Polska jest bankrutem

Raynold

Cytat:

Całkowite zadłużenie Polski przekracza 220 proc. Produktu Krajowego Brutto, uważa Janusz Jabłonowski z NBP, na którego powołuje się "Puls Biznesu" i wynosi trzy biliony złotych.

http://www.dziennik.pl/gospodarka/articl.....dlugi.html

Przez długie miesiące polskojęzyczne media i występujący w nich sprzedajni politycy bębnili, że Polska jest jednym z nielicznych państw na świecie gdzie nie ma recesji. Nieliczni niezależni ekonomiści twierdzili co innego, lecz nikt ich nie słuchał. Nagle w podobnym tonie wypowiada się urzędnik Narodowego Banku w Polsce twierdząc, że w zadłużeniu jesteśmy lepsi nawet od praktycznie upadłej Grecji.
Ciekawe co poza kolejnymi podwyżkami, zrobią w tej sprawie nasze ukochane elity Surprised

Ordel

Jak to co zrobią, zwolnią p. Janusza Jabłonowskiego i to tak ,żeby jego następcy nawet nie śnili o zadłużeniu państwa. Po czym udadzą się po prośbie do BŚ, czy MFW itp.
_________________
https://www.youtube.com/watch?v=0K4J90s1A2M

Rusty

to jest najlepsze:

Cytat:

[...] łatwo obliczyć, że statystyczny Polak jest już zadłużony na ok. 80 tys zł, czyli na wysokość swoich dwuletnich zarobków.

chyba 5-letnich...

AQuatro

Najśmieszniejsze jest to, że nadal się zadłużamy i to regularnie.
W Polsce prawdopodobnie nie ma gminy i miasta, którego zadłużenie z roku na rok malało by zamiast rosnąć, masakra !
Ale Unia cały czas daje. Polacy dosłownie przepierdalają te pieniądze, na tak durne rzeczy, że masakra. Organizowane są jedynie szkolenia, spotkania, pod przykrywką różnych programów unijnych, żeby uwiarygodnić, że coś się dzieje. Totalnie marnują pieniądze.
Ciekawe jak to się skończy.
_________________
Zobacz też tutaj

ostrożny

AQuatro napisał:

Najśmieszniejsze jest to, że nadal się zadłużamy i to regularnie.
W Polsce prawdopodobnie nie ma gminy i miasta, którego zadłużenie z roku na rok malało by zamiast rosnąć, masakra !
Ale Unia cały czas daje. Polacy dosłownie przepierdalają te pieniądze, na tak durne rzeczy, że masakra. Organizowane są jedynie szkolenia, spotkania, pod przykrywką różnych programów unijnych, żeby uwiarygodnić, że coś się dzieje. Totalnie marnują pieniądze.
Ciekawe jak to się skończy.

Przecież mamy telewizję, która przekona naród, że wszystko jest w porządku. Politycy też staną na wysokości zadania i obiecają nowe cuda. Końca niestety nadal nie widać. Przedstawienie trwa dalej.
A te szkolenia są po to, aby jak najwięcej ludzi umiało wyłudzać od innych pieniądze. Wyobraź sobie teraz stado takich wyszkolonych, ale głodnych i rzucony między nich przysłowiowy "ochłap mięsa".

.

multipro

.
.
Z jakąż konsekwencją jest przemilczana sama istota, zarzewie naszego długu zagranicznego,
zaciągniętego w czasie kiedy byliśmy pod okupacją sowiecką. To ok. 40 mld $. długu
będące podstawą dzisiejszego zadłużenia w wysokości ok. 260 mld $, zostało zaciągnięte
na zachodzie przez sowiecki reżim. W takim razie dlaczego Polska ma za to odpowiadać?

To podstawowe pytanie jest jednym z największych medialnych tabu. Nie wolno o tym
w ogóle wspominać. Tymczasem wyobraźmy sobie sytuację w której około roku 1978
atakujemy Szwecję. I kto za ten atak odpowiadał by dzisiaj? Polska czy Sowieci?

Identycznie jest z odpowiedzialnością za zadłużenie, odpowiada ten kto rządzi, a tak się
(w tym wypadku szczęśliwie) składa, że rządził u nas wtedy okupant sowiecki.

Interesujące też, dlaczego ten „szlachetny” zachód sam nie umorzył nam tych „sowieckich”
długów po 89 roku. Wyobraźmy sobie sytuację w której Hitler ustanawia swoje rządy
w Polsce ogłaszając ją wolną Narodowo Socjalistyczną Polską, po czym zaciągał
by długi zagraniczne poprzez własnoręcznie ustanowiony „polski” rząd?

Kto w takim przypadku ma za te długi odpowiadać po ustaniu okupacji?

Ot, po prostu następne wskazanie na jedną władzę na świecie, która dobrze pilnuje
blokady informacji mogących w tej kwestii uświadamiać społeczeństwo.

Nie o liczbach trzeba tutaj rozmawiać a o odpowiedzialności za dług zagraniczny.

Niezależnie do tego czy mówimy tutaj o długu wewnętrznym czy zagranicznym,
to ten zagraniczny zaciągany przez sowietów jest podstawa wszelkich naszych
narastających długów. Po prostu to tamten dług rozpoczął i kontynuuje nasze
finansowe problemy. I to wcale nie przypadkowo, bo to zwyczajne narzędzie
władzy światowej pozwalające jej działać bez zdradzania swojej tożsamości.
_________________
viewtopic.php?p=178889#178889
Ograniczenie do 1 postu dziennie, blokada
na zakładanie tematów.

Ordel

Jak zmierzyć polski dług?

Tekst o 220 proc. PKB zobowiązań państwa wywołał zaskoczenie. Wiemy jak to zmienić. Wiemy też, jak wypadamy pod tym względem na tle innych państw.

Powołajmy instytucję aktuariusza krajowego — kogoś, kto będzie liczył prawdziwy dług publiczny Polski, czyli nie tylko ten oficjalny, ale też ten ukryty. Z takim apelem zwraca się do rządu Marek Góra, współtwórca reformy emerytalnej z 1999 r. Jego apel to pokłosie dyskusji na temat ukrytych zobowiązań państwa, która odżyła po naszym środowym artykule "Mamy 3 000 000 000 000 zł długu". Według obliczeń Janusza Jabłonowskiego, pracownika departamentu statystyki Narodowego Banku Polskiego, całkowity dług publiczny Polski (łącznie ze sfinansowaniem przyszłych emerytur czy kosztów opieki zdrowotnej, do czego Polacy nabyli już prawo) wynosi prawie 230 proc. PKB. Oficjalne statystyki — zarówno polskie, jak i unijne — mówią jednak tylko o około 50-procentowym długu.

— Analiza Janusza Jabłonowskiego jest bardzo rzetelna i ciekawa. Jednak takie obliczenia powinna na bieżąco prowadzić też administracja publiczna, według jednej, spójnej, ogólnodostępnej metodologii. Rząd powinien znać wielkość zobowiązań i wiedzieć, jak się zmieniają — tłumaczy Marek Góra.

-----------

Całkowity dług publiczny* (w proc. PKB)

Hiszpania 80,8
Polska 228,0**
Austria 247,4
Norwegia 291,3
Niemcy 315,1
Francja 315,3
Wielka Brytania 567,2
Stany Zjednoczone 624,5

* Obliczenia z 2009 r. na podstawie danych z 2004 r.
** Obliczenia z 2010 r. na podstawie danych z 2007 r.

Źródło: Research Centre for Generational Contracts we Fryburgu

---------

Obliczeniami miałby się zająć tzw. aktuariusz krajowy — analogicznie do aktuariuszy w firmach ubezpieczeniowych (ich zadaniem jest prognozowanie, jakie są i będą wszystkie zobowiązania ubezpieczyciela w długim okresie).

— To nie jest nowa propozycja. Konkretny projekt ustawy powołujący taką instytucję jest gotowy — został przygotowany w ramach całego pakietu składającego się na reformę emerytalną. Wystarczy do niego sięgnąć. Żaden dotychczasowy rząd tego nie zrobił — ubolewa Marek Góra.

Podobne rozwiązania funkcjonują już w Stanach Zjednoczonych i Wielkiej Brytanii. Właśnie na brytyjskim pomyśle opracowany jest polski projekt.
http://www.pb.pl/2/a/2010/07/09/Jak_zmierzyc_polski_dlug

Nie jest źle, są gorsi Laughing

_________________
https://www.youtube.com/watch?v=0K4J90s1A2M

grzymox

multipro
Skąd masz wyliczenie, że z tych 40 mld USD zrobiło się 260 mld USD? Jeżeli dysponujesz jakimiś tabelami to będę wdzięczny.

Voltar

te obliczenia to jakieś nieporozumienie bo doliczono np. zobowiązania rentowe, które dopiero będą wypłacone ale nie muszą...

są tylko dwa wyjścia redukcji długu: rezygnacja z OFE i zabawy w unię europejską, ewentualnie druk pieniądza przez NBP zamiast druku obligacji... wszystkie trzy niewykonalne, tak więc czeka nas dalszy upadek w sidła długu

jak jest zaprojektowany ten system - nowokreowany pieniądz jest księgowany jako dług, dopóki nie zmieni ise system tak długo państwa będą miały monstrualne deficyty....

grzymox

Multipro poniżej Twoja odpowiedź
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
http://www.meritum-news.com/FINANSE/?p=1499

Cytat „Z ostatnich danych NBP wynika także, iż zadłużenie zagraniczne Polski wciąż rośnie i przekroczyło już poziom 205 miliardów euro.”

Co przy kursie euro/dolar 1,26 daje 205 x 1,26 = 256 mld. $
Jako że kurs jest zmienny (teraz taniej) wynik zaokrągliłem do 260 mld $

P.S.
Grzymox ponieważ mam limit postów 1 to proszę Cię abyś opublikował moją odpowiedź na forum.
Multipro

_________________
Limit postów 1 nie pozwala mi na szybką odpowiedź, gratulacje składać Bimi.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Tylko ciągle mam wątpliwości czy ta kwota nie jest przypadkiem sumą PRL-owskich długów z zaciągniętymi w ciągu ostatnich 20 lat. Tak przynajmniej wynika z treści artykułu.

stefani

multipro napisał:

Identycznie jest z odpowiedzialnością za zadłużenie, odpowiada ten kto rządzi, a tak się
(w tym wypadku szczęśliwie) składa, że rządził u nas wtedy okupant sowiecki.

Gdyby tak było, że za długi odpowiada ekipa w danym momencie rządząca, a nie naród (plus przyszłe pokolenia) to nikt by nie dawał miliardowych pożyczek takiej ekipie. Kwestia zadłużenia by się rozwiązała sama, bo po prostu nie doszłoby do niego. Podobna sytuacja jest z ZUS - zawiązała się jakaś dziwna umowa pokoleniowa, na którą nie wyrażałam zgody, ale nijak nie mogę się z niej wyplątać. Co do samego zadłużenia to aktualne dane dostępne są na stronie NBP:
Zadłużenie zagraniczne Polski 1999 - 2010 dane kwartalne (USD, EUR & PLN) (xls, 69 KB)

multipro napisał:

Wyobraźmy sobie sytuację w której Hitler ustanawia swoje rządy
w Polsce ogłaszając ją wolną Narodowo Socjalistyczną Polską, po czym zaciągał
by długi zagraniczne poprzez własnoręcznie ustanowiony „polski” rząd?

Kto w takim przypadku ma za te długi odpowiadać po ustaniu okupacji?

Gdy przyjmie się taki sposób rozumowania to sami Niemcy mogliby po wojnie odmówić wypłaty odszkodowań wojennych, gdyż za wyrządzone szkody powinien odpowiadać jedynie rząd hitlerowski, a nie cały naród wraz z przyszłymi pokoleniami.

multipro napisał:

Nie o liczbach trzeba tutaj rozmawiać a o odpowiedzialności za dług zagraniczny.

Problem tkwi w tym, że prawo zezwala na zaciąganie wielomiliardowych pożyczek na konto całego społeczeństwa i przyszłych pokoleń. Takiego prawa nie powinien mieć żaden rząd, nie bez zgody społeczeństwa np. w referendum. A najlepiej jakby w ogóle nie zaciągano długów na poczet spłaty przyszłych pokoleń.
_________________
Cenzura, Dezinformacja, Agentura na forach
viewtopic.php?t=7581&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=

multipro

stefani napisał:

multipro napisał:

Identycznie jest z odpowiedzialnością za zadłużenie, odpowiada ten kto rządzi, a tak się
(w tym wypadku szczęśliwie) składa, że rządził u nas wtedy okupant sowiecki.

Gdyby tak było, że za długi odpowiada ekipa w danym momencie rządząca, a nie naród (plus przyszłe pokolenia) to nikt by nie dawał miliardowych pożyczek takiej ekipie. Kwestia zadłużenia by się rozwiązała sama, bo po prostu nie doszłoby do niego.

Ależ oczywiście że zgodnie z „globalnym” prawem tak nie jest, odpowiada naród bo to jeden z czynników kontroli. Tej globalnej kontrolni nie lokalnej. Zaś miliardy pożyczonych pieniędzy służą właśnie takiemu uwiązaniu i dojeniu w majestacie prawa – ich prawa. A w tym przypadku to prawo (pożyczkodawcy) zupełnie fałszywie uznają fikcyjną suwerenność, wiedząc że pożyczka pójdzie za granicę w takiej czy innej formie. Czyli planowe, fałszywe uwiązujące działanie globalnego hegemona. Naturalnie nie oznacza to konieczności jego działania poprzez pożyczki, wcale nie, jednak ta forma jest potrzebna aby dać masom uzasadnienie dojenia i wynikającego stąd ucisku.

stefani napisał:

multipro napisał:

Wyobraźmy sobie sytuację w której Hitler ustanawia swoje rządy w Polsce ogłaszając ją wolną Narodowo Socjalistyczną Polską, po czym zaciągałby długi zagraniczne poprzez własnoręcznie ustanowiony „polski” rząd?
Kto w takim przypadku ma za te długi odpowiadać po ustaniu okupacji?

Gdy przyjmie się taki sposób rozumowania to sami Niemcy mogliby po wojnie odmówić wypłaty odszkodowań wojennych, gdyż za wyrządzone szkody powinien odpowiadać jedynie rząd hitlerowski, a nie cały naród wraz z przyszłymi pokoleniami.

O tak błędne rozumowanie nie posądzał bym Cię. A jednak. Zasadnicza różnica to niemiecki (własny) rząd w Niemczech i sowiecki (obcy) rząd w Polsce. Cóż to Stefi, chwila słabości czy tej granicy nie możesz przekroczyć mimo wyrazistości przykładu?

stefani napisał:

multipro napisał:

Nie o liczbach trzeba tutaj rozmawiać a o odpowiedzialności za dług zagraniczny.

Problem tkwi w tym, że prawo zezwala na zaciąganie wielomiliardowych pożyczek na konto całego społeczeństwa i przyszłych pokoleń. Takiego prawa nie powinien mieć żaden rząd, nie bez zgody społeczeństwa np. w referendum. A najlepiej jakby w ogóle nie zaciągano długów na poczet spłaty przyszłych pokoleń.

Fałszywe to prawo/ludzie co uznaje ewidentnie okupowany kraj za suwerenny.
Warto tutaj zastanowić się nad globalną funkcją takiego „prawa” jako globalnej metody sprawowania władzy. Wiele mówi to konsekwentne milczenie (po dziś dzień) w kwestii okupacji Polski w chwili zadłużania się. Widocznie to „gorący” temat co nie ma ujrzeć światła dziennego bo wskaże na inną władzę niż ta wewnątrz granic państwowych.
_________________
viewtopic.php?p=178889#178889
Ograniczenie do 1 postu dziennie, blokada
na zakładanie tematów.

slidexman

mysle ze warto zadac pytanie
komu my i nnne narody sa winne te kwoty?
_________________
Otwarte Piramidy Finansowe

stefani

Multipro napisał:

O tak błędne rozumowanie nie posądzał bym Cię. A jednak. Zasadnicza różnica to niemiecki (własny) rząd w Niemczech i sowiecki (obcy) rząd w Polsce. Cóż to Stefi, chwila słabości czy tej granicy nie możesz przekroczyć mimo wyrazistości przykładu?

Skoro przykład nie trafia to wyjaśnię precyzyjniej, ale bez odniesień do rządu hitlerowskiego, który notabene też ktoś z zewnątrz sfinansował i można powiedzieć, że ten totalitarny rząd nie reprezentował wszystkich Niemców. Zwłaszcza tych, którzy długo po wojnie ponosili konsekwencje w postaci np. wypłat odszkodowań. W gruncie rzeczy ja się z Tobą zgadzam tylko inaczej to uzasadniam niż niż Ty. Stwierdzam jedynie, że wnioski wyciągasz słuszne, ale Twoja argumentacja ma słabe punkty.

Multipro napisał:

Niezależnie do tego czy mówimy tutaj o długu wewnętrznym czy zagranicznym,
to ten zagraniczny zaciągany przez sowietów jest podstawa wszelkich naszych
narastających długów. Po prostu to tamten dług rozpoczął i kontynuuje nasze
finansowe problemy. I to wcale nie przypadkowo, bo to zwyczajne narzędzie
władzy światowej pozwalające jej działać bez zdradzania swojej tożsamości.

Nie chcę rozważać w jakim stopniu PRL była państwem suwerennym, bo oczywistym jest, że sowieci mieli rzeczywisty wpływ na politykę Polski. Co najciekawsze największe zadłużenie Polski powstało po 1989 roku, kiedy to już oficjalnie uznana została przez cały świat za państwo w pełni suwerenne i niezależne. Zadłużenie zewnętrzne Polski w 1989 roku wynosiło ok. 40 mld $, a obecnie jest to 260 mld $. Jak widać suwerenność nie ochroniła naszego kraju od dalszego gigantycznego zadłużania się. Suwerenność to jedno, a uleganie "wpływom" to drugi aspekt sprawy. Oprócz zadłużenia zewnętrznego istnieje też wewnętrzne - rząd zaciąga pożyczki od prywatnych banków działających na terenie Polski. Taki proceder nie miał miejsca wcześniej, bo prywatne banki nie funkcjonowały w ustroju socjalistycznym. Nie da się nie zauważyć, że po upadku poprzedniego systemu nastąpiła eskalacja tych niekorzystnych zjawisk polegających na zaciąganiu kredytów na poczet spłat przyszłych pokoleń. Plus wyprzedaż majątku narodowego, rzecz w przednim ustroju nie praktykowana.
_________________
Cenzura, Dezinformacja, Agentura na forach
viewtopic.php?t=7581&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=

kalfas

Policzmy:

wychodzi jakieś 6000 $ na łebek przeciętnego Polaka.

tj. koło 20 000 zł.

a ze pracuje miej więcej co trzeci to mamy realne zadłużenie per capita.

60 tys zł.

Obywatel pracując 40 lat

musiał by splacac ca 125 złociszy na m-sc

OK.

Wbrew pozorom nie jest tak tragicznie na tle innych krajów ALE

Przecietne zadłużenie osoby fizycznej w Polsce wynosi ok. 6000 zł

Przy czym jest grupa która bierze kredyty (waska) i taka ktora nie bierze.

Realnie 20% jest zadłuzone powyżej 20 000

10% powyżej 100 000 zł

W tej grupie wielu osob nie stac na tego typu kredyty!!!!!!! i tu jest niebezpieczenstwo z rodzinami jest to 25% Polaków.

Mnie zastanaia skąd ten dług?

Za Gierka był na rozwoj i modernizacje przemysłu....

Panstwo w PRL BIS juz nic nie robi od 20 lat... iwestuja prywatni....przedsiebiorcy...

Skąd więc ten dług?

Dobrze jak ktos by to rozpisal celowo jakie sa zrodla tego dlugu....

Rownie dobrze mozna napisac ze Xawier leszczykowski z Wólki ma xxx długu

Zreszta nic nie jest bezcelowe na tym padole...

mamy co sprzedawac.....

Śląsk

najpierw Dolny potem górny

Pomorze ...przy okazji....

Mazury i Warmie...niejako z urzedu....

NIE?

Dlaczego?

przecież juz tak było a historia lubi sie powtarzać.

Piastowie sprzedawali Niemcom....inni mozni...czemu więc nie teraz.....

Sprzedawano ten biedny kraj na lewo i prawo....

Mowi sie Polska pawiem i papuga narodów była....

nie była zwykłą zdzirą która wystawiała 4 litery raz to na zachód raz to wschód.....

Ale co tam....kazdy kraj i jego obywatele maja taki los na jaki zasługuja...zwykły determinizm.....

Wy na nic lepszego nie zasługujecie podobnie jak wasi przodkowie i Ci co po was przyjdą.

TYLE
_________________
życie to myślnik miedzy data urodzin i śmierci. Może to wszystko co mamy? czasami nawet nie mamy tego.

ina_majo

Wszystko byloby do wytlumaczenia i przezycia. Ot bankructwo jakiegos panstwa i tyle. Byloby, gdyby nie jeden maly problem. Niemcy od razu zazadaly od Grecji sprzedazy swojego terytorium - greckich wysp. Ostatnio cos mowili o dzierzawie Rodos.
Co nam Niemcy kaza sprzedac? Szczecin? Wroclaw?
Przyklady biednych panstw, gdzie za dlugi przejeto surowce wskazuja, ze wierzyciele nie maja wcale ochoty na splaty rat kredytu. Wola konkrety.

AQuatro

Teoretycznie, jeżeli będziemy obywatelami Unii i będzie już Euro.
To nie robi nam zbyt wielkiej różnicy, czy odbiorą nam terytorium czy nie za te długi.
Zostaniemy po prostu wcieleni w jeden duży organizm Unii Europejskiej.
_________________
Zobacz też tutaj

Wiedzmin

Grecja juz sprzedaje wyspy, zeby splacic dlugi:

Cytat:

Grecki rząd negocjuje sprzedaż dużych działek, a nawet całych wysp, na skąpanych w słońcu wyspach morza egejskiego, dowiedział się w piątek Guardian. Zyski z transakcji miałyby pomóc w walce z wielkim deficytem budżetowym kraju.
- To przykre, że do tego doszło, ale przynajmniej grecki rząd demonstruje swoją gotowość do zrobienia wszystkiego, co konieczne, aby zażegnać kryzys finansów - komentuje Gary Jenkins, analityk finansowy z Londynu.
Niemcy radzą Grecji: Sprzedajcie wyspy
Niemiecki dziennik 'Bild" znalazł sposób, w jaki Grecy mogliby wyjść z... czytaj więcej »

Ateny zmagają się z deficytem budżetowym i załamaniem gospodarki. Unia Europejska i Międzynarodowy Fundusz Walutowy przeznaczyły na wsparcie Grecji 110 miliardów euro. Warunkiem są drakońskie oszczędności i pozyskanie jak najwięcej funduszy na własną rękę.

Własny kawałek Grecji...

Obecnie negocjowana jest sprzedaż dużych działek należących do państwa, na wyspach Mykonos i Rodos, które są bardzo popularnymi celami wyjazdów turystycznych. Zainteresowani inwestorzy to głównie Chińczycy i Rosjanie, poszukujący własnego kawałka ziemi nad Morzem Śródziemnym, który mógłby stać się celem podróży dla coraz bogatszych obywateli swoich krajów.

Guardian twierdzi, że jednym z zainteresowanych jest Roman Abramowicz, właściciel klubu Chelsea i jeden z najbogatszych Rosjan.

... a nawet cała wyspa

Na portalu "Private Islands" jest obecnie na sprzedaż kilka greckich wysp. Na przykład Nafsika na morzu Jońskim za 15 milionów euro. Dla mniej zamożnych są do kupienia wysepki po "tylko" dwa miliony euro. Jak zaznacza Guardian, jest to mniej, niż trzeba zapłacić za dom w centrum Chelsea.

- Sprzedaż wysp to przykra ostateczność, ale musimy skądś wziąść pieniądze i jakoś rozwinąć na nich gospodarkę - mówi Makis Perdikaris, szef agencji nieruchomości sprzedającej greckie domy i wyspy. - Co najgorsze, zapowiada się bardzo zły sezon turystyczny, mamy bardzo mało rezerwacji w hotelach i już teraz właściciele oferują znaczne obniżki. - dodaje.

http://www.tvn24.pl/12692,1662257,0,1,gr.....omosc.html

multipro

stefani napisał:

Skoro przykład nie trafia to wyjaśnię precyzyjniej, ale bez odniesień do rządu hitlerowskiego, który notabene też ktoś z zewnątrz sfinansował i można powiedzieć, że ten totalitarny rząd nie reprezentował wszystkich Niemców. Zwłaszcza tych, którzy długo po wojnie ponosili konsekwencje w postaci np. wypłat odszkodowań.

Skoro przykład nie trafia to specjalnie dla Ciebie uproszczę Mr. Green

ale tylko z doniesieniem do porównania Polski jako kraju okupowanego kiedy powstało zarzewie
zadłużenia. A więc rząd "polski" był tylko z nazwy i pochodził od jezyka narodu zamieszkującego ten obszar rządzony przez ZSRR. Rząd Hitlerowski wewnętzyn w suwerennym kraju, rząd "polski" jest zaś sowiecki w kraju okupowanym. W takim razie oczywisty jest brak odpowiedzialności Polski suwerennej za podstawę naszego obecnego zadłużenia.

stefani napisał:

Nie chcę rozważać w jakim stopniu PRL była państwem suwerennym, bo oczywistym jest, że sowieci mieli rzeczywisty wpływ na politykę Polski

A są jakiekolwiek wątpliwości, że nie byl to rząd suwerenny. Ba to przecież były zupełne marionetki. Wszelki eksport do ZSRR był absolutnie ich dyktaturą zupełnie
pozbawioną "polskiej" kontroli. W takim razie po co rozważać nasz ówczesny brak
suwerenności skoro to oczywiste. Tak gospodarczo jak militarnie i politycznie.

Ciekawym jest natomiast, dlaczego prywatne banki zachodnie pożyczyły miliardy
Sowietom za polskim pośrednictwem. Cóż to, nie wiedziały co robią pakując pieniądze
w niewiarygodną sferę? Nie wiedziały jake są i będą wyniki gospodarcze tej sfery?
Oczywiście było to im wiadome, a więc dlaczego pożyczyły? Jedyną odpowiedzią jest
tutaj realizacja długofalowego globalnego planu zarządzania społeczeństwem. Po prostu wszystko odbywa się wg scenariusza jednej władzy, co zaplanowala "przemiany" z Bolkiem w roli głównej. A wcześniej utworzyła dwa (cały czas kontrolowane) dwa obozy Zachodni i Wschodni.

Podobnie długofalowym planem było uwiązanie społeczeństwa w obowiązek emerytalny
zapoczątkowany jeszcze za Kaisera. To podobna funkcja jak tej pożyczki, cichcem
wpakować ludzi w sytuację z której nie będą mogli się wyplątać. I doją obecnie tak samo poprzez ZUS jak i poprzez zadłużenie.

stefani napisał:

Co najciekawsze największe zadłużenie Polski powstało po 1989 roku, kiedy to już oficjalnie uznana została przez cały świat za państwo w pełni suwerenne i niezależne. Zadłużenie zewnętrzne Polski w 1989 roku wynosiło ok. 40 mld $, a obecnie jest to 260 mld $. Jak widać suwerenność nie ochroniła naszego kraju od dalszego gigantycznego zadłużania się.

Jaka suwerenność? Kpisz czy o drogę pytasz? Do 89 roku nie zmienili się ludzie kontrolowani ściśle przez sowietów. A więc jaka suwerenność? Dlaczego skłonna
jesteś podtrzymywać ten fałśz? Poza tym widać tutaj ciągłość globalnej polityki jaką opisałem wyżej w tym poście.

stefani napisał:

Oprócz zadłużenia zewnętrznego istnieje też wewnętrzne - rząd zaciąga pożyczki od prywatnych banków działających na terenie Polski. Taki proceder nie miał miejsca wcześniej, bo prywatne banki nie funkcjonowały w ustroju socjalistycznym. Nie da się nie zauważyć, że po upadku poprzedniego systemu nastąpiła eskalacja tych niekorzystnych zjawisk polegających na zaciąganiu kredytów na poczet spłat przyszłych pokoleń. Plus wyprzedaż majątku narodowego, rzecz w przednim ustroju nie praktykowana.

Nie było "upadku systemu" tylko jego planowa przemiana co do sposobu zarządzania.
Wcześniej odbywało się to w sposób nakazowo rozdzielczy aby społeczeństwu Zachodniemu pokazać niewydolność socjalizmu jako kontrast do "doskonałości" ich
ustroju Mr. Green

Ten nowy spsób dojenia/zarządzania nie mógł już być osadzony
w rządzie bo nikt by nie głosował, trzeba go było ukryć w narzędziach ekonomicznych
które po bliższym zbadaniu pokazują, że są nieuniknione i w zasadzie funkcjonują
jak gospodarka nakazowo rodzielcza, tyle że nie ma nakazu ale i nie ma innego wyjścia.
Sprytne nieprawdaż? A ciemny lud biega na wybory bo jak przyjdo une to zrobio dobrze. Mr. Green

_________________
viewtopic.php?p=178889#178889
Ograniczenie do 1 postu dziennie, blokada
na zakładanie tematów.

stefani

multipro napisał:

Jaka suwerenność? Kpisz czy o drogę pytasz? Do 89 roku nie zmienili się ludzie kontrolowani ściśle przez sowietów. A więc jaka suwerenność? Dlaczego skłonna
jesteś podtrzymywać ten fałśz?

A dlaczego mi wmawiasz, że chcę ten fałsz podtrzymywać? Pisałam o suwerenności "oficjalnej" widzianej oczami świata, a nie o tym co się dzieje za kulisami.

multipro napisał:

A są jakiekolwiek wątpliwości, że nie byl to rząd suwerenny. Ba to przecież były zupełne marionetki. Wszelki eksport do ZSRR był absolutnie ich dyktaturą zupełnie
pozbawioną "polskiej" kontroli. W takim razie po co rozważać nasz ówczesny brak
suwerenności skoro to oczywiste. Tak gospodarczo jak militarnie i politycznie.

Jednak inne państwa obozu wschodniego będące pod taką samą "kuratelą" potrafiły zachować dużo większą niezależność od ZSRR. Dwa przykłady - Jugosławia za rządów Tito oraz Rumunia. Ceausescu odmówił uczestniczeniu w ataku na Czechosłowację w ramach sił Układu Warszawskiego, a nawet publiczne potępił tę napaść. Pamięta ktoś o tym, że Ceausescu zorganizował też referendum w Rumunii w wyniku którego zmieniono konstytucję, dodając klauzulę, która zabraniała zaciągania pożyczek zagranicznych w przyszłości? A wszystko to działo się pod sowiecką okupacją.
_________________
Cenzura, Dezinformacja, Agentura na forach
viewtopic.php?t=7581&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=

multipro

.
.
Stefani, co za popis rozmydlania podstawowo prostej sprawy. Otóż brakuje rozstrzygnięcia
czy Polska w czasie zapoczątkowania zadłużenia, była suwerenna czy nie.

Niedopuszczalne jest stanowisko typu „powieśmy teraz podejrzanego, a kiedyś jak będę więcej czasu to sprawdzimy czy był winny czy niewinny”

Rozstrzygnięcie o ówczesnej suwerenności (czyli odpowiedzialności za długi) nie jest
żadnym porównaniem do innych obszarów. Tak jak i w procesie o morderstwo, mamy wyraźne przepisy wg których rozstrzygamy – winny czy nie winny.

W naszym przypadku brak jest ustalenia podstawy o odpowiedzialności Polski za
długi z okresu kiedy byliśmy OKUPOWANI.

Niech będzie to międzynarodowy proces rozstrzygający o odpowiedzialności. Teraz mamy
sytuację kiedy wyrok został wydany bez procesu.

PS.
Sam taki bezprecedensowy proces ma znacznie większą wartość edukacyjną dla społeczeństwa niż nasze całe zadłużenie. Tymczasem w takiej kwestii zgodnie milczy
cały świat. A więc temat jak diament – im rzadszy tym bardziej wartościowy.
_________________
viewtopic.php?p=178889#178889
Ograniczenie do 1 postu dziennie, blokada
na zakładanie tematów.

ostrożny

multipro napisał:

.

W naszym przypadku brak jest ustalenia podstawy o odpowiedzialności Polski za
długi z okresu kiedy byliśmy OKUPOWANI.

Teraz to nam jest łatwo powiedzieć, że byliśmy okupowani, ale za PRL większość społeczeństwa o tym nie wiedziała. Mała grupa ludzi działająca w podziemiu tylko zdawała sobie z tego sprawę. Propaganda zrobiła swoje.

Trzeba zadać sobie pytanie: Czy dzisiaj jesteśmy okupowani? Czy to nie jest czasem powtórka z historii? Trzymając się tego co pisałeś, kto w takim razie będzie odpowiadał za dzisiejsze długi?

Spytaj się dzisiaj przeciętnego człowieka czy jego kraj jest okupowany. Odpowiedź otrzymasz tylko jedną. Wmówiono nam, że okupacja to tylko była za Hitlera.

.

stefani

multipro napisał:

Stefani, co za popis rozmydlania podstawowo prostej sprawy. Otóż brakuje rozstrzygnięcia
czy Polska w czasie zapoczątkowania zadłużenia, była suwerenna czy nie.

Mylisz kwestię wpływania na decyzje polityków z suwerennością państwa. Dlatego nie potrafisz wyjaśnić faktu, że Rumunia również będąca pod okupacją sowietów (jak wszystkie państwa bloku wschodniego) dorobiła się konstytucyjnego zakazu zaciągania długów zagranicznych, a swoje wcześniejsze zadłużenie w postaci 13 mld $ spłaciła do 1989 roku.

Jeśli prawo danego państwa pozwala na zaciąganie przez ekipę rządzącą kredytów liczonych w dziesiątkach, czy setkach miliardów $ to tylko kwestią czasu będzie zadłużenie tego państwa. Suwerenność nie chroni automatycznie przed uległością i sprzedajnością polityków. Problemem jest niemoralne prawo, które zezwala na gigantyczne zadłużanie państwa jak i na rozdysponowanie jego zasobów naturalnych bez jakiejkolwiek zgody narodu uzyskanej np. w referendum.

multipro napisał:

Rozstrzygnięcie o ówczesnej suwerenności (czyli odpowiedzialności za długi) nie jest
żadnym porównaniem do innych obszarów
(...)
Niech będzie to międzynarodowy proces rozstrzygający o odpowiedzialności.

Żadnych procesów nie będzie, bo skoro rządy zaciągające długi były uznawane na całym świecie, to umowy z nimi podpisane również są wiążące. Tak sobie to obmyślili to ci, którzy chcieli zadłużać inne kraje.

ostrożny napisał:

Trzeba zadać sobie pytanie: Czy dzisiaj jesteśmy okupowani? Czy to nie jest czasem powtórka z historii?

Dalsze pytanie: przez kogo jesteśmy okupowani i jak temu zapobiec...?

ostrożny napisał:

kto w takim razie będzie odpowiadał za dzisiejsze długi?

Za nasze długi będą odpowiadać nasze dzieci, wnuki i prawnuki, na których spłata tych zobowiązań będzie ciążyła.
_________________
Cenzura, Dezinformacja, Agentura na forach
viewtopic.php?t=7581&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=

multipro

stefani napisał:

multipro napisał:

Stefani, co za popis rozmydlania podstawowo prostej sprawy. Otóż brakuje rozstrzygnięcia
czy Polska w czasie zapoczątkowania zadłużenia, była suwerenna czy nie.

Mylisz kwestię wpływania na decyzje polityków z suwerennością państwa.

No i doczekałem się wręcz komunistycznej retoryki - okupacja sowiecka była "wpływaniem na decyzję polityków".
To już kpina Stefi. Nie ważne czy sowieckie rządy odbywały się pod przykrywką czy ostentacyjnie. Ważne że były faktem.

stefani napisał:

multipro napisał:

Rozstrzygnięcie o ówczesnej suwerenności (czyli odpowiedzialności za długi) nie jest żadnym porównaniem do innych obszarów
(...)
Niech będzie to międzynarodowy proces rozstrzygający o odpowiedzialności.

Żadnych procesów nie będzie, bo skoro rządy zaciągające długi były uznawane na całym świecie, to umowy z nimi podpisane również są wiążące. Tak sobie to obmyślili to ci, którzy chcieli zadłużać inne kraje.

Ciekawe że "bezzasadności porównania do innych obszarów" nie uwzględniłaś zanim wspomniałaś o Rumunii??? W takim razie mamy sytuację - kradzież jest dozwolona bo i inni kradną. Poza tym faktycznie "tak to sobie obmyślili" bo to istotnie główna metoda
globalnego planu sterowania. Ciekawe że zapoczątkowana w Polsce przed "przemianami" które "uwolniły" kraj - co za zbieg okoliczności Mr. Green

A poważnie to z perspektywy czasu widać na czym polega kontrola społeczeństwa.
"Przemiany" władza zapoczątkowała nowym sposobem kontroli. - ekonomiczym.
Tym było zadłużenie Polski tuż przed Sierpniem 80.
_________________
viewtopic.php?p=178889#178889
Ograniczenie do 1 postu dziennie, blokada
na zakładanie tematów.

stefani

multipro napisał:

Nie ważne czy sowieckie rządy odbywały się pod przykrywką czy ostentacyjnie. Ważne że były faktem.

Z Twoimi wnioskami końcowymi się zgodzę, ale argumentację masz do... niczego. Twoje pomysły są pozbawione prawniczej logiki, a odwołujesz się do prawa wychodząc z pomysłem międzynarodowego procesu, który miałby ustalić, czy Polska-PRL była pod okupacją ZSRR, czy też nie. Zapominasz o tym, że wiele kluczowych decyzji przekazywano "nieformalnie" z Moskwy, a na większości rządowych, czy wojskowych dokumentów widnieją podpisy polskich polityków, czy generałów, a nie sowietów. Przed sądem trzeba DOWIEŚĆ, że okupacja była faktem. Jakie dowody Polska może przedstawić? Czy na tyle silne, żeby zaprzeczyły tysiącom oficjalnych dokumentów, na których widnieją podpisy Polaków?

Prawo pozwalające zadłużać naród wraz z przyszłymi pokoleniami jest niemoralne. Należy je zmienić. Jednak prawo nie działa wstecz, a umowy "kredytowe" podpisane przez PRL`owski rząd są wiążące i żaden sąd na świecie tego nie podważy. Zdecyduj się: albo odwołujesz się do prawa albo do moralności-sprawiedliwości tegoż prawa (a to są dwie różne rzeczy). Nie należy też zapominać o tym, że ONI prawo dowolnie "modelują", a to modelowanie rozciągają w czasie, dlatego ludziom to umyka.

PS. Jak się z tym nie zgadzasz, to wypunktuj te dowody, które bezspornie międzynarodowy sąd uzna za dowodzące okupacji Polski przez ZSRR. Skoro uważasz, że Polska ma szanse wygrać proces w tej sprawie to bez trudu wymienisz materiał dowodowy na jakim taki proces ma się oprzeć.
_________________
Cenzura, Dezinformacja, Agentura na forach
viewtopic.php?t=7581&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=