Stowarzyszenie Demokracja Bezpośrednia

jordii · Dołączył: 09 Mar 2009 Posty: 701 Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat

Wiem, że wielu z Was jest ciężko sobie wyobrazić jak wyglądają takie regularne referenda. Niektórzy myślą, że to tylko strata pieniędzy. Dlatego podaję Wam mały przykład tego, jak takie referenda wyglądają tu w Szwajcarii.

Otóż 17 maja obywatele Szwajcarii zmierzą się z dwoma pytaniami. Piszę dlatego, bo oba powinny wydać się bardzo ciekawe dla dyskutantów i czytelników tego forum. Oba tematy były omawiane na forum. czy medycyna naturalna będzie nielegalna? oraz np. piekło biometri

1. Przyszłość z medycyną naturalną. (Verfassungsartikel «Zukunft mit Komplementär medizin»)
- chodzi o to, aby dopisać do konstytucji przepis, gwartantujący każdemu obywatelowi dostęp do medycyny naturalnej (hoemopatia, ziołolecznictwo, akupunktura...) w ramach pakietu standartowego (Grundversicherung) wchodzącego w skład obowiązkowego ubezpieczenia zdrowotnego (w CH jest konkurencja kas chorych, każda jednak musi zapewnić „Grunversicherung”) Po wprowadzeniu tego zapisu pacjent ma prawo wyboru w jaki sposób chce się leczyć, a kasa chorych będzie musiała pokryć koszty takiego leczenia

2. Wprowadzenie danych biometrycznych do szwajcarskich paszportów dokumentów podróżniczych dla obcokrajowców. (Einführung von elektronisch gespeicherten biometrischen Daten im Schweizer Pass und in Reisedokumenten für ausländische Personen (Änderung des Ausweis- und des Ausländergesetzes)
- Z inicjatywy obywateli odbędzie się referendum nieobowiązkowe (nieobowiązkowe bo nie została zmieniona konstytucja, a wtedy odbywa się głosowanie obowiązkowe) w sprawie wprowadzenia danych biometrycznych do paszportów. Jest to wyraźne weto obywateli, na ustawę rządu.

Krótki komentarz:
Ad1) To jest inicjatywa społeczna. Na „prośbę” obywateli odbywa się referendum. W tym wypadku parlament wystąpił z tzw. Gegenentwurf, czyli poprawkami, kompromisem zaproponowanym przez siebie. Często inicjatorzy (mniej lub bardziej prości ludzie, dopuszczają się błędów formalnych, lub merytorycznych, które mogłyby zdyskwalifikować ich inicjatywę). Parlament ma prawo wystąpić ze swoją propozycją. Inicjatorzy mogą ją przyjąć tę propozycję i wycofać swoją inicjatywę. W tym wypadku tak się stało.

W przypadku inicjatywy „Żywność z rolnictwa wolnego od GMO” Rząd polecał odrzucić inicjatywę. Ale jak to w Szwajcarii jest, istnieje wolność słowa i polecać może sobie każdy, nawet rząd. Inicjatywa została przyjęta na przekór woli rządu i rolnictwo szwajcarskie nie wytwarza żadnych produktów genetycznie manipulowanych. Tu szczegóły

* Inicjatywa zostanie najprawdopodobniej przyjęta mimo, że mocno godzi w interesy lobby farmaceutycznego. Pamiętajcie, że w Szwajcarii płacą podatki i produkują takie giganty jak Novartis, czy la Roche (ranking największych firm farmaceutycznych). Takie silne lobby, tak ogromne pieniądze, a analiści się zastanawiają, czy inicjatywa zostanie przyjęta z 60%, czy 70% poparciem.

Ad2)
Ponieważ wielu Szwajcarów nie zgadza się z decyzją zbierania ich danych biometrycznych przez rząd, dlatego odbędzie się głosowanie (zebrano 50tys podpisów). Nawet mimo tego, że występują silne naciski ze strony UE (Schengen), zostanie zadane pytanie: czy chcą, aby te dane były w ich paszportach, czy też nie. W tej chwili panuje burzliwa dyskusja. Większość moich znajomych jest zdania, że te dane powinny być umieszczane w paszporcie jedynie na wniosek zainteresowanego, tzn, żebyś sam mógł zdecydować, czy chcesz aby takie dane się tam znalazły, czy też nie. (Wielu Szwajcarów jeździ do USA i jest to dla nich konieczne). Szczerze mówiąc, nie wiem jaki będzie wynik.

BROSZURKA.
Tak wygląda broszurka, którą dostaje pocztą każdy uprawniony do głosu. Proszę zwrócić uwagę, że choć wydaję ją rząd, jest zupełnie obiektywnie napisana. Przeciwnicy i zwolennicy pracują nad obiektywności sformułowań, zwrotów i argumentów. Specjalna komisja pilnuje, aby nie było nadużyć. Wszystkim stronom zależy, aby ich argumenty były czytelne, zrozumiałe i merytorycznie poprawne. Dlatego tekst tego krótkiego dokumentu jest bardzo prosty, czytelny i zrozumiały. Rząd, jako trzecia strona (obok za i przeciw) ma swój akapit, w którym może jedynie wyrazić swoje zdanie. Czy poleca przyjąć, czy odrzucić inicjatywę. (szczegóły)

DYSKUSJA W MEDIACH.
Wiem, że trudno sobie w Polsce wyobrazić uczciwą dyskusję w mediach. Gazety są propartyjne, telewizja kłamie... Niektóre gazety w Szwajcarii również mają swoje upatrzone frakcje polityczne, na które mniej lub bardziej życzliwie spoglądają. Jeśli chodzi jednak o konkretne kwestie referendum, to każda gazeta stara się przeprowadzić analizę jak najbardziej obiektywnie ukazując oba punkty widzenia. Nie robią tego ze względów moralnych czy etycznych, lecz zmusza ich do tego rynek, czysta ekonomia. Referenda odbywają się co kwartał i z reguły są zadawane 2 do 5 pytań. Jeśli jakach gazeta opracowuje zestaw za i przeciw danego głosowania, to gdyby była nieobiektywna, straci część swoich czytelników, którzy akurat mają odmienne zdanie. Z biegiem czasu teoretycznie większość, bo nawet jeśli ktoś jest lewicowy, to niektóre rozwiązania prawicowców mogą mu się wydać sensowne i na odwrót. Dlatego rynek zmusza do rzetelnego informowania. Ludzie, ponieważ mają realną możliwość wypowiedzenia się i oddania decydującego głosu, to zaczynają się interesować. Zwiększa się popyt na rzetelną informację.
Przykładem może być NZZ Volksabstimmung vom 17. Mai 2009
_________________
www.demokracjabezposrednia.pl

King Crimson · Dołączył: 27 Mar 2009 Posty: 2081 Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat

Jordii, Szwajcaria jak widać po Twoim poście jest narodem gdzie człowiek ma realny wpływ na władzę. Jak to zrobić w Polsce? To pytanie wydaje się być wręcz absurdalne. Z jednej strony media namawiają do uczestnictwa w wyborach a z drugiej strony ludzie mają w nosie wybory i frekwencja jest śmieszna. Pierwszym, zasadniczym pytaniem jest więc czy ludzie mają w nosie bo ich zwyczajnie nie obchodzi, czy może nie głosują bo nie widzą efektów swoich wyborów? Jeżeli jest to pierwsza opcja to znaczy, że tym trudniej będzie ich przekonać do demokracji bezpośredniej. W drugiej wersji wydaje się to być bardziej optymistyczne. Jeżeli głosowania byłyby za określonymi sprawami, a nie jak dotychczas na partie to może udałoby się wzbudzić w nich odpowiedzialność. Jeżeli udałoby się wprowadzić takie zmiany, to pewne pomysły forsowane przez obywateli nie będą zgodne z Brukselą i wtedy zaczyna się kłopot, bo wtedy trzeba zdecydować albo rybki albo akwarium.

Tak czy siak demokracja bezpośrednia to olbrzymie zagrożenie dla koncernów i ich lobbystów, a jaki jest ich wpływ na Polskę to chyba nie trzeba specjalnie opisywać.

Oczywiście jestem za, ale nawet nie ma jak rozpocząć dyskusji ogólnonarodowej na ten temat.

zainteresowany

Nie chce się wcinać , bo znasz świetnie demokrację w Szwajcarii ale dodaj jeszcze dla oglądu o referendach lokalnych,w każdym kantonie.Zobaczymy jaka jest demokracja bezpośrednia.Wiem ,że każdy kanton ma też swoje przepisy, szczególnie tam , gdzie np. w kantonie górskim są szczegółowe zasady budownictwa i każda zmiana w prywatnym gospodarstwie jest czasami też przyczyną lokalnego referendum. Referendum (opowiadał mi to znajomy) może być np. w sprawie przebudowy jakiegoś budynku . Wpływa wniosek z podpisami i jest kilka projektów ...a co za tym idzie kilka poglądów . Jaki projekt wybiorą w referendum taki potem maja stan faktyczny. Prawdziwa demokracja bezpośrednia.I wcale nie mają niskiej frekwencji te referenda.W Szwajcarii najnormalniej ludzie sami decydują na co idą ich podatki.W Polsce jest system tzw. konsultacji społecznych , które nie mają żadnego przebicia . Mało ludzi się interesuje takimi rzeczami, więcej potem ględzi ,że mogli to zrobić tak albo tak.
pozdrawiam
_________________
Myśl jest bronią.

ya

polsko/niemiecka strona sporo dobrych tekstów o demokracji bezpośredniej, niestety pojawiają się tez inne.
http://www.iddd.de/idb.htm#rozi
_________________
Kiedy wyeliminuje się wszytko co niemożliwe, cokolwiek pozostanie, choćby nie wiem jak nieprawdopodobne, musi być prawdą."

jordii · Dołączył: 09 Mar 2009 Posty: 701 Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat

@ya: znam znam Wink

. Prowadzi ją Pan Krzysztof Puzyna.
_________________
www.demokracjabezposrednia.pl

scare11

Cytat:

A.2.11 Dlaczego większość anarchistów popiera demokrację bezpośrednią?

Dla większości anarchistów, bezpośrednio demokratyczne głosowanie w sprawach decyzji politycznych w obrębie wolnych stowarzyszeń jest politycznym odpowiednikiem wolnego porozumienia. Powód jest taki, że "wiele form dominacji może się spełniać w sposób "wolny", "bez przymusu" i oparty na umowach. . . i jest naiwne. . . myśleć, że zwykła opozycja wobec kontroli politycznej doprowadzi sama w sobie do końca ucisku" [John P. Clark, Egoizm Maxa Stirnera].

Jest oczywiste, że jednostki muszą razem pracować, ażeby wieść w pełni ludzkie życie. Tak więc, "musząc łączyć się z innymi ludźmi. . . [jednostka ma trzy możliwości wyboru]: musi podporządkować się woli innych (zostać zniewolona) lub podporządkować innych własnej woli (być u władzy), albo żyć z innymi w braterskim porozumieniu, leżącym w interesie największego dobra wszystkich (być we współpracy). Nikt nie może uciec od tej konieczności" [Errico Malatesta, Anarchistyczna rewolucja].

Anarchiści oczywiście wybierają ostatnią możliwość, stowarzyszenie, jako jedyny środek, przy pomocy którego jednostki mogą pracować razem jako wolne i równe istoty ludzkie, szanujące nawzajem swoją wolność i wyjątkowość. Tylko w demokracji bezpośredniej mogą jednostki wyrażać same siebie, ćwiczyć krytyczne myślenie i samorządność, w ten sposób rozwijając swoje umysłowe i etyczne zdolności w całej pełni. Mając na uwadze wzrastającą wolność jednostek i ich zdolności umysłowe, etyczne i społeczne, czasami jest dużo lepiej pozostawać w mniejszości niż być poddanym woli szefa przez cały czas. Tak więc, jaka teoria stoi za anarchistyczną demokracją bezpośrednią?

Odkąd jednostka wchodzi do społeczności lub miejsca pracy, staje się "obywatelem" (z braku lepszego słowa) tego stowarzyszenia. Stowarzyszenie jest zorganizowane wokół zgromadzenia wszystkich jego członków (w przypadku dużych miast i miejsc pracy, mogą to być funkcjonalne podgrupy takie jak poszczególne wydziały i sąsiedztwa). W tym zgromadzeniu, w zgodzie z innymi, zostaje zdefiniowana treść jego lub jej zobowiązań politycznych. Działając w stowarzyszeniu, ludzie muszą wykazywać się krytycznym myśleniem i dokonywać wyborów, tj. kierować swoją własną działalnością. Oznacza to, że te zobowiązania polityczne nie są powinnością wobec oddzielnych bytów ponad grupą czy społeczeństwem, takich jak państwo czy przedsiębiorstwo, lecz wobec własnych kolegów "obywateli".

Chociaż zgromadzeni ludzie zbiorowo ustanawiają reguły rządzące ich stowarzyszeniem, wiążące dla nich jako jednostek, to ludzie ci pozostają także ponad nimi w takim znaczeniu, że te reguły zawsze mogą zostać zmodyfikowane lub uchylone. Stowarzyszeni "obywatele" kolektywnie stanowią władzę polityczną, ale ponieważ ta władza jest oparta raczej na poziomych stosunkach między samymi sobą niż na pionowych między sobą a elitą, "władza" ta nie jest hierarchiczna ("rozumna" albo "naturalna", zobacz więcej na ten temat w sekcji B.1 - "Dlaczego anarchiści występują przeciwko władzy i hierarchii?"). Więc Proudhon mówi:

"W miejsce praw, ustanowimy umowy [tj. wolne porozumienie] - Koniec z prawami przegłosowanymi przez większość, nawet jednogłośnie; każdy obywatel, każde miasto, każdy związek zawodowy, tworzy swoje własne prawa" [Ogólna idea rewolucji].

Takie społeczeństwo opierałoby się na demokracji w przemyśle, ponieważ w stowarzyszeniach pracowniczych "wszystkie stanowiska są obieralne, a regulaminy podporządkowane zgodzie członków" [Op. Cit.]. Zamiast kapitalistycznej bądź państwowej hierarchii, samorządność (tj. demokracja bezpośrednia) byłaby wiodącą zasadą swobodnie łączonych stowarzyszeń, tworzących wolne społeczeństwo.

Oczywiście można by było przekonywać, że jeśli się jest w mniejszości, to jest się rządzonym przez innych ("Demokratyczne rządy są wciąż rządami" [L. Susan Brown, Polityka indywidualizmu]). Więc, koncepcja demokracji bezpośredniej, takiej, jaką opisaliśmy, niekoniecznie musi pociągać za sobą koncepcję rządów większości. Jeśli ktoś znajduje się w mniejszości podczas danego głosowania, to staje on lub ona wobec wyboru: albo wyrazić zgodę, albo też odmówić uznania wyniku głosowania za wiążący. Odmawiać mniejszości okazji do posługiwania się swymi osądami i wyborami, to pogwałcić jej autonomię i narzucić zobowiązanie do czegoś, czego dobrowolnie nie zaakceptowała. Przymusowe narzucenie woli większości jest sprzeczne z ideałem dobrowolnie podjętego zobowiązania, a przez to także z bezpośrednią demokracją i wolnym stowarzyszaniem się. Dlatego, daleka od zaprzeczania wolności, demokracja bezpośrednia w połączeniu z wolnym stowarzyszaniem się i dobrowolnie przyjętymi zobowiązaniami jest tylko środkiem do pielęgnowania wolności. Nie trzeba mówić, że mniejszość, jeśli pozostaje w stowarzyszeniu, może argumentować na rzecz swojej sprawy i próbować przekonywać większość o błędności jej dróg.

Musimy także wskazać tutaj, że anarchistyczne poparcie dla demokracji bezpośredniej wcale nie wskazuje, że uważamy, iż większość zawsze ma rację. Jesteśmy dalecy od tego! Sprawa demokratycznego uczestnictwa nie polega na tym, że większość ma zawsze rację, lecz na tym, że żadnej mniejszości nie można zaufać, iż nie będzie przedkładała swoich własnych korzyści nad dobro ogółu. Historia udowadnia to, co zgaduje zdrowy rozsądek, mianowicie, że ktokolwiek, kogo wyposażymy we władzę dyktatorską (głowę państwa, szefa, męża, wszystko jedno), użyje swej władzy, aby się wzbogacić i uwłasnowolnić kosztem tych, którzy zostali podporządkowani jego decyzjom.

Anarchiści uważają, że większości mogą popełniać i popełniają błędy. I to właśnie dlatego nasze teorie stowarzyszeń przywiązują wielką wagę do praw mniejszości. Można to zauważyć w naszej teorii dobrowolnego zobowiązania, która opiera się na prawie mniejszości do protestu przeciwko decyzjom większości i czyni z różnicy zdań kluczowy czynnik przy podejmowaniu decyzji. Więc Carole Pateman mówi:

"Jeśli większość działa w złej wierze. . . [to wtedy] mniejszość będzie musiała podjąć akcję polityczną, włączając w to akcję politycznego nieposłuszeństwa, gdy będzie ona właściwa, aby bronić swoich praw obywatelskich i niezależności, oraz samego stowarzyszenia politycznego. . . Polityczne nieposłuszeństwo jest po prostu jedynym możliwym wyrazem tego, na czym opiera się samorządna demokracja. . . Wypełnianie obietnic społecznych obejmuje prawo do odmowy lub zmiany zobowiązań; podobnie, wypełnianie dobrowolnie przyjętych zobowiązań nie ma sensu bez uznania w praktyce prawa mniejszości do odmowy i cofania zgody, lub, w razie konieczności, do nieposłuszeństwa" [Problem zobowiązania politycznego].

Pozostawiając na chwile stosunki wewnątrz stowarzyszeń, musimy zwrócić uwagę, jak różne stowarzyszenia pracują razem. Tak jak zapewne sobie wyobrażacie, więzi między stowarzyszeniami wzorują się na tych samych schematach, które obowiązują w samych stowarzyszeniach. Zamiast jednostek wstępujących do stowarzyszeń, mamy tutaj stowarzyszenia wstępujące do konfederacji. Więzi między stowarzyszeniami w konfederacji posiadają ten sam poziomy i dobrowolny charakter, co wewnątrz stowarzyszeń, z tymi samymi prawami "głosu i występowania" dla członków i tymi samymi prawami dla mniejszości. W ten sposób społeczeństwo staje się stowarzyszeniem stowarzyszeń, wspólnotą wspólnot, komuną komun, opartą na maksymalizacji wolności osobistej poprzez maksymalizację uczestnictwa i samorządności.

Funkcjonowanie takiej konfederacji zostało naszkicowane w sekcji A.2.9 (Jakiego rodzaju społeczeństwo jest pożądane przez anarchistów?) i omówione bardziej szczegółowo w sekcji I (Jak by wyglądało anarchistyczne społeczeństwo?).

Ten system demokracji bezpośredniej pasuje doskonale do anarchistycznej teorii. Malatesta przemawia za wszystkich anarchistów, przekonując, że "anarchiści na ogół odmawiają większości prawa do rządzenia ludzkim społeczeństwem" [Op. Cit.]. Jak można dostrzec, większość nie ma żadnego prawa narzucania się mniejszości -- mniejszość może opuścić stowarzyszenie w każdej chwili i przez to, używając słów Malatesty, wcale nie musi "podporządkowywać się decyzjom większości przed usłyszeniem nawet, jakie by one mogły być" [Op. Cit.]. A więc demokracja bezpośrednia w obrębie dobrowolnego stowarzyszenia wcale nie tworzy "rządów większości", ani też nie zakłada, że mniejszość musi ustąpić większości, nieważne jak. W rezultacie, anarchistyczni zwolennicy demokracji bezpośredniej wykazują, że zgadza się ona z argumentem Malatesty, że:

"Oczywiście anarchiści przyznają, że tam, gdzie żyje się wspólnie, często jest konieczne dla mniejszości zaakceptowanie zdania większości. Gdy istnieje oczywista potrzeba lub korzyść ze zrobienia czegoś, a to coś wymaga porozumienia wszystkich, nieliczni powinni czuć potrzebę dostosowania się do życzeń
wielu. . . Ale takie jednostronne dostosowanie się przez jedną grupę musi powodować wzajemność ze strony drugiej, być dobrowolne i pochodzić ze świadomości potrzeby i dobrej woli zapobieżenia sparaliżowaniu kierowania sprawami społecznymi przez upór. Nie może być narzucone jako zasada czy norma statutowa. . ." [Op. Cit.].

Ponieważ mniejszość ma zarówno prawo do wystąpienia ze stowarzyszenia, jak też rozległe prawa do działania, protestu i odwoływania się, rządy większości nie zostają narzucone jako zasada. Raczej jest to zwykłe narzędzie podejmowania decyzji, które pozwala mniejszości na wyrażanie odrębnego zdania i sprzeciwu (i działania według niego) przy jednoczesnym zapewnieniu, że żadna mniejszość nie narzuci swojej woli większości. Mówiąc inaczej, decyzje większości nie są wiążące dla mniejszości. Ostatecznie, jak przekonywał Malatesta:

"nikt nie może oczekiwać, ani nawet marzyć, że ktoś, kto jest mocno przekonany, że kurs przyjęty przez większość prowadzi do katastrofy, powinien poświęcać swoje własne przekonania i biernie się przyglądać, lub, co nawet gorsze, powinien popierać politykę, którą uważa za złą" [Życie i idee].

Nawet indywidualistyczny anarchista Lysander Spooner przyznawał, że demokracja bezpośrednia ma swoje pożytki, gdy stwierdzał, że "wszystkie, albo prawie wszystkie dobrowolne stowarzyszenia dają większości, lub jakiejś innej części swoich członków mniej niż wszystko: prawo używania jakiejś ograniczonej dowolności co do środków, które mają być używane do wprowadzenia spodziewanych celów". Jednakże, tylko jednogłośna decyzja ławy przysięgłych (która "sądziłaby prawo i sprawiedliwość prawa") mogłaby wyznaczać prawa jednostki, gdyż ten "trybunał uczciwie reprezentuje cały lud", bo "żadne prawo, według zasad sprawiedliwości, nie może zostać wprowadzone siłą przez zbiorowe uprawnienia stowarzyszenia, przeciwko dobrom, prawom czy osobie jakiejkolwiek jednostki, za wyjątkiem takiej sytuacji, w której wszyscy członkowie stowarzyszenia zgadzają się, że może ono zmusić" (jego poparcie dla ławników wynika z tego, iż Spooner przyznał, że "w praktyce byłoby niemożliwe", by wszyscy członkowie stowarzyszenia zgadzali się) [Sądzenie przez ławę przysięgłych].

Tak więc demokracja bezpośrednia i prawa jednostki czy mniejszości nie muszą powodować rozdźwięku. W praktyce, możemy sobie wyobrazić, że demokracja bezpośrednia byłaby używana do podejmowania większości decyzji w większości stowarzyszeń (może z większością kwalifikowaną wymaganą do podjęcia zasadniczych decyzji) w uzupełnieniu przez jakieś połączenie systemu ławników i protestu (akcji bezpośredniej) mniejszości w celu oceny (ochrony) żądań (praw) mniejszości w anarchistycznym społeczeństwie. Właściwe formy wolności mogą dopiero zostać stworzone poprzez praktyczne doświadczenie ludzi bezpośrednio zaangażowanych.

Na koniec, musimy podkreślić, że anarchistyczne poparcie dla demokracji bezpośredniej wcale nie oznacza, że to rozwiązanie ma być popierane we wszystkich okolicznościach. Na przykład, wiele małych stowarzyszeń może woleć podejmowanie decyzji poprzez konsensus (zobacz następną sekcję o konsensusie i dlaczego większość anarchistów wcale nie uważa, że to jest żywotna alternatywa wobec demokracji bezpośredniej). Zatem, większość anarchistów sądzi, że demokracja bezpośrednia wewnątrz wolnego stowarzyszenia jest najlepszą (i najbardziej realistyczną) formą organizacji, która jest zgodna z anarchistycznymi zasadami wolności osobistej, godności i równości.

http://anarchifaq.most.org.pl/

Cytat:

Jeśli jednostka ma mieć rzeczywisty wpływ na swoje i społeczeństwa życie musi funkcjonować w obrębie demokracji bezpośredniej, czyli takiej, w której ona sama będzie mogła zabierać głos i uczestniczyć w głosowaniach, bez pośrednictwa przedstawicieli. Demokracja taka może jednak mieć miejsce jedynie w obrębie społeczności lokalnej, gminy na tyle małej, aby każdy jej członek mógł zabierać głos na zgromadzeniach jej członków i osobiście brać udział w podejmowaniu uchwał oraz na tyle dużej, aby mogła być ona samowystarczalna finansowo. Członkowie społeczności lokalnej zostają wyposażeni we wszystkie kompetencje władz centralnych, które w związku z tym przestają być potrzebne. Gmina sama staje się zatem ciałem ustawodawczym i wykonawczym. Władza istnieje więc nadal, ale zostaje rozsiana pomiędzy członków gminy, zostaje zdecentralizowana, jest to władza bez centrum, w której każda jednostka jest uczestnikiem władzy, jest to anarchia.

http://cia.bzzz.net/anarchia_chaos_czy_najszersza_forma_demokracji
_________________
"Za każdym razem, kiedy nie podejmujesz skrajnych działań zmierzających do położenia kresu niesprawiedliwości, przyczyniasz się do nich poprzez swoją bierność, poprzez posłuszeństwo!"

jordii · Dołączył: 09 Mar 2009 Posty: 701 Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat

Cytat:

Cytat:
Jeśli jednostka ma mieć rzeczywisty wpływ na swoje i społeczeństwa życie musi funkcjonować w obrębie demokracji bezpośredniej, czyli takiej, w której ona sama będzie mogła zabierać głos i uczestniczyć w głosowaniach, bez pośrednictwa przedstawicieli. Demokracja taka może jednak mieć miejsce jedynie w obrębie społeczności lokalnej, gminy na tyle małej, aby każdy jej członek mógł zabierać głos na zgromadzeniach jej członków i osobiście brać udział w podejmowaniu uchwał oraz na tyle dużej, aby mogła być ona samowystarczalna finansowo. Członkowie społeczności lokalnej zostają wyposażeni we wszystkie kompetencje władz centralnych, które w związku z tym przestają być potrzebne. Gmina sama staje się zatem ciałem ustawodawczym i wykonawczym. Władza istnieje więc nadal, ale zostaje rozsiana pomiędzy członków gminy, zostaje zdecentralizowana, jest to władza bez centrum, w której każda jednostka jest uczestnikiem władzy, jest to anarchia.

To ciekawe. Według tej definicji Szwajcaria to państwo anarchistyczne Wink

_________________
www.demokracjabezposrednia.pl

ya

parę dni temu w biurze przynieśli do podpisania, projekt obywatelskiej ustawy o zniesieniu opodatkowania świadczeń zusu. Spora część podpisała, więc tak myślę że zebrano w firmie kilkaset podpisów. Główną motywacja ludzi było nie tyle wnikanie co ta ustawa ma przynosić, a chęć małego dokopania władzy. Zasada prosta krążą kartki po firmie i najczęściej jak jedna osoba się podpisze reszta robi juz to bez większych oporów.

Tak myślę że moglibyśmy wystąpić z projektem takiej ustawy czy zmiany w konstytucji wprowadzającej zasady demokracji bezpośredniej.
_________________
Kiedy wyeliminuje się wszytko co niemożliwe, cokolwiek pozostanie, choćby nie wiem jak nieprawdopodobne, musi być prawdą."

scare11

jordii napisał:

To ciekawe. Według tej definicji Szwajcaria to państwo anarchistyczne Wink

no jeszcze jej brakuję do pełnej anarchii. anarchizm dąży do globalnego dobrobytu (podobnie jak PV - do gospodarki opartej na światowych zasobach/surowcach), jak również do zniesienia własności prywatnej i pieniądza jako narzędzi wyzysku oraz do całkowitego zniesienia państwa, które to stoi na straży takiego porządku. sorki za off, ale, chcąc-nie-chcąc jest to powiązane z d. bezpośrednią. Wink

_________________
"Za każdym razem, kiedy nie podejmujesz skrajnych działań zmierzających do położenia kresu niesprawiedliwości, przyczyniasz się do nich poprzez swoją bierność, poprzez posłuszeństwo!"

xpio · Dołączył: 01 Mar 2009 Posty: 72 Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat

Nawet nie wiecie jak się ucieszyłem, że ktoś z tym tematem "wyjechał" a przede wszystkim że spotkało się z przychylnym przyjęciem !
Kiedyś ( ładnych parę lat temu ) gdy napisałem coś w tym stylu na pl.soc.polityka, to poczułem się jakby mnie napadło stado oszalałych i wściekłych wilków .

Ale do rzeczy, do tego że DB jest jakimś wyjściem, czy sposobem na ukrócenie pewnych ( np: NWO ) praktyk rządzących,chyba już nie muszę przekonywać .
Tylko że wiedzieć, a wprowadzić to w życie to dwie różne sprawy, na drodze do celu czeka wiele przeszkód i pułapek.
Jedną z nich, nad którą się teraz skupię jest "ich" rzekomy mandat do sprawowania władzy wydany przez sołeczeństwo, to czy on jest "prawomocny" i czy rzeczywiście wyborcy popierają rządzących i ich czyny, odłóżmy na bok z oczywistych względów.
Od obalenia tego mitu ( bo to jest defakto mit propagandowy ) należało by chyba zacząć, po to żeby osiągnąć dwa cele jednocześnie wybijając z ich rąk ważny element propagandowy.
Pierwszy z nich to dotarcie do niższych rzędów administracji, organów ścigania i kontroli( być może tz. klasy średniej ) , z przesłaniem że nie wykonują poleceń demokratycznie legitymizowanej władzy, tylko TYRANÓW i UZURPATORÓW .
Wcale nie musi być to jednoznaczne podważenie, na początek powinno wystarczyć zasianie wątpliwości .
Drugi cell, wynika z założeń, czyli podważenie obecnie panującego systemu, tak żeby gadającym głowom w TV już tak łatwo przez gardło nie przechodziło stwierdzenie że mamy demokrację, że ludzie nas wybrali.
Oczywiście łatwo nie będzie, bo do sukcesu potrzebujemy tego samego czynnika jaki musi zaistnieć w DB więc ...

Zasadnicza kwestia, jak ten cel osiągnąć, wiele nad tym myślałem oczywiście można wyjść na ulicę ale to raczej nie wypali .
Można bojkotować wybory, ale niestety ten sposób ma parę mankamentów które czynią go mało użytecznym, a nawet czają się pewne niebezpieczeństwa czyt. głęboko zakamuflowane pułapki .
Po pierwsze należało by zejść poniżej 20% frekwencji, a to będzie trudne z różnych względów .
Ale załóżmy że nam się to udało i co, właśnie tutaj czai się niebezpoieczeństwo, taka sytuacja może ich zmusić do pójścia w stronę DB, ale niestety tak jak w szachach mogą zrobić zupełnie inny ruch.
Jaki, może obrazowo:
Po dwóch głosowaniach nie został osiągnięty limit 20%, oczywiście niektóre gadające głowy będą twierdzić że to forma protestu, ale inne powiedzą że społeczeństwo nie WIE co zrobić, jest nie DOJRZAŁE itd. blabla ... NIE CHCE RZĄDZIĆ .Pytanie retoryczne którą wersję będzie promować nasza maszynka propagandowa hmm .
Potem zapewne pojawi się jakiś wielki "Wu" i powie - skoro wy moje ukochane głupie owieczki nie potraficie same rządzić to ja wielki Wu wezmę na siebie to brzemię i nie wyobrażalną odpowiedzialność i dla waszego dobra zlikwiduję tą wredną demokrację przez którą tak cierpicie hahahahaha !!!
Drugie pytanie retoryczne którą wersję wybiorą nasi rządzący (DB vs Monarchia ?) , czy widzicie już tą pułapkę ? , tym bardzie że jest wiele przesłanek świadczących o tym że to może być rzeczywiście pułapka, a zniechęcenie do demokracji ( pośredniej) jest efektem pożądanym przez nich !

Teraz co ja wymyśliłem, nie nie nie mam zamiaru tworzyć jakiejś partii i stanąć na jej czele ja nie z tych :) .
Jak wiadomo nasza ordynacja wyborcza, nakłada obowiązek zliczania głosów nie ważnych.
Gdyby tak zamiast olewać wybory , iść i złożyć świadomie nie ważny głos .

Jakie to ma zalety w porównaniu z innymi metodami które opisałem:

a. jedną zasadniczą , mówimy im ( i reszcie społeczeństwa ) że chcemy rządzić podejmować decyzję, a nie olewamy wszystko jak w przypadku bojkotu, jesteśmy aktywni.
b. nie trzeba zbierać podpisów itp. , możemy skorzystać z istniejącej "infrastruktury"
c. mimo wszystko łatwiej będzie zebrać parę miljonów takich głosów, niż przekonać te hipotetyczne 20% które jeszcze wierzy w naszą demokrację że jest ona szwindlem, o wyjściu na ulicę już nie wspomnę.

Jakie warunki muszą zostać spełnione:

1. musimy przekroczyć jakąś masę krytyczną aby media nie mogły przejść nad tym do porządku dziennego i przebić się przez potencjalne szwindle przy urnach, ale mimo wszystko będzie ona niższa niż ta potrzebna do konstruowania DB więc ...
2. nie może to być jakaś chaotyczna akcja, musi być z góry wiadomo że to protest świadomy i chcemy poprzez niego osiągnąć jakiś określony cel, co prawda przed wyborami trudno będzie się przebić do mediów ale w zupełności wystarczy że po wyborach będzie wiadomo że to zostało mniej lub bardziej zorganizowane i ma jakiś cel.

Niebezpieczeństwa :

Zapewne zaraz zjawi się cała chmara politykierów, chcąca podać nam pomocną dłoń :Z zmienić coś w prawie nie robiąc faktycznie nic, albo jak to często bywa zrobić coś dokładnie odwrotnego jednocześnie wmawiając nam że realizują nasze cele .
Dlatego potrzebujemy precyzyjnego, rzeczowego celu którego będziemy się trzymać .
Na pewno, potrzebne będzie sporo wytrwałości i cierpliwości , bo na początku wywoła to co najwyżej zamieszanie, ONI łatwo władzy nie oddadzą.
No i jeszcze Polska to nie jedyny kraj na tej planecie, i raczej trudno będzie zignorować fakt że naród w referendum świadomie wszedł do EU i ma wobec tego jakieś zobowiązania .
Wiem że mierzę daleko ale w końcu chcemy obalić NWO a nie wysiodłać cudotwórcę .
Na pocieszenie, rozterki i zniechęcenie do demokracji pośredniej występuje również w innych narodach EU i nie tylko.
To na jakimś etapie ( może nie początkowym ) będzie musiało zatoczyć większy krąg, na drugą Szwajcarję to nas nie stać, a i ona zapewne na dłuższą metę nie wytrzyma naporu NWO !

No i najważniejsze potraktujcie moje wypociny :) jako luźną propozycję do przemyślenia czy konstruktywnej krytyki , bo panaceum to z cała pewnością nie jest !

@jordi naprawdę odwaliłeś kawał wspaniałej roboty, ale na wstępie mam pewne obiekcje odnośnie twojego "manifestu" :) można by nad nim jeszcze trochę popracować co nieco zmienić, ale jedna rzecz mnie szczególnie niepokoi mianowicie punkt 7 już ktoś wspomniał o niebezpieczeństwach w internetowym głosowaniu, ja tylko dodam od siebie że ONI na pewno nie mają jakichkolwiek skrupułów i nie cofną się przed niczym więc ...

Druga sprawa, zdeklarowałeś że chcesz zarejestrować (legalizować ) jakiś ruch, pięknie ale wiedz że ten kij ma dwa końce, jeśli będziesz chciał (albo ktoś inny ) to napiszę szerzej , bo na razie już się wystarczająco naprodukowałem ;)

Rep

xpio
Fajnie ze jest nastepna osoba co dostrzega potencjal DB.
Piszesz o przychylnym przyjeciu DB. Ja mysle ze jeszcze duzo wody uplynie zanim ludzie dojrzeja.

Cytat:

"ich" rzekomy mandat do sprawowania władzy wydany przez sołeczeństwo, to czy on jest "prawomocny" i czy rzeczywiście wyborcy popierają rządzących i ich czyny, odłóżmy na bok z oczywistych względów.

To jest kluczowy punkt. I tego nie nalezy odkladac na bok.
Tego mitu nie obali zwracanie sie do urzednikow "niższych rzędów administracji, organów ścigania i kontroli". Oni sa elementem najbardziej powiazanym z systemem. Zyja z niego. Czesto sa to osoby z partii tej lub innej.

Ten mit jest bezposrednia konsekwencja prezentowanej arytmetyki wyborczej.
Aby go obalic trzeba zmienic wynik arytmetyki wyborczej.

Oddajac glos niewazny nie zmienisz tego wyniku. To droga na latwizne.
Zludzeniem jest liczenie na to ze "oni" beda sie przejmowac glosami niewaznymi.
Zrobia jakies "badanie opini publicznej", ktore bedzie osmieszac lub rozpraszac akcje.

Ja widze nastepujaca kolejnosc skutecznego dzialania:
- uswiadamianie i popularyzowanie idei,
- tworzenie organizacji, ktore zmienia wynik arytmetyczny wyborow czyli odbiora "im" rzekome upowaznienie do sprawowania wladzy. W obecnej sytuacji bedzie potrzebna partia bo mamy partiokracje.

Piszesz o dwoch koncach kija.
Kazde dzialanie wprowadzajace nowy porzadek wymaga jakiejs pracy i wysilku.
DB moze byc naszym Nowym Porzadkiem Swiata innym NWO.
Oczywiste jest dla mnie, ze jesli dalej bedzie to co jest teraz to czeka nas tyrania.
_________________
Referendum to inicjowanie dobrych oraz wetowanie wrogich nam ustaw. To sprawdzilo sie w Szwajacarii.
Skonczmy z partiokracja.
Demokracjabezposrednia.org

*Nie odpowiadam na posty lekcewazace i niskiego poziomu.

Bimi

tak sobie pomyślałem, bo kiedyś jordii poprosił mnie o komentarz dlaczego oceniłem ten link na 3.
w sumie jakbym mial wybierać wśród tych wszystkich polskich formacji politycznych, nawet tych najbardziej niszowych.. to na nic bym nie zagłosował.
ale demokracja bezposrednia czyli (w moim rozumieniu) uchwalanie ustaw przez ludzi w referandach wydaje mi się pomysłem kuszącym.
to zmienię na 4. Smile

z drugiej strony trochę się obawiam że ludzie ogłupieni nienawiścią wpajaną im przez media przerobili by kraj na katolicko-policyjny reżim (coś jak pis chciał zrobić razem z lprem i samoobroną Wink

)... i wtedy trawy nigdy nie zalegalizują i do końca zycia będę musiał siedziec w holandii albo innym meksyku Laughing

xpio · Dołączył: 01 Mar 2009 Posty: 72 Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat

Rep napisał:

xpio
Fajnie ze jest nastepna osoba co dostrzega potencjal DB.
Piszesz o przychylnym przyjeciu DB. Ja mysle ze jeszcze duzo wody uplynie zanim ludzie dojrzeja.

Być może i oby to było tylko woda a nie ciecz o innym kolorze Sad

.

Cytat:

"ich" rzekomy mandat do sprawowania władzy wydany przez sołeczeństwo, to czy on jest "prawomocny" i czy rzeczywiście wyborcy popierają rządzących i ich czyny, odłóżmy na bok z oczywistych względów.

To jest kluczowy punkt. I tego nie nalezy odkladac na bok.
Tego mitu nie obali zwracanie sie do urzednikow "niższych rzędów administracji, organów ścigania i kontroli". Oni sa elementem najbardziej powiazanym z systemem. Zyja z niego. Czesto sa to osoby z partii tej lub innej.

Być może, żle to ująłem więc się poprawię .
Chciałem odłożyć na bok udowadnianie tezy ze ich rzekoma legitymizacja jest ich głównym narzędziem, w dalszej części skupiałem się włąśnie na tym jak obalić ten mit więc ...
Co do tych niższych rzędów ... , to między nimi a twórcami NWO jest różnica.
Mianowicie ci ostatni gardzą nami i dokładnie wiedzą co robią i że jest to w brew woli społeczeństw .
Drudzy natomiast bardzo często są przekonani o tym że są częścią systemu który co prawda niekiedy szwankuje ale w gruncie rzeczy służy społeczeństw i z jego mandatu działa.
Ci świadomi faktu że żerują poprzez system, to nie aż tak szeroka grupa i potencjalnie skłonna do "nawrócenia" jeśli się im pokaże albo sami zobaczą czemu tak naprawdę służą , reszta to jw.
Zbytnio się nie rozpisując dla tego np: policjanta będzie różnica jeśli uświadomi sobie że tak naprawdę nie prześladuje jakiegoś łobuza czy terrorystę, tylko powiedzmy bojownika o wolność jego i jego dzieci.

Cytat:

Oddajac glos niewazny nie zmienisz tego wyniku. To droga na latwizne.

A oddając ważny zmienisz, ileż to już razy głosowaliśmy na nowe świeże partie które potem okazywały się zbukiem, oni naprawdę mają wyćwiczone metody przejmowania kontroli nad wszelkimi ruchami społecznymi .

Cytat:

Zludzeniem jest liczenie na to ze "oni" beda sie przejmowac glosami niewaznymi.
Zrobia jakies "badanie opini publicznej", ktore bedzie osmieszac lub rozpraszac akcje.

Jeśli to będzie powiedzmy 5% ( marzenie każdego domorosłego polityka Smile

) i będzie wiadomo że jest to aktywny i celowy protest, to zapewne łatwo tej żaby nie przełkną i przedewszystkim będzie to trudniejsze niż uporanie się z jakąś nową Samoobroną .
Ośmieszać oczywiście będą wszystko co będzie na ich drodze do NWO, bez względu jaką przyjmnie formę.

Cytat:

Ja widze nastepujaca kolejnosc skutecznego dzialania:
- uswiadamianie i popularyzowanie idei,
- tworzenie organizacji, ktore zmienia wynik arytmetyczny wyborow czyli odbiora "im" rzekome upowaznienie do sprawowania wladzy. W obecnej sytuacji bedzie potrzebna partia bo mamy partiokracje.

Pamiętaj wchodząc w gówno po jakimś czasie sam się nim staniesz i twoja nowa partia skończy tak samo, przestań się łudzić ten scenariusz to już przerabialiśmy tyle razy że ....
Starego wroga starymi metodami i bronią nie pokonamy, potrzebne jest nam coś zupełnie nowego !
Sorry za ten nieco ostry ton, ale irytuje mnie kiedy ludzie w kółko chcą odkrywać amerykę w indiach Smile

Cytat:

Piszesz o dwoch koncach kija ...

Ale kija zakładania zalegalizowanych partii politycznych etc.

Cytat:

Oczywiste jest dla mnie, ze jesli dalej bedzie to co jest teraz to czeka nas tyrania.

Tak i dlatego musimy tym tyranom powiedzieć prosto w oczy że wiemy czego chcą i czym chcą być !

Rep

Cytat:

Pamiętaj wchodząc w gówno po jakimś czasie sam się nim staniesz i twoja nowa partia skończy tak samo, przestań się łudzić ten scenariusz to już przerabialiśmy tyle razy że ....
Starego wroga starymi metodami i bronią nie pokonamy, potrzebne jest nam coś zupełnie nowego !
Sorry za ten nieco ostry ton, ale irytuje mnie kiedy ludzie w kółko chcą odkrywać amerykę w indiach

Masz tak jak wielu ludzi niechec do "partii".
Moge to zrozumiec. Bo to sa partie "Kaczynskich", "Lepperow", i innych liderow.
To nie ma byc MOJA partia, ale narzedzie realizacji celu jakim jest DB.
I ani nie zamierzam zaczynac ani nie zamierzam konczyc w gownie.
Partia celowa i funkcjonujaca na zasadze DB, a nie liderstwa nie jest i nie bedzie gownem.
Liczy sie system, a nie nazwa.
Gdy ludzie do tego dojrzeja, to moze i ja sie zaangazuje.
Tak jak pisalem do DB jeszcze ludzie nie dojrzali.

Jak dotad nie bylo jeszce partii funkcjonujacej na zasadzie DB i realizujacej cel DB. Wiec o zadnym odkrywaniu ponownym Ameryki nie moze byc mowy.
Te nowe metody o ktorych piszesz to jest partyzantka i zludzenie. Usilujesz zmienic system poza systemem.
_________________
Referendum to inicjowanie dobrych oraz wetowanie wrogich nam ustaw. To sprawdzilo sie w Szwajacarii.
Skonczmy z partiokracja.
Demokracjabezposrednia.org

*Nie odpowiadam na posty lekcewazace i niskiego poziomu.

suspenser

Trzebaby tą akcję powiązać z vlepkami na plakaty, wpisami na forach itp. a wtedy nawet nieposiadający dostępu do internetu dowiedzieliby się o co chodzi i skąd tyle nieważnych głosów.

Warto zacząć od najbliższych wyborów do parlamentu UE i po nich wyjasniać skąd tyle nieważnych głosów, a jest szansa, że gdy przypomnimy akcję przed następnymi wyborami w Polsce ludzie wkur... na PO też oddadzą niewazne głosy i będzie ich już sporo Exclamation

jordii · Dołączył: 09 Mar 2009 Posty: 701 Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat

@xpio: dziękuje za miłe słowa. Cieszę się, że jest nas z każdym dniem coraz więcej.

@Bimi: miło Smile

@suspenser (i wszyscy zainteresowani)
Akcja marketingowa:
Zgadzam się w zupełności, że akcję trzeba przeprowadzić sprawnie i skutecznie, wykorzystując jak najwięcej dostępnych mediów. Po niedawnych wykopach (wykop1 i wykop2) wrocławska ESKA zainteresowała się Stowarzyszeniem i jeden z naszych członków (Lech Barański) udzielił, moim zdaniem, bardzo udanego wywiadu. Jeśli ktoś chce posłuchać, to chętnie prześlę mailem (najlepiej zapytanie na priv, aby nie kusić spamowiczów). Możecie przesyłać dalej znajomym, ale nie publikujcie nigdzie przed akcją reklamową. Wywiadu na razie nie umieszczamy na stronie, aby ktoś nadgorliwy przedwcześnie nie wykopał.

Myślę, że całą akcję warto przeprowadzić dopiero po ostatecznym zarejestrowaniu stowarzyszenia. Na razie czekamy na pozytywną odpowiedź z sądu (stowarzyszenie jest w trakcie rejestracji). Potrzebne jest również poprawienie kilku rzeczy na stronie (byłbym wdzięczny za każdą konstruktywną krytykę). Wtedy zbierzmy siły i połączmy wszystkie pomysły w jedną zgraną skoordynowaną i skuteczną całość
_________________
www.demokracjabezposrednia.pl

Sneq · Dołączył: 18 Mar 2009 Posty: 12 Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat

Jestem dosyć nową osobą na forum, jednak z zaciekawieniem śledzę wiele jego wątków, w tym również ten o Demokracji Bezpośredniej. Jest tutaj duża grupa ludzi, która ma naprawdę ciekawe poglądy, dzięki którym mogę patrzeć na świat w szerszej perspektywie Smile

Chciałbym powiedzieć wiele o swoich odczuciach, jednak nie potrzebnym jest, aż nadto się rozpisywać, dlatego skupie się na najważniejszych kwestiach, które chodzą mi po głowie:

Przede wszystkim jakiekolwiek akcje są jak najbardziej wskazane. Z wielką chęcią w takowej wezmę udział.
@jordii piszesz, iż najlepiej zaczekać do oficjalnego zarejestrowania stowarzyszenia, a więc osobiście wyczekuję kiedy dasz znać, gdy to nastąpi.
Ponadto myślę, iż ludzie są gotowi na DB, jednak wśród wielu panuje przekonanie bezradności i/lub obojętności, dlatego równie ważny jest proces edukacyjny. Większość słysząc słowa: demokracja, polityka, zaczyna robić skwaszoną minę. Dlatego też trzeba wskazać inne podejście do demokracji jakim jest właśnie DB.
Oglądając filmy o tematyce NWO, ludzie zatrzymają się na chwilę i pojmą, że mamy przesrane, jednak aby zorganizować coś większego nie ma już takiego zapału wśród mas, są jedynie pomysły, które są naprawdę b.dobre, każdy postawiłby im 5 w skali 1-5, ale na tym się kończy.
Jednak mam wrażenie, że DB może złączyć pokolenia, tzn. i starsi i młodzi chętnie wzięliby w tym udział, muszą tylko zauważyć, że żyjemy we współczesnym niewolnictwie, które pogłębia się coraz bardziej.

Maj już niedługo, dlatego można nad czymś pomyśleć, no ale o tym już w innym wątku.
Pozdrawiam

P.s.
Mam jeszcze takie pytanie. Przepraszam za offtop, ale nasuwa mi się ono w związku z krajem jakim jest Szwajcaria. Otóż, jakiś czas temu można było przeczytać w gazecie wiadomość nt. iż USA zażądały od banków w Szwajcarii ujawnienia personaliów osób posiadających konta w szwajcarskich bankach (chodziło coś o osobach, które chcą ukryć aktywa przed amerykańskim urzędem podatkowym, właśnie w bankach w Szwajcarii), co do tej pory jak miewam, było niespotykane aby Szwajcarzy, a przede wszystkim banki złamały swoją zasadę anonimowości kont i przekazały jakiekolwiek dane? Dlatego przede wszystkim pytanie kieruję do jordii, ponieważ masz z tym styczność na co dzień. Potrafiłbyś do tego się odnieść. Czy była jakaś konsternacja wśród obywateli (chociaż i tak przypuszczam, iż nie mieli oni na to żadnego wpływu, ponieważ to prywatna decyzja banku) ? Z góry dziękuję za odpowiedź.

jordii · Dołączył: 09 Mar 2009 Posty: 701 Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat

Jak tylko uda nam się zarejestrować stowarzyszenie, to obiecuję, że będziecie pierwsi, którzy się o tym fakcie dowiedzą. Mam nadzieję, że do tego czasu uda nam się usprawnić stronę, wymyślić jakąś sprytną akcję marketingową i zaraz po rejestracji wcielić ją w życie. Dziękuję wszystkim, którzy się do nas przyłączają, wspierają nas i już w tej chwili kreatywnie wykorzystują swoje szare komórki (jestem pod wrażeniem pomysłów!!!). Wielkie dzięki dziewczyny i chłopaki, Panie i Panowie!

Cieszę się, że jest nas więcej, którzy chcą działać, chcą coś zmienić, mają dość ciągłego narzekania, załamywania rąk i bierności. Czas na aktywność!

@Sneq: już w tej chwili widać połączenie wielu pokoleń, ludzi o różnych poglądach politycznych, ekonomicznych, są wśród nas ateiści i głęboko wierzący. Wszystko na razie na skalę mikro, ale wierzę, że rozprzestrzeni się to niczym dobry bakcyl. Jak na razie, to największym wyzwaniem jest umiejętność komunikacji, bo mimo różnic w gruncie rzeczy każdy chce poprawy. Trzeba nauczyć się, aby wykorzystywać swój intelekt i siły dla siebie, a nie przeciw sobie.

Ad PS: Sprawa banków szwajcarskich
Anonimowe konta.
Otwarcie anonimowego konta jest w Szwajcarii NIEMOŻLIWE. Co prawda kiedyś dopuszczano się takiej praktyki. Te czasy jednak dawno przeminęły. Zawsze bankier zna dokładne dane osobowe swoich klientów.

W tym przypadku, o którym wspominasz, jeśli się nie mylę, to rzeczywiście doszło do przekazania danych fiskusowi USA. Dane 200 osób, które były podejrzane o oszustwa podatkowe rząd szwajcarski przekazał pod ogromną presją i groźbą sankcji, stronie amerykańskiej. Oczywiście panuje swego rodzaju konsternacja w społeczeństwie, ponieważ Szwajcaria jako państwo jest naciskane i szantażowane (głównie ze strony USA i UE). Poza tym najprawdopodobniej doszło do złamania prawa przez rząd (który moim zdaniem nie miał za bardzo wyboru). Dane zostały przekazane, chociaż nie wyjaśniono jeszcze, czy wszystkie osoby rzeczywiście dopuściły się oszustwa. Do czasu wyjaśnienia sprawy obowiązuję jednak tajemnica bankowa.

Co do zachowania banku UBS, który aktywnie zachęcał do omijania amerykańskiego fiskusa, to panuje powszechne potępienie. Przy okazji dodam, że banki mają o wiele mniejsze znaczenie niż się, to wielu wydaje. Cały mit banków, które zatrudniają jedynie 2% społeczeństwa, w przystępny sposób opisuje Rudolph Strahm w swojej niedawno wydanej książce "Warum sind wir so reich" (jeśli ktoś ma dostęp, to polecam)

Steuerbetrug i Steuerhinterziehung
Wracając, do tematu to głównym punktem zapalnym jest Steuerbetrug i Steuerhinterziehung (czyli „oszustwo podatkowe” oraz „uchylanie się od płacenia podatków”)
W pierwszym przypadku nie ma problemu i na wniosek sądu dane oszustów podatkowych trafiają do odpowiednich instytucji ścigania. Uchylanie się od płacenia podatków nie jest jednak w Szwajcarii przestępstwem, a jedynie przewinieniem i w tym przypadku tajemnica bankowa jest zachowana. Oznacza to, że można „zapomnieć” o jakimś koncie bankowym (dotyczy się to tak samo obywateli Szwajcarii jak i obcokrajowców) i jest to traktowane jako przewinienie (również karalne), ale rząd nie ma wglądu do kont podatników.

Wydawać, by się mogło, że przy takich możliwościach każdy "zapomina" o kilku kontach. Jest jednak inaczej. Prawie każdy deklaruje swoje dochody ze środków finansowych. Dlaczego? Ponieważ podatki są niskie i poza niewieloma wyjątkami, w większości związane z konkretnymi wydatkami, np. czasowo ok. 0,1%VATu na budowę tunelu Gothard, czy podatki gminne na gminę, kantonalne na zadania kantonu, federalne na zadania federacji. Poza tym na temat wysokości i sposobu pobierania podatków odbywają się referenda i zdarza się, że budżet musi być zmieniany a podatki dopasowane do żądań mieszkańców.

Banki są zobligowane automatycznie przesyłać 35% zysków kapitałowych fiskusowi (tzw. Verrechnungssteuer) oraz fiskusowi w ojczyznach obcokrajowców. Te 35% to dla większości dużo pieniędzy w porównaniu z tym co musieliby zapłacić "normalnie". Zupełnie nie opłaca się „zapominać” o takich kontach, ponieważ podatki od dochodów z zysków kapitałowych są niskie (jak prawie wszystkie podatki w Szwajcarii). Inaczej jest z obcokrajowcami. Musieliby zapłacić o wiele więcej u siebie, więc "zapominają" o swoich szwajcarskich kontach. Ich pazernym fiskusom się to nie podoba, mimo żę otrzymują ten szwajcarski Verrechnungssteuer.

Co do ostatniej nagonki na Szwajcarię i inne kraję, w których obowiązuje tajemnica bankowa (m.in. Austria, Luksemburg, Liechtenstein, Singapur...), to uważam to jedynie za mydlenie oczu. Oczywiście te kraję są/będą zmuszone do pewnych ustępstw. Tak naprawdę w kwestii oszustw podatkowych nie zmieni się zupełnie nic. Kraje, które najgłośniej krzyczą, same są największymi pralniami brudnych pieniędzy. Ich systemy podatkowe są największym problemem, który wymusza lub co najmniej zachęcająca do oszustw. Łatwiej jest obarczyć winą innych za brak pieniędzy w budżecie, niż przyznać się do własnych błędów.

http://www.economist.com/finance/displaystory.cfm?story_id=13382279

Cytat:

America is not the only rich nation Mr Sharman tested. He tried to open anonymous shell companies and bank accounts 45 times across the world. These were successful in 17 cases, of which 13 were in OECD countries. One example was Britain, where in 45 minutes on the internet he formed a company without providing identification, was issued with bearer shares (which have been almost universally out€lawed because they confer completely anonymous ownership) as well as nominee directors and a secretary. All was achieved at a cost of £515.95 ($753).

In other cases Mr Sharman formed companies by providing no more than a scanned copy of his driving licence. In contrast, when trying to open accounts in Bermuda and Switzerland, he was asked for documentation such as notarised copies of his birth certificate. “In practice OECD countries have much laxer regulation on shell corporations than classic tax havens,” Mr Sharman concludes. “And the US is the worst on this score, worse than Liechtenstein and worse than Somalia.”

`
_________________
www.demokracjabezposrednia.pl

xpio · Dołączył: 01 Mar 2009 Posty: 72 Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat

Rep napisał:

Masz tak jak wielu ludzi niechec do "partii".
Moge to zrozumiec. Bo to sa partie "Kaczynskich", "Lepperow", i innych liderow.
To nie ma byc MOJA partia, ale narzedzie realizacji celu jakim jest DB.
I ani nie zamierzam zaczynac ani nie zamierzam konczyc w gownie.
Partia celowa i funkcjonujaca na zasadze DB, a nie liderstwa nie jest i nie bedzie gownem.
Liczy sie system, a nie nazwa.
Gdy ludzie do tego dojrzeja, to moze i ja sie zaangazuje.
Tak jak pisalem do DB jeszcze ludzie nie dojrzali.

Jak dotd nie bylo jeszce partii funkcjonujacej na zasadzie DB i realizujacej cel DB. Wiec o zadnym odkrywaniu ponownym Ameryki nie moze byc mowy.
Te nowe metody o ktorych piszesz to jest partyzantka i zludzenie. Usilujesz zmienic system poza systemem.

Oczywiście najwyraźniej mamy wspólny cel, który zamierzamy osiągnąć tylko różnimy się co do metod.
Doskonale rozumiem jakiej ty zamierzał byś użyć, bo to nie aż takie trudne, ale niestety pozory czasami mylą a diabeł siedzi w szczegółach .
Przyjrzyjmy się bliżej temu twojemu planowi, jakie warunki należało by pełnione .

1. musiał byś zdobyć rozgłos jako partia a nie idea bo ona w ławach poselskich nie zasiądzie .
To się oczywiście wiąże z przeprowadzeniem jakiejś akcji "reklamowej", w sumie jest to do zorganizowania na skalę wystarczającą abyś zaistniał w świadomości potencjalnych wyborców .
Ale to nawet nie jest początek, najtrudniejsze stanęło by dopiero przed tobą, czyli kampania wyborcza.
Bez tego w wyborach byś nawet nie zaistniał.
Dalej jeśli byś się chciał w tej kampanii przebić przez populistów krzykaczy itd. to niestety potrzebował byś kasy i to nie małej.
Pytanie z kąt je wziąć , zbiórka żebranie Smile

? a kasa to nie wszystko, potrzebne są układy znajomości ( mówiłeś coś że poprzez system ...)np: żeby znaleźć się na liście wyborczej .
I żaden "funkcjonariusz" obecnego systemu nie będzie robił tego bezinteresownie, będziesz musiał wziąć na siebie pewne zobowiązania - brudne zobowiązania .

2. no i jak przekonać tych co mają tego całego systemu dosyć żeby na ciebie ( twoją partię ) głosowali, może staniesz przed kamerą i powiesz
- ja przyrzekam że naprawdę naprawdę dotrzymam swych obietnic wyborczych Smile

Jak myślisz czy ci uwierzą, widzisz ja mam paru naprawdę niegłupich i świadomych znajomych którzy sie zdeklarowali że na żadne wybory już nie pójdą bo ... i chyba nie zdołał bym ich przekonać do głosowania na jaką kolwiek partię nawet lukrowaną .
Po za tym, nie sądzisz że ten twój sposób jest jakoś tak wewnętrznie sprzeczny i tym samym budzący nieufność - o złapmy się wszyscy za włosy i podciągnijmy do góry Smile

Chcesz żeby naród cię wybrał w prawomocnych wyborach i dał ci władzę, po to aby unieważnić właśnie taki sposób sprawowania władzy, a zatem po jej zdobyciu sam się jej wyrzekniesz.
Chyba sam przyznasz że to jakoś tak kupy się nie trzyma, wiem że z pewnego punktu widzenia jest to logiczne ale tu chodzi o tych którzy na ciebie mają głosować .

3. Ludzie - ktoś przecież musi kandydować, a LUDZIE są LUDŹMI, trafią się tacy gotowi do poświęceń ale i zdrajcy, karierowicze, zwykłe łachudry chyba dalej tego wątku nie muszę ciągnąć resztę sobie sam zapewne dopowiesz.

4. ale załóżmy że stanie się cud i wygrasz wybory, to znaczy dostaniesz te 2/3 głosów, albo 1/2 + prezydenta, no i co myślisz że to wystarczy że już koniec .
O nie nie, prawdziwa wojna się dopiero zacznie, stary aparat administracyjne zacznie przed tobą piętrzyć różnego rodzaju przeszkody proceduralne, twoi ludzie będą przeciągani i przekupywani, czy nawet zastraszani albo i jeszcze gożej.
Po za tym Polska jest członkiem EU, NATO itd. więc jeśli staniemy się zagrożeniem dla NWO to wszystko się na nas zwali jak grom z jasnego nieba.

Mógłbym tak dalej, ale nie moim zamiarem jest zniechęcać cię czy straszyć ( celelowo trochę przesadziłem ), tylko pokazać że mimo wszystko będziesz musiał wejść w ten kanał a podążając nim zaczniesz obrastać jego brudem .
Znajdziesz się w maszynerii swoistego politycznego matrixa, więcej sam zaczniesz go napędzać i mimowolnie staniesz się jego częścią.
A twój cel czyli wprowadzenie prawdziwej DB ( mogły by być inny prospołeczny ale to nie aż takie istotne, ważne że działał byś przeciwko systemowi ) zacznie się oddalać i to szybciej niż ty będziesz do niego dążyć Sad

To jest mechanizm który działa nie zawodnie i nawet te najbardziej przewrotne rewolucje się od nie go nie uwolniły, niby zachodziły wielkie zmiany wywracano świat o 180 stopni ale potem okazywało się że wszystko jest dalej po staremu.
Właśnie zrozumienie co jest jądrem tego systemu to połowa sukcesu.

A moje głosy nieważne, to tylko jeden ze sposobów wyrażenia głębszej myśli .
Chodzi oto aby DB wprowadzić w życie opierając się na jej największej sile i zaletach .
Dlaczego to tak istotne, a między innymi dlatego że problemy które wypunktowałem wyżej wtedy tracą na znaczeniu.
Jest coś jeszcze IMHO nie porównywalnie ważniejszego, ale już nie dzisiaj .

ya

wtrącę tu swoje małe zdanie.
Ja bym się z partią nie śpieszył, tzn warto ją zarejestrować, ale jeszcze nie startować w wyborach.
W tej chwili jeśli ktoś by cię zapytał o program DB ciężko było by odpowiedzieć, na razie są to ogólniki (fakt że bardziej szczegółowe niż np. PO Smile

), ale łatwo na tym polec, bo od razu stado medialnych gadających głów będzie miało używanie i zgnoją pomysł jako śmieszny i niepoważny.
Siłą demokracji bezpośredniej jest jej prosta, czyli zrozumie go mniej więcej każdy, a z drugiej strony stawia w niewygodnej sytuacji jej przeciwników. Bo trudno politykowi głosić że ludzie nie powinni mieć prawa głosu, zresztą każda taka próba będzie tylko wzmacniała DB. Łatwo ją bronić moralnie/intelektualnie gdyż jest to logiczny następny etap demokracji i tak to przedstawiajcie. Nie porównujcie tego z liberalizmem, socjalizmem, kapitalizmem bo jest to zupełnie inna płaszczyzna sprawowania władzy i DB możne współistnieć z dowolnym z tych systemów. Czyli mówimy ludziom, celem jest Demokracja Bezpośrednia, bo tylko w ten sposób będziemy mogli dokonać zmian w Polsce czy na świecie, wiec nie krytykujcie jeśli pomysły wam się nie podobają zapraszamy zmieńcie je.
Właśnie demokracja bezpośrednia nie jest jakimś objawionym systemem politycznym czy gospodarczym jest metodą wspólnego opracowywania systemów i najlepszym systemem kontroli błędów. Bo kombinować można w sejmowych kuluarach, nie na forum publicznym.

Więc po prostu budujmy rzeczpospolitą (rzecz publiczną), idea pozostaje ta sama władza ludzi stara dobra demokracja. Wyobraźcie sobie jak w starożytnej Grecji mieli by obywatele sprawować władze bezpośrednio? Było to technicznie niemożliwe więc opracowano kompromis. Ze względu na ograniczenia w kontaktach międzyludzkich, zaistniała konieczność wyłania przedstawicieli danych społeczności i oddawania im władzy, Teraz zrobiliśmy znaczny postęp jeśli chodzi o metody komunikacji, wiec bezpośredni dostęp obywatela do przedmiotu sporu np. tekstu ustawy czy też oddania głosu w wyborach czy referendach jest bardzo prosty. Wiec DB nie jest czymś nowym jest po prostu realizacją podstawowych postulatów demokracji, my teraz chcemy ograniczyć władze pośredników którzy stają się coraz mniej potrzebni do sprawowania władzy. Proste i logiczne.

Wiec demokracja bezpośrednia nie konkuruje z politykami tylko mówi im że są niepotrzebni.
_________________
Kiedy wyeliminuje się wszytko co niemożliwe, cokolwiek pozostanie, choćby nie wiem jak nieprawdopodobne, musi być prawdą."

xpio · Dołączył: 01 Mar 2009 Posty: 72 Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat

ya napisał:

wtrącę tu swoje małe zdanie.
Ja bym się z partią nie śpieszył, tzn warto ją zarejestrować, ale jeszcze nie startować w wyborach.

W gruncie rzeczy masz rację, nie ma co się spieszyć z formalizowaniem czegokolwiek, należy się skupić na czymś innym .
Kończąc swoją ostatnią wypowiedź, powinniśmy się raczej skupić na metodach wspólnego wypracowywania rozwiązań i nauczyć się razem dążyć do celu będącego kolektywnym konsensusem.
Te moje głosy nie ważne, to pewien sposób na zaistnienie nowej formy bytu społecznego, który nie posiada żadnej hierarchii, przedstawicieli i "wodzów", czyli elementów podatnych na atak.
Więc nie mam zamiaru się przy nim kurczowo trzymać , ale będę sceptyczny wobec wszelkich prób wchodzenia w nasz polityczny matrix , bo trzeba wiedzieć że nie został on skonstruowany po to aby przekuwać piękne idee w rzeczywistość, historia dowodzi że działa on zupełnie inaczej .
Jest to ważne między innymi dla tego, że my jeszcze nie wiemy co to tak naprawdę znaczy NWO i z czym przyjdzie się nam zmierzyć .
I raczej na pewno odpowiedzi nie znajdziemy w telewizyjnej wersji rzeczywistość, ani na to czym jest NWO a już tym bardziej jak go pokonać, stąd te moje objekcje wobec partii itp.
Co do samej DB, jestem przekonany że właśnie w niej jest ukryty klucz do naszych kajdan, więc powinniśmy drążyć ten temat .

Rep

xpio

Nie pisz ze to mnie maja ludzie wybrac, dac mi wladze, ze ja mam zrobic to i tamto.
Jesli chodzi o mnie to mi jest dobrze bez "wladzy", bez publiki, wole nic nie robic.
Tak jak pisalem latwizna jest glososwanie na nikogo.

Stworzenie partii wiaze sie z zaangazowaniem, praca, poswiecaniem czasu, wystawianiem siebie itd. Tego nie zrobi jedna osoba - partia musi miec 1000 czlonkow.

Wypisujesz jakie to trudnosci moga byc po drodze. Trudno bez pracy nie ma kolaczy.
Aby zmienic system trzeba zrobic to w ramach systemu - legalnie.
Partia ma darmowy dostep do srodkow masowego przekazu. Moze zmieniac rzeczywistosc legalnie.
Wiec sa plusy, ktorych nie ma zadna inna metoda (szczegolnie partyzantka).

Spieszyc sie ? Z czym ? Juz kilka razy pisalem, ze ludzie jeszcze nie dojrzali do DB.
Najpierw trzeba zajac sie uswiadamianiem.
Potem jak ludzie dojrzeja to mozna bedzie zarejestrowac partie i stworzyc nasz NWO.
Pewnych etapow sie nie przeskoczy. Ja jestem realista i lubie jak dzialanie ma sens.
_________________
Referendum to inicjowanie dobrych oraz wetowanie wrogich nam ustaw. To sprawdzilo sie w Szwajacarii.
Skonczmy z partiokracja.
Demokracjabezposrednia.org

*Nie odpowiadam na posty lekcewazace i niskiego poziomu.

xpio · Dołączył: 01 Mar 2009 Posty: 72 Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat

Rep napisał:

Nie pisz ze to mnie maja ludzie wybrac, dac mi wladze, ze ja mam zrobic to i tamto.
Jesli chodzi o mnie to mi jest dobrze bez "wladzy", bez publiki, wole nic nie robic.

Partia w systemie demokracji pośredniej reprezentuje swych wyborców, co za tym idzie sama w sobie nie może być tworem jednolitym ( bo wyodrębniona ze społeczności).
Konineczny okaże się jakiś zarząd, przedstawiciele, liderzy, przywódcy i to jest właśnie jak ja to określam piramida politycznego matrixa.
To nieuniknioną konsekwencja "wybudowania" pierwszego jej stopnia ponad społeczeństwo.
Więc decydując się na system partyjny, podjąłeś mimowolnie decyzję o stworzeniu "posady" przywódcy.

Rep napisał:

Wypisujesz jakie to trudnosci moga byc po drodze. Trudno bez pracy nie ma kolaczy.
Aby zmienic system trzeba zrobic to w ramach systemu - legalnie.
Partia ma darmowy dostep do srodkow masowego przekazu. Moze zmieniac rzeczywistosc legalnie.
Wiec sa plusy, ktorych nie ma zadna inna metoda (szczegolnie partyzantka).

Nie, wyraźnie zaznaczyłem że tak naprawdę nie chodziło mi o przeszkody na drodze, ale o same następstwa zmagania się z nimi.
Żeby się zbytnio nie rozwodzić posłużę się analogią, wielu filozofów i myślicieli zastanawiało się nad tym czy można "mieczem ustanowić pokój" .
Nasza mała dyskusja, biegnie po "torze równoległym" a i rozwiązanie jest podobne.
Odnośnie samej legalności, czy referendum wprowadzające podstawowe elementy DB do konstytucji było by legalne hmmm, po nad to powinieneś być świadom faktu że w pewnym momencie wprowadzania w życie rozwiązań niekorzystnych dla establishment-u, musiał byś i tak się uciec do właśnie takiej formy przełamywania ich oporu.

Rep napisał:

Spieszyc sie ? Z czym ? Juz kilka razy pisalem, ze ludzie jeszcze nie dojrzali do DB.
Najpierw trzeba zajac sie uswiadamianiem.
Potem jak ludzie dojrzeja to mozna bedzie zarejestrowac partie i stworzyc nasz NWO.
Pewnych etapow sie nie przeskoczy. Ja jestem realista i lubie jak dzialanie ma sens.

Nie dojrzali powiadasz, na początek czy ty się uważasz za dojrzałego ( uwaga pytanie podchwytliwe i wielowątkowe Smile

) ?
Dalej "uświadamianiem" to kojarzy się z manipulowaniem czyli źle, a może wystarczy informowanie .
Powinieneś wiedzieć, że DB funkcjonuje tylko w tedy gdy inicjatywa wychodzi od dołu i wynika z potrzeby poszczególnych jednostek.
A tak jeszcze tego dojrzewania, ludzie już prawie dojrzeli, bo rozumieją że demokracja pośrednia jest do bani, więc żeby wprowadzić swój plan na początku będziesz musiał ich przekonać że jeszcze raz muszą tobie i jej zaufać .
Wydaje mi się że cały problem polega na tym że za bardzo wierzysz TV, patrzysz oglądasz gadające głowy .
Studiujesz metody zdobywania władzy, urzeczywistniania pewnych idei.
Niestety zapominasz o jednym telewizja kłamie i nie w tym sensie że konstytucja, sejm pRAWO , nie nie oni ci proponują kupno samochodu z zablokowaną kierownicą .
Niestety tym gruchotem zajedziesz tylko do jednego miejsca a nazywa się ono kanał politycznego matrixa .
Czy mam rację, zastanów się najpierw nad jednym czy ci telewizyjni władcy mają rzeczywistą władzę i dlaczego ,
potem pomyśl co by się stało z tobą na ich miejscu.

I mniej na uwadze że pisząc to wszystko nie zapomniałm o tym, że ty masz zamiar swoim sposobem wprowadzić DB i nic po za tym .

A czy nie ma innej drogi, przyjacielu (to tak ... genaralnie wszystkich ludzi dobrej woli traktuję jak przyjaciół ) zawsze jest inna droga, a niestety często tak bywa że to jedyne wyjście, które nam się podstępnie zostawia, jest jednocześnie wielką pułapką, więc i twój "realizm" czy "sens" może być pojęciem wysoce względnym !

Nasz NWO, chyba jednak nie nasz bo mój to taki gdzie nie trzeba żadnego NWO .

Rep

Masz jakies wypaczone zrozumienie slowa "uswiadamianie".
Mi sie to slowo nie kojarzy z manipulacja lecz z informowaniem i podnoszeniem poziomu swiadomosci w jakims temacie.

Nie ogladam TV wiec Twoj wniosek ze za bardzo wierze TV..

Ruch DB jest oddolny. Sam osobiscie nigdy nie bylem "u gory" i nie mam takich ambicji.

Nie zastanawiam sie nad tym co by sie stalo ze mna na ich miejscu, bo nie jestem na ich miejscu. Mam inne cele, wiec nie jestem na ich miejscu.

Jesli nie potrzebujesz NWO to znaczy ze uwazasz ze wszystko jest OK.
Jesli nie potrzebujesz naszego NWO tzn ze akceptujesz ich porzadek w tym ich NWO.
_________________
Referendum to inicjowanie dobrych oraz wetowanie wrogich nam ustaw. To sprawdzilo sie w Szwajacarii.
Skonczmy z partiokracja.
Demokracjabezposrednia.org

*Nie odpowiadam na posty lekcewazace i niskiego poziomu.

jordii · Dołączył: 09 Mar 2009 Posty: 701 Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat

Cytat:

ya:
Właśnie demokracja bezpośrednia nie jest jakimś objawionym systemem politycznym czy gospodarczym, jest metodą wspólnego opracowywania systemów i najlepszym systemem kontroli błędów.

Dokładnie o to chodzi!
_________________
www.demokracjabezposrednia.pl