pytanie czy znamy prawie 70 tysięcy osób z naszego okręgu (tyle by liczyły okręgi jednomandatowe w Polsce). Konfrontacja tego argumentu z rzeczywistością jest miażdżąca. Zmiana która ma spowodować, że będziemy mieli swojego reprezentanta i będziemy z nim związani ma skutki odwrotne ( Wyborcy w systemach JOWów ) czują się mniej reprezentowani. Argument, że będzie to przedstawiciel społeczności lokalnej podważa również występowanie tzw regionów bezpiecznych (dla konkurencji są to okręgi beznadziejne) w których partia ma niemal pewny mandat niezależnie kogo wystawi ( w niektórych takich okręgach jedna partia wygrywa od ponad stu lat). W praktyce oznacza to, że na wschodzie większość mandatów będzie miało PiS z marszu i ich kandydaci tam mogą czuć się bezpiecznie, a na Zachodzie w analogicznej sytuacji znalazłoby się PO. Z tego powodu na tych terenach nie byłoby niemal kampanii ( z tego powodu z JOW-ów zrezygnowała Nowa Zelandia) co prowadzi też do zaniedbania tych okręgów i spadku frekwencji z powodu poczucia, że nasz głos nic nie znaczy. ( W Wielkiej Brytanii obserwujemy tendencję spadkową od kilku lat, w Polsce i bez tego frekwencje mamy niską.). To, że JOWy prowadzą do dwupartyjności pokazuje również przykład polskiego Senatu.

Dr Flis zwraca tez uwagę na to, że około połowy posłów startuje w okręgu w którym nie mieszka. Jest to kolejny dowód na błędność argumentów tego rozwiązania.

Kolejnym zagrożeniem jest manipulacja okręgami wyborczymi. Tzw Gerrymandering polega na tym, że granice okręgów są tak ustalane, żeby większość mandatów zdobyła odpowiednia partia. Świetnym przykładem jest tu Malezja w której opozycja zdobyła 51%. Partia rządząca zdobyła 47% głosów pomimo to dysponuje w parlamencie większością. Zwycięska opozycja ma w parlamencie zaledwie 40 % przedstawicieli. Myslicie że jest to możliwe tylko w odległej Malezji? Wcale nie, również w Wielkiej Brytanii zdarzało się, że przegrana partia zdobywała większość w izbie gmin.

JOWy pomimo wprowadzenia systemu dwupartyjnego miałyby rozbić partiokrację. Miałoby to się stać poprzez spadek znaczenia liderów partyjnych zmuszonych do wystawienia dobrych kandydatów by wygrać wybory (jakby dzisiaj nie działało to tak samo). Jednak chyba logiczne jest, że występowanie okręgów bezpiecznych wzmocniłoby a nie osłabiło partyjnych liderów a niepokornych łatwiej jest wyciąć gdy kandydat ma być jeden niż gdy na liście ma być ich kilkunastu.

Kolejnym plusem mają być kandydaci niezależni, jednak jedyny kraj w którym ci "niezależni" kandydaci dominują w JOW-ach to Białoruś. Oczywiście nie trzeba tłumaczyć z jakim politykiem wiązała się ta niezależności. Zbyt wielu kandydatów niezależnych zdobywających mandat nie widzimy również w Wielkiej Brytanii a USA nie występują oni wcale. Wszędzie gdzie są JOW-y dominacje zdobywają 2 partie. Pewne odstępstwo tworzą kraje mocno zróżnicowane etnicznie lub kulturowo ( w Wielkiej Brytanii np. partie narodowe, szkocka czy walijska a w Indiach dużo partii regionalnych). Takie zróżnicowanie w JOWach stwarza też ryzyko destabilizacji kraju i jego rozpadu. (Groziło to Wielkiej Brytanii, jednak w zamian za pewne ustępstwa Szkoci w referendum nie zdecydowali się na niepodległość).

Kolejny istotny problem to zastępowanie posła jeśli z jakichś przyczyn zrezygnuje on z mandatu. W tej chwili zastępuje go kolejny z listy. Co jednak przy JOWach? za każdym razem mielibyśmy przeprowadzać wybory uzupełniające? Ten problem mamy już przecież z Senatem.

Kolejnym mitem jest rozliczanie posła za afery i rządzenie. Nic nie dowodzi tego, ze po zmianie ordynacji miałoby być inaczej niż obecnie. Rozliczalibyśmy przecież partie za ich rządy bądź czas spędzony w opozycji. Różnica polegałaby na tym, że efekt skupiłby się na jednym kandydacie a nie na liście partyjnej.

Nie dajmy się zwieść też uwagą, że taką ordynację stosują kraje rozwinięte takie jak USA, Kanada, Wlk, Brytania czy Australia. Zwolennicy JOWów zapominają jakoś o takich krajach jak: Białoruś, Malezja, Bangladesz, Azerbejdżan,Wyspy Bahama, Jemen, Birma,Botswana, Nigeria, Kenia, Zimbabwe, Suazi i Madagaskar

Warto na koniec zwrócić uwagę na fakt, ze na świecie odchodzi się od JOWów (wyjątek Madagaskar). W Wielkiej Brytanii coraz więcej osób chce zmiany ordynacji. Również wspomniana Nowa Zelandia dokonała już takiej zmiany. JOWy bowiem są przestarzałą formą wyboru, która odpowiadała realiom XIXw. gdy poseł objeżdżał swój okręg konno, a pokonywanie większych odległossci było nie mozliwe a w komunikacji nie pojawiały się media (dziś kandydat z dostępem do telewizji uzyskiwałby jeszcze większą przewagę niż ma w obecnej ordynacji).
_________________
JerzyS
"Prawdziwa wiedza to znajomość przyczyn."
Arystoteles

ElComendante

Kaczafi napisał:

Absolutnie nie zachwalam i nie popieram systemu III RP.

To byłaby walka z wiatrakami niewątpliwie.

@Jerzy

Gdyby nie ordynacja mieszana z JOW nie byłoby Orbana. To obecnie jedyny mąż stanu w Europie - z którym w wielu kwestiach się nie zgadzam - ale jak czytam Bismarcka, de Gaulle'a, Dmowskiego to też się z wieloma ich działaniami i poglądami nie zgadzam. Tak to już jest z mężami stanu, ale wizji braku zarzucić się im nie da w odróżnieniu od politycznych prostytutek.

kyoumass

Wystarczy dać ludziom możliwośc głosowania więcej niż raz, i demokracja nabiera nowego znaczenia.

https://www.youtube.com/watch?v=orybDrUj4vA

W ordynacji proporcjonalnej wymagane jest abyś zebrał podpisy w co najmniej 21 okręgach, by móc startować w wyborach. Wymaga to stworzenia struktur, partii, programu dla każdego okręgu - innymi słowy trzeba bardziej generalizować i uogólniać, gdyż wszystkich nie zadowolisz bardzo precyzyjnym programem, który trudno pogodzić z rozwarstwieniem społecznym w wielu regionach. A nawet gdy uda ci się uzyskać te głosy, i zarejestrować partię, to musisz zdobyć 5% głosów w skali kraju by dostać się do parlamentu - co jest niemożliwe dla indywidualnego kandydata.

Wystarczy zmienić metodę głosowania - więcej niż jeden głos - i nie dochodzi do "rządów mniejszości". Obecnie wyborca skazany jest na to, by oddać głos "przeciwko" komuś, niż "za" kimś. Poglądy są strefą drugorzędną, bo czyha zagrożenie PO / PiS. Problem się nawarstwia gdy masz jeden głos i 40 kandydatów na liście partyjnej. Z poglądowych obserwacji poczynionych przeze mnie wynika, że najlepsze miejsca są od 1. - 9. i... ostatnie. Nie ma to nic wspólnego z popieraniem kandydata, gdyż ludzie nie znają ubiegających się o stanowisko posła. Trudno jest połapać się na kogo głosować, skoro nie zna się konkretnych poglądów jegomościa. Dlatego działa psychologia tłumy, i zaznacza się tych wysuniętych przez partię na początku listy, a część ludzi "z łaski" głosuje na ostatniego. Pomija się generalnie cały "środkowy sektor", gdyż ludzie raz, że nie znają ich w ogóle, dwa, że wychodzą z założenia, że mają większe szanse od ostatniego osobnika na liście.

Inna sprawa której widzę tutaj nie pojmujecie do finansowanie partii z budżetu. Jak ZOMO lało na ulicach ludzi, to przełożeni swoim podkomendnym mówili kto im płaci - państwo. Wtedy nie ma empatii czy poddawaniu wątpliwości tego co się robi swoim sąsiadom, gdyż płaci ci instytucja, a nie obywatel. To samo dzieje się z partiami politycznymi, które uchwalają coraz to bardziej pokręcone przepisy gospodarcze. Jeśli partia dostaje pieniądze z budżetu, to nie poczuwa się do jakiegoś zrozumienia przedsiębiorców, gdyż w Sejmie popularne jest przekonanie, że "wszyscy kradną". Możesz wprowadzić najbardziej pokręcone prawo (jak wiek emerytalny) tylko dlatego, że nie musisz robić jakichkolwiek konsultacji społecznych, gdyż pieniądze zawsze spłyną z koryta.
Ci co uważają, że biznes zacznie pisać ustawy pod siebie, gdy zlikwidujemy subwencje partyjne - a Kulczyk czy Solorz nie chodzili do PO po ustawy już teraz? Czy Kulczyk nie ugadywał się z premierem o zawoalowanie nad nim opieki SKW, gdyż jego interesy na Ukrainie były podejrzane? Majętni zawsze będą się kręcić wokół polityków czy będą subwencje czy nie. To co jednak zmienia brak subwencji to fakt, że partia musi rzeczywiście zacząć rozwiązywać dane problemy państwowe, gdyż w przeciwnym wypadku skończy się kurek z pieniędzmi.

Kaczafi

Cytat:

W ordynacji proporcjonalnej wymagane jest abyś zebrał podpisy w co najmniej 21 okręgach, by móc startować w wyborach. Wymaga to stworzenia struktur, partii, programu dla każdego okręgu - innymi słowy trzeba bardziej generalizować i uogólniać, gdyż wszystkich nie zadowolisz bardzo precyzyjnym programem, który trudno pogodzić z rozwarstwieniem społecznym w wielu regionach. A nawet gdy uda ci się uzyskać te głosy, i zarejestrować partię, to musisz zdobyć 5% głosów w skali kraju by dostać się do parlamentu - co jest niemożliwe dla indywidualnego kandydata.

Nie jest to ogólna cecha tej ordynacji, lecz jej polskiego wariantu. Nic nie stoi na przeszkodzie, by ograniczyć zbieranie podpisów czy lekko obniżyć próg wyborczy - zwłaszcza dla koalicji, które teraz muszą mieć 8%.

Nie sądzę jednak, by zebranie 5 000 podpisów w 21 okręgach przekroczyło możliwości przyzwoicie zorganizowanej grupy, skoro udaje się to nawet wielu kanapom.

Indywidualni kandydaci brzmią ciekawie, ale w skali całego kraju taka opcja może grozić sporym rozdrobnieniem sceny politycznej i problemami z dojściem do porozumienia. Co innego na szczeblu lokalnym, gdzie rozważa się tylko miejscowe sprawy.

Zresztą, w polskich realiach - niestety - dotychczas tzw. "niezależni" kandydaci i "ruchy miejskie" okazywały się przypudrowanymi przybudówkami partyjnymi, a nie rzeczywistą alternatywą. Prawdopodobnie dostęp do partyjnej gotówki okazał się decydujący.

Cytat:

Jeśli partia dostaje pieniądze z budżetu, to nie poczuwa się do jakiegoś zrozumienia przedsiębiorców

Żartujesz? W Sejmie aż roi się od przedsiębiorców oraz ludzi związanych z biznesem. Dotacje, dopłaty, ulgi, pomoc de minimis, strefy ekonomiczne, przymykanie oka na łamanie prawa (vide umowy śmieciowe mimo stosunku pracy), możliwość sprowadzania półdarmowych Ukraińców i refundacje wynagrodzeń z PFRON-u serio świadczą o "ucisku" i "niezrozumieniu". Laughing

Cytat:

Majętni zawsze będą się kręcić wokół polityków czy będą subwencje czy nie.

Dlatego, że oni - w przeciwieństwie do otumanionego społeczeństwa - potrafią nacisnąć na władze. Za granicą w przypadku niezadowolenia z polityki urządza się huczne strajki generalne, a w Polsce kopie pod sobą dołki. Zasadnicza różnica.

Kaczafi

Pierwszy przykład z brzegu - "niewyrozumiały" dla przedsiębiorców prezydent Wrocławia (z Bezpartyjnych Samorządowców, a więc swego czasu ziomek Kukiza) odpuszcza długi firmom :

"Wrocław powinien otrzymać 3,6 mln. złotych od deweloperów za wycięcie drzew. Nie zapłacą oni jednak ani grosza. Wspaniałomyślny prezydent umorzył im długi. Nie są oni jedynymi dłużnikami, którym pomogła wrocławska władza. Gazeta Wrocławska opublikowała wykaz podmiotów, którym dług darowano lub rozłożono na raty, wraz z „uzasadnieniami”. Szkoda, że wrocławski samorząd nie jest tak wielkoduszny dla zwykłych, niezamożnych mieszkańców naszego miasta jak dla inwestorów niszczących tkankę miejską Wrocławia.

Powodem darowania długów lub rozłożenia ich na raty może być trudna sytuacja rodzinna, materialna, ważny interes strony lub interes publiczny, bezskuteczność egzekucji pieniędzy lub sytuacja, gdy koszty ewentualnej egzekucji przewyższają należność.

Dłużnikiem, któremu Rafał Dutkiewicz darował najwięcej, jest Uniwersytet Medyczny im. Piastów Śląskich. Uczelnia nie musi płacić do miejskiej kasy aż 774 765,21 zł. Kwota ta to należność z tytułu wycięcia drzew. Miasto postanowiło umorzyć opłatę ze względu na art. 84 ust. 5 ustawy o ochronie przyrody, który mówi, że jeżeli w zamian za wycięte drzewa zostaną posadzone nowe rośliny, to należność z tytułu ustalonej opłaty za usunięcie drzew lub krzewów podlega umorzeniu. Tę decyzję można by zrozumieć, uniwersytety są instytucjami dobra publicznego, które nie generują dochodów.

Jednak jak widać prezydent w swojej szczodrości nie kieruje się dobrem publicznym a interesem warstw uprzywilejowanych i de facto swoim. Na liście firm i instytucji, które nie muszą zapłacić za wycięte drzewa, są: BW Hotel Wrocław (ponad 435 tys. zł), DOM Developer Beta (ponad 259 tys. zł), JET WASH SYSTEM POLSKA (ponad 5 tys. zł), MCA Sp. z o.o. (ponad 25 tys. zł), Milart Sp. z o.o. (ponad 357 tys. zł), Milart Sp. z o.o. Stabłowice (ponad 103 tys. zł), Urząd Marszałkowski Województwa Dolnośląskiego (ponad 356 tys. zł), Wings Pro-perties (ponad 262 tys. zł), Wrocławskie Przedsiębiorstwo Usług Hotelarskich (ponad 6 tys. zł), Wspólnota Mieszkaniowa ul. Widna (ponad 1,4 tys. zł), Zarząd Dróg i Utrzymania Miasta (ponad 8 tys. zł), Zarząd Inwestycji Miejskich (ponad 211 tys. zł), Zarząd Zieleni Miejskiej (ponad 18 tys. zł), Osiedle Innova (ponad 35 tys. zł), Park Avenue (1,5 tys. zł), Państwowa Wyższa Szkoła Teatralna (3,9 tys. zł), Politechnika Wrocławska (ponad 143 tys. zł), PKN Orlen (ponad 100 tys. zł), Port Lotniczy Wrocław (ponad 413 tys. zł), Ewa Sabat (ponad 7 tys. zł), Spomasz Wrocław S.A. (ponad 11 tys. zł), Spółdzielnia Mieszkaniowa Osada (ponad 60 tys. zł), Spółdzielnia Mieszkaniowa im. Sobieskiego (ponad 2,4 tys. zł).

W sprawie opłat za wycinkę drzew miasto pomogło 153 instytucjom i osobom fizycznym. 72 z nich umorzono cały dług. Pozostałym dług rozłożono na raty lub odroczono termin płatności. Statystyka obejmuje tylko umorzenia powyżej 500 zł.

Umorzenia podatku należnego miastu uzasadniane muszą być ważnym interesem podatnika bądź interesem publicznym. W ten sposób najwięcej darowano Wojciechowi Rakowiczowi. Nie musi on płacić blisko 100 tys. złotych ze względu na „ważny interes strony”. Gmina Wrocław rozłożyła na raty lub odroczyła termin płatności 81 podmiotom. W tej grupie są m.in. Dolnośląski Urząd Wojewódzki, Kaufland Polska Markety, Forum Medicum, Tauron Dystrybucja S.A. i Wrocław 2012.

Poniżej (w linku - przyp. mój) wykaz osób prawnych i fizycznych oraz jednostek organizacyjnych nieposiadających osobowości prawnej, którym w zakresie podatków lub opłat udzielono ulg, odroczeń, umorzeń lub rozłożono spłatę na raty w kwocie przewyższającej łącznie 500 zł, wraz ze wskazaniem wysokości umorzonych kwot i przyczyn umorzenia."

http://wolnywroclaw.pl/wiadomosci/dutkie.....nwestorom/

Za powyższą stratę - podobnie jak w przypadku zadłużania się celem finansowania SSE - oczywiście zapłacą zwykli mieszkańcy. Miasto/gmina może podnieść czynsze, opłaty za wodę, ciepło, wywóz śmieci i darowane długi zwrócą się z nawiązką. Jak przystało na liberalny kapitalizm - koszty i straty zrzuca się w dół, a zyski transportuje w górę.

ElComendante

Kaczafi napisał:

Indywidualni kandydaci brzmią ciekawie, ale w skali całego kraju taka opcja może grozić sporym rozdrobnieniem sceny politycznej i problemami z dojściem do porozumienia. Co innego na szczeblu lokalnym, gdzie rozważa się tylko miejscowe sprawy.

A co ty z tym porozumieniem to jesteś zwolennikiem dyscypliny partyjnej i maszynek do głosowania?
To żadne porozumienie, albowiem głos decyzyjny ma albo Komitet Centralny albo wódz a reszta robi za nalepki na budyniu, co między innymi prowadzi do ideologizowania się sceny politycznej, uciekania od pragmatyzmu, kompromisu, nowych rozwiązań na rzecz jedynowładztwa lub komiteto-centralnego władztwa, które jeszcze nie byłoby farsą, gdyby nie formuła działania partii w Polsce, która opiera się na etatyzmie dokładnie takim samym, który opanował PZPR a wówczas prędzej czy później nie ma selekcji kadr w postaci pięcia się w górę najlepszych, ale szambo jest tak wielkie, że zostają same politruki oraz aparatczyki, które ostatecznie osiągają najwyższe stanowisko robieniem "łaski", co następnie dalej stosują w realiach zarządzania, ale już w imię lobbystów czy zagranicznych mocodawców, bo miłość do konfitur jest podstawą ich kariery. Jednocześnie politrucy otaczają się miernotami, które nie są w stanie zabrać im władzy, a jeśli pojawi się nawet ktoś zdolny, kompromisowy, pragmatyczny to szybko go wycinają.

kyoumass

Jak rzadko zgadzam sie z @ElCommendante.

Kaczafi

Cytat:

A co ty z tym porozumieniem to jesteś zwolennikiem dyscypliny partyjnej i maszynek do głosowania?

Nie jestem. Gdyby zależało to ode mnie, to w ogóle zlikwidowałbym dyscyplinę partyjną. Podobnie jak możliwość kandydowania z dowolnego miejsca w kraju.

Chodzi mi o to, że hipotetycznym lokalnym parlamentarzystom przydałby się jakiś wspólny mianownik, wokół którego mogliby się skupić i połączyć siły. Bardzo dobrze, gdy jest miejsce na pluralizm i różnicę zdań, ale - skoro stworzenie rządu wymaga większości - to nie uczyni tego zbieranina przypadkowych jednostek, a nawet jeśli jakimś cudem, to niedługo legnie w gruzach.

Z tego powodu najchętniej zobaczyłbym jakąś koalicję różnych oddolnych struktur, które byłyby połączone twardym minimum gospodarczym, a sprawy regionalne i mniej istotne pozostałyby w rękach poszczególnych wybranych działaczy.

Jednak coś takiego nie ma realnych szans na sukces z powodu braku dostatecznych środków oraz obecnego progu wyborczego. Co więcej, polskie społeczeństwo nie należy do tych, które lubią działać wspólnie, więc nic dziwnego, że prawdziwi członkowie istniejących partii zmieściliby się na jednym większym stadionie. Wink

Cytat:

To żadne porozumienie, albowiem głos decyzyjny ma albo Komitet Centralny albo wódz a reszta robi za nalepki na budyniu

Polski system wymaga dużych zmian, bo teraz powodzenie zależy przede wszystkim od posiadanej gotówki. Dobrze świadczą o tym rozłamowe ekipy z prawej strony - chociażby Polska Razem i Solidarna Polska, które - w pogoni za stołkami - w końcu musiały pokajać się z PiS-em, bo inaczej stanęłyby na 1-2% i żegnaj polityko.

kyoumass

Kaczafi napisał:

Chodzi mi o to, że hipotetycznym lokalnym parlamentarzystom przydałby się jakiś wspólny mianownik, wokół którego mogliby się skupić i połączyć siły. Bardzo dobrze, gdy jest miejsce na pluralizm i różnicę zdań, ale - skoro stworzenie rządu wymaga większości - to nie uczyni tego zbieranina przypadkowych jednostek, a nawet jeśli jakimś cudem, to niedługo legnie w gruzach.

Wychodzi marna wiedza o ordynacji wyborczej. Najmniej stabilne rządy są w ordynacji proporcjonalnej (zawsze istnieją koalicje) i prawdopodobieństwo rozpadu koalicji jest proporcjonalne do mniejszego progu wyborczego. Sprawdź sam jak długo rządziły koalicje do 1997 r., ile znajdowało się w nich partii i jaki wpływ mają chore metody obliczania głosów d'Hondta a Sainta-Lague'a. Powiem tylko tyle, że obie metody mają swoje preferencje i jakbyś kuźwa nie liczył partia skazana jest na koalicje.

Przeciwieństwo istnieje w JOW-ach gdzie rządy są z reguły monopartyjne. Partia nie musi wchodzić z nikim w koalicje, ale trudniej jest zachować dyscyplinę partyjną. Tutaj znacznie wzrasta rola tzw. rzecznika dyscypliny. W preferencyjnej biczem na wszystkich jest miejsce na liście. W JOW rzecznik nieraz musi się naprawdę nagimnastykować by arytmetyka parlamentarna działała na korzyść rządu.

Cytat:

Z tego powodu najchętniej zobaczyłbym jakąś koalicję różnych oddolnych struktur, które byłyby połączone twardym minimum gospodarczym, a sprawy regionalne i mniej istotne pozostałyby w rękach poszczególnych wybranych działaczy.

I jak one mają konkurować z gigantami, które dostają milionowe subwencje tylko dlatego, że w '89 wystartowały przed tobą? Ile to partii w tym milenium dostało się do Sejmu, których liderzy nie byli powiązani wcześniej z żadną inną partią parlamentarną? Palców starczy ślepemu drwalowi...

Cytat:

Jednak coś takiego nie ma realnych szans na sukces z powodu braku dostatecznych środków oraz obecnego progu wyborczego. Co więcej, polskie społeczeństwo nie należy do tych, które lubią działać wspólnie, więc nic dziwnego, że prawdziwi członkowie istniejących partii zmieściliby się na jednym większym stadionie. Wink

Właśnie sam nie rozumiesz, że podniesienie progu wyborczego w ordynacji proporcjonalnej jest wymagane dla zachowania stabilności kraju. W 1990 r. nie było progu wyborczego i w koalicji było bodaj 8 (sic!) partii, a premier średnio na stołku był pół roku. Było nawet paru wybranych przez "zwycięską" partię w wyborach, którzy nie mogli utworzyć rządu.

Nie rozumiesz bolączek systemu proporcjonalnego, nie rozumiesz po co istnieją progi wyborcze, ani tego, że finansowanie partii z budżetu naprawdę betonuje sferę polityczną. Czy sprawiedliwym jest by duże partie dostawały więcej od małych? Jak te małe (Razem, DB, czy nawet UP) ma konkurować z czymkolwiek będącym już w parlamencie? Kto da małej partii bez gwarancji na dostanie się do parlamentu kredyt?

Cytat:

Polski system wymaga dużych zmian, bo teraz powodzenie zależy przede wszystkim od posiadanej gotówki. Dobrze świadczą o tym rozłamowe ekipy z prawej strony - chociażby Polska Razem i Solidarna Polska, które - w pogoni za stołkami - w końcu musiały pokajać się z PiS-em, bo inaczej stanęłyby na 1-2% i żegnaj polityko.

A stołki z tych partii i tak dostanie tylko parę osób + liderzy obu ugrupowań. Ludzie, którzy są w SP czy PR są tylko elementem politycznym by swoim liderom zapewnić miejsce na liście... pytanie brzmi - na ile ludzie są chętni do głosowania na Ziobrę czy Gowina w przypadku gdyby wobec nich kandydowałby w JOW kandydat PiS? Myślę, że marne szanse... a tak działa zasada BMW.

Kaczafi

Cytat:

jaki wpływ mają chore metody obliczania głosów d'Hondta a Sainta-Lague'a. Powiem tylko tyle, że obie metody mają swoje preferencje i jakbyś kuźwa nie liczył partia skazana jest na koalicje.

Osobiście wolałbym STV albo Hare’a-Niemeyera lub Saint-Lague.

Cytat:

Ile to partii w tym milenium dostało się do Sejmu, których liderzy nie byli powiązani wcześniej z żadną inną partią parlamentarną?

Niekoniecznie w wyborach do Sejmu, ale było co najmniej kilka gwiazd jednego sezonu - Samoobrona, Ruch Palikota, Korwin czy ostatnio Kukiz..

Cytat:

I jak one mają konkurować z gigantami, które dostają milionowe subwencje

Do otrzymania dotacji z budżetu wymagane jest zdobycie 3% w wyborach parlamentarnych, czyli mniej od progu wyborczego.

Subwencje nie należą do szczególnie wysokich, zwłaszcza od '11 roku, więc w obecnej wysokości mogłyby zostać zastąpione prywatnym sponsoringiem. Jeśli przykładowo podzielimy subwencję PO przez liczbę członków tej partii (vide wcześniejsza tabela), to wyjdzie zaledwie ok. 627 zł na łebka rocznie. Z powodzeniem dałoby się tyle uzbierać ze składek i darowizn.

Jednak nie w tym rzecz - to tylko mydlenie oczu bez uderzenia w sedno sprawy. Likwidacja finansowania z budżetu absolutnie nie sprawi, że partie zaczną startować z jednakowego poziomu. Ugrupowanie broniące interesów korporacji i Kulczykopodobnych zawsze będzie w lepszej sytuacji materialnej niż hipotetyczna oddolna inicjatywa zwykłych obywateli. Tym samym partia na pasku kapitału pobije konkurencję dzięki większym możliwościom promocji i tworzenia struktur.

Dlatego postulowałbym min. działania, które doprowadzą do uniezależnienia promocji/agitacji od posiadanego budżetu, jednocześnie skłaniając wyborców do włożenia wysiłku w wybór właściwego kandydata.

Cytat:

Właśnie sam nie rozumiesz, że podniesienie progu wyborczego w ordynacji proporcjonalnej jest wymagane dla zachowania stabilności kraju.

Rozumiem, ale nic nie stoi na przeszkodzie, żeby obniżyć go np. do 4%, a dla koalicji do 5% czy 6%.

Cytat:

Jak te małe (Razem, DB, czy nawet UP) ma konkurować z czymkolwiek będącym już w parlamencie? Kto da małej partii bez gwarancji na dostanie się do parlamentu kredyt?

Kukiz bez wsparcia żadnej partii mógł zdobyć w wyborach prezydenckich prawie 21%, później notowania jego hipotetycznej listy skoczyly prawie do 30%, więc potencjalny sukces liberałów z Razem czy DB również jest możliwy. Dla porównania kandydaci sejmowych SLD, PSL i TR wypadli nawet gorzej od tradycyjnie pozaparlamentarnego Korwina. Z kolei dalsza obecność w Sejmie deputowanych z SLD i PSL wisi na włosku, chociaż otrzymują subwencję.

Żeby wszystkie partie (niezależnie od budżetu) mogły startować z całkiem wyrównanego poziomu, to należałoby drastycznie ograniczyć możliwość promocji. Czyli delegalizujemy plakatowanie/ulotkowanie gdzie popadnie i nieograniczone reklamy w mediach na rzecz wyznaczonego miejsca, w którym znalazłyby się ulotki/programy/etc. komitetów oraz wyznaczonego pasma TV, kiedy byłyby emitowane spoty wszystkich ugrupowań. Do tego jeszcze debaty organizowane ze wszystkimi startującymi w wyborach. Wolną rękę pozostawić tylko w spotkaniach z wyborcami i rzeczywiście można mówić o braku dyskryminacji biedniejszych partii.

W przeciwnym razie - z subwencją czy z prywatnym wsparciem - małe i niezależne inicjatywy pozostaną kanapami.

Odnośnie wczorajszego referendum.

Kaczafi

Trafny - jeszcze czechosłowacki plakat - o nazwie amerykańska demokracja.

Proti - przeciw, pro - za. Przesłanie dotyczy w zasadzie wszystkich realnych rządzących, czyli sponsorów polityki.

ElComendante · Dołączył: 01 Mar 2011 Posty: 2837 Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat

Kaczafi napisał:

Jednak nie w tym rzecz - to tylko mydlenie oczu bez uderzenia w sedno sprawy. Likwidacja finansowania z budżetu absolutnie nie sprawi, że partie zaczną startować z jednakowego poziomu. Ugrupowanie broniące interesów korporacji i Kulczykopodobnych zawsze będzie w lepszej sytuacji materialnej niż hipotetyczna oddolna inicjatywa zwykłych obywateli. Tym samym partia na pasku kapitału pobije konkurencję dzięki większym możliwościom promocji i tworzenia struktur.

A co ty myślisz Kaczafi, że dziś tej kasy nie ma? A skąd zegarki, tajne konta w rajach podatkowych, zakupy samochodów bez ubytku posiadanych środków finansowych. Innymi słowy już dziś ugrupowania "broniące interesów korporacji i Kulczykopodobnych" są w zdecydowanie lepszej sytuacji. Są i będą w każdej sytuacji, więc po co używać takiego o kant dupy potłuc argumentu.
Odebranie finansowania z budżetu tworzy różnicę taką - przy wprowadzeniu finansowania przez członków i obywateli z możliwościami przekazywania małych kwot {liczy się nie wysokość a ilość wpłat} - że nawet partie dostające kasę "lewą" od korporacji, lobbystów będą walczyły o maksymalnie duże składki członków, spotkania z obywatelami mogącymi przekazać kasę. Jest to diametralna różnica przy jednoczesnym zachowaniu sytuacji, że ugrupowania "broniące interesów korporacji i Kulczykopodobnych" będą nadal miały lepiej.

kyoumass

Kaczafi napisał:

Osobiście wolałbym STV albo Hare’a-Niemeyera lub Saint-Lague.

Sainta-Lague'a była w 2001 r. i SLD przez metodę liczenia musiało wejść w koalicję z PSL. Gdyby była d'Hondta - Jeffersona rządziliby samodzielnie.

Cytat:

Niekoniecznie w wyborach do Sejmu, ale było co najmniej kilka gwiazd jednego sezonu - Samoobrona, Ruch Palikota, Korwin czy ostatnio Kukiz..

Kukiz dostał się do czegoś? RP został założony przez nieznanego osobnika? Jedynie Samoobrona i Korwin są wyjątkami, ale marne przykłady jak na 25 lat demokracji.

Cytat:

Do otrzymania dotacji z budżetu wymagane jest zdobycie 3% w wyborach parlamentarnych, czyli mniej od progu wyborczego.

Większe partie dostają więcej - mniejsze, mniej. Szkoda, że o tym nie wiesz.

Cytat:

Subwencje nie należą do szczególnie wysokich, zwłaszcza od '11 roku, więc w obecnej wysokości mogłyby zostać zastąpione prywatnym sponsoringiem. Jeśli przykładowo podzielimy subwencję PO przez liczbę członków tej partii (vide wcześniejsza tabela), to wyjdzie zaledwie ok. 627 zł na łebka rocznie. Z powodzeniem dałoby się tyle uzbierać ze składek i darowizn

.

Porównaj sobie baranie subwencje dla PSL, a dla PO / PiS.

Cytat:

Jednak nie w tym rzecz - to tylko mydlenie oczu bez uderzenia w sedno sprawy. Likwidacja finansowania z budżetu absolutnie nie sprawi, że partie zaczną startować z jednakowego poziomu. Ugrupowanie broniące interesów korporacji i Kulczykopodobnych zawsze będzie w lepszej sytuacji materialnej niż hipotetyczna oddolna inicjatywa zwykłych obywateli. Tym samym partia na pasku kapitału pobije konkurencję dzięki większym możliwościom promocji i tworzenia struktur.

Kulczyk zgubił się w Wa-wie i przypadkiem spotkał się u "Sowy..." z szefem NIK.

Biznes zawsze kręci się obok władzy. Mógłbyś dawać po pół miliona posłowi, a wokół tego i tak znajdzie się biznes.

Cytat:

Dlatego postulowałbym min. działania, które doprowadzą do uniezależnienia promocji/agitacji od posiadanego budżetu, jednocześnie skłaniając wyborców do włożenia wysiłku w wybór właściwego kandydata.

Głosuje się na listę, a nie na kandydata. Szkoda, że tego nie rozumiesz. Kandydat może dostać najlepszy wynik z partii, lecz nie dostać się do parlamentu, gdyż w skali kraju partia nie przekracza 5%. Obniżysz próg, to z zasady zwiększy się liczba partii rządzących w koalicji. Wóz albo przewóz, ale trzeba mieć wiedze, której ty ewidentnie nie masz.

Spytaj się kogokolwiek w Polsce na kogo głosuje - partię. W JOW-ach też głosujesz na partię, bo ta wystawia jednego kandydata. Zmienia się jedynie relacja centrum partyjnego z regionem. Region może odmówić wystawienia zaproponowanego kandydata, tylko dlatego, że chcą mieć reprezentanta regionalnego w parlamencie. Zresztą, lepiej wiedzą kogo wystawić by wygrać w okręgu. Teraz masz "jedynki", które ciągną listę. W moim okręgu na Arłukowicza głosowało 200 tys. ludzi w 2011 r. Na kolejne osoby z listy 2 k ludzi. Tylko dlatego, że Arłukowicz "pociągnął listę" do parlamentu podostawały się elementy, które ledwo uciułały 2,5 k głosów.

Cytat:

Rozumiem, ale nic nie stoi na przeszkodzie, żeby obniżyć go np. do 4%, a dla koalicji do 5% czy 6%.

I wówczas masz 3 partie w koalicji rządzącej, niestabilny rząd kompromisu, który nic nie może zrobić, bo koalicjant trzaśnie drzwiami. Widzę, że jesteś zbyt leniwy by cofać się do 1991 r. więc rzuć okiem chociaż na rządy SLD. Jak PSL trzasnął drzwiami to rzadzili tylko dlatego, że wybory się zbliżały - 1,5 roku braku decyzyjności.

Cytat:

Kukiz bez wsparcia żadnej partii mógł zdobyć w wyborach prezydenckich prawie 21%, później notowania jego hipotetycznej listy skoczyly prawie do 30%, więc potencjalny sukces liberałów z Razem czy DB również jest możliwy. Dla porównania kandydaci sejmowych SLD, PSL i TR wypadli nawet gorzej od tradycyjnie pozaparlamentarnego Korwina. Z kolei dalsza obecność w Sejmie deputowanych z SLD i PSL wisi na włosku, chociaż otrzymują subwencję.

Załamujesz mnie, ale to nic nowego...

Prezydenckie są wyborami o naturze JOW-ów gdyż każdy KW przedstawia jednego kandydata. Trochę też nie rozumiesz arytmetyki wyborów. Korwin do PE dostał się tylko dlatego, że frekwencja wyniosła ~25%. Jeśli na Korwina w wyborach w 2011 r. głosowało 1 mln ludzi przy frekwencji ~45%, to tylko z racji absencji części wyborców zyskał 100% lepszy wynik tylko z powodu stosunku progu wyborczego do uczestniczących w wyborach.
Dlatego zauważ Jaśnie Kretynie, że przy wyborach parlamentarnych jego wynik oscyluje w 3% - nieobecni w wyborach do PE oddają głos, co zmniejsza jego szanse o 100%. I tak będzie w tych wyborach...

SLD ma elektorat wymierający, a PSL istnieje tylko dlatego, że nie daje zlikwidować KRUS. Nie rozumiesz też że elektorat obu partii wykrusza się z każdym rokiem.

Cytat:

Żeby wszystkie partie (niezależnie od budżetu) mogły startować z całkiem wyrównanego poziomu, to należałoby drastycznie ograniczyć możliwość promocji. Czyli delegalizujemy plakatowanie/ulotkowanie gdzie popadnie i nieograniczone reklamy w mediach na rzecz wyznaczonego miejsca, w którym znalazłyby się ulotki/programy/etc. komitetów oraz wyznaczonego pasma TV, kiedy byłyby emitowane spoty wszystkich ugrupowań. Do tego jeszcze debaty organizowane ze wszystkimi startującymi w wyborach. Wolną rękę pozostawić tylko w spotkaniach z wyborcami i rzeczywiście można mówić o braku dyskryminacji biedniejszych partii.

Każda partia może za darmo opublikować spot wyborczy podczas kampanii wyborczej w państwowej TV i radiu (TVP, i Radiowa Jedynka i Dwójka). W TVP w programach "Forum" mogą występować wszystkie partie polityczne, które uzyskały wynik co najmniej 3%. Kompletnie nie wiesz o czym piszesz, gdyż pierdolisz jak potłuczony o czymś, co już jest...

Kaczafi

Cytat:

Jest to diametralna różnica przy jednoczesnym zachowaniu sytuacji, że ugrupowania "broniące interesów korporacji i Kulczykopodobnych" będą nadal miały lepiej.

No właśnie, a więc niezależnie od sposobu finansowania, i tak pozostaje zachowany patologiczny status quo. W tym problem.

Cytat:

Kukiz dostał się do czegoś?

To bez znaczenia. Liczy się to, że jako kandydat formalnie bezpartyjny osiągnął wynik godny pozazdroszczenia.

Cytat:

Większe partie dostają więcej - mniejsze, mniej. Szkoda, że o tym nie wiesz.

Wiem. Jeśli rzuciłeś okiem na wstawioną przeze mnie grafikę, to pewnie zobaczyłeś, ile wynoszą kwoty subwencji dla poszczególnych partii.

Cytat:

Porównaj sobie baranie subwencje dla PSL, a dla PO / PiS.

Porównaj sobie baranie liczbę parlamentarzystów PO i PiS oraz PSL. Laughing

Cytat:

Biznes zawsze kręci się obok władzy

Jak przystało na kapitalizm. Nie dziwi mnie to.

Cytat:

Głosuje się na listę, a nie na kandydata.

Zakładam, że kandydat wie, z którą partią postanowił się związać, tym samym popierając jej program.

Problemem Polski jest brak fundamentalnych różnic między dosłownie wszystkimi partiami.

Każda z parlamentarnych i większych pozaparlamentarnych ugrupowań to liberalna prawica, akceptująca szkielet systemu III RP. Dlatego nie dziwi, że PO, PiS, PSL, SLD, TR, UP, Zieloni, KORWiN/KNP/UPR, RN po prostu wymieniają się ludźmi.

Cytat:

I wówczas masz 3 partie w koalicji rządzącej, niestabilny rząd kompromisu, który nic nie może zrobić, bo koalicjant trzaśnie drzwiami.

Pseudo-koalicjant wybrzydza wtedy, kiedy wie, że może przyczepić się do każdego, jeśli tzw. "opozycja" zaproponuje mu lepsze stołki.

Liczba koalicjantów nie gra roli - na duńskiej scenie politycznej funkcjonują dwa duże bloki. Czerwony (5 partii) i niebieski (4 partie), a to wszystko przy zaledwie 2% progu wyborczym.

Mimo tego, nie ma problemów z zawarciem trwałej koalicji, bo czerwoni łączą się tylko z czerwonymi, a niebiescy z niebieskimi. Nie to, co w Polsce, że każdy pójdzie z każdym, bo - bez względu na etykietkę - PO = PiS = PSL = SLD = TR = KORWiN i tak dalej.

Cytat:

Prezydenckie są wyborami o naturze JOW-ów gdyż każdy KW przedstawia jednego kandydata.

Plączesz się w tym, co mówisz, bo skoro głosuje się na partie (też tak twierdzę), to kandydat nie gra większej roli. Poparcie dla partii politycznych w większości pokrywa się z poparciem dla kandydatów na prezydenta. Dlatego też fikcyjna Partia Kukiza mogła swego czasu liczyć na >20% głosów.

Cytat:

SLD ma elektorat wymierający

SLD/SdRP zaprzepaściło swoją szansę jeszcze w latach '90, kiedy poszło drogą postsolidarnościowego liberalizmu i atlantyzmu, zamiast stanowić realną opozycję. W sąsiednich Czechach i Słowacji partie o rodowodzie postkomunistycznym nie mają problemów z brakiem poparcia, ale one nie uległy liberalizacji.

Cytat:

Dlatego zauważ Jaśnie Kretynie, że przy wyborach parlamentarnych jego wynik oscyluje w 3% - nieobecni w wyborach do PE oddają głos, co zmniejsza jego szanse o 100%. I tak będzie w tych wyborach...

Niska frekwencja swoją drogą, ale to też pierwszy sukces tej ekipy w eurowyborach. W '09 roku korwinowskie wówczas UPR zdobyło zaledwie 1,1% przy 24,5% frekwencji. W ubiegłym roku wyniosła 23,8%, czyli pozostała praktycznie na niezmienionym poziomie.

Po prostu nie dostrzegasz faktu, że pewna pula głosów - w przypadku trwałego rozczarowania sceną polityczną - zawsze pozostaje do wzięcia dla oszołoma. (Palikot, Korwin, Kukiz, itp.)

Podejrzewam, że sam Korwin zebrałby więcej niż 3% w wyborach prezydenckich, gdyby nie obecność świeżego Kukiza.

Cytat:

PSL istnieje tylko dlatego, że nie daje zlikwidować KRUS

Marne wytłumaczenie. W obecnym systemie żadna partia chcąca odnieść sukces wyborczy nie porwie się do likwidacji KRUS-u, bo rolnicy to nadal ok. 15% społeczeństwa, a taką grupę trudno zignorować. Dlatego inne ugrupowania też stronią od takiej opcji.

Cytat:

Kompletnie nie wiesz o czym piszesz, gdyż pierdolisz jak potłuczony o czymś, co już jest...

Nie czytasz ze zrozumieniem.

Taka opcja to za mało, jeśli nadal istnieje możliwość wykupienia reklam wyborczych w prywatnych mediach oraz zaśmiecania krajobrazu plakatami wyborczymi.

Postuluję rozwiązanie, które dopuszczałoby emisję spotów wyborczych wyłącznie podczas określonego pasma w publicznej TV i radiu oraz zakaz plakatowania na rzecz wyznaczonego w każdej gminie miejsca, gdzie znajdowałyby się materiały promocyjne. To prawdopodobnie zmusiłoby potencjalnych wyborców do zapoznania się z programami partii i kandydatów.

kyoumass

Jak każdy nawiedzony socjalista, jesteś dość ograniczony kognitywnie...

Cytat:

To bez znaczenia. Liczy się to, że jako kandydat formalnie bezpartyjny osiągnął wynik godny pozazdroszczenia

Gdyby Kukiz startował 5 lat wcześniej, zamiatałby koniec stawki. Był Kaczyński, a PO chwaliła się "suchą stopą" w czasach kryzysu. 8 lat rządów PO "zmęczyło materiał" i na samej nienawiści wobec PiS daleko zajechać nie mogli. Tym bardziej, że kampania PO była licha.

Cytat:

Porównaj sobie baranie liczbę parlamentarzystów PO i PiS oraz PSL. Laughing

Tutaj wyłazi właśnie twoje opóźnienie...

Jak PSL ma zdobyć więcej parlamentarzystów, jak nie stać ich na audycje wyborcze w prywatnych stacjach? Jak małe partie mają konkurować z gigantami dostającymi wielomilionowe subwencje? Normalny jesteś czy ciągu przyczynowo - skutkowego nie rozumiesz?

Cytat:

Każda z parlamentarnych i większych pozaparlamentarnych ugrupowań to liberalna prawica, akceptująca szkielet systemu III RP. Dlatego nie dziwi, że PO, PiS, PSL, SLD, TR, UP, Zieloni, KORWiN/KNP/UPR, RN po prostu wymieniają się ludźmi.

SLD z KORWiNem to rzeczywiśćie "to samo"... weź się już nie błaźnij...

Cytat:

Liczba koalicjantów nie gra roli - na duńskiej scenie politycznej funkcjonują dwa duże bloki. Czerwony (5 partii) i niebieski (4 partie), a to wszystko przy zaledwie 2% progu wyborczym.

Porównaj frekwencje w Polsce, a Danii... porównujesz baranie nieporównywalne. Gdyby w Polsce uczestniczyło w wyborach 75% społeczeństwa uprawnionego do głosowania, to wówczas naprawdę parlament byłby reprezentatywny. A ty mondziole porównujesz 90% frekwencje z typową "polską" 45 %. Co ty porównujesz, i co ty kretynie próbujesz udowodnić?

Cytat:

Mimo tego, nie ma problemów z zawarciem trwałej koalicji, bo czerwoni łączą się tylko z czerwonymi, a niebiescy z niebieskimi. Nie to, co w Polsce, że każdy pójdzie z każdym, bo - bez względu na etykietkę - PO = PiS = PSL = SLD = TR = KORWiN i tak dalej.

Jakoś z PO idzie tylko PSL. Jak prześledzisz koalicje rządowe to stałym jej elementem jest tylko PSL, i też nie we wszystkich przypadkach. Znowu twoja diagnoza z dupy...

Cytat:

Plączesz się w tym, co mówisz, bo skoro głosuje się na partie (też tak twierdzę), to kandydat nie gra większej roli. Poparcie dla partii politycznych w większości pokrywa się z poparciem dla kandydatów na prezydenta. Dlatego też fikcyjna Partia Kukiza mogła swego czasu liczyć na >20% głosów.

Sam kurwa nie rozumiesz co piszę...

Ludzie głosowali na PO (Bronka) i PiS (Dudę). Nie głosowali dlatego, że Duda coś konkretnego obiecał, a dlatego, że prezydentura Bronka była marna, a kampania szczytem lenistwa. A Kukiz mógł liczyć na 20% głosów póki nie otworzył ust, o to co łaczyło te 20% to nienawiść do establishmentu. Im więcej zaczął proponować tym więcej ludzi zaczęło się z nim nie zgadzać.

Znowu twoja diagnoza o kant dupy...

Cytat:

SLD/SdRP zaprzepaściło swoją szansę jeszcze w latach '90, kiedy poszło drogą postsolidarnościowego liberalizmu i atlantyzmu, zamiast stanowić realną opozycję. W sąsiednich Czechach i Słowacji partie o rodowodzie postkomunistycznym nie mają problemów z brakiem poparcia, ale one nie uległy liberalizacji.

SLD najlepszy wynik miało w 2001 r. Gdyby nie ordynacja wyborcza i metoda zliczania głosów rządziliby sami.

Nie znasz realiów...

Jakbyś znał, to wiedziałbyś, że SLD nagotowało sobie bigosu z mafią paliwową czy pierwszą nakręconą aferą przez GW. Komunistów po prostu przygniatały mechanizmy opinii publicznej, którą nie kieruje się z Komitetu... ale to trzeba zrozumieć, a ty mentalnie jesteś im podobny...

Cytat:

Marne wytłumaczenie. W obecnym systemie żadna partia chcąca odnieść sukces wyborczy nie porwie się do likwidacji KRUS-u, bo rolnicy to nadal ok. 15% społeczeństwa, a taką grupę trudno zignorować. Dlatego inne ugrupowania też stronią od takiej opcji.

W dupie byłeś gówno widziałeś...

http://wyboryprezydenckie.tvp.pl/

Obejrzyj sobie jeszcze raz, i zobacz jakie to poparcie rolnicze ma PO... gdyby nie koalicja z PSL, nie tracą nic poza nikłym procentem.

Nie rozumiesz realiów polskiej polityki a kurwa śmiesz zabierać głos.

Cytat:

Postuluję rozwiązanie, które dopuszczałoby emisję spotów wyborczych wyłącznie podczas określonego pasma w publicznej TV i radiu oraz zakaz plakatowania na rzecz wyznaczonego w każdej gminie miejsca, gdzie znajdowałyby się materiały promocyjne. To prawdopodobnie zmusiłoby potencjalnych wyborców do zapoznania się z programami partii i kandydatów.

Glosowałeś w 1997 r. za konstytucją? Przeciw? Biorąc udział w wyborach od '97 uznajesz mechanizmy demokratyczne tam spisane.

Kaczafi

Cytat:

Gdyby Kukiz startował 5 lat wcześniej, zamiatałby koniec stawki.

Zgadzam się. Napisałem przecież, że - w obliczu trwałego rozczarowania sceną polityczną - pewną pulę głosów zawsze zgarnia oszołom.

Jednak nie zmienia to faktu, że sukces Kukiza jest godny odnotowania, ponieważ odebrał większą część elektoratu kandydatom innych pozaparlamentarnych ugrupowań.

Sytuacja wyglądałaby zupełnie inaczej, gdyby te 20% zostało podzielone między kilku - np. Kukiza, Korwina, Brauna, Kowalskiego, itp.

Cytat:

Jak PSL ma zdobyć więcej parlamentarzystów, jak nie stać ich na audycje wyborcze w prywatnych stacjach?

Nie kompromituj się.

Polska subwencja nie ma tutaj decydującego wpływu. Czas antenowy i reklamy w popularnych mediach są na tyle drogie, że udanej promocji nie da rady opłacić z samego budżetowego wsparcia.

"W Polsacie najwięcej trzeba zapłacić za reklamy przy ostatnich odcinkach show "Tylko muzyka. Must Be The Music" i serialu "Pierwsza miłość". 30-sekundowe spoty podczas show kosztują od 51 tys. do prawie 85 tys. zł. Przed rokiem reklamodawcy płacili od 36 do 60 tys. - w zależności od odcinka. Przy serialu "Pierwsza miłość" firmy muszą się liczyć z reklamą rzędu od 56 do 71 tys. zł.

Cennikowo dużo droższe są reklamy w TVN. Za spot przy "Faktach" trzeba wydać nawet 99,9 tys. zł (emisja w niedzielę), a najmniej w sobotę (80 tys. zł). Według listopadowego cennika reklama przy "Mam talent" kosztuje od 96 do 115 tys. zł. Reklamodawcy muszą się też liczyć z dużymi wydatkami podczas kulinarnego show "MasterChef" - od 96 tys. do 107 tys. zł.

W TVP najdroższe reklamy są przy serialu "Na dobre i na złe" - od 91 tys. do 99 tys. zł. Przed programem "Tomasz Lis na żywo" reklamy kosztują 53 tys. zł, a podczas meczów Ligi Mistrzów od 70 tys. do 75 tys. zł."

http://wyborcza.biz/biznes/1,101716,1485.....zyjna.html

W ostatnich wyborach prezydenckich zarządzono limit wydatków na kampanię w wysokości 18 mln zł (jak zwykle przekroczony). Jak łatwo dostrzec, gdyby były one finansowane jedynie z subwencji, to PiS i PO nie tylko musiałyby wydać mniej, ale też zostały by z brakiem środków na promocję przed październikowymi wyborami.

Cytat:

SLD z KORWiNem to rzeczywiśćie "to samo"... weź się już nie błaźnij...

Oczywiście, że to samo. Szkoda, że tego nie dostrzegasz. Kierownictwo SLD odpowiada min. za drastyczny demontaż praw pracowniczych i usług publicznych, podatek liniowy dla przedsiębiorców, prywatyzację na szeroką skalę, strefy ekonomczne, eksmisje na bruk, militaryzację kraju i wiele innych.

"Działaczy SLD przepytali naukowcy z Centrum Badań nad Życiem Politycznym Wolnego Uniwersytetu w Brukseli przy współpracy z Instytutem Politologii Uniwersytetu Wrocławskiego. Wiosną tego roku rozdali anonimowe ankiety uczestnikom 16 zjazdów regionalnych Sojuszu, w tym dolnośląskiego. Dr Anna Pacześniak, koordynator projektu z Uniwersytetu Wrocławskiego: - To ludzie reprezentatywni dla partii, bo najbardziej zaangażowani w jej życie. (...)

Wyniki, jak na partię lewicową, są zaskakujące. Aż 62 procent działaczy SLD z Dolnego Śląska uważa, że dla dobra gospodarki państwo powinno się trzymać od niej z daleka. 35 proc. jest za sztandarowym dla ekonomicznych liberałów podatkiem liniowym, a 72 procent opowiedziało się za współpracą lewicowego z nazwy SLD z partiami liberalnymi."

http://wroclaw.wyborcza.pl/wroclaw/1,357.....ewicy.html

Dalej :

"– Z wielką satysfakcją przyjęlibyśmy Magdalenę Ogórek, jako członkinię władz partii KORWiN, ponieważ ona mówi to samo co Janusz Korwin-Mikke, tylko dużo delikatniej – powiedział Przemysław Wipler w "Polityce przy kawie".

http://www.tvp.info/19666765/wipler-przy.....tii-korwin

Teraźniejsza wspólna lista z liberalnym kapitalistą Palikotem też "uwiarygadnia" ich lewicowość.

Rzeczywiście, "komuniści" jak się patrzy Exclamation

Cytat:

Porównaj frekwencje w Polsce, a Danii... porównujesz baranie nieporównywalne. Gdyby w Polsce uczestniczyło w wyborach 75% społeczeństwa uprawnionego do głosowania, to wówczas naprawdę parlament byłby reprezentatywny

Cóż, nie udało Ci się obalić faktu, że liczba partii nie musi wpływać na stabilność koalicji. Wink

Niezależnie od frekwencji, czy to najmniej popularne eurowybory, czy wybory parlamentarne albo prezydenckie, to w każdym z tych przypadków zdecydowaną większość bierze POPiS. Zarówno przy 20%, jak i >/50%.

Cytat:

Jakoś z PO idzie tylko PSL.

Na razie.

Cytat:

Jak prześledzisz koalicje rządowe to stałym jej elementem jest tylko PSL, i też nie we wszystkich przypadkach.

Dlatego, że :

- PSL to przysłowiowy języczek u wagi.

- PSL nie ulegał transformacji, jak UW, UD, AWS, KLD i inne twory.

Nie zapomnij też dodać, że w PO nie brakuje dawnych "opozycjonistów" z PiS-u, SLD, TR, KNP/UPR i innych, co działa również w drugą stronę i doskonale "świadczy" o fundamentalnych różnicach między polskimi partiami.

Z kolei dwaj "rywale" z ostatnich wyborów prezydenckich to... ex-członkowie Unii Wolności.

Cytat:

Ludzie głosowali na PO (Bronka) i PiS (Dudę). Nie głosowali dlatego, że Duda coś konkretnego obiecał, a dlatego, że prezydentura Bronka była marna, a kampania szczytem lenistwa. A Kukiz mógł liczyć na 20% głosów póki nie otworzył ust, o to co łaczyło te 20% to nienawiść do establishmentu. Im więcej zaczął proponować tym więcej ludzi zaczęło się z nim nie zgadzać.

A czy ja twierdzę coś innego Question

Cytat:

Jakbyś znał, to wiedziałbyś, że SLD nagotowało sobie bigosu z mafią paliwową czy pierwszą nakręconą aferą przez GW. Komunistów po prostu przygniatały mechanizmy opinii publicznej, którą nie kieruje się z Komitetu... ale to trzeba zrozumieć, a ty mentalnie jesteś im podobny...

Diagnoza z dupy.

SLD po pierwsze od samego początku realizowało liberalną politykę gospodarczą, czym zawiodło ideowych wyborców.

Już w '93 roku mogło pójść drogą Łukaszenki, całkowicie zrywając z Zachodem albo przynajmniej tropem słowackiego Smer-SD czy Komunistycznej Partii Czech i Moraw. Pierwsze ugrupowanie rządzi samodzielnie Słowacją, a KSČM to najliczniejsza partia Czech z poparciem rzędu 15-20%.

Jednak SLD-owcy woleli bratać się z biznesmenami z BCC i odznaczyć Balcerowicza Orderem Orła Białego. Tacy z nich "komuniści". Laughing

Cytat:

http://wyboryprezydenckie.tvp.pl/

Obejrzyj sobie jeszcze raz, i zobacz jakie to poparcie rolnicze ma PO... gdyby nie koalicja z PSL, nie tracą nic poza nikłym procentem.

LOOOOOOOOOL. Przecież PSL z reguły wypada najgorzej w wyborach prezydenckich, więc w czym problem Question

"Wśród rolników zwyciężył Andrzej Duda z wynikiem 52,6 proc. Kandydat PiS zapewnił, że w przypadku zwycięstwa przygotuje projekt chroniący polską ziemię. Duda chce też bronić polskie lasy przed prywatyzacją. Zarzucał Komorowskiemu, że w sprawie rolników ogranicza się do dożynek w Spale. Jest przeciwko likwidacji KRUS. To w obliczu tradycyjnej słabości kandydata PSL przełożyło się na wyjątkowo dobry wynik. Adam Jarubas zdobył 7,1 proc. głosów rolników, co dało mu dopiero czwarte miejsce. Na miejscu drugim uplasował się Bronisław Komorowski z wynikiem 21,9 proc., a na trzecim Paweł Kukiz z 11,3 proc. głosów."

http://biznes.onet.pl/podatki/wiadomosci.....owe/lgnvrt

W poprzednich wyborach parlamentarnych PiS też zdobył najwięcej głosów od rolników.

"PiS uzyskało największe poparcie wśród rolników - 40 proc. (PSL - 32,3 proc., PO - 13 proc. i po 5,3 proc. dla SLD i Ruchu Palikota)."

http://www.polskieradio.pl/5/3/Artykul/4.....ez-woli-PO

Tak więc PSL istnieje nie tylko dlatego, że sprzeciwia się likwidacji KRUS, bo ten postulat łączy go z PiS i PO.

Warto odnotować :

"Rolnictwo w Polsce zatrudnia prawie 16% ogółu osób pracujących, ale dostarcza zaledwie ok. 3% PKB. Rolnictwo w innych krajach Europy Zachodniej zatrudnia zaledwie 2-3% ogółu pracującej ludności. Ludność rolnicza przeważa na wschodzie kraju, toteż tam sytuacja jest najmniej korzystna, np. zatrudnienie w rolnictwie dochodzi do 33,7% w województwie lubelskim."

https://pl.wikipedia.org/wiki/Rolnictwo_w_Polsce#O.C5.9Bwiata_rolnicza

To wyjaśnia, dlaczego nawet najbardziej absurdalne postulaty rolników nie mogą pozostać niezauważone.

Kaczafi

Druga istotna przyczyna upadku SLD to brak podległych sobie wielkich mediów. PO mimo niezliczonych afer, skandali i szkodliwej polityki, cały czas trzyma się nieźle, bo potrafi wyciszyć szum wokół siebie. Nie trzeba wielkiej wyobraźni, by domyślić się, że podobna pobłażliwość nawet względem PiS-u, nie byłaby już możliwa.

goral_

Upadek SLD to głównie kłótnie między dwoma obozami SLD z 2001-2004.
SLD w 2001 roku otrzymało najsilniejszy mandat jaki mogła kiedykolwiek wyobrazić sobie lewicowa partia w Polsce.
O ile się nie mylę dostali ponad 43% poparcia a Miler (wówczas przewodniczący SLD) w swoim obwodzie w Łodzi ponad 200 tyś głosów co do dziś jest chyba rekordem.
SLD wygrało, bo ludziom uszami wychodziła koalicja PO z PiS czyli AWS-UW, alfery, przekręty, handle polityczne.
Miler zapowiadał rozliczenie afer - nic nie rozliczyli... Zapowiedział koniec z polityka rozsprzedawania majątku narodowego i podobnej polityki liberalnej! Niestety SLD kontynuowało politykę AWS-UW.
To pewnie dlatego nastąpiły walki wewnątrz SLD, co doprowadziło nieomal do całkowitej zapaści SLD.
Jeden to obóz zwany Rozbrat, czyli od ulicy starej siedziby SdRP (poprzedniczka SLD).
To było przyczyną utraty poparcia w narodzie. SLD nie odzyska tego poparcia już pewnie nigdy. Sam sobie SLD może pluć w brodę z Napieralskim, Milerem, Cimoszewiczem i Oleksym, który odszedł jak zaczęły się wojny wewnątrz partyjne.
To jest upadek SLD a nie brak mediów.

kyoumass

Kaczafi napisał:

Polska subwencja nie ma tutaj decydującego wpływu. Czas antenowy i reklamy w popularnych mediach są na tyle drogie, że udanej promocji nie da rady opłacić z samego budżetowego wsparcia.

To, ze jesteś głupi jak przysłowiowy but, to już wiem...

Partie na rzecz kampanii, mogą powziąć kredyt z banku na kampanie wyborczą. Nikt nie udzieli kredytu partii spoza parlamentu, lub dostającej śmieszne pieniądze przez uzyskanie 3% w poprzednich wyborach.

Strasznie jesteś ograniczony, że o takich mechanizmach nie wiesz...

Cytat:

Oczywiście, że to samo. Szkoda, że tego nie dostrzegasz. Kierownictwo SLD odpowiada min. za drastyczny demontaż praw pracowniczych i usług publicznych, podatek liniowy dla przedsiębiorców, prywatyzację na szeroką skalę, strefy ekonomczne, eksmisje na bruk, militaryzację kraju i wiele innych.

Korwin pisał (a nawet wciąż pisze), że strefy ekonomiczne istnieją tylko w krajach socjalistycznych. Przy reformach z CIT i innych reformach okołogospodarczych SLD konsultowało się z OPZZ. Więc nie wiem o czym piszesz, bo widocznie, nie wiesz o czym pierdolisz...

Cytat:

Cóż, nie udało Ci się obalić faktu, że liczba partii nie musi wpływać na stabilność koalicji. Wink

Niezależnie od frekwencji, czy to najmniej popularne eurowybory, czy wybory parlamentarne albo prezydenckie, to w każdym z tych przypadków zdecydowaną większość bierze POPiS. Zarówno przy 20%, jak i >/50%

Jesteś strasznie ograniczony...

Wypadkowa z połowy upoważnionych do głosowania jest większa od społeczeństwa, gdzie wszyscy obligatoryjnie głosują. Gdyby pierdolony kretynie głosowało w Polsce 90% społeczeństwa, a SLD / TR / Korwin / Kukiz mieliby to wciąż to samo nominalne poparcie (głosów nie przybywa, lub bardzo szczątkowo), to pocałowali by w przyszłym parlamencie drzwi klamki, gdyż oscylują w progu wyborczym.

Problem z tobą jest taki, że ty nie rozumiesz mechanizmów rządzących krajem, a śmiesz idioto zabierać głos. Kompletnie nie rozumiesz jakie znaczenie ma frekwencja w ordynacji proporcjonalnej, i to, że przy obecnej metodzie zliczania głosów (Jeffersona - d'Hondta) duże partie z marszu dostają nawet 40 mandatów "z dupy", tylko dlatego, że "wygrały" wybory.

Cytat:

Nie zapomnij też dodać, że w PO nie brakuje dawnych "opozycjonistów" z PiS-u, SLD, TR, KNP/UPR i innych, co działa również w drugą stronę i doskonale "świadczy" o fundamentalnych różnicach między polskimi partiami.

Wyjaśnij po co to przytaczasz, bo sam chyba kurwa nie wiesz...

Cytat:

SLD po pierwsze od samego początku realizowało liberalną politykę gospodarczą, czym zawiodło ideowych wyborców.

Znowu wychodzi twój brak pojęcia o polityce. Raz - wszystkie reformy konsultowano z OPZZ. Dwa - ministrem finansów za SLD był Kołodko. Facet, który nienawidzi liberalizmu i Balcerowicza i jemu podobnych.

Zamknij paszczurę, bo w dupie byłeś, i gówno widziałeś.

Cytat:

Już w '93 roku mogło pójść drogą Łukaszenki, całkowicie zrywając z Zachodem albo przynajmniej tropem słowackiego Smer-SD czy Komunistycznej Partii Czech i Moraw. Pierwsze ugrupowanie rządzi samodzielnie Słowacją, a KSČM to najliczniejsza partia Czech z poparciem rzędu 15-20%.

I dlatego SLD w 1990/91 r. wzięło od ruskich prawie 2 mln $... tak zrywali ze Wschodem Laughing

Kurwa, głupi jesteś, że łapy opadają...

Cytat:

LOOOOOOOOOL. Przecież PSL z reguły wypada najgorzej w wyborach prezydenckich, więc w czym problem Question

Obejrzeć miałeś poparcie rolników dla PBK... ale widzę, że za tępy jesteś... PO niczym nie ryzykowałoby wyjebaniem KRUS-u do rzeki, lecz rozpadła by się licha koalicja z PSL.

Kretyn.

Cytat:

To wyjaśnia, dlaczego nawet najbardziej absurdalne postulaty rolników nie mogą pozostać niezauważone.

Z rolników na PBK głosowało 10%, czyli jakieś 800 tys. Podczas gdy na PAD 30%, co daje 2,5 mln wyborców.
http://prezydent2015.pkw.gov.pl/325_Ponowne_glosowanie
http://www.rp.pl/artykul/1157688.html

I teraz rusz szare komórki, które jeszcze się tam ostały, i udowodnij tezę, że PO jest zależna od rolników (jako osobny twór bez koalicjanta). No nie udowodnisz, bo za głupi jesteś by zrozumieć, że to właśnie koalicja z PSL była hamulcowym do jakichkolwiek reform rolniczych.

Weź wypierdalaj z tego wątku, bo wiedzą nie grzeszysz.

goral_

Tylko bez błota...
SLD było czy raczej miało program lewicowy do 2001 roku.
Po 2001 roku SLD zaczęło kontynuowanie tego co znaczą PO z PiS-em w ramach koalicji AWS-UW, a więc SLD przechodziło z lewicy na liberalizm. Dodać do tego wojny wewnątrz partyjne na linii Rozbrat (stara gwardia lewicowa) z nową Napieralskiego i już mamy koniec SLD.
SLD zaprzepaściło szansę jaką dał im naród w 2001 roku, zamiast rozliczać AWS-UW to oni zaczęli kontynuację.
PSL - PSL miał i ma nadal tak zwany twardy elektorat, jednak ten elektorat wymiera. Biznesmeni posiadający olbrzymie tereny uprawy, wolą mieć swoich w PO czy PiS niż w PSL, dlatego PSL może się sama skończyć na przestrzeni kilku lat.
Wszystko zmierza w kierunku spolaryzowania sceny politycznej na dwie partie.
Problem w Polsce (nie tylko) jest taki, że nie ma faktycznej opozycji. Była nią Samoobrona ale została przez PO i PiS pięknie rozwalona.
I na dzień dzisiejszy nie zmieni się nic!

Azyren

@kyoumass

Tak poza meritum, w kilku tylko postach coś z 15 razy wyzwałeś swojego oponenta od debili, baranów, idiotów i kretynów, natomiast Kaczafi ani razu nic takiego pod Twoim adresem nie powiedział. Jako obserwator, nowy użytkownik tego forum i myślę że osoba w miarę z tego powodu obiektywna, skłaniał bym się raczej że to Kaczafi w tej dyskusji wygrywa. Ktoś kto prowadzi z oponentem dyskusje, i wie że wygrywa na argumenty, jest pewien swych racji, a więc zachowuje stoicki spokój, natomiast ten który nie radzi sobie od strony meritum, zawsze piekli się i atakuje ad personam. Nawet jeśli miałbys racje z merytorycznej strony, a tego nie twierdzę, to takim stylem prowadzenia dyskusji sam sobie szkodzisz i nastawiasz obserwatorów na stronę twego przeciwnika. Tyle w temacie.

Poza tym, to już odnośnie meritum, umieszczenie amerykańskiej bazy i więzienia na terenie RP za rządów SLD, przystapienie Polski do UE, również za rządów tej partii, i wiele innych podobnych wydarzeń, najlepiej świadczą o prorosyjskiej polityce naszych "liberalnych komunistów". Kaczafi ma racej że SLD niewiele się rózni w sprawach gospodarczych od Korwina, jedno i drugie to partie neoliberalne, tyle tylko że Korwin pod wpływem założeń austryjackiej i chicagowskiej szkoły ekonomii, jest w tym neoliberlaizmie bardziej radykalny.

ElComendante

Kaczafi bardzo się myli. Myli się między innymi twierdząc, że SLD dostało po dupie, bo zmieniło program na neoliberalny czy socjalliberalny a gdyby mieli socjalny to mieliby jakieś szanse. W tym są, aż dwa błędne założenia.
Po pierwsze SLD nigdy nie miało socjalnego programu. Działania już pierwszego ich słynnego ministra finansów Kołodko nic nie miało wspólnego z działaniami mającymi na celu ochronę socjalną ludzi a miało na celu kreowanie maksymalnego wzrostu gospodarczego, by rozpędzić popyt wewnętrzny, inwestycje a co za tym idzie gospodarkę, bo od tego zresztą Kołodko jest specjalistą. Sam Kołodko opisuje jak próbował minimalizować zarówno dochody a co za tym idzie wydatki rządowe w stosunku do PKB, by zostawić tę kasę w gospodarce.
Jeśli, zaś chodzi clue czemu SLD dostało po dupie. To jest to druga sprawa, której Kaczafi w ogóle nie wskazał i bez względu na to, jaki program SLD by miało doprowadziłoby do wielkiej katastrofy. Mianowicie na fali negacji do AWS-UW i możliwej wielkiej wygranej SLD stało się partią władzy - partią cwaniaków, nepotystów liczących na "konfitury" i szemranego towarzystwa, które podpięło się pod partię. Jednocześnie w odróżnieniu od UWbis nazywanej PO nigdy nie mieli opanowanych mediów prywatnych - media trzymały zawsze sztamę ze środowiskiem UW ze względu m.in. na wspieranie warszafki przez tę partię, gdy SLD, jak i AWS a potem AWSbis, czyli PIS zawsze bardziej były za zrównoważonym rozwojem - więc gdy fetor typowych patologii partii władzy zaczął się unosić dostali po dupie w taki sposób, że media zgrillowały i zgniotły ich, jak puszkę po piwie.

Azyren

ElComendante napisał:

Po pierwsze SLD nigdy nie miało socjalnego programu. Działania już pierwszego ich słynnego ministra finansów Kołodko nic nie miało wspólnego z działaniami mającymi na celu ochronę socjalną ludzi a miało na celu kreowanie maksymalnego wzrostu gospodarczego, by rozpędzić popyt wewnętrzny, inwestycje a co za tym idzie gospodarkę, bo od tego zresztą Kołodko jest specjalistą. Sam Kołodko opisuje jak próbował minimalizować zarówno dochody a co za tym idzie wydatki rządowe w stosunku do PKB, by zostawić tę kasę w gospodarce.

Przyznam szczerze że słabo jest mi znana postać tego profesora Kołodko, ale to co opisałeś wygląda mniej więcej jak definicja keynesizmu lub czegoś na wzór etatyzmu. Jeśli taki był faktycznie program gospodarczy Kołodko i SLD w początkowej fazie ich rządów, to całokształt wyszedł im kiepsko i skończyło się na tym że polski przemysł (nawet rentowne i dobrze rokujące przedsiębiorstwa) został rozprzedany za grosze, a gospodarka mocno uzależniła się od zagranicznego kapitału, co jest typowe dla neokolonialnej gospodarki neoliberalizmu.

ElComendante · Dołączył: 01 Mar 2011 Posty: 2837 Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat

To nie był keynesizm, bo ten zakłada wrzucanie pieniędzy do gospodarki przez państwo a Kołodko robił na odwrót, czyli utrzymywał dochody państwa w stosunku do PKB na tym samym poziomie, co z roku na rok powodowało ich spadek w stosunku do PKB a te środki finansowe zostawały w gospodarce. Kołodko chciał zastosować model stosowany obecnie w Turcji - tzw. trzecia droga rozwoju dla krajów na dorobku {czyli inna niż polecana przez MFW oraz inna niż stosowana przez kraje rozwinięte} a która ma doprowadzić do naturalnego zbudowania się klasy średniej, a w tym małych i średnich krajowych przedsiębiorstw żyjących z wewnętrznego popytu a nie jedynie z importu i eksportu, co jak wiemy w Polsce nie nastąpiło - a po części model chiński - ale po pierwsze nie miał pełnego politycznego wsparcia, po drugie Polska już borykała się z ograniczeniami dostosowawczymi UE, czyli neokolonialne normy prawne, po trzecie w Polsce już działały mechanizmy prywatyzacji na wielką skalę wprowadzone w początkach lat 90., którym sprzyjali etatyści i dorobkiewicze z SLD. Innymi słowy pomysły Kołodki nie były złe, bo jak widzimy sprawdzają się w Turcji, ale realizacja była tragiczna, co szczególnie wynika z braku możliwości podejmowania istotnych decyzji i wiążących na poziomie centralnym - na co mogą pozwolić sobie Chińczycy, ale nawet tureckie możliwości są w tym względzie wystarczające, ale w Polsce one już nie były dostępne w '95.
"polski przemysł został rozprzedany za grosze"
W tym względzie wina samego Kołodki jest bardzo niewielka. O wiele bardziej, jeśli idzie o SLD, które winne jest w tym względzie w tym samym stopniu, co styropianowcy i AWS-UW, obwiniałbym przede wszystkim środowisko byłych esbeków - tutaj polityczna rola przewodnia Sekuły czy Jaskierni - i ludzi skupionych wokół Kaczmarka.