Jaki jest problem z socjalizmem

Teodoryk

Jeżeli chodzi o osiągnięcia o których pisał Marcus to ja dodam jeszcze jedną sprawę która dotyczy DUŻEJ części społeczeństwa. (Pominę na razie likwidacje analfabetyzmu, budowę elektrowni które do dzisiaj wytwarzają energię itp). Stało się coś znacznie donioślejszego dla dużego procentu społeczeństwa.

Cytat:

Pilawski: Ziemia dla chłopów
[2009-11-15 01:20:07]

Jedno z największych wydarzeń w naszej historii - dekret Polskiego Komitetu Wyzwolenia Narodowego o reformie rolnej - po 65 latach stało się niemal nieznane. W Polsce znowu obowiązuje historia pańska - szlachecka, więc nie wypada przypominać historii chamskiej - powojennego awansu wielkiej części społeczeństwa.

Bardzo łatwo podważyć dziś sens przejęcia przez państwo 6 mln ha gruntów i przekazania części z nich chłopom, robotnikom folwarcznym i nieposiadającym ziemi robotnikom rolnym. Robili to już ekonomiści Edwarda Gierka, narzekając na rozdrobnioną strukturę polskiego rolnictwa: małe, zacofane gospodarstwa produkujące głównie na własne potrzeby. Pamiętano jednak, że te rozparcelowane pola uwolniły trudną do policzenia masę ludzi od głodu, który przez wieki rodził się z niedoboru ziemi na wsi i braku chleba w mieście.

Po 65 latach na reformę rolną można spojrzeć jak na symbol powojennego awansu społecznego. To był pierwszy akt tego awansu. Po nim przyszła nacjonalizacja podstawowych gałęzi gospodarki narodowej, likwidacja analfabetyzmu, elektryfikacja wsi, powszechne i bezpłatne szkolnictwo, tworzenie przez państwo milionów miejsc pracy i mieszkań w miastach dla mieszkańców obszarów wiejskich.

"Mieliśmy małe gospodarstwo. Kto podrósł - szedł do szkół, uciekał z domu", wspominał w autobiograficznej "Drodze nadziei" Lech Wałęsa. Nauczył się czytać i pisać w szkole podstawowej w Chalinie, mieszczącej się, jak sam wspomina, "w dworku stanowiącym wraz z pięknym parkiem przedwojenny majątek wydziedziczonej rodziny ziemiańskiej". Przez stulecia chłopi i ich dzieci nie mieli wstępu do "pańskiego" lasu, parku, nie mówiąc o przekroczeniu progu "pańskiego" dworu lub pałacu. Dekret o reformie uczynił z tych terenów i obiektów przestrzeń publiczną. Korzystają z nich nadal miliony Polaków. Bo choć dziś wiele dawniej imponujących budowli popadło w ruinę, to w wielu nadal mieszczą się przychodnie, sanatoria, domy opieki, sierocińce, domy kultury i państwowe muzea. Część zrujnowanych pałaców i dworów po przejęciu przez prywatnych właścicieli odzyskała blask, ale cieszy - jak dawniej - nielicznych. Ponownie zostały wyłączone z przestrzeni publicznej.

W likwidacji "panów" - nie w kategoriach fizycznej rozprawy, lecz demokratyzacji stosunków społecznych w Polsce - wyrażała się wielkość reformy rolnej. Zlikwidowała ona pozostałości feudalne: czworaki, ciężką pracę nędznie wynagradzaną w naturze, czapkowanie dziedzicowi i ekonomowi.

Druga szkoła Lecha Wałęsy, zawodówka w Lipnie, przysposabiała - jak sam pisał - "do pracy w Państwowym Ośrodku Maszynowym lub do pracy w przemyśle, który stale ściągał młodych ludzi do miast". Lech Wałęsa zaczynał od pracy w POM. Gdy zjawił się w Stoczni im. Lenina, miał 25 lat. Były to lata 60., które pamięta jako okres małej stabilizacji: "W końcu część załogi miała rzeczywiście poczucie realnego awansu. Mieli tutaj szanse na mieszkanie w Trójmieście w ciągu paru zaledwie lat". Dzięki pracy w stoczni Lech Wałęsa otrzymał - jeszcze przed trzydziestką - mieszkanie na Stogach.

Dziś - nie bez przyczyny - pomstuje się na PRL-owskie blokowiska i ciasne mieszkania. Ale ich pierwsi lokatorzy wychowywali się na ogół nie w dworach i pałacach, lecz - jak Lech Wałęsa - w chałupach bez prądu i wody. Nic dziwnego, że niektórzy próbowali chować w wannie świniaka. Z dzisiejszej perspektywy warto też zauważyć, że mimo niskich płac mieszkania w PRL nie wiązały się z wyrzeczeniami dla rodzinnych budżetów. Nie były obciążone wieloletnim kredytem hipotecznym, a opłaty za czynsz i usługi komunalne nawet wtedy wydawały się rozsądne. Wielu robotników, a robotnikami byli głównie przybysze ze wsi, stać było na urlopowy wypoczynek. Pierwsze pokolenie FWP pochodziło ze wsi - część wczasowiczów dzięki funduszowi nie tylko zobaczyła nieznane dotąd zakątki kraju, ale nauczyła się posługiwać nożem i widelcem.

Wielki powojenny awans chłopów, któremu początek dała reforma rolna, pozwolił im spojrzeć na otaczający świat z innej - już nie chamskiej - perspektywy.

Uwierzyli w zapewnienia władzy, że są przewodnią siłą w narodzie. I przeskoczyli przez mur ze śmiałością, z jaką w dzieciństwie przekraczali próg "pańskiego" dworu zamienionego na szkołę. Ale to już zupełnie inna historia.

Wróćmy do 65. rocznicy dekretu PKWN - nadal jednego z najbardziej fundamentalnych aktów prawnych obowiązujących w naszym kraju - która minęła 6 września. Nie została ona dostrzeżona przez parlament, prezydenta, premiera. Przemilczał ją wicepremier, a zarazem prezes Polskiego Stronnictwa Ludowego, podobnie jak jego partyjny kolega kierujący resortem rolnictwa. Internetowy adres reformarolna.pl zaprowadzi nas nie do fanów zakurzonego hasła: "Ziemia dla chłopów!", lecz prężnej kancelarii prawnej oferującej pomoc w odzyskaniu majątków utraconych przez dawnych właścicieli.

O rocznicy dekretu PKWN pamiętali za to jego przeciwnicy. "Zdumienie wywołuje fakt, że dekret ten jest do dziś bezkrytycznie przywoływany jako podstawa rozstrzygania o stosunkach społeczno-własnościowych na wsi, w zupełnym oderwaniu od okoliczności i dokumentów oraz świadectw ukazujących jego antypolski i zbrodniczy charakter", oburzał się w oświadczeniu wydanym z okazji rocznicy Zarząd Główny Polskiego Towarzystwa Ziemiańskiego. Jego wiceprezes Marcin Schirmer w rocznicowym tekście w "Rzeczpospolitej" ubolewał: "Od 20 lat wolna Polska toleruje komunistyczne ustawodawstwo, które skrzywdziło wielu ludzi. Czy nie stać nas na ostateczne zerwanie z tym dziedzictwem i budowanie przyszłości na fundamentach prawa i poczucia sprawiedliwości?".

Odwoływanie się do "poczucia sprawiedliwości" potomkom ziemian nie przystoi. Bo u podstaw dekretu PKWN leżało głębokie, przekazywane z pokolenia na pokolenie, poczucie chłopskiej krzywdy.

Choć już w XI w. wzrost danin nakładanych przez książąt oraz kościelna dziesięcina sprowokowały wielki bunt chłopski (mordowano duchownych, burzono kościoły), to do końca XV w. sytuacja tej grupy społecznej była niezła. Rolnictwo opierało się głównie na gospodarstwach chłopskich. Największe - uprawiane przez tzw. kmieci - zajmowały powierzchnię jednego, a nawet kilku łanów (jeden łan to ok. 17 ha). Majątki takich gospodarzy często były większe niż dobytek drobnej szlachty (rycerstwa). Płynne granice między stanami zezwalały na uzyskanie szlachectwa, czyli awans społeczny (np. poprzez małżeństwo szlachcica z córką chłopa). Mieszkańcy wsi mieli sporo swobody osobistej, mogli zaskarżyć decyzję miejscowego możnowładcy w sądzie państwowym. Na wsi powstawały szkoły, chłopskie dzieci uczyły się na krakowskim uniwersytecie. W napisanej przez Mikołaja Reja w 1543 r. "Krótkiej rozprawie między trzema osobami..." reprezentujący stan chłopski Wójt dyskutuje swobodnie ze szlachcicem (Panem) i wytyka Plebanowi: "Co on nam w kazanie powie: / Iż gdy wydam dziesięcinę, / Bych był nagorszy, nie zginę, / A dam li dobrą kolędę, / Ze z nogami w niebie będę". Historyk Konstanty Grzybowski przypominał, że w owym czasie chłop "wobec szlacheckiego pana nie jest pokorny. Gdy prałaci z kapituły warszawskiej spisują chłopskie powinności, potrafi jeden z nich, z chaty się wychyliwszy, wielkim głosem krzyknąć: »kurwa twoja mać kapituła!« - jak zapisał zgorszony ksiądz".

Jednak w połowie XVI w. coraz wyraźniej zaznaczała się przepaść między szlachtą a chłopami. Stanisław Orzechowski - rzecznik złotej wolności szlacheckiej - przekonywał, że chłopi, podobnie jak mieszczanie, są sługami szlachty, mają inną od niej krew. Chłopi nie zostali uznani przez szlachtę za część narodu. Od XV w. kolejne przywileje szlacheckie pogarszały sytuację chłopów: ułatwiono szlachcie rugowanie chłopów z ich ziemi i powiększanie w ten sposób folwarków. Ograniczono możliwość, a następnie wprowadzono zakaz opuszczania wsi przez jej mieszkańców, zaostrzono kary za ucieczkę lub ukrywanie zbiegów. Wprowadzono powszechną obowiązkową pańszczyznę, czyli darmową pracę, której wymiar wzrastał, bo dano szlachcie wolną rękę w jej regulowaniu.

Uzależniono możliwość posłania chłopskiego dziecka do szkoły od zgody pana. Pan też mógł zabronić małżeństwa kobiecie, która chciała wydać się za chłopa z innego majątku. Pozbawiono chłopów prawnej możliwości skarżenia się na panów do państwowego (podległego władzy królewskiej) sądu. Sędzią chłopa stawał się jego pan. XVI-wieczny szlachcic Anzelm Gostomski w zasadach prowadzenia gospodarki folwarcznej pouczał: "Kmieć naprzód posłuszeństwo panu powinien". Jeśli np. nie stawi się do pracy na pańskim polu, należy zastosować wobec niego "chłostę 4 plagi przez gołe ciało i znowu odrobić kazać". Do poskramiania krnąbrnych służyły wyrafinowane narzędzia tortur: dyby, biskupy, kuny, gąsiory.
Chłopi stawali się własnością szlachcica ziemianina, w którego przeobraził się dawny średniowieczny rycerz. Najwięksi ziemianie wchodzący w skład głównych rodów magnackich mieli po setki tysięcy poddanych (Radziwiłłowie cały milion). Na ich straży stały prywatne armie rozprawiające się z buntownikami. "Ojciec dzieci na pal wbitych" - tak słynącego z okrucieństwa wobec chłopów magnata, księcia Jeremiego Wiśniowieckiego, nazwał w jednej z piosenek Jacek Kaczmarski.

Przywiązując chłopów do majątku i jego właściciela, odizolowano ich od państwa. Historyk Anna Sucheni-Grabowska pisała: "Średniowieczny rycerz przekształcił się wprawdzie w nowożytnego ziemianina, lecz herb szlachecki wyposażył własność ziemi w pełnię władzy zwierzchniej nad zamieszkałym w obrębie dziedzicznego »państwa« ludem, odcinając go praktycznie od związków z władzą państwową". Konstanty Grzybowski stwierdzał: "W Polsce »państwem« dla chłopa był tylko wyzyskujący go pan i chyba dlatego masy chłopskie - jeszcze aktywne w okresie najazdu szwedzkiego, gdy ucisk chłopa nie przybrał jeszcze takich rozmiarów - były bierne w czasie rozbiorów i długo trwało, nim się stały aktywną siłą w walce o niepodległość".

O chłopskiej niedoli przypominano sobie dopiero w chwilach największych zagrożeń. Gdy Rzeczpospolitą zalały wojska szwedzkie i rosyjskie, król Jan Kazimierz złożył w lwowskiej katedrze śluby, że poprawi los chłopów.

Nic z tego nie wyszło. Konstytucja 3 maja co prawda proklamowała wzięcie chłopów "pod opiekę prawa i rządu" oraz zachęcała szlachtę do zamiany pańszczyzny na czynsz, ale jednocześnie "najuroczyściej" potwierdzała i uznawała "za niewzruszone" krzywdzące dla chłopów szlacheckie przywileje "od Kazimierza Wielkiego, Ludwika Węgierskiego, Władysława Jagiełły i Witolda brata jego, wielkiego księcia litewskiego, nie mniej od Władysława i Kazimierza Jagiellończyków, od Jana Alberta, Aleksandra i Zygmunta Pierwszego braci, od Zygmunta Augusta, ostatniego z linii jagiellońskiej, sprawiedliwie i prawnie nadane".

W wydanej w 1800 r. w Paryżu broszurze "Czy Polacy mogą wybić się na niepodległość?" Józef Pawlikowski dowodził związku między odzyskaniem niepodległości a uwolnieniem chłopów. Mimo to wprowadzony za Zygmunta I Starego w 1520 r. powszechny obowiązek pańszczyzny (przywilej toruński) zniosła nie polska szlachta, którą autorzy Konstytucji 3 maja ogłosili najbardziej patriotyczną siłą, lecz zaborcy. "Car im na przekór chłopów oswobodził", przypominał w wierszu klęskę powstańców styczniowych Czesław Miłosz.

Obcy car był dla chłopa mniejszym wrogiem niż rodzimy pan. "To nie chłop, to powstaniec", stwierdzał w opowiadaniu Stefana Żeromskiego "Rozdzióbią nas kruki, wrony..." rosyjski ułan, który odkrył w wozie Andrzeja Boryckiego broń. Po egzekucji powstańca miejscowy chłop zdarł z trupa ubrania i ogołocił pozostawiony na jego polu zaprzęg: "Tak bez wiedzy i woli zemściwszy się za tylowieczne niewolnictwo, za szerzenie ciemnoty, za wyzysk, hańbę i za cierpienie ludu, szedł ku domowi z odkrytą głową i z modlitwą na ustach".

W II RP reformę rolną uchwalano dwukrotnie (w 1919 i 1925 r.). W okresie międzywojennym rozparcelowano jedynie ok. 20% wielkich majątków ziemskich. Wielki kryzys lat 30. uderzył najboleśniej w ubogie, cierpiące już wcześniej głód rodziny chłopskie. "W latach 1933-1935 spożycie roczne na 1 osobę w grupie obszarników wynosiło 10 204 zł, podczas gdy na 1 osobę w grupie chłopów wynosiło ono zaledwie 158 zł", wyliczali znawcy historii gospodarczej Polski Zbigniew Landau i Jerzy Tomaszewski.

Józef Piłsudski spotkaniem z arystokratami na zamku w Nieświeżu, głównej siedzibie Radziwiłłów, pokazał, czyich interesów strzeże odrodzona po przeszło wiekowej niewoli Polska. Wojsko i policja tłumiły wielkie bunty chłopskie w latach 30. W sierpniu 1937 r. zginęło co najmniej 44 uczestników zapomnianego dziś niemal całkowicie chłopskiego strajku, który objął m.in. Małopolskę i Podkarpacie. 4 tys. uczestników buntu trafiło do aresztu.

Niespełna siedem lat później pojawił się dekret o reformie rolnej PKWN. Jan Sztaudynger żegnał ziemian: "W narodowe głuche noce / Świeci czarna gwiazda ziemian, / Lecz już szumi i turkoce / Gigantyczne koło przemian! / Żal ogromny mnie przenika / I nie mogę odżałować, / Gdy ich braknie spadłych z byka, / Kto drzeć będzie, kto paskować? / Kto podnosić w górę nosy / I pomiatać swymi braćmi, / Krwią błękitną, jak niebiosy. / Kto dorówna im, kto zaćmi?". Jacek Kuroń w napisanym wspólnie z Jackiem Żakowskim przewodniku "PRL dla początkujących" użył wyrażenia "walec awansu" - zrodził go dekret o reformie rolnej, elektryfikacja, uprzemysłowienie kraju, powszechna bezpłatna edukacja. "Kiedy w 1953 r. dostałem się na historię, wśród sześćdziesięciu paru studentów było nas pięć osób z inteligenckich rodzin. Później ci chłopscy synowie bardzo szybko zapominali, jakiego dokonali skoku. Zaraz po studiach porównywali już swoją pozycję do pozycji przedwojennych inżynierów, lekarzy, sędziów, urzędników. [...] Nie brali pod uwagę tego, że przed wojną paśliby krowy", pisał Kuroń.

Ani razu w ciągu ostatniego 20-lecia parlament nie dostrzegł dekretu o reformie rolnej. Także w latach 1994 i 2004 - gdy przypadały okrągłe rocznice dekretu o reformie rolnej, i gdy większość w obu izbach parlamentów miała lewica oraz ludowcy. To łatwo wytłumaczyć. W historycznych uchwałach dominuje nurt narodowo-katolicki (niepodległościowy). Za nim plasuje się nurt wolnościowy (liberalny). Na końcu jest nurt społeczny (socjalistyczny i ludowy nawiązujący do hasła sprawiedliwości społecznej). Przy tym nurt społeczny zredukowano do strajków w okresie PRL skierowanych przeciwko władzy komunistycznej. Co więcej - podporządkowano go nurtowi niepodległościowemu i liberalnemu ("Polską drogę do wolności i niepodległości znaczyły kolejne zrywy i ofiary z Czerwca 1956, Grudnia 1970 i Grudnia 1981", zapisano w uchwale Sejmu z 2005 r. w 60. rocznicę zakończenia II wojny światowej w Europie). Nawet strajki, które wybuchły na fali robotniczego niezadowolenia w sierpniu 1980 r. (z hasłem "Socjalizm tak, wypaczenia nie"), zgodnie z wykładnią parlamentarną były "kulminacją protestu społecznego przeciwko państwu totalitarnemu" (z uchwały Sejmu z 1995 r. z okazji 15. rocznicy sierpnia 1980 r., podpisania porozumień i powstania NSZZ "Solidarność"). Z polskiej historii niemal doszczętnie usunięto pamięć o niesprawiedliwości, krzywdzie, ucisku i wyzysku. Sprowadzono ją wyłącznie do heroicznej, choć w przeszłości mocno podziobanej przez kruki i wrony, walki o niepodległość, wolność i demokrację.

Krzysztof Pilawski

Tekst ukazał się w tygodniku "Przegląd".

http://www.lewica.pl/?id=20405

Swoją drogą tym argumentem uderzam we wszystkich którzy próbowali wmówić mi że socjalizm wystąpił przeciw rolnikom, i że rzekomo niszczył indywidualizm Laughing

. tylko że ziemie chłopom właśnie ten dekret dał na własność. Spróbujcie iść dzisiaj poprosić o kawałek ziemi dla siebie z puli odłogów państwowych nienależących do nikogo i argumentujcie że nie macie ziemi...

mamkalosze

Cytat:

Nie wyłożył się z hukiem, a go odgórnie rozebrano. PRL się znacznie szybciej rozwijał niż większość państw zachodnich.

tym razem chyba jednak Ty przesadziłeś; na czym opierasz to twierdzenie o szybszym rozwoju? pod jakim względem niby PRL rozwijał się szybciej od tzw. państw zachodnich?

Cytat:

założenie socjalizmu o altruistycznej naturze człowieka

JA napisał:

To nie jest założenie socjalizmu.

jak to nie? nawet jeżeli w żadnych tekstach nie pojawia się słowo altruizm, to sam w sobie zdaje się być dla funkcjonowania czegoś takiego jak socjalizm, delikatnie mówiąc, kluczowy; w zasadzie to jest to podstawa;

JA napisał:

Obecny system nie jest również hybrydą.

no to powiedzmy, że jest taką anty-hybrydą, ponieważ w naszej lokalnej "przyrodzie" nadal jest obecne wszystko to co w próbie realizacji socjalizmu było negatywne i miesza się z tym co jest najgorszym syfem w kapitalizmie;

Cytat:

tak z grubsza, do socjalizmu, o ile dobrze zrozumiałem czym właściwie powinien być, trzeba dojrzeć i może uda się to nam na jakimś dalszym etapie ewolucji naszego gatunku;

JA napisał:

Nie trzeba dojrzeć. Bez urazy, bo to nie tylko Ciebie się tyczy. Nie zrozumiałeś Razz

przejrzałem dość dokładnie cały wątek i wespół z Teodorykiem, powtarzasz tylko wszystkim wokół, że nie zrozumieli, ale żaden z Was nie przywołał jednej, konkretnej, zwięzłej i przejrzystej definicji socjalizmu; raz wychodzi na to, że ustrój PRL był socjalizmem a raz, że nie był, do tego dochodzą stwierdzenia, że opis socjalizmu na wikipedii to właściwie opis tego czym socjalizm nie jest; wszystko to upstrzone jest artykułami z różnych lewicowych portali, ale tej konkretnej bazy tak na dobrą sprawę niestety nigdzie nie ma;

właśnie, powiedziane zostało właściwie wszystko co trzeba, poza tą jedną rzeczą, od której tak naprawdę powinno się zacząć jak się dyskutuje, ponieważ inaczej robi się niepotrzebny burdel Smile

wszystko to jakieś rozwleczone, pozbawione jasno zdefiniowanych i określonych ram, a więc i zdatne do zamanipulowania (i nie, żebym zarzucał komuś złe intencje czy nieuczciwość, ale jak ktoś podchodzi do kwestii emocjonalnie i w coś bardzo wierzy to łatwo mu/jej jednak wpaść w tego pułapkę, czego przykładem jest chociażby Ikonowicz podający dane z kapelusza, choć te są powszechnie dostępne i łatwe do zweryfikowania)

JA

Cytat:

tym razem chyba jednak Ty przesadziłeś; na czym opierasz to twierdzenie o szybszym rozwoju? pod jakim względem niby PRL rozwijał się szybciej od tzw. państw zachodnich?

15% realny średni wzrost PKB bloku wschodniego. Dane pochodzą z polskiego GUSu i z zachodnimi sie zgadzają.

Cytat:

jak to nie? nawet jeżeli w żadnych tekstach nie pojawia się słowo altruizm, to sam w sobie zdaje się być dla funkcjonowania czegoś takiego jak socjalizm, delikatnie mówiąc, kluczowy; w zasadzie to jest to podstawa;

Altruizm jest kluczowy w każdym systemie. Zaraz Ci wyjaśnie czemu to nie jest związane z socjalizmem.

Cytat:

przejrzałem dość dokładnie cały wątek i wespół z Teodorykiem, powtarzasz tylko wszystkim wokół, że nie zrozumieli, ale żaden z Was nie przywołał jednej, konkretnej, zwięzłej i przejrzystej definicji socjalizmu;

Owszem powołałem wielokrotnie.

Cytat:

do tego dochodzą stwierdzenia, że opis socjalizmu na wikipedii to właściwie opis tego czym socjalizm nie jest;

Bo to prawda.

Dla Ciebie mamkalosze powklejam te definicje Smile

.

No, wiec def. socjalizmu(1) i kapitalizmu(2):

1. Pojęcie z łac. "socialis" - społeczny. System krytykujący ideę kapitalizmu i potrzebę stworzenia lepszego ustroju. Socjalizm jest oparty na społecznej własności środków produkcji.
2. System ekonomiczny oparty na prywatnej własności środków produkcji. Nazwa pochodzi o słowa kapitał, co nie oznacza tylko pieniądza.

Tu masz def. z polskiej wiki:
Socjalizm (łac.societas - wspólnota) - wieloznaczne pojęcie, odnoszące się do prób zmniejszenia nierówności społecznych i upowszechnienia świadczeń socjalnych, lub poddania gospodarki kontroli społecznej (poprzez instytucje państwowe, samorządowe, korporacyjne lub spółdzielcze). Częścią wspólną wszystkich odmian socjalizmu jest (częściowe lub całkowite) odrzucenie idei kapitalistycznego wolnego rynku, ograniczenie własności prywatnej oraz promowanie idei sprawiedliwości społecznej.

Widzisz różnicę? Nie ma tutaj ani słowa o tym, czym jest socjalizm. Za to jest opis, choć nie do końca prawdziwy, systemu, który panował w bloku wschodnim.

A teraz angielska wikipedia:
"Socialism". Oxford English Dictionary. "A theory or policy of social organisation which aims at or advocates the ownership and control of the means of production, capital, land, property, etc., by the community as a whole, and their administration or distribution in the interests of all."

Dokładnie to co ja napisałem. Tłumacząc dosłownie Teoria lub polityka socjalnej organizacji w której jednostki opowiadają się za kontrolą na środkami produkcji, do których należy kapitał, praca i ziemia, itp. przez wspólnotę jako całość, której administracja (tej firmy nie państwowa) rozdysponywuje całość (zarobku) pomiędzy jednostki.

Troszke bardziej rozwinięta definicja., ale do "itp" masz dokładnie to samo co napisałem.
Inaczej mówiąc socjalizm to system, w którym nie ma pracodawcy jako właściciela firm. Kapitalizm to pracodawca, który firmę posiada i jest właścielem także pracy (przy okazji właścicielem pracownika tak jakby). Dlatego mówiąc, że PRL nie był typowym socjalizmem mówimy tak, bo w PRLu był pracodawca - państwo. Smile

Norbi

socjalizm dla wybranych

Cytat:

Obrońcy ludzi pracy żyją w luksusach

Wśród etatowych związkowców pracujących w państwowej spółce miedziowej KGHM są tacy, którzy zarabiają brutto ponad 22 tysiące miesięcznie. Do tego dostają służbowe auta, kilka tysięcy na paliwo, trzynastki, deputaty węglowe itp. Na przywileje idą grube miliony - dowiedział się "DZIENNIK Gazeta Prawna".

"DZIENNIK Gazeta Prawna" dotarł do wewnętrznej dokumentacji KGHM: listy płac związkowców. Tylko w ubiegłym roku KGHM, spółka skarbu państwa, przekazała na funkcjonowanie związków 8,2 mln zł. Z tego 7,5 mln zł poszło na wynagrodzenia etatowych działaczy.

Z listy tej wynika, że związkowcy-rekordziści zarabiają po 275 tysięcy brutto rocznie - ponad 22 tysiące miesięcznie. Tyle, ile dobry menedżer po wyższych studiach w prywatnej korporacji. Za etaty nie płacą związki, tylko KGHM.

Na wysokich pensjach działaczy w KGHM się nie kończy. Dodatkowo na trzynastki, czternastki, deputaty węglowe, nagrody świąteczne i „ołówkowe" KGHM wydaje grube miliony.

http://www.dziennik.pl/wydarzenia/articl.....siace.html

Teodoryk

Działalność w związkach powinna być dobrowolna bądź opłacana ale nie dużymi stawkami, tutaj Cię popieram. Socjalizm nie może być dla wybranych, bo okaże się że wybrani zaczną bronić swoich stołków przed innymi a nie ludzi pracy.

Wld

Troche mnie nie bylo i wroce kilka stron wstecz.

Teo, jak wyglada demokracja bezposrednia? Ludzie glosuja na co? Kto ustala na jakie ustawy maja glosowac? Jesli przyjac, ze glosuja ile podatku placic, to beda zawsze glosowac na zero lol. Jak beda glosowac ile panstwo ma im dac darmochy to zawsze max, heh. Ludzie maja glosowac czy przystapic do wojny, bueheheeheh, kurwa czlowieku biegnij szybko do lekarza, byc moze jeszcze Cie uratuje. Takiego gowna dawno nie slyszalem. Czy tylko ja widze jaki ten koles jest chory?

Ktos mial problem, ze babeczka kupila sobie auto itd. Idz palancie zarob pieniadze na start, wymysl jakis dobry interes, nie daj sie wyruchac i utrzymaj firme, a tez bedziesz mial takie autko. To ona ponosi ryzyko calym swoim majatkiem, czyli calym swoim zyciem i zyciem swojej rodziny, a Ty robolu odpowiadasz maksymalnie 3 krotnoscia pensji jak cos spierdolisz. Wez to pod uwage zanim zaczniesz zawistniku gadac takie bzdury. Razi Cie jej auto, to nie patrz. Jak jestes dupkiem, to wiedz, ze nigdy takiego nie bedziesz mial, bo niby z jakiego tytulu? Reguly sa znane i mozesz byc po dwoch stronach, albo jako pracodawca, albo jako pracobiorca.
_________________
"sodomitom smierc i sodomitom wojna"

Teodoryk

O aucie gadał bodajże, ja ... chodziło mu o to iż przedsiębiorca zmniejszył etaty i przy okazji nie przestrzegał praw a sobie powiększył kasę. Zresztą on nie gadał o jakiejś odpowiedzialnej firmie tylko o sklepie, który zawsze i wszędzie będzie miał zarobek. Ty oczywiście przedstawiłeś wszystko na opak i po chamsku, zaniżyłeś całe prawa pracownicze do stwierdzenia : "Reguly sa znane i mozesz byc po dwoch stronach, albo jako pracodawca, albo jako pracobiorca. " ... To może ja jeszcze raz przypomne przedsiembiorca bez pracodawcy jest niczym, XIX wiek WLD już był i się skończył więc nie wyjeżdżaj mi z takimi tekstami, bo serio nie robia na mnie wrażenia.

Pozostałego chamstwa nie skomentuje, ... a raczej skomentuje ale nie całość: polecam zapoznać się z podstawami dobrego smaku i kultury, pozwól że ja nie będę zniżał się do twego poziomu i nie będę wypominał tobie, że zawistny to jesteś ty bo przeszkadzają Ci np. zasiłki dla chorych ludzi bez rodziny, tudzież próbujesz innym na silę wykazać że mają problem bo pomagają innym (sprawa Prrivana), wiesz no ja znam kolesi co mają firmy, żaden z nich niestety tak nie pierdoli jak ty. Z tego co wiem..."ja" także coś wie o firmie i o tym jak można spaść i ryzykować w branży bodajże miał coś wspólnego z firmą (mam nadzieje że Ci to wypomni), bo tobie się wydaje że nie ma ludzi którzy mają interes i to rozumieją co jest głupie. Tobie się wydaje, że jak gość napisał o nieprzestrzeganiu praw pracowniczych to od razu jest wiecznym "robole" Mam rozumieć że Owen i Lukasiewicz to też byli robole ? Powołuje się na większych od Ciebie przedsiębiorców więc twoje XIX wieczne arystokratyczne chrzanienie nie robi na mnie wrażenia. ... Zawistnych jest sporo osób a zawiść jest podstawą kapitalizmu (sąsiad ma dobry samochód, więc ja muszę mieć lepszy a tym samym napędzić koniunkturę itp itd.) widzisz to też zawiść. ja cały czas tego pojąć nie mogę jedni ludzie pomagają innym a tobie to przeszkadza ? I kto tu jest chory ? Już mówiłem każdy psycholog by Ci powiedział, że sam nie pomagając próbujesz udowodnić innym, że też tego nie zrobią. WLD to głupie co robisz...

Twoja retoryka pachnie mi podziałami społecznymi z średniowiecza: "Chłop musi pracować na ziemi bo jest do tego stworzony, a szlachta jest czystej krwi i ma nic nie robić tylko czerpać zyski z pracy chłopa."

Ja podkreślam zawistna to była zawsze warstwa posiadająca, niestety...np. taka szlachta. przywiązanie chłopów do ziemie, chłop raz w roku mógł opuścić wieś - to było mądre ? Albo brutalne rugowanie chłopów z ich własnej ziemi by powiększyć swój zysk, za tymi ludziom nikt się nie stawiał... takie czasy brutalność i bezwzględność. Później wiek XIX i wyganianie chłopów ze wsi do miast by byli robotnikami, i znowu traktowanie ich jak przedmioty "ziemie obiecaną" oglądałeś ? (pociesz cię WLD że na 85% wywodzisz się z warstwy wyzyskiwanej, i tylko dzięki zniesieniu feudalizmu możesz sobie popierdolić troszkę na forum Smile

)
P.S. Nawet nie wiesz jaką radość sprawiają mi twoje posty pełne nerwów i wyzwisk w których to próbowałeś mi już wykazywać nawet cechy mojego charakteru, oraz mówić kim jestem a kim nie jestem... bawmy się dalej panie burżuj w dyskusji z tobą mogę być nawet radykalnym Jakobinem, który popiera gilotynowanie wrogów ludu Laughing

. ty i tak nie rozumiesz kontekstu i tego, że chcesz się cofać a my chcemy do przodu.

Teodoryk

WLD Einstein to też robol ? Laughing

jak widzisz cytuje większych od Ciebie, więc twoja generalizacja jest dla mnie parciana, i bez sensu.

Cytat:

Albert Einstein - Dlaczego socjalizm?

Czy jest wskazane, aby ktoś nie będący ekspertem w kwestiach gospodarczych i społecznych wyrażał poglądy na temat socjalizmu? Z kilku powodów uważam, że jest.

EKONOMIA I SOCJALIZM

Rozważmy to zagadnienie najpierw z punktu widzenia wiedzy naukowej. Zdawać by się mogło, że nie ma zasadniczych różnic metodologicznych między astronomią a ekonomią: uczeni w obu tych dziedzinach dążą do odkrycia ogólnie akceptowanych praw dla wyodrębnionego zespołu zjawisk, aby wzajemne powiązania między tymi zjawiskami uczynić maksymalnie zrozumiałymi. W rzeczywistości takie metodologiczne różnice jednak istnieją. Odkrycie ogólnych praw w dziedzinie ekonomii jest utrudnione, ponieważ na obserwowane zjawiska gospodarcze mają wpływ liczne czynniki, które trudno z osobna ocenić. W dodatku, doświadczenia zgromadzone od początku tak zwanego cywilizowanego okresu historii ludzkości są, jak powszechnie wiadomo, obarczone wpływem czynników bez wątpienia nie wyłącznie ekonomicznych w swym charakterze.

Na przykład, większość mocarstw w historii zawdzięczało swe istnienie podbojom. Ludy podbijające czyniły się, w porządku prawnym i gospodarce, klasami uprzywilejowanymi podbitego kraju. Nigdzie nie udało się nam naprawdę przezwyciężyć tego, co Veblen(1) nazwał “grabieżczą fazą” rozwoju ludzkości. Obserwowalne fakty gospodarcze należą do tej fazy i prawa, jakie możemy z nich wywieść, nie znajdują zastosowania do innych faz. Ponieważ prawdziwym celem socjalizmu jest właśnie przejście poza grabieżcze stadium rozwoju ludzkości, ekonomia w jej obecnym stanie nie może nam dużo powiedzieć o socjalistycznym społeczeństwie przyszłości.

Socjalizm zmierza ku celowi społeczno-etycznemu. Nauka nie może jednak tworzyć celów, ani tym bardziej wpajać ich ludziom; może ona, co najwyżej, dostarczać środki do ich osiągania. Same zaś cele wskazywane są przez osobowości o szlachetnych ideałach etycznych i - jeśli tylko cele te nie są chybione, lecz ważkie i żywe - przyjmowane są i realizowane przez wielu ludzi, którzy, wpół nieświadomie, określają powolną ewolucję społeczeństwa.

Z tych powodów powinniśmy uważać, aby nie przeceniać nauki i naukowych metod w kwestii ludzkich problemów. Nie powinniśmy też zakładać, że tylko eksperci mają prawo wypowiadać się na temat organizacji społeczeństwa.

SPOSÓB WYJŚCIA Z KRYZYSU SPOŁECZNEGO?

Od pewnego czasu podnoszą się liczne głosy twierdzące, że ludzka społeczność przechodzi kryzys, że jej stabilność została poważnie zachwiana. Charakterystycznym dla takiej sytuacji jest to, że jednostki należące do danej grupy, niezależnie od jej wielkości, są obojętne lub nawet wrogie wobec niej.

Aby to zilustrować, pozwolę sobie wspomnieć tu pewne osobiste doświadczenie. Rozmawiałem niedawno z inteligentnym i miłym mężczyzną o niebezpieczeństwie następnej wojny, która w moim przekonaniu poważnie zagroziłaby istnieniu ludzkości, oraz stwierdziłem, że tylko organizacja ponadnarodowa mogłaby nas przed nią uchronić. Wtedy mój gość spytał, bardzo spokojnie i chłodno: “Dlaczego sprzeciwia się pan tak gorąco zniknięciu ludzkiego gatunku?” Jestem pewien, że jeszcze sto lat temu nikt nie wypowiedziałby czegoś takiego tak lekko. Są to słowa człowieka, który na próżno starał się osiągnąć wewnętrzną równowagę i w zasadzie stracił już nadzieję, że mu się to uda. Co jest tego przyczyną? Czy jest jakieś wyjście?

SPOŁECZEŃSTWO I JEDNOSTKI

Człowiek jest istotą indywidualną i jednocześnie społeczną. Jako istota indywidualna, stara się on chronić istnienie swoje i swoich najbliższych, zaspokajać swe osobiste pragnienia i rozwijać swe wrodzone zdolności. Jako istota społeczna, zabiega on o uznanie i sympatię swych pobratymców, pragnie uczestniczyć w ich rozrywkach, pocieszać ich w ich smutkach i poprawiać warunki ich życia. Tylko istnienie tych różnych, często sprzecznych, dążeń tłumaczy specyficzny charakter człowieka, a ich konkretna kombinacja określa stopień, w którym dana jednostka może osiągnąć wewnętrzną równowagę i wnieść wkład w kondycję społeczeństwa. Całkiem możliwe, że względna siła tych dwóch popędów jest w zasadniczym stopniu ustalona dziedzicznie. Jednak osobowość, która ostatecznie powstaje, jest w znacznej mierze ukształtowana przez takie czynniki, jak otoczenie, w którym człowiek się znalazł w okresie swego rozwoju, strukturę społeczeństwa, w którym dorasta, tradycje tego społeczeństwa, oraz sposób, w jaki ocenia ono różne typy zachowania. Abstrakcyjne pojęcie “społeczeństwo” jest dla pojedynczego człowieka sumą jego pośredniego i bezpośredniego stosunku do jemu współczesnych, oraz do wszystkich ludzi z minionych pokoleń. Człowiek jest zdolny do samodzielnego myślenia, odczuwania, wysiłku i pracy. Jednak w swoim istnieniu fizycznym, intelektualnym i emocjonalnym zdany jest on tak bardzo na społeczeństwo, że nie sposób o nim myśleć, czy go zrozumieć, poza ramami społeczeństwa. To właśnie społeczeństwo dostarcza człowiekowi pożywienie, ubranie, schronienie, narzędzia pracy, język, formy myśli i większą część treści tych myśli. Jego życie czynią możliwym praca i dokonania wielu milionów żyjących wcześniej i obecnie, ukrytych za słowem “społeczeństwo”.

ADAPTACJA DO ZIEMSKIEJ SPOŁECZNOŚCI

Człowiek otrzymuje w momencie narodzin, drogą dziedziczenia, konstytucję biologiczną, którą musimy uznać za stałą i niezmienną, a w której skład wchodzą też naturalne popędy charakterystyczne dla rodzaju ludzkiego. W ciągu swego życia człowiek nabywa również konstytucję kulturową, którą przejmuje od społeczeństwa poprzez komunikację i wiele innych dróg wpływu. Zachowanie społeczne istot ludzkich może się znacznie różnić, zależnie od dominujących wzorców kulturowych i rodzajów organizacji społeczeństwa. Na tym właśnie mogą oprzeć swe nadzieje ci, którzy zabiegają o poprawę doli człowieka. Ludzie nie są skazani, mocą swojej konstytucji biologicznej, na to, aby wzajemnie się wyniszczać, czy być na łasce okrutnego, sobie samemu narzuconego losu. Gdy zadajemy sobie pytanie, jak należy zmienić strukturę społeczeństwa i kulturowe przyzwyczajenia człowieka, aby życie ludzkie uczynić maksymalnie satysfakcjonującym, powinniśmy stale być świadomi, że istnieją pewne czynniki, których nie jesteśmy w stanie zmodyfikować. Jak już wspomniano, natura biologiczna człowieka praktycznie nie poddaje się zmianom. Poza tym, postęp techniczny i procesy demograficzne kilku ostatnich stuleci stworzyły warunki, które zagościły tu na stałe. Na obszarach stosunkowo gęsto zamieszkanych absolutnie niezbędny jest podział pracy i wysoce scentralizowany aparat produkcji. Dawno minęły czasy, które teraz wydają się tak idylliczne, kiedy jednostki czy stosunkowo małe grupy mogły być zupełnie samowystarczalne. Stwierdzenie, ze ludzkość stanowi teraz ziemską społeczność produkcji i konsumpcji jest tylko niewielką przesadą.

ZASADNICZY KRYZYS NASZYCH CZASÓW

Mogę teraz w skrócie przedstawić to, co moim zdaniem stanowi zasadniczy kryzys naszych czasów. Dotyczy on stosunku jednostki do społeczeństwa. Jednostka jest obecnie bardziej niż kiedykolwiek świadoma swojej zależności od społeczeństwa. Jednak nie odczuwa ona tej zależności jako atutu, jako organicznej więzi, jako ochronnej siły, lecz raczej jako zagrożenie dla swoich naturalnych praw, czy wręcz dla swojego ekonomicznego bytu. Co więcej - jej pozycja w społeczeństwie sprawia, że jej egoistyczne popędy są stale wzmacniane, podczas gdy skłonności społeczne, z natury słabsze, stopniowo zanikają. Wszystkie istoty ludzkie, bez względu na swoją pozycję w społeczeństwie, cierpią na ów proces zaniku instynktów społecznych. Będąc nieświadomymi więźniami własnego egoizmu, czują się zagrożone, samotne i pozbawione prostej i naturalnej radości życia.

Człowiek może odnaleźć sens życia, jakkolwiek krótkie jest ono i pełne niebezpieczeństw, tylko poświęcając się społeczeństwu. Gospodarcza anarchia społeczeństwa kapitalistycznego w jego obecnym kształcie jest moim zdaniem prawdziwym źródłem zła. Widzimy przed sobą ogromną społeczność producentów, której członkowie nieustannie usiłują pozbawić się nawzajem owoców swej wspólnej pracy - nie silą, lecz ogólnie rzecz biorąc zgodnie z legalnie ustanowionymi regułami. W związku z tym ważne jest, aby zdać sobie sprawę z tego, że środki produkcji - to znaczy cała zdolność produkcyjna potrzebna do wytwarzania towarów konsumpcyjnych, jak i dodatkowych towarów inwestycyjnych, może prawnie być - i w przeważającym stopniu jest - prywatną własnością jednostek.

ROBOTNICY I KAPITALIŚCI

Dla uproszczenia nazywał będę niżej “robotnikami” wszystkich tych, którzy nie są współwłaścicielami środków produkcji - choć nie jest to zwyczajowe rozumienie tego pojęcia. Właściciel środków produkcji może kupić pracę robotnika. Posługując się środkami produkcji, robotnik wytwarza nowe towary, które stają się własnością kapitalisty. Zasadniczym elementem tego procesu jest stosunek między tym, co robotnik wytwarza, a tym, co w zamian otrzymuje - w kategoriach wartości rzeczywistej. Tak dalece jak układ pracy jest “dobrowolny”, wysokość wynagrodzenia robotnika jest warunkowana nie rzeczywistą wartością produkowanych przezeń towarów, lecz jego minimalnymi potrzebami i zapotrzebowaniem kapitalisty na siłę roboczą w stosunku do liczby robotników rywalizujących o pracę. Ważne jest zrozumienie, że nawet w teorii wypłata robotnika nie jest zdeterminowana rzeczywistą wartością jego produktu. Prywatny kapitał koncentruje się w rękach nielicznych ludzi, częściowo z powodu rywalizacji wśród kapitalistów, a częściowo dlatego, że rozwój techniczny i rosnące rozbicie świata pracy stymulują powstawanie większych jednostek produkcji kosztem mniejszych. Rezultatem tych procesów jest powstanie oligarchii prywatnego kapitału, nie poddającej się skutecznej kontroli nawet demokratycznie zorganizowanego społeczeństwa. Dzieje się tak dlatego, ze członkowie ciał legislacyjnych są wybierani przez partie polityczne, w dużej mierze finansowane lub w inny sposób sterowane przez prywatnych kapitalistów, którzy w praktyce izolują elektorat od legislatury. W konsekwencji, reprezentanci ludu niewystarczająco chronią interesów upośledzonych warstw społeczeństwa. Co więcej, w obecnych warunkach prywatni kapitaliści nieuchronnie kontrolują, bezpośrednio lub pośrednio, główne źródła informacji (prasę, radio, edukację). Indywidualnemu obywatelowi jest zatem bardzo trudno dojść do obiektywnych wniosków i zrobić mądry użytek ze swoich praw politycznych. W większości przypadków jest to zaś wręcz niemożliwe.

PRYWATNA WŁASNOŚĆ DLA ZYSKU

Sytuacja panująca w gospodarce opartej na prywatnej własności kapitału charakteryzuje się więc dwiema głównymi zasadami: po pierwsze, środki produkcji (kapitał) są prywatne, a ich właściciele rozporządzają nimi wedle swego uznania; po drugie, układ pracy jest dobrowolny. Oczywiście, nie ma czegoś takiego, jak społeczeństwo czysto kapitalistyczne w tym sensie. Trzeba w szczególności uwzględnić to, że robotnikom udało się, drogą długiej i ciężkiej walki politycznej, osiągnąć nieco korzystniejszą formę “dobrowolnego układu pracy” dla niektórych z nich. Jednak ogólnie rzecz biorąc, dzisiejsza gospodarka nie różni się znacznie od “czystego” kapitalizmu. Produkcja odbywa się dla zysku, a nie dla spożytkowania. Nie ma gwarancji, że wszyscy zdolni i chętni do pracy znajdą zatrudnienie; niemal zawsze istnieje “armia bezrobotnych”. Robotnik lęka się stale utraty pracy. Ponieważ bezrobotni i nisko opłacani nie tworzą zyskownego rynku, produkcja towarów konsumpcyjnych jest ograniczona, a konsekwencją jest wielki niedostatek. Postęp techniczny skutkuje często zwiększeniem bezrobocia, zamiast zmniejszeniem obciążenia pracą dla wszystkich. Motyw zysku, połączony z rywalizacją między kapitalistami, jest odpowiedzialny za niestabilność gromadzenia i użycia kapitału, prowadząca do coraz głębszych kryzysów. Nieograniczona konkurencja powoduje ogromne marnotrawstwo pracy i okaleczenie społecznej świadomości jednostek, o którym wspomniałem wcześniej. Owo okaleczenie świadomości jednostek uważam za najgorsze zło kapitalizmu. Cały nasz system edukacyjny skażony jest tym złem. Uczniom wpaja się stale postawę przesadnej rywalizacji i uczy się ich czczenia sukcesu w ramach przygotowania ich do przyszłej kariery.

SOCJALIZM JEST WYJŚCIEM Z KRYZYSU

Jestem przekonany, że jest tylko jeden sposób wyeliminowania całego tego zła, a mianowicie stworzenie gospodarki socjalistycznej i systemu edukacyjnego ukierunkowanego na cele społeczne. W takiej gospodarce, środki produkcji są w posiadaniu samego społeczeństwa, a wykorzystywane są w sposób planowy. W gospodarce planowej, która dostosowuje produkcję do potrzeb społeczności, rozdzielano by pracę pomiędzy wszystkich mogących pracować, oraz zagwarantowano by wszystkim ludziom środki egzystencji. Edukacja jednostki, poza wzmacnianiem jej wrodzonych zdolności, zmierzałaby ku rozwinięciu w niej poczucia odpowiedzialności za innych, zamiast gloryfikować władzę i sukces w naszym obecnym społeczeństwie.

Niemniej jednak trzeba pamiętać, że gospodarka planowa to jeszcze nie socjalizm. Może jej bowiem towarzyszyć całkowite zniewolenie jednostki. Dojście do socjalizmu wymaga rozwiązania nadzwyczaj trudnych problemów socjo-politycznych. Jak, w obliczu daleko idącej centralizacji władzy politycznej i gospodarczej, zapobiec wszechwładzy biurokracji? Jak bronić praw jednostki i tym samym zapewnić demokratyczną przeciwwagę dla władzy biurokracji? Jasność co do celów i problemów socjalizmu ma najwyższą wagę w naszych czasach przełomu.

Autor: Albert Einstein
Źródło oryginalne: “Monthly Review” nr 1/1949

http://www.wykop.pl/link/117740/albert-einstein-dlaczego-socjalizm

jabba

Teodoryk napisał:

WLD Einstein to też robol ? Laughing

jak widzisz cytuje większych od Ciebie, więc twoja generalizacja jest dla mnie parciana, i bez sensu.

Cytat:

Albert Einstein - Dlaczego socjalizm?

http://www.wykop.pl/link/117740/albert-einstein-dlaczego-socjalizm

kolejny żyd który wciska ludziom socjalizm. Jakoś to mnie nie dziwi!!
_________________
http://republika.pl/blog_fa_550912/991430/sz/zwoliludu.gif
________________________________
A na drzewach zamiast liści wisieć będą komuniści
i LEWACY

Raz sierpem raz młotem w czerwoną hołotę

Herodot

Jedna poważniejsza choroba i wszyscy kapitaliści staną się socjalistami, jak wydadzą większość pieniędzy na leczenie, siłą rzeczy zmienią poglądy. Bo na przykład człowiek chory, upośledzony czy niedołężny nie jest żadnym interesem dla kapitału. Zgodnie z kapitalistami proweniencji głównie katolicko-pogańskiej takimi ludźmi ma zająć się Kościół. Stanie więc wtedy Pan Prezes w kolejce po paczkę z jedzeniem i ubraniami, ale najpierw wpisze się na listę wierzących.

Ale co my tam wiemy, rzekomo lewacy, których pewnie trzeba wymordować.

Teodoryk

jabba

Cytat:

kolejny żyd który wciska ludziom socjalizm. Jakoś to mnie nie dziwi!!

Zrób dla nauki więcej od niego i popieraj kapitalizm może też ktoś Cię zacytuje Laughing

jabba

Herodot napisał:

Jedna poważniejsza choroba i wszyscy kapitaliści staną się socjalistami, jak wydadzą większość pieniędzy na leczenie, siłą rzeczy zmienią poglądy. Bo na przykład człowiek chory, upośledzony czy niedołężny nie jest żadnym interesem dla kapitału. Zgodnie z kapitalistami proweniencji głównie katolicko-pogańskiej takimi ludźmi ma zająć się Kościół. Stanie więc wtedy Pan Prezes w kolejce po paczkę z jedzeniem i ubraniami, ale najpierw wpisze się na listę wierzących.

Ale co my tam wiemy, rzekomo lewacy, których pewnie trzeba wymordować.

leczenie jest dlatego takie drogie bo jest socjalistyczne.
znajomy, kapitalista pełną gębą wyleczył psa z glejaka wielonarządowego za 25k pln. Jak wiadomo weterynaria jest w 100% kapitalistyczna.
Na człowieku socjalistyczna służba zdrowia położyła by krzyżyk. Koszty za wielkie.
Niestety prawo mamy takie, e człowiek u weterynarza leczyć się nie może.
_________________
http://republika.pl/blog_fa_550912/991430/sz/zwoliludu.gif
________________________________
A na drzewach zamiast liści wisieć będą komuniści
i LEWACY

Raz sierpem raz młotem w czerwoną hołotę

Teodoryk

jabba że co ? Wiesz jakie są koszty leczenia szpitalnego, operacji personelu itp ? Tobie wydaje się że to idzie w kwotach 100 zł że piszesz w kontekście jakby było to dostępne dla każdego gdyby było płatne ? Jeżeli myślisz że przeciętny człowiek miałby 25 tys zł na leczenie od ręki to gratuluje. Hmm jabba a może każdy kto nie ma 25 tys zł od ręki to socjalista ? Rozwala mnie twoje myślenie. Gość napisał że prezes dostanie chorobę, że jego firma padnie lub ją sprzeda kasę wyda na leczenie, będzie chory przewlekle to i będzie chciał pomocy. Ty przekręciłeś i napisałeś wszystko na opak.

Ja też napisze Ci na opak i uzmysławiam Ci że z perspektywy psa został on wyleczony socjalistycznie, tzn. nic za to pies nie płacił, a pomógł mu jego właściciel, pies sam nie dał by sobie rady, zapewne nie uzbierał by 25 tysięcy ... Twój przykład z psem był wyjątkowo nie pasujący do wypowiedzi poprzednika którego cytowałeś

jabba

był bardzo pasujący, bo dowodzi że kapitalistyczna weterynaria leczy lepiej, taniej i skuteczniej od socjalistycznej służby zdrowia.
_________________
http://republika.pl/blog_fa_550912/991430/sz/zwoliludu.gif
________________________________
A na drzewach zamiast liści wisieć będą komuniści
i LEWACY

Raz sierpem raz młotem w czerwoną hołotę

iaro

@jabba, więc jak tylko zachorujesz (ale nie na katar, coś trochę grubszego, może być angina lub stan zapalny oskrzeli), to wybierz się do weterynarza, on cię wyleczy "kapitalistycznie" Laughing

.
Zresztą chyba był jeden taki świr (nie pamiętam, kto), który proponował Polakom, żeby leczyli się u weterynarzy...
_________________
Systemu nie można niszczyć, trzeba go reformować.

jabba

Iaro kiedyś była afera w polsce z maścią to krowich wymion. Doskonale leczyła różne wykwity skórne u ludzi, grzybice, liszaje. Ludzie latami grzyba się pozbyć nie mogli z ciała, a ta maść w tydzień wszystko usuwała.

http://wiadomosci.gazeta.pl/kraj/1,34397,3773180.html

http://www.atopowe.pl/forum/tematy/3173/.....jaca-cuda/
socjalistyczna medycyna vs kapitalistyczna weterynaria
_________________
http://republika.pl/blog_fa_550912/991430/sz/zwoliludu.gif
________________________________
A na drzewach zamiast liści wisieć będą komuniści
i LEWACY

Raz sierpem raz młotem w czerwoną hołotę

Teodoryk

jabba skończ rozmywać dyskusje

JA

Cytat:

ROBOTNICY I KAPITALIŚCI

Dla uproszczenia nazywał będę niżej “robotnikami” wszystkich tych, którzy nie są współwłaścicielami środków produkcji - choć nie jest to zwyczajowe rozumienie tego pojęcia. Właściciel środków produkcji może kupić pracę robotnika. Posługując się środkami produkcji, robotnik wytwarza nowe towary, które stają się własnością kapitalisty. Zasadniczym elementem tego procesu jest stosunek między tym, co robotnik wytwarza, a tym, co w zamian otrzymuje - w kategoriach wartości rzeczywistej. Tak dalece jak układ pracy jest “dobrowolny”, wysokość wynagrodzenia robotnika jest warunkowana nie rzeczywistą wartością produkowanych przezeń towarów, lecz jego minimalnymi potrzebami i zapotrzebowaniem kapitalisty na siłę roboczą w stosunku do liczby robotników rywalizujących o pracę. Ważne jest zrozumienie, że nawet w teorii wypłata robotnika nie jest zdeterminowana rzeczywistą wartością jego produktu. Prywatny kapitał koncentruje się w rękach nielicznych ludzi, częściowo z powodu rywalizacji wśród kapitalistów, a częściowo dlatego, że rozwój techniczny i rosnące rozbicie świata pracy stymulują powstawanie większych jednostek produkcji kosztem mniejszych. Rezultatem tych procesów jest powstanie oligarchii prywatnego kapitału, nie poddającej się skutecznej kontroli nawet demokratycznie zorganizowanego społeczeństwa. Dzieje się tak dlatego, ze członkowie ciał legislacyjnych są wybierani przez partie polityczne, w dużej mierze finansowane lub w inny sposób sterowane przez prywatnych kapitalistów, którzy w praktyce izolują elektorat od legislatury. W konsekwencji, reprezentanci ludu niewystarczająco chronią interesów upośledzonych warstw społeczeństwa. Co więcej, w obecnych warunkach prywatni kapitaliści nieuchronnie kontrolują, bezpośrednio lub pośrednio, główne źródła informacji (prasę, radio, edukację). Indywidualnemu obywatelowi jest zatem bardzo trudno dojść do obiektywnych wniosków i zrobić mądry użytek ze swoich praw politycznych. W większości przypadków jest to zaś wręcz niemożliwe.

Bardzo ważny fragment jak dla mnie Smile

.

Co do firmy. Prawda. Wiem jak to jest ją mieć, ale niestety padła.

Jabba, żeby prowadzić tutaj dyskusje musisz najpierw poznać znaczenia słów, których używasz Smile

.

jabba

JA napisał:

Jabba, żeby prowadzić tutaj dyskusje musisz najpierw poznać znaczenia słów, których używasz Smile

.

a co tu poznawać???
socjalistyczna gospodarka nie może się równać z kapitalistyczną gospodarką. Socjalistyczna medycyna nie może się równać z kapitalistyczną weterynarią. To widać gołym okiem. wasza znajomość "pojęć" sprowadza się do tego, jak ładnie nazwać kradzież, żeby ludzi w oczy nie kuło.
_________________
http://republika.pl/blog_fa_550912/991430/sz/zwoliludu.gif
________________________________
A na drzewach zamiast liści wisieć będą komuniści
i LEWACY

Raz sierpem raz młotem w czerwoną hołotę

Herodot

Cytat:

leczenie jest dlatego takie drogie bo jest socjalistyczne.
znajomy, kapitalista pełną gębą wyleczył psa z glejaka wielonarządowego za 25k pln. Jak wiadomo weterynaria jest w 100% kapitalistyczna.
Na człowieku socjalistyczna służba zdrowia położyła by krzyżyk. Koszty za wielkie.
Niestety prawo mamy takie, e człowiek u weterynarza leczyć się nie może.

Wspaniały przykład, ale czy tak mówią ludzie myślący? Za 25 złotych, to ciężko kupić lekarstwo dla człowieka na poważną chorobę, niech będzie, wybierajmy z nierefundowanych. A to, że dużo leków jest bardzo drogich a używa się ich w bardzo poważnych chorobach - domyślam się, że jedynym poważnym lekarstwem jakie kupujesz w własnej kieszeni jest ibuprom... Cena leków jest wypadkową dwóch spraw, jedną jest stopień współfinansowania leków przez budżet a drugą stopień opanowania technologii farmaceutycznych przez firmy, którym zależy na wysokiej cenie. Firmy te wykazują zyski netto rzędu dziesiątek bilionów dolarów, oznacza to, że pieniądze te nie są bezpośrednio inwestowane w badania - niech mnie ktoś oświeci, że jest inaczej, jeżeli badania nie są wliczane w koszty. O kosztach leczenia, czyli w dużej mierze ceny pracy człowieka nie wspomnę. Zresztą nie wiem po co to podkreślam, wiadomo ile kosztuje leczenie w prywatnej lecznicy (wiadomo też, jakie są często jego efekty). Koszt operacji w całkowicie prywatnej specjalistycznej klinice, to ponad 10 000 zł.

Gdy choruje Ci pies i nie masz kasy usypiasz go - jak mniemam jest do pogląd akceptowany u działaczy ONR w przypadku ludzi. Ale jakoś wątpię, abyś Ty sam się uśpił, gdy przestanie Cię stać na finansowanie swojego leczenia.

To forum powinno skłaniać do myślenia i nie powtarzania bzdur, nie widzę sensu w zapisywanie się na nie by głosić populistyczną prowokację.

jabba

Herodot napisał:

Wspaniały przykład, ale czy tak mówią ludzie myślący? Za 25 złotych, to ciężko kupić lekarstwo dla człowieka na poważną chorobę, niech będzie, wybierajmy z nierefundowanych. A to, że dużo leków jest bardzo drogich a używa się ich w bardzo poważnych chorobach - domyślam się, że jedynym poważnym lekarstwem jakie kupujesz w własnej kieszeni jest ibuprom...

kolego czytaj ze zrozumieniem. ja wiem że socjalizm ogłupia, ale postaraj się

leczenie tego zwierza kosztowało 25Kpln czyli 25000 złotych literka K oznacza tysiąc!!

Człowieka z taką przypadłością leczy się w socjalistycznej medycynie morfiną. Z wiadomym skutkiem. A kapitalistyczna weterynaria proszę bardzo pies cztery lata żyje, zdobywa medale, co dwa lata ma szczeniaki i jest git.

Zresztą nie znam żadnych sukcesów socjalistycznej medycyny. Poza sulfamidami, ale to wymyśliła medycyna NARODOWO SOCJALISTYCZNA!!!

nawet sobie nei zdajesz sprawy że w USA po wprowadzeniu socjalistycznej medycyny, ceny wszystkich zabiegów wzrosły o 400%. Taki jest wasz socjalizm.

Cytat:

Gdy choruje Ci pies i nie masz kasy usypiasz go - jak mniemam jest do pogląd akceptowany u działaczy ONR w przypadku ludzi. Ale jakoś wątpię, abyś Ty sam się uśpił, gdy przestanie Cię stać na finansowanie swojego leczenia.

gościu w stanach terminalnych, gdy rak rozlał się po całym organizmie człowiekowi podaje się środki przeciw bólowe, i czeka się na cud lub koniec. To według ciebie nie jest usypianie??? Ja tam różnicy nie widzę. Tylko taką różnicę widzę że weterynarz za odpowiednią kasę mógł by mnie leczyć. Socjalistyczny lekarz będzie podawał mi morfinę. Wole mieć wybór.
_________________
http://republika.pl/blog_fa_550912/991430/sz/zwoliludu.gif
________________________________
A na drzewach zamiast liści wisieć będą komuniści
i LEWACY

Raz sierpem raz młotem w czerwoną hołotę

iaro

@jabba, ale zrozum, że weterynarz jest od leczenia ZWIERZĄT a nie ludzi. On ludzi leczyć po prostu nie potrafi, nie nauczono go tego na uczelni na kierunku WETERYNARIA (nawet, jeżeli to była super-kapitalistyczna uczelnia "kup sobie wykształcenie"). Złamiesz nogę - proszę bardzo, leć do weterynarza, on ci zafunduje zajebiste kapitalistyczne leczenie (powie raczej: "do szpitala z tym" - szpitala w domyśle "socjalistycznego"). Co do tej maści od krowich wymion - super, że wykryto taką fajną właściwość tej maści, ale to jednostkowy przypadek. Kiedy np. okaże się, że kulki analne leczą hemoroidy, to wtedy mamy odsyłać dziadków do leczenia w sex-shopach? Laughing

Zresztą - koszty leczenia ofiary poważnego wypadku np. samochodowego idą w tysiące złotych. Gdyby leczenie było w 100% "kapitalistyczne" , to stać by na nie było w takich przypadkach tylko najbogatszych. Składki zdrowotne płacisz dlatego, bo pewnego dnia może to i ciebie spotkać. A jeżeli cię stać na prywatnego lekarza - proszę bardzo, masz wybór, tylko która z prywatnych lecznic w Polsce ma OIOM?

Z tym weterynarzem to może już przystopuj, bo tylko się ośmieszasz.
_________________
Systemu nie można niszczyć, trzeba go reformować.

Herodot

Cytat:

leczenie tego zwierza kosztowało 25Kpln czyli 25000 złotych literka K oznacza tysiąc!!

Ach tak, czyli mam sobie przy każdym poście mnożyć liczę początkową razy 1000. A ja mam lepszą propozycję. Zamiast sprawdzać moje umiejętności rachowania wyniesione ze szkoły podstawowej pisz po prostu 25 000.
Czyli pochylamy się nad kwotą 25 000tys. Co z resztą za różnica, że tego nie dostrzegłem? Przecież i tak Twoja wypowiedź stoi głową na ziemi. Przypadłość tego psa i jej leczenie to zbieranie kasy przez 25 miesięcy przez emeryta. Cóż za osiągnięcie kapitalistycznej, taniej medycyny. Nic tylko sobie ściągnąć na kark nowotwór.

A co do sprawy medycznej. Toż istna rewelacja. Zapraszam to artykułu na wikipedii http://pl.wikipedia.org/wiki/Glejak możesz tam opisać z jakim cudownym skutkiem leczy się u.... weterynarza nowotwory, bo jak widzę, socjalistyczna nauka określa, że IV stopień zaawansowania, to 4 miesiące przeżycia. Czeka nas rewolucja w onkologii made by jabba. Rewolucja zrodziła się z glorii gabinetów weterynaryjnych, ceny przystępne a metodologia leczenia opracowana przez jednego z członków forum dyskusyjnego. Sie ludzie przekonają, żółwik.

Nie znasz odkryć/osiągnięć medycyny socjalistycznej, bo nie znasz odkryć w ogóle. Skądinąd ciekawe zestawienie - odkrycia socjalistyczne i antysocjalistyczne, cholera, żyję chyba w czasach zimnowojennych. Żeby zaspokoić Twoją ciekawość podpowiem, że na przykład Szwecja ma sporą listę noblistów w dziedzinie medycyny i fizjologii.

A wybór masz, możesz się kroić u weta. Nie wiem w prawdzie jak sobie poradzicie z legalnymi papierami, ale myślę, że przy dużej kasie można to jakoś załatwić.

JA

Jabba, Ty kompletnie nie rozumiesz tego o czym mówisz... Z resztą nie dziwie Ci się, bo strzelasz hasła z "socjalistycznej" TV. Najpierw zacznij odróżniać słowo socjal od socjalizm, a potem dowiedz się co oznacza słowo socjalizm i kapitalizm. Wtedy zaczniemy poważnie rozmawiać.

Cytat:

nawet sobie nei zdajesz sprawy że w USA po wprowadzeniu socjalistycznej medycyny, ceny wszystkich zabiegów wzrosły o 400%.

A zastanawiałeś się jaka była tego przyczyna? Przyczyną wzrostu o 400% było to, że właściciele szpitali (kapitaliści) wykorzystali to, że teraz więcej ludzi stać na leczenie. Idealna okazja, żeby się nachapać.
Z resztą to nie socjalistyczna medycyna tylko nadal kapitalistyczna.

Teodoryk

Dajcie mu spokój, koleś po prostu nie wie co pisze. Próbuje mi wmówić, że 25 tysięcy złoty będzie posiadał na operacje każdy pacjent... Co jeśli tej kasy nie będzie miał ? Skoro operacja psa tyle kosztował to ile kosztuje leczenie ludzkich przewlekłych chorób, lub chorób genetycznych które leczy się latami ? Mało to było programów o rodzicach którzy nie mają kasy na leki za grube tysiące dla swoich dzieci chorych genetycznie bo akurat tego lekarstwa nie refundowało państwo ? Cena takiego leku skakał od razu do paru tysięcy, jeżeli jabba marzy Ci się apteka do której idziesz i w której płacisz za leki na ciężkie choroby grube tysiące to gratuluje... takich farmazonów jak ty proponujesz to nie ma w żadnym państwie, ewentualnie Ci co chcą opłacają składki jak w USA a duża część osób ich nie opłaca i później ma problem z opłaceniem kosztów leczenia.

W ogóle swoim argumentem przekonałeś mnie że jest bez sensu już jak przeczytałem "zapłacił 25 tysięcy" to stwierdziłem że ja takiej kasy od ręki bym nie miał, zresztą jak większość społeczeństwa więc argument był bardzo głupi. Tak jak napisał Herodot "Gdy choruje Ci pies i nie masz kasy usypiasz go - jak mniemam jest do pogląd akceptowany u działaczy ONR w przypadku ludzi. Ale jakoś wątpię, abyś Ty sam się uśpił, gdy przestanie Cię stać na finansowanie swojego leczenia. "

Podsumowując to genialne zdanie: ZROZUM CZOPIE ŻE W CZASIE PRZEWLEKŁEJ CHOROBY TRWAJĄCEJ LATAMI W KOŃCU KASA BY CI SIĘ SKOŃCZYŁA, (np. byłbyś chory i już byś nowej nie zarabiał bo nie byłbyś w stanie), czy tak trudno wyobrazić sobie sytuacje w której choruje się latami, albo sytuacja posiadania chorego dziecka. Pamiętam jak kobieta mieszkająca niedaleko mnie posiadała chorego syna żył 23 lata poważna choroba, kobieta musiała siedzieć w domu i się nim opiekować z pracy zrezygnowała, leki kupowała z renty którą dostała na chore dziecko, mąż spieprzył,...w systemie który ty zaproponowałeś, nie było by wyjścia z sytuacji (chyba że "selekcja") TY SOBIE CZŁOWIEKU ZAPRZECZASZ BO W TWOIM ROZUMOWANIU, TO ONA NIE MIAŁA BY SZANS NA OPIEKĘ NAD TYM DZIECKIEM, W STOPCE MASZ WYWODY NA TEMAT EUTANAZJI, A WŁAŚNIE DAŁEŚ DOWÓD ŻE JĄ POŚREDNIO POPIERASZ...hmm jabba może przejdź się do szpitala zobaczysz ludzi chorych, nauczysz się trochę empatii...bo mam wrażenie że rozmawiam z kolesiem który uważa że najgorszą chorobą ludzką jest katar.

p.s. Jak mamy gadać z gościem który mówi takie absurdalne tezy, i nie potrafi sobie wyobrazić ciężkiej sytuacji życiowej ? Podsumowując w kapitalizmie (a nawet absurdalnym kapitalizmie jak proponuje jabba) nie masz kasy umierasz - taka kapitalistyczna eutanazja...

JA

Cytat:

A zastanawiałeś się jaka była tego przyczyna? Przyczyną wzrostu o 400% było to, że właściciele szpitali (kapitaliści) wykorzystali to, że teraz więcej ludzi stać na leczenie. Idealna okazja, żeby się nachapać.
Z resztą to nie socjalistyczna medycyna tylko nadal kapitalistyczna.

Nie on się nad tym nie zastanawiał, podobnie jak nie potrafił się zastanowić i przemyśleć czy każdego by było stać na uleczenie psa w "kapitalistycznej weterynarii" za 25 tysięcy złotych, a już w ogóle obce mu było przemyślenie na temat kosztów leczenia człowieka w analogicznym systemie, jak już mówiłem za psa zapłacił właściciel, jeżeli każdy właściciel psa według jabby ma 25k na leczenie to ja żyje w innym kraju niż on. Dla mnie to co on nasmarował było by raczej powodem do odwrotnej tezy...tezy o elitarności niektórych wykonywanych zabiegów weterynaryjnych, na które stać tylko niektórych właścicieli. jednak jabba drogą niepojętej dla przeciętnego człowieka imaginacji wywnioskował, że to jest argument "za", a nie "przeciw".