Wysłany: 23:02, 07 Lut '07
Temat postu: Przetarg na F16
Stary temat, ale chyba wart przypomnienia. Amerykanofilstwo Polaków bije wszelkie rekordy i nie ma sobie równych w Europie (najblizsi konkurenci w tej frajerskiej dziedzinie są w Afryce i Azji). Wklejam fragment wywiadu ze specjalista rynku uzbrojenia, żeby przypomnieć jak działa u nas amerykanska agentura.
Cytat:
- Mówiło się o nich przy okazji przetargu na F-16.
- Bo to nie był przetarg na samolot wielozadaniowy, tylko przetarg na samolot F-16. Wszyscy wiedzieli od początku, że to ten samolot ma być wybrany. To Amerykanie, kuriozum dotąd niespotykane, sformułowali nam warunki taktyczno-techniczne przetargu, definiując je tak, by wyeliminować konkurentów. Pojawił się nawet wymóg przenoszenia konwencjonalnych bomb - kompletny absurd w dzisiejszych realiach. Dlatego znacznie nowocześniejszy od F-16 gripen takich bomb nie przenosi...
- Podpisanie kontraktu było decyzją polityczną, dowodem naszego przywiązania do USA. Ale - nawet biorąc pod uwagę wcześniejsze pańskie argumenty - chyba nie była to decyzja, która zaszkodzi polskiej obronności?
- Cóż, świat pełen jest byłych sojuszników USA, a F-16 będzie używany przez kolejnych 30-40 lat, w trakcie których nasze relacje ze Stanami mogą się diametralnie zmienić. A pamiętajmy, że nie przygotowujemy się do II wojny światowej, tylko do wojny informatycznej. W branży zbrojeniowej krąży wiele anegdot, niektóre prawdziwe; jedna z nich mówi, że we francuskich pociskach przeciwokrętowych "zaszyto" kody, które uniemożliwiają użycie ich przeciw jednostkom należącym do tego kraju. Znany jest przykład z Iraku, kiedy po wybuchu wojny w tamtejszym sztabie generalnym wysiadły wszystkie drukarki HP, bo otrzymały zakodowany sygnał...
- F-16, rozumiem, też mogą zawierać takie kukułcze jajo?
- Oczywiście. Zjednoczone Emiraty Arabskie, które kupiły F-16, zażądały kodów źródłowych. Amerykanie odmówili, ponieważ jednak chcieli przedłużyć produkcję, opracowali dla ZEA całkowicie nowe wyposażenie, zupełnie nowy software. Dostęp do kodów źródłowych to warunek, który powinno się postawić nawet najlepszemu sojusznikowi.
- Polska nie postawiła?
- Oczywiście, że nie. I tak Arabowie mają F-16 z kompletem kodów, czyli z gwarancją, że samolot "nie stanie im nagle dęba", a my będziemy w pełni zależni od Amerykanów...
- Czyli zakup F-16 technologicznie nie był uzasadnioną decyzją?
- Szwedzi nie robili problemów z kodem źródłowym, a ich gripen jest na pewno nowocześniejszy niż F-16. Jest to tzw. samolot software'owy, czyli taki, w którym wiele funkcji załatwiono na poziomie oprogramowania. Natomiast F-16 wymaga wielu wyspecjalizowanych urządzeń i kilkudziesięciu osób do obsługi. Nie wystartuje i nie wyląduje na autostradzie. Musi mieć pas startowy z bardzo czystą powierzchnią, bo wlot powietrza umieszczono w nim od spodu i zdarza się, że zasysa śmieci, które uszkadzają silnik... Przede wszystkim jednak gripen jest pierwszym samolotem sieciowym. Mówiąc najkrócej, pilot i sam samolot mogą wykorzystywać informacje uzyskiwane czy generowane przez inne samoloty, inne środki rozpoznania i elementy systemu łączności...
- A F-16 potrzebuje do tego kosztownej, stacjonarnej bazy?
- "Stacjonarna" ma tutaj ogromne znaczenie. Wraz z F-16 zrezygnowaliśmy z eksploatacji drogowych odcinków lotniskowych, czyli fragmentów dróg, na których mogą startować i lądować samoloty. Było ich w Polsce kilkanaście, w Szwecji mają ich ponad sto. Są przy nich podręczne magazyny, pilnowane przez obronę cywilną. I gdyby pojawiło się zagrożenie, szwedzkie lotnictwo rozproszyłoby się po takich właśnie miejscach. Z F-16 taka opcja nie będzie możliwa, co w sytuacji, gdy rozlokuje się je w dwóch stacjonarnych bazach, oznacza, że wystarczą dwa pociski rakietowe, konwencjonalne lub atomowe, by unieszkodliwić całe polskie lotnictwo. To są błędy doktrynalne, które popełniliśmy, kierując się politycznymi przesłankami. Czy te przesłanki są wystarczającym usprawiedliwieniem? Nie sądzę...
- A czy nie jest nim offset?
- Offset powinien wymusić na dostawcy sprzętu rzeczy, których on nie chce zrobić. Czyli np. przekazanie technologii. Na rynku zbrojeniowym jest mnóstwo blokad, zakazów; offset służy do ich przełamywania. Za offsetem winno również pójść udostępnienie własnego rynku - na zasadzie: owszem, kupimy od was samoloty, ale pod warunkiem że wy weźmiecie od nas nasze. I wreszcie offset powinien zobligować dostawcę do inwestycji, pomocy w obszarach, w których my sobie nie radzimy. Który z tych warunków został zrealizowany? Żaden. Inwestycji o charakterze pomocowym nie ma. Technologii nie uzyskaliśmy żadnej, bo choć Amerykanie w umowach obiecują różne rzeczy, zawsze obarczają je warunkiem zgody Kongresu. A ten na nic się nie godzi, bo prawo zabrania transferu nowoczesnej technologii. Amerykański rynek też się przed nami nie otworzył - przeciwnie, Amerykanie torpedują nasze próby eksportu np. samolotów Skytruck. Co więcej, Amerykanie wymusili na nas nie tylko zmiany w ustawie offsetowej, ale nawet zmiany personalne w organach odpowiedzialnych za rozliczenie offsetu. Najkrócej mówiąc, offset związany z F-16 jest tylko zjawiskiem biurokratycznym, papierowym. A nazywając rzecz po imieniu - to całkowita klapa.
Ekspert: korzyści z offsetu za F-16 - na papierze
15:55 19.01.2007
piątek
Zdaniem wydawcy miesięczników "Raport" i "Skrzydlata Polska" Tomasza Hypkiego, umowy offsetowe związane z zakupem przez Polskę F-16 niekiedy przynoszą korzyści wyłącznie Amerykanom.
Ministerstwo Gospodarki i producent samolotu F-16 Lockheed Martin Corporation przedstawili stan realizacji umów offsetowych. W pierwszych trzech latach, do końca 2006, wartość zobowiązań offsetowych wypełnionych przez LMC wyniosła 3,9 mld dolarów. Wartość całego offsetu, do którego zobowiązali się Amerykanie, to ponad 6 mld dolarów.
Dlaczego obliczając korzyści nie uwzględnia się strat, jakie ponosi polskie wojsko, które musi kupować części i silniki do śmigłowców po kilkakrotnie wyższych cenach, odkąd Amerykanie przejęli WSK PZL Rzeszów? - pyta Hypki.
Hypki powiedział, że po przejęciu wytwórni przez Amerykanów części podrożały kilkakrotnie, nowy właściciel odmówił też produkcji przekładni do polskiego śmigłowca SW-4. Przejęły ją zakłady w Świdniku, co spowodowało dodatkowe koszty.
Amerykanie zapewnili sobie prawo do nazwy Skytruck, a przez to wyłączność na sprzedawanie samolotu, po czym faktycznie zablokowali jego sprzedaż - dodał.
Jego zdaniem, trudno też uznać inwestycję General Motors i ulokowanie produkcji samochodów Opel w Gliwicach za korzyść z offsetu. Uruchomienie produkcji w Polsce wiąże się z boomem na rynku motoryzacyjnym. Gdyby nie on, żaden offset by nie pomógł - uważa Hypki.
Dołączył: 20 Sie 2005 Posty: 20417
Post zebrał 0.000 mBTC Podarowałeś BTC
Wysłany: 23:25, 07 Lut '07
Temat postu:
No cóż... Nie da się ukryć, że jeśli w 1989 roku Polska odzyskała niepodległość to była to bardzo krótka niepodległość - bo dziś znowu jesteśmy podlegli, tylko już nie ZSRR, ale USA.
Szczerze mówiąc ja osobiście wolałem Ruskich - przynajmniej nie robili nas aż tak w chuja. A do tego postawili nam pałac kultury
A teraz - Amerykanie z nas ssają ile wlezie, a Ruscy się na nas odgrywają za wszystkie krzywdy, który polski rząd na posługach CIA próbuje im wyrządzić na światowej scenie politycznej.
Kto raz zada się z tym państwem zostaje stracony i podąża jak myszka do
węża ,jest zahipnotyzowany i wykonuje wszystko co mu każą .Myśli przy tym że sam tego chce . Przeraziło mnie doniesienie o gwałcie na irackiej
dziewczynce. Bestialstwo jakie towarzyszyło temu zajściu jest porównywalne z tym za czasów drugiej wojny światowej i wyznacza ''nowe trendy'' w sposobie torturowania i pognębiania człowieka,wszak jest tyle nowoczesnych dobrodziejstw . Przerażające jest pytanie kto i za pomocą jakich metod ukształtował psychikę i osobowość tych ludzi którzy tam walczą .
Jestem przeciwnikiem każdej broni przeciwko człowiekowi i innym stworzeniom . Odnośnie offsetu ,widać jak nas pięknie i ślicznie wsadzili łbem
do latryny publicznej pełnej niespodzianek ,jak to w latrynie bywa !
Najdziwniejsze w tym wszystkim jest to, że uważane niegdyś tylko za propagandę komunistyczną stwierdzenia na temat imperializmu, dzisiaj okazują się prawdą, która swoim ogromem przerosła wyobraźnię ówczesnych propagandystów (9/11, Irak, Afganistan i nie wiadomo, co jeszcze).
USA było zawsze panstwem imperialistycznym, ale Polacy mieszkajacy w cieniu ZSRR upatrywali w nich ratunku. Do tego USA jako symbol dobrobytu: amerykanskie filmy, $, chesburgery. Polacy dorbiajacy sie Stanach. Przez to jako narod mamy wypaczona optyke.
Czy mi się zdaje czy ktoś nas znowu wydymał bez wazeliny i czemu nie spadły niczyje głowy, Izrael kupł od amerykanów 75 do 102 maszyn F35 za cenę od 4 do 14 mld $ zależy na jakie źródło się powołać, światowe polaczki kupiły 48 maszyn za 4 mld. Tylko problem w tym ze uśredniając zapłaciliśmy tyle samo co Izrael o ile nie więcej, za chuja warte samoloty. Nasze orły sokoły czy tam jastrzębie produkowane są od 1976r. Izraelskich teoretycznie jeszcze nie ma bo ich produkcja przewidziana jest na 2010r takich maszyn nie maja nawet sami amerykanie. F16 i F35 nawet nie ma co porównywać, ale jak zwykle musimy dziękować amerykanom że zechcieli wcisnąć nam swój złom.
_________________ "Nie wierzę żadnym doniesieniom... dopóki rząd im nie zaprzeczy."
Dołączył: 20 Maj 2008 Posty: 4008
Post zebrał 0.000 mBTC Podarowałeś BTC
Wysłany: 22:08, 20 Gru '09
Temat postu:
Bimi napisał:
No cóż... Nie da się ukryć, że jeśli w 1989 roku Polska odzyskała niepodległość to była to bardzo krótka niepodległość - bo dziś znowu jesteśmy podlegli, tylko już nie ZSRR, ale USA.
Szczerze mówiąc ja osobiście wolałem Ruskich - przynajmniej nie robili nas aż tak w chuja. A do tego postawili nam pałac kultury
A teraz - Amerykanie z nas ssają ile wlezie, a Ruscy się na nas odgrywają za wszystkie krzywdy, który polski rząd na posługach CIA próbuje im wyrządzić na światowej scenie politycznej.
Polecam świetny artykół z dzisiejszej Myśli Polskiej dotyczący spłaty przez PRL odszkodowań za znacjonalizowane mienie obywateli i firm z Anglii, USA, Francji
F-16 Block 52+ to bardzo dobra i sprawdzona konstrukcja. Niewiele krajów ma lepsze wersje tych samolotów, arabia saudyjska kupi F-16 Block 60. Poczytajcie sobie na militarium.net, zamiast czytać te pismacze bzdury.
Dołączył: 20 Sie 2005 Posty: 20417
Post zebrał 0.000 mBTC Podarowałeś BTC
Wysłany: 23:40, 20 Gru '09
Temat postu:
FreeFighter napisał:
F-16 Block 52+ to bardzo dobra i sprawdzona konstrukcja. Niewiele krajów ma lepsze wersje tych samolotów, arabia saudyjska kupi F-16 Block 60. Poczytajcie sobie na militarium.net, zamiast czytać te pismacze bzdury.
taaa... zważywszy na wiek tej "konstrukcji" nie wątpię że jest sprawdzona.
niczym fiat 126p
powinni byli kupić su od ruskich.
albo chociaż migi - mieliby o wiele więcej samolotów za tą samą cenę
a tak nie dość że kupili kilka samolotów za kupę forsy to jeszcze co drugi nie lata.
czy kto ma dokładne dane tego offsetu, jaki opis. Szczególnie interesuje mnie co miało produkowane u nas i co stało z zakładami powiązanymi np produkujące samoloty bryza, Świdnik itp.
_________________ Kiedy wyeliminuje się wszytko co niemożliwe, cokolwiek pozostanie, choćby nie wiem jak nieprawdopodobne, musi być prawdą."
Dołączył: 26 Mar 2009 Posty: 224
Post zebrał 0.000 mBTC Podarowałeś BTC
Wysłany: 04:33, 21 Gru '09
Temat postu:
Bimi napisał:
FreeFighter napisał:
F-16 Block 52+ to bardzo dobra i sprawdzona konstrukcja. Niewiele krajów ma lepsze wersje tych samolotów, arabia saudyjska kupi F-16 Block 60. Poczytajcie sobie na militarium.net, zamiast czytać te pismacze bzdury.
taaa... zważywszy na wiek tej "konstrukcji" nie wątpię że jest sprawdzona.
niczym fiat 126p
Panowie się chyba naczytaliście za dużo POwskiej propagandy, która na każdą decyzje PiSu wylewała POmyje. Z konstrukcji o której Bimi piszesz został szkielet a bebechy to totalnie inna bajka. Cała ta dyskusja i argument w stylu że F16 to staroć bo jego pierwszy model po raz pierwszy pokazano wiele lat temu jest tak samo "fachowa" jak porównywanie pierwszego VW Golfa z ostatnim Golfem i twierdzenie że VW Golf to staroć.
Jedynym sensownym obszarem dyskusji jest kwestia przeznaczenia tego samolotu czyli jakie rodzaje uzbrojenia, jaki zasięg itp. Mówienie o rzekomym "wieku" tego samolotu jest przejawem czystej ignorancji tudzież bycia ofiara PRopagandy PO ( w sumie wychodzi na jedno i to samo)
Swoją drogą, jak się spotkałem z Brzezińskim we Wrocławiu to myślałem by się go spytać o to jak PAFWowi udaje się z Polską robić te wszystkie numery, ale nie wydaje mi się by mi odpowiedział po dobroci ;] Może następnym razem >;-]
Su-37, Rosja zbudowała jak dobrze pamiętam jedynie 3 prototypy. Także wyskoczyłeś z tym przykładem bimi jak filip z konopi. Migów byśmy nie kupili bo Rosja, od dawna mówiła że nowych egzemplarzy nam nie sprzeda.
Dołączył: 20 Sie 2005 Posty: 20417
Post zebrał 0.000 mBTC Podarowałeś BTC
Wysłany: 10:43, 21 Gru '09
Temat postu:
nie mówiłem że mieliśmy kupić su 37 - wiadomo że by nam ich nie sprzedali, wszak jesteśmy już ich wrogiem. filmik dałem tylko żeby pokazać, że dzisiejsze samoloty potrafią o wiele więcej niż byle F16.
spójrzmy prawdzie w oczy: cały ten przetarg na F16 to był jedne wielki przekręt na grube miliardy i ktoś powinien za to beknąć.
@SzewczykDratewka, co tu ma PiS do rzeczy? o ile dobrze pamiętam bezpośrednio za ten wałek odpowiada SLD i Kwaśniewski, a pośrednio cała klasa polityczna bo wszyscy oni są na posługach CIA. jak nie oddając amerykanom forsę polaków pod pretekstem F16 czy finansując ich ludobójcze "misje pokojowe" to choćby udostępniając im wojskowe lotniska żeby mogli przywozić sobie stamtąd heroinę do europy.
Dołączył: 26 Mar 2009 Posty: 224
Post zebrał 0.000 mBTC Podarowałeś BTC
Wysłany: 12:29, 21 Gru '09
Temat postu:
Bimi napisał:
spójrzmy prawdzie w oczy: cały ten przetarg na F16 to był jedne wielki przekręt na grube miliardy i ktoś powinien za to beknąć.
Cała procedura była rzeczywiście ustawiona pod produkt amerykański - fakt.
Bimi napisał:
@SzewczykDratewka, co tu ma PiS do rzeczy? o ile dobrze pamiętam bezpośrednio za ten wałek odpowiada SLD i Kwaśniewski, a pośrednio cała klasa polityczna bo wszyscy oni są na posługach CIA.
Owszem i to Szmajdzińskiego powinni ścigać z Millerem, jednak media nie wiedzieć czemu podczas rządów PiSu gdy te samoloty fizycznie sie pojawiły zaczęły atakować PiS i wtedy również (a nie za SLD) POjawiła się ta czarna PRopaganda że F16 są "stare" i pomimo iż PiS nic nie miał wspólnego z ich wyborem i próbowano na Kaczyńskich scedować ten zakup jak i odpowiedzialność.
Bimi napisał:
jak nie oddając amerykanom forsę polaków pod pretekstem F16 czy finansując ich ludobójcze "misje pokojowe" to choćby udostępniając im wojskowe lotniska żeby mogli przywozić sobie stamtąd heroinę do europy.
Ostatnio czytałem na rzeczpospolitej, że produkcja heroiny w Afganistanie bardzo wzrosła, szczególnie w prowincjach angielskich, jestem bardziej niż pewien, że jest to sposób Anglosasów na zdobywanie nieudokumentowanych pieniędzy, które potem mogą wydawać na różne lewe "projekty" na które oficjalnie nigdy by nie dostali kasy.
SzewczykDratewka, kłamiesz mówiąc że przetarg został ustawiony. Prawdą jest że F-16 spełniał wszystkie wymogi, jego cena była taka jaka była -nie jesteśmy i nigdy nie będziemy partnerem strategicznym dla USA, tak jak np. Arabia Saudyjska, Korea Południowa czy Izrael. Polska chciała samolot sprawdzony w boju, którego historia coś znaczy, a nie konstrukcję państw w zasadzie biernych bojowo jak np. Szwedzki JAS-39 Grippen, czy francuski Dassault Rafale. Te samoloty bojowe nie mają żadnych osiągnięć w kwestii działań wojennych, mogą być jedynie dobre podczas treningów, a jak wiemy treningi to nie to samo co prawdziwa walka w powietrzu.
Jeszcze raz mówię, wejdźcie sobie np. tutaj http://www.militarium.net/forum/index.php, albo na www.nfow.pl/ i spytajcie się co jest wart F-16 zanim zaczniecie gadać. I proszę nie patrzcie na datę powstania tego samolotu, od tamtego czasu przeszedł on gruntowne modernizacje. Prawda jest taka że jest to samolot myśliwski wyprodukowany w największej ilości i nadal jest w czynnej służbie. Amerykanie chyba wiedzą co robią, nie byliby potęgą gdyby nie ich przewaga w powietrzu.
SzewczykDratewka, kłamiesz mówiąc że przetarg został ustawiony. Prawdą jest że F-16 spełniał wszystkie wymogi, jego cena była taka jaka była -nie jesteśmy i nigdy nie będziemy partnerem strategicznym dla USA, tak jak np. Arabia Saudyjska, Korea Południowa czy Izrael.
Czyli można nas dymać w dupala jak się patrzy i jeszcze mamy dziękować wielkiemu wujowi zza oceanu
FreeFighter napisał:
Polska chciała samolot sprawdzony w boju, którego historia coś znaczy, a nie konstrukcję państw w zasadzie biernych bojowo jak np. Szwedzki JAS-39 Grippen, czy francuski Dassault Rafale. Te samoloty bojowe nie mają żadnych osiągnięć w kwestii działań wojennych, mogą być jedynie dobre podczas treningów, a jak wiemy treningi to nie to samo co prawdziwa walka w powietrzu.
Mogliśmy kupić od Niemiaszków kilka Messerschmitt-ów
- sprawdzony w boju – TAK
- historia coś znaczy – TAK
- kraj pochodzenia bierny bojowo – NIE (i to bardzo)
A i data produkcji niewiele starsza ale co tam przecież na datę patrzeć nie mamy bo to nie ma znaczenia, a pod takiego messerschmitta podepniemy lekko te nasze poradzieckie karabinki. Rakiety mamy tylko 4 i to na pokaz jak przyjedzie delegacja z zagranicy, wiec tez problemu nie ma.
_________________ "Nie wierzę żadnym doniesieniom... dopóki rząd im nie zaprzeczy."
Dołączył: 26 Mar 2009 Posty: 224
Post zebrał 0.000 mBTC Podarowałeś BTC
Wysłany: 15:00, 21 Gru '09
Temat postu:
FreeFighter napisał:
SzewczykDratewka, kłamiesz mówiąc że przetarg został ustawiony.
Ja jedynie tak uważam, przecież nie przedstawiłem żadnych dowodów, to jest czysta spekulacja, nie zarzucaj mi więc że kłamie - spekulacja nie jest kłamstwem.
Jak to amerykanie ładnie się nam odwdzieczają w ramach ofsetu za zakup F-16 "Sitting Duck":
Cytat:
JAK TO BYŁO ZE SPRZEDAŻĄ PZL W MIELCU
W związku ze sprzedażą Polsce 48 samolotów F-16 Amerykanie zobowiązali się m.in. do wycenionego na 455 mln USD wsparcia sprzedaży 100 samolotów M28 i 100 M18 produkowanych przez PZL w Mielcu. Amerykanie mieli też partycypować w modernizacji M28 (30 mln USD nominalnie, 57 mln USD brutto, z uwzględnieniem tzw. współczynników offsetowych). Polskie zakłady mogłyby dzięki realizacji tych zobowiązań znakomicie prosperować przez wiele lat. Stało się jednak inaczej. Amerykanie zamiast szukać nowych klientów zablokowali wcześniej wynegocjowany eksport 10 M28 za 75 mln USD (z czego 15 mln USD stanowiła prowizja) do Indonezji, publikując nieprawdziwe informacje o sprzedaniu podobnej partii samolotów Malezji za... 30 mln USD. Sami zamówili zaledwie jednego M28 green (do wyposażenia), odebranego w listopadzie 2004, do którego PZL w Mielcu dołożyły kilkaset tysięcy dolarów. Komitet Offsetowy zaliczył Lockheed Martinowi aż 50 mln USD za pomoc w certyfikacji Skytrucka w USA, która w praktyce była jedynie formalnością. Przez krótki czas w grę wchodziła produkcja w Mielcu korpusów zasobników rozpoznawczych do F-16, które ostatecznie powstały w Izraelu. Podobnie zresztą jak wiele elementów polskich myśliwców – metalowe struktury usterzenia poziomego, stateczniki poziome, stery kierunku, skrzydła, stery wysokości, zbiorniki konforemne oraz elementy wyposażenia pokładowego.
Finał polsko-amerykańskiej współpracy nastąpił w 2007. PZL w Mielcu sprzedano wówczas Amerykanom wraz z prawami do produkcji M28 (i innych samolotów). Agencja Rozwoju Przemysłu i Ministerstwo Skarbu Państwa poinformowały media, że to bardzo korzystna transakcja, która przyniesie stronie polskiej nawet 300 mln zł. W rzeczywistości spółka została sprzedana za 56,1 mln zł (dodatkowe 9,9 mln zł stanowił depozyt do rozliczenia w ciągu 3 lat). Nowy właściciel miał spowodować spłacenie części zadłużenia wobec ARP równej 16 mln zł, ale ta kwota i reszta zadłużenia (w sumie 52,5 mln zł) pochodziła ze sprzedaży produkowanych właśnie samolotów, w tym 3 M28 dla... polskiego MON (w umowie sprzedaży zawarte było żądanie, by ministerstwo zapłaciło w dniu podpisania kontraktu 74% ceny). Na dodatek ARP w praktyce zrezygnowała ze zwrotu wartej 32 mln zł pożyczki przeznaczonej przez Skarb Państwa na podwyższenie kapitału zakładowego.
Mieleckie zakłady sprzedano bez przetargu zarejestrowanej we Francji United Technology Holdings (UTH), należącej do koncernu United Technology Co. (UTC) – właściciela wytwórni śmigłowcowej Sikorsky. Działający na rzecz UTH przygotowywali przejęcie PZL w Mielcu od dawna, sterując działaniami strony polskiej. Pod ich naciskiem ARP rok wcześniej na kluczowe stanowiska w zarządzie PZL wyznaczyła pracowników WSK PZL Rzeszów, też należącego do UTH. W efekcie wywodzący się z amerykańskiej spółki członkowie zarządu negocjowali kontrakt ze strony polskiej.
Według umowy, PZL w Mielcu do końca 2008 miały rozpocząć wytwarzanie kabin do śmigłowców Black Hawk, w 2012 osiągając zdolność produkcyjną na poziomie 48 sztuk rocznie. Równocześnie spółka ma przygotować się do montażu i testów rocznie 20 śmigłowców S-70I International Black Hawk green, o ile będzie na nie popyt. Amerykanie nie zobowiązali się poza tym prawie do niczego. W ciągu 4 lat mają co prawda zainwestować 45 mln USD, ale blisko połowa tej kwoty ma dotyczyć m.in. trudnego do wyceny oprogramowania, a nawet... zasobów ludzkich spółki Sikorsky.
Kupując PZL w Mielcu Amerykanie liczyli na szybką sprzedaż polskiemu MON swoich śmigłowców. Specjalnie, by ułatwić tę transakcję, ustanowiono Narodowy Program Śmigłowcowy. Zależnie od kolejnych koncepcji, MON i inne ministerstwa miały wydać na ten cel 11, 14, a nawet 25 mld zł. Ile przypadłoby z tego Sikorsky’emu – nie wiadomo. Black Hawk nie za bardzo odpowiada polskim potrzebom, więc realizacja programu była kilka razy odkładana. Konkurenci nie spali. No ale najlepszym sojusznikom trzeba pomóc. Co robić?
10 grudnia 2008 Departament Zaopatrywania SZ MON zamówił od PZL w Mielcu bez przetargu 12 samolotów transportowych PZL M28B/PT Bryza. W ramach wartej 635 mln zł (czyli 211,7 mln USD) umowy, do 2014 dostarczonych ma być 12 samolotów, z czego 2 w wariancie pasażersko-dyspozycyjnym (VIP), jeden symulator samolotu PZL M28 Bryza, narzędzia i sprzęt niezbędny do eksploatacji samolotów (1 komplet na samolot), częś-ci zamienne (w stosunku 1:5). Dodatkowo przeszkolonych ma być 36 członków załóg Bryz.
Dwa samoloty przewidziane do dostawy w 2009 będą jeszcze w klasycznej konfiguracji, podczas gdy kolejne egzemplarze otrzymają nową awionikę i glass cockpit Rockwell Collinsa oraz kompleksowy system samoobrony (stacje ostrzegania przed opromieniowaniem wiązką radarową Thalesa, o odpaleniu pocisków rakietowych MILDS od EADS, wyrzutnie pułapek ALE-47), której sercem ma być system duńskiej spółki Terma. Próby samolotu w nowej konfiguracji realizowane mają być w 2009. Dostawa planowana jest na kwiecień 2014.
W ramach offsetu wynegocjowanego przez Rockwell Collinsa (wartość dostaw – 21 mln USD, wartość offsetu – 31 mln USD), Pratt & Whitney Canada (wartość dostaw – 18 mln USD, wartość offsetu – 25,5 mln USD) i Termę (wartość dostaw – 14,5 mln USD, wartość offsetu – 15,7 mln USD), Radmor ma otrzymać wsparcie w związku ze zwiększeniem możliwości doręcznych radiostacji R3505 (ze szczególnym uwzględnieniem dalszego pogłębienia jej zgodności z koncepcją radiostacji programowalnych), ITWL ma otrzymać dostęp do technologii i urządzeń pozwalających na implementację protokołu przesyłania danych Link 16, WZL-2 w Bydgoszczy ma budować możliwości serwisu radiostacji lotniczych Rockwell Collins AN/ARC-210/TALON, PIT ma uzyskać technologie systemu ostrzegania radarowego, a Instytut Lotnictwa ma prowadzić badania wycenione na 25,5 mln USD. To ostatnie nie jest niespodzianką, bo ILot wspomaga działania amerykańskie w Polsce od początku.
Oczywiście wśród offsetobiorców są też amerykańskie przedsiębiorstwa w Polsce – WSK PZL Rzeszów, PW Kalisz i ETC-PZL Aerospace Industries. To patologia tolerowana od początku funkcjonowania offsetu w naszym kraju, która nie ma nic wspólnego z realnym offsetem wymuszanym przez państwa rzeczywiście dbające o swe interesy.
MON KARMI NOWOTWÓR
Tyle suche fakty o samym kontrakcie. Ale to nie wszystko. Warto bowiem w tym miejscu przypomnieć, że kontrakt z 2001 na zakup 8 samolotów CASA C295M był wart... 212 mln USD. Tym-czasem C295M ma udźwig 9,5 t, a M28 tylko 2,3 t. Możliwości obu samolotów są zupełnie nieporównywalne.
W ramach offsetu związanego z zakupem samolotów F-16 Amerykanie nie chcieli płacić za M28 więcej niż 5 mln USD, a w ramach wynegocjowanej, lecz zablokowanej przez Amerykanów umowy z Indonezją, M28 miał kosztować 6 mln USD. Cena, którą zapłaci MON amerykańskiej spółce jest blisko 3 razy wyższa.
Jakby tego było mało, MON zobowiązało się zapłacić do końca 2009 wysoką zaliczkę. Pierwotnie miała ona wynosić 40% wartości kontraktu – 254 mln zł (!). Gdy w mediach pojawiły się informacje o aferze, wielkość zaliczki dwukrotnie zmniejszano – najpierw do ok. 30%, a ostatecznie do 25%, czyli blisko 160 mln zł. Oznacza to, że MON zamierza sfinansować prawie 2 lata działalności zagranicznej spółki. Gdy PZL w Mielcu pozostawały w polskich rękach nigdy nie otrzymały z MON porównywalnej kwoty, tym bardziej w charakterze zaliczki.
Przed sprzedażą obroty PZL w Mielcu wynosiły ok. 100 mln zł. Dane dotyczące obecnych wyników nie są dostępne. Według nieoficjalnych informacji, sprzedaż w 2007, już po prywatyzacji, utrzymała się na podobnym poziomie, a spółka przyniosła ponad 30 mln zł straty.
POD DYKTANDO, BEZ PLANU, ZA PIENIĄDZE PODATNIKÓW
W przygotowaniu transakcji brało udział wielu amerykańskich lobbystów. Trzej członkowie zarządu PZL w Mielcu, którzy uczestniczyli w przygotowaniu umowy sprzedaży spółki koncernowi United Technology Corp. (poprzez spółkę zależną United Technology Holding), a w ub.r. negocjowali umowę z MON, byli wcześ-niej pracownikami innej wytwórni należącej do UTC – WSK PZL Rzeszów. Dyrektor Departamentu Programów Offsetowych, Hubert Królikowski, pracował w spółce CEC Government Relations, lobbującej na rzecz zakupu samolotów F-16 (jego szefem był inny amerykański lobbysta – Marek Matraszek), a niedawny szef oddziału lotniczego Departamentu Zaopatrywania SZ MON, Ryszard Barański, pracuje obecnie dla PZL w Mielcu. Najważniejszym lobbystą UTC w Polsce pozostaje Alon Redlich, który uczestniczył w przygotowaniu obu prywatyzacji – WSK PZL Rzeszów i PZL w Mielcu.
MON twierdzi, że kupowane właśnie M28 mają być używane m.in. do szkolenia (według programu Sił Powietrznych aż 9 samolotów tego typu, co jest kuriozalne ze względu na koszty szkolenia na tak dużych samolotach i ogólną liczbę posiadanych samolotów transportowych). Tymczasem na tych samolotach ma być instalowana awionika Rockwell Collinsa (dostawcy awioniki do śmigłowców Black Hawk...), podczas gdy na najpopularniejszych w SP samolotach transportowych CASA C-295M (docelowo miało ich być 16, niedawno minister obrony poinformował o rezygnacji z zakupu kolejnych samolotów tego typu) znajduje się awionika Thalesa. Oferta Thalesa na dostawę awioniki dla nowych Bryz nie została w ogóle wzięta pod uwagę...
Minister Bogdan Klich twierdzi, że zakup Bryz jest zgodny z Programem rozwoju SZ RP na lata 2009–2018. Być może te samoloty wpisano do tego dokumentu już po podjęciu decyzji o zakupie. W każdym razie w Informacji o projekcie budżetu MON na rok 2009 przygotowanym przez Departament Budżetowy dla posłów i senatorów nie ma takiej pozycji...
W MON z powodu braku planowania, zawierania umów w ostatniej chwili i omijania przepisów, od lat pod koniec roku finansowego wydawane są kwoty bliskie nawet połowie funduszy na wydatki majątkowe. Kontrakt dotyczący M28 to kontynuacja tego zwyczaju. Pod pozorem realizowania tzw. pilnych potrzeb operacyjnych (w ostatnich latach usprawiedliwieniem są misje zagraniczne) resort obrony często rezygnuje z przetargów, a zakupy dokonywane są uznaniowo. Wszystko to dzieje się w sytuacji, gdy brakuje pieniędzy na programy realizowane przez polskie przedsiębiorstwa (choćby korweta dla pogrążającej się w coraz większym kryzysie MW), albo na naprawdę ważne inwestycje (np. obrona przeciwlotnicza). Marnowanie pieniędzy jest skrywane za zasłoną tajemnicy, bo nie są publikowane kompletne i szczegółowe dane dotyczące wydatków resortu, z ilościami i cenami kupowanego sprzętu.
Jakby tego było mało, MON zobowiązało się zapłacić do końca 2009 wysoką zaliczkę. Pierwotnie miała ona wynosić 40% wartości kontraktu – 254 mln zł (!). Gdy w mediach pojawiły się informacje o aferze, wielkość zaliczki dwukrotnie zmniejszano – najpierw do ok. 30%, a ostatecznie do 25%, czyli blisko 160 mln zł. Oznacza to, że MON zamierza sfinansować prawie 2 lata działalności zagranicznej spółki. Gdy PZL w Mielcu pozostawały w polskich rękach nigdy nie otrzymały z MON porównywalnej kwoty, tym bardziej w charakterze zaliczki.
właśnie o takie info mi chodziło, sam zakup f16 to sprawa drugoplanowa, offset miał polegać na dofinansowaniu polskiego przemysłu, a tu wychodzi na to że offset przeznaczony będzie na zachodnie firmy przejmujące polskie zakłady.
Czyli nie dość że zapłacimy za samoloty to jeszcze oddamy im za naszą kasę nasze zakłady.
co do przydatności F16 to jest ona świetna do wspomagania misji typu Irak, Afganistan, gdzie będa udawać że dana okupacja jest misja międzynarodową. Ewentualnie by spierdolić z Polski i walczyć na zachodzie u boku USA przeciwko Rosji. Do obrony granic Polski kompletnie się nie nadają bo w momencie rozpoczęcia wojny przestaną istnieć. Mamy z obu stron zbyt silnych przeciwników te 48 samolotów, po prostu połkną. Zwłaszcza że f16 wymaga bardzo mocnej obsługi logistycznej, na która mogą sobie pozwolić amerykanie ale nie my.
Zamiast 50 samolotów za 3 mld lepiej było kupić 100 000 rakiet grom,
maja skuteczność na poziomie 40%-przy zakłóceniach i 60% bez zakłóceń. Niszczenia celów nisko latających (pułap do 3000m zasięg 5200m) prędkość lotu celu oddalającego się: 320 m/s (1152 km/h, ok. 0,94 Ma) prędkość lotu celu zbliżającego się: 400 m/s (1440 km/h, ok. 1,18 Ma). Czyli skuteczne w niszczeniu wszelkich śmigłowców i samolotów szturmowych.
Zreszta gdyby chodziło o ochrone polski to za te 3 mld kupilibyśmy nowoczesną awionikę i wyremontowali migi 29, a w praktyce moglibyśmy wyprodukować nowe migi 29 z nowocześniejszą awionika bo konstrukcja jest nam świetnie znana. Dodatkowo kilka tysięcy takich rakiet grom i zostało by na kilkadziesiąt zestawów przeciw lotniczych wyposażonych w AMRAAM.
W chwili obecnej mamy na wyposażeniu 300 rakiet grom, i będziemy mieć 50 F16 które są nam nie w pizdę ni w oko, ani nas nie obroną ani nimi zaatakować nie ma kogo. Ok F 16 jest całkiem ok samolotem, ale nie jest nam do niczego potrzebny.
Prawda jest taka że powinniśmy stworzyć świetnie wyposażona w indywidualne środki bojowe armie typu obrona terytorialna i wyskrobać na boku kilka głowić z atomowych z rakietami do ich przenoszenia, Następnie udawać ze nas nie ma, unikać, a na pewno nie wpierdalać się w żadne konflikty.
AWACS
POPRAD
_________________ Kiedy wyeliminuje się wszytko co niemożliwe, cokolwiek pozostanie, choćby nie wiem jak nieprawdopodobne, musi być prawdą."
Wiesz ale widzę że nie odróżniasz pojęć "przewaga powietrzna" od "obrona przeciwpowietrzna". Możesz mieć świetną obronę przeciwpowietrzną, ale bez własnej dominacji bądź jakichkolwiek środków lotniczych, prowadzenie nowoczesnej wojny jest niemożliwe.
Wiesz ale widzę że nie odróżniasz pojęć "przewaga powietrzna" od "obrona przeciwpowietrzna". Możesz mieć świetną obronę przeciwpowietrzną, ale bez własnej dominacji bądź jakichkolwiek środków lotniczych, prowadzenie nowoczesnej wojny jest niemożliwe.
nie masz racji by prowadzić nowoczesną wojnę trzeba mieć zasoby my ich nie mamy i nie będziemy mieć. Możemy tylko liczyć na pomoc zachodu i NATO tu sorry, ale nie wierze w nią. Jesteśmy frontem między wchodem i zachodem i nic się w tej kwestii nie zmieniło. Jeżeli przy wojnie masowej Wschód objął by przewagę to nasi przyjaciele z Nato bez mrugnięcia uczynią z nas, pas spalonej ziemi. Zgodnie z doktryną Nato z zimnej wojny.
F16 bez wsparcia logistycznego to tylko ładne zabawki, F16 USA zawsze działają przy pełnej kontroli przynajmniej jednego AWACS który który nimi zarządza, a my co mamy świetne samolociki i może uda nam się wypożyczyć AWACS z Nato. Zrobiliśmy świetne systemy radarowe i co z tego jak nie ma kasy na zmówienia. Ja mówię by kasę przeznaczyć na nie i na wyremontowanie i nawet wybudowanie kilka nowych migów 29 które z nowoczesną awioniką stawały by się równorzędnymi przeciwnikami. By to zrobić nie musielibyśmy przestawiać całego naszego przemysłu lotniczego, całego parku maszynowego, budować specjalnych baz tylko wykorzystać już istniejące. Tylko trochę go unowocześnić, ale inwestowali byśmy w rozwój własnego przemysłu. Nie mamy szans na dominacje w powietrzu i nie będziemy jej mieli przez długi czas, musimy się liczyć z tym że nasze lotnictwo będzie od razu zmiecione. Dla nas jedyna szansa to zrobić coś na wzór Szwajcarii - możesz ja zaatakować łatwo pokonasz jaj mała zawodową armie, ale co z tego skoro nie będziesz wstanie wygrać ani utrzymać tam wojsk. Bo przeciwko sobie będziesz miał 9mln wyszkolonych ludzi, świrnie wyposażonych w broń osobista, ręczne zestawy ppanc i plot. W terenach zurbanizowanych, a takie dominują obecnie w Polsce drużyna ppanc 10 ludzi równoważy czołg. To nie te czasy gdzie na czołg mogłeś się tylko gapić, ewentualnie z 50 metrów posłać samobójczego pancerfausta. Pamiętaj jeden czołg kosztuje tyle co 500 zestawów ppanc podobnie jak samolot czy śmigłowiec.
Gdybym ja dysponował tymi 3mld to zamiast wystawowych F16 wolał bym mieć kilka tysięcy Gromów i wyrzutni Karl Gustaw wraz z przeszkolonymi ludźmi. Te F16 do niczego nam się nie przydadzą, poza bombardowaniami. ramie w ramie z USA.
_________________ Kiedy wyeliminuje się wszytko co niemożliwe, cokolwiek pozostanie, choćby nie wiem jak nieprawdopodobne, musi być prawdą."
Wszystkie czasy w strefie EET (Europa) Strona: 1, 2 »
Strona 1 z 2
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz moderować swoich tematów
Wiki2
Wykop2
Linki
Szukaj
Ekipa
Rejestracja
Zaloguj
