Socjalizm błędem intelektualnym

gnosis

Wykład hiszpańskiego profesora (szkoła austriacka). Na chwilę obecną trzy pierwsze części.

Napisy włączane przyciskiem w dolnym prawym rogu okienka.

_________________
...czasami po prostu lepsza od prawdy jest wiara w coś....
ludzie muszą zostać nagrodzeni za trwanie przy wierze inaczej rozlecą się w pył

Lara

Bla Bla Bla. A kapitalizm, czyim jest błędem? Powrót do socjalizmu jest nieunikniony.

JA

Zgrabne manipulowanie, aby przekonać do swoich poglądów. Co do tego, że nakazy i zakazy powodują zaburzenia i patalogie w gospodarce państwowej się w pełni zgadzam, ponieważ jest to brak wolności przedsiębioroców. Co do tego argumentu nie mam zastrzeżeń. Po za tym powiedział także, że ekonomia to nie matematyka i nigdy nie zna się wszystkich czynników działających na gospodarkę do końca dlatego centralne nadzorowanie jest bez sensu - z tym także się zgadzam. Natomiast musze tutaj zrobić krytykę tego co mówił ten profesor z ekonomii w kilku kwestiach (świetnie wykorzystał swój status, żeby wzbudzić wiarygodność w tym co mówi. Cały wykład potwornie chaotyczny, co mi się w ogóle nie podobało):

Profesor zaczął od definiowania czym jest socjalizm. Socjalizm utożsamił z interwencjonizmem państwowym, co jest oczywiście manipulacją.
Otóż co rozumiemy przez interwencjonizm państwowy? Każdą interwencję państwa? Rozumiemy to przez nadawanie przez państwo pewnych ram prawnych nakazujących, lub zakazujących pewnych rodzajów działalności przedsiębiorczej. Tak, to jest interwencjonizm państwowy z jednej strony, a co z interwencjonizmem państowym jako wykorzystania środków państwa na inwestycje w gospodarkę państwową? To to nie jest interwencjonizm? JEST!
Profesor wykorzystując swój autorytet zbudował przekonanie, że interwencjonizm państwowy jest zły. I to mój punkt zaczepienia.

Rothbard przedstawiał bardzo ironicznie to czym jest interwencjonizm państwowy:

Jako że nagonka na kapitalizm staje sie coraz bardziej powszechna, warto przypomnieć co ironicznie pisał na ten temat Murray Rothbard.

Na przełomie lat trzydziestych i czterdziestych przeciwnicy kapitalizmu zarzucali, że cierpi on na nieuleczalną „wieczną stagnację” i próbowali ją leczyć przy pomocy interwencji rządu, która miała pobudzić popyt.

W latach pięćdziesiątych mieliśmy jednak do czynienia z powojennym boomem gospodarczym, więc ci sami krytycy zmienili powód utyskiwania na kapitalizm twierdząc, że choć się rozwija, to zdecydowanie za wolno. Dlatego postulowali nadanie gospodarce rozpędu przy pomocy… interwencji rządu.

Gdy w 1958 roku pojawił się John Kenneth Galbraith ze swoim bestsellerem The Affluent Society (Społeczeństwo dobrobytu) okazało się, że problem z kapitalizmem polega nie na tym, że generuje stagnację, ani nie na tym, że rozwija się za wolno, tylko na tym, iż… rozwinął się za szybko. Tym razem interwencja rządu miała być konieczna w celu zahamowania konsumpcjonizmu przy pomocy podwyższonych podatków.

Ale czas krytyki kapitalizmu na podstawie teorii „nadmiernego dobrobytu” generowanego przez tenże kapitalizm też szybko minął. Jego miejsce zajął prąd przeciwstawny – zaniepokojenie nadmiernym ubóstwem wywoływanym przez kapitalizm. Wywołała je, wydana w roku 1962 książka Michaela Harringtona The Other America (Inna Ameryka). Okazało się, że problemem wywoływanym przez kapitalizm nie jest wcale nadmiar dobrobytu, lecz rozprzestrzeniająca się w świecie skrajna nędza. I tym razem rozwiązanie miało polegać na interwencji rządów w celu podźwignięcia ubogich z nędzy.

Kolejnym zagrożeniem ze strony kapitalizmu miała być nieuchronna automatyzacja i komputeryzacja produkcji, która miała rodzić z jednej strony wielkie zyski na skutek rozwoju produkcji przemysłowej, a z drugiej bezrobocie i biedę robotników, którzy mięli zostać bez pracy. Kapitalizm miał więc prowadzić do olbrzymiego bezrobocia, a zaradzić temu mogła tylko… interwencja rządu.

Gdy stało się jasne, że histeria wokół automatyzacji nie miała żadnych podstaw, ponownie okazało się, że mamy do czynienia z nadmiernym dobrobytem, i że z punktu widzenia ochrony środowiska i ekologii kapitalizm wolnorynkowy rozwija się o wiele za szybko. Dlatego konieczna miała być… interwencja rządu w celu zaplanowania „zrównoważonego” rozwoju, który uchroni ludzkość od zjawiska wzrostu ujemnego, które czekać nas miało w przyszłości!

Dziś kapitalizm oskarża się o spowodowanie kryzysu rynków finansowych, który może być zażegnany jedynie dzięki… interwencji rządu w celu utrzymania zagregowanego popytu na dotychczasowym poziomie.

Jak pisał Joseph Schumpeter: „Kapitalizm staje przed obliczem sędziów, którzy mają na niego wyrok śmierci w kieszeni. Ogłoszą go bez względu na to, jakie będą argumenty obrony, której jedynym sukcesem może być zmiana kwalifikacji czynu”.

Tekst pochodzi z eioby - jest to tekst Grzegorza Rossy.

Oczywiście jest to krytyka interwencjonizmu państwowego, a ja mam zamiar pokazać, że interwencjonizm państwowy wcale nie jest niepotrzebny, czy też wręcz w niektórych przypadkach wskazany.

Friedrich List mistrz niemieckiej szkoły narodowej z XIX był tego samego zdania. Może najpierw zacznę od scharakteryzowania epoki, ponieważ jest to ważny punkt odniesienia:
Najważniejszą sprawa jest fakt, że w XIX wieku była rewolucja przemysłowa, o której każdy wie. Natomiast nie każdy wie, że ta rewolucja nie była wszędzie, a tylko w Holandii i Anglii. Niemcy, Francja i USA stały na etapie manofaktur (manofaktury to rodzaj "fabryk", w których nie ma wykorzystanych maszyn parowych, a całą pracę wykonują ludzie ręcznie - oprócz tego istnieje w nich duży podział pracy). Wspomniany ekonomista zauważył, że rynki zagraniczne są zalewane przez tanie towary pochodzące z Anglii i Holandii, co uniemożliwa rozwój niemieckich i amerykańskich przedsiębiorców. Słusznie stwierdził, że klasyczne prawa wolno rynkowe i brak interwencjonizmu państwowego mogą działać poprawnie tylko pomiędzy państwami o podobnym poziomie rozwoju gospodarki. W przeciwny wypadku mamy do czynienia z nieustającym wzrostem przepaści między tymi państwami. Z tym problemem borykamy się również dzisiaj, gdzie państwa zachodu wykorzystują kraje 3 świata do granic możliwości skupując od nich surowce, a sprzedając im przetowrzone już towary. Co więcej kraje te nie mają własnych kopalni, a należą one oczywiście do tych zachodnich przedsiębiorców. W tym wypadku mamy do czynienia z totalnym wyzyskiem!
Wyciągnął on wnioski, że państwo powinno w takich wypadkach interweniować zamykając dostęp angielskim towaram.
Rząd niemiecki nie pozostał obojętny tym opiniom i wkrótce zaczął rozbudowę niemieckiego przemysłu nakładając przy tym cła importowe na angielskie i holenderskie towary. Wynikiem tego był oczywiście cud gospodarczy, który przyczynił się do tego, że Niemcy pod koniec XIX wieku stały się potęgą gospodarczą zagrażającą Anglii. Napięcia rosnące pomiedzy kolniami, a także w Europie, oraz zniszczenie angielskiej dominacji gospodarczej doprowadziło w końcu do wybuchu 1 wojny światowej.
Ameryka również wyciągnęła wnioski z tego interwencjonizmu rozwijając swój przemysł, dzięi czemu stała się potęgą gospodarczą.

Po wniesieniu tych jakże ważnych, a pomijanych przez UPRowców argumentów widać wyraźnie, że interwencjonizm jest potrzebny. Teraźniejsze państwa zachodnie bronią się przed tym, aby przypadkiem kraje 3 świata nie zrobiły tego samego, bo zamknęłoby to rynki zbytu dla państw zachodu, a rezultatem tego byłaby zapaść gospodarcza.
Otóż cały kapitalizm i jego zasady wolnego rynku w rezultacie sprowadzają się do niesmawitych dysproporcji pomiędzy państwami! Dążąc do totalnego wyzysku! Widać wyraźnie, że wspomaganie regionalnego rozwoju i zamykanie się przed wpływami zachodnich kapitalistów sprzyja rozwojowi regionu, a klasyczne prawa wolnego rynku sprawdzają się tylko wtedy, gdy relacje wolnorynkowe są między państwami o tym samym poziomie rozwoju gospodarki.
W sumie ciekawe dlaczego jest to pomijane? Czyżby pańśtwa dominujące gospodarczo bały się takich rozwiązań? Myślę, że tak.

M8

Masz racje, interwencjonizm w postaci cła i innych ograniczeń handlu zagranicznego(jak np. zakaz sprzedaży ziemi obcokrajowcom) jest wskazany. jednak nie powinien tym sterować demokratyczny rząd.
No i myślę że moglibyśmy wspólnymi siłami wymyślić coś lepszego niż interwencjonizm - i jednocześnie służącego rozwojowi gospodarczemu.
_________________
Zapraszam na forum o ezoteryce i okultyźmie: http://transgresja.em8.pl

JA

Nie tylko ograniczanie dostępu towarów zza granicy, aby zapobiec zwiększaniu się dysproporcji między krajami, ale także pomoc państwowa w rozbudowie przedsiębiorstw krajowych, inwestycje w rynek wewnętrzny i ulgi podatkowe dla obywateli. To jest coś co często jest negowane przez klasycznych ekonomistów, a sprawdziło się dwukrotnie - w Niemczech i USA.

Krzysztof M

Lara napisał:

:lol: Bla Bla Bla. A kapitalizm, czyim jest błędem? Powrót do socjalizmu jest nieunikniony.

Kapitalizm jest błędem mającym u podłoża protestantyzm. To w tych krajach powstało pojęcie merkantylizm, liberalizm, rynek. Człowiek ubogi, ich zdaniem, był sobie sam winien. To tam Ebenezer Scroodge był postacią z krwi i kości. Kapitalizm staje się metodą na organizowanie całego państwa, jakby ci, którzy mają pieniądze, mieli również mądrość i wiedzę. Kapitalizmem przesiąknięte jest życie całego społeczeństwa. Człowiek w kapitalizmie żyje, żeby pracować, a nie pracuje, żeby żyć.

Krzysztof M

M8 napisał:

Masz racje, interwencjonizm w postaci cła i innych ograniczeń handlu zagranicznego(jak np. zakaz sprzedaży ziemi obcokrajowcom) jest wskazany. jednak nie powinien tym sterować demokratyczny rząd.
No i myślę że moglibyśmy wspólnymi siłami wymyślić coś lepszego niż interwencjonizm - i jednocześnie służącego rozwojowi gospodarczemu.

Więc kto ma tym sterować? Niemcy mają takie bariery w nabywaniu niemieckiej ziemi przez obcokrajowców, że tam kupienie gruntu np. przez Polaka "łatwe nie jest". U nas - odwrotnie.
Nieważne, czy to się nazywa interwencjonizm, czy jakoś inaczej. Ważne KTO to robi i w CZYIM tak naprawdę imieniu. KTO na tym korzysta.

iron32

możecie sobie pisac co jest lepsze a co gorsze juz jest za pozno rządy sobie zaczynają z nas<byd> robi zajebiste jaja a z Polski w szczególnosci <pakiet> powinno byc jeszcze opodatkowane oddychanie bo wiecie ile w ciągu roku wychuchujemy do atmosfery co2 ? az strach sie bac

jarondo

Zauważyłęm, że w wątku o JKM nie piszemy o nim samym.
Tym niemniej:
Dla mnie takie zdanie jest esencją socjalizmu:(Przy okazji piękne hasła.)

Cytat:

upowszechnienie świadczeń socjalnych, poddanie gospodarki kontroli społecznej, promowanie idei sprawiedliwości społecznej, czy może zbudowanie społeczeństwa bez ubóstwa [...] w którym funkcjonowanie społeczeństwa opiera się na wspólnej własności, wzajemnej współpracy i altruizmie

Cytat:

Ten system da ludziom równość, wolność i sprawiedliwość

Czy tak, czy to może być zwięzła definicja?
Całą unia pieje od tych zdań.

Czy zmierzamy w złym kierunku - czyli socjalizmu?

Czy system jest tak słaby, że nie odporny na cwaniaków, którzy potrafią zgarnąć najlepsze dla siebie, i innych zmusić do robienia na nich?

advena

@jarondo to, że UE "pieje" wszem i wobec o tym, nie znaczy, że tak robi!!! Robi zupełnie odwrotnie, to jest zmanipulowanie jednej i drugiej strony! Nie dostrzegasz tego?
Gdzie w UE masz chociażby jeden przykład "wspólnej własności, wzajemnej współpracy i altruizmu":
Własność jest wspólna owszem, ale lobbystów którzy okupują Brukselę, oni doskonale ze sobą współpracują i można powiedzieć, że w swoich ramach są altruistami...
Jeżeli stawiasz znak równości między socjalizmem a UE to wybacz, ale chyba dalsza dyskusja jest bezcelowa... (co nie zmienia faktu, że cenię sobie Twoje wypowiedzi). Chemicloo podał kilkanaście razy definicję obecnego ustroju polityczno gospodarczego, który obowiązuje w UE - feudalizm!

System jest taki jacy są ludzie, którzy go tworzą!

jarondo

Jeśli obudzisz kogoś z "góry" władców europy, każdy nawet przez sen będzie recytował te słowa.
System jest nieodporny na działąnie bandytów.Oni wszyscy są zgodni, że takie słowa dają im władzę, czy w nie wierzą, to już inna sprawa.

advena napisał:

Gdzie w UE masz chociażby jeden przykład "wspólnej własności, wzajemnej współpracy i altruizmu":

Wspolnie posiadamy potężny dług zaciągnięty u banksterów.
Najlepsze, że dostajemy papierki wydrukowane z cyferkami,
a nie możemy go spłacać zwracjąc takie same papierki wydrukowane przez nas, tylko
w wartości rzeczywistej. Przecież, to walenie w ch...
Pracujesz nie po to aby mieć lepiej, tylko aby go spłacać.
Zaciągnięty pod tytułem.
Wspierania wspólnych szans:
- zasiłki integrujące narody
- walka z "bezrobociem
Zauważ, że przybywa bezrobotnych bo dawane są zasiłki.
A ktoś pracujący karany jest podatkiem.
To jak to mieć ochotę do pracy.
W jaki sposób mają się ludzie bogacić?

Wzięli sobie przykład, z Marksa nie pracują, wogóle tylko przepisy wymyślają.

A tu perełka:

bordowy napisał:

Cytat:

A PKB w zachodnich krajach zmierza do zera od jednej lub od drugiej strony

Każda formacja społeczna na początku rozwijała się dynamicznie, jednak to nie trwało długo. Z czasem gdy sprzeczność pomiedzy siłami wytwórczymi a stosunkami produkcji osiągałą maksimum, systemy pogrążały się w stagnacji, były kompletnie nierozwojowe. Tak było z niewolnictwem, feudalizmem, formacją azjatycką i tak już się dzieje z kapitalizmem. Traci swój impet i rozwija się coraz wolniej dlatego, że siły społeczny charakter sił wytwórczych jest sprzeczny z indywidualnym charakterem środków produkcji. Jedynie uspołecznienie środków produkcji zapewni dynamizm gospodarce.

Czyli co?
Podatki tak wyżyłowane, że firmy uciekają poza unie, produkcja nie istnieje, tylko import.
Już niewiele zostało do uspołecznienia.
Poszczególne państwa pozadłużane, bo wydatki na utrzymanie państwa są wyższe od jego dochodów, a ten jegomość proponuje, żeby pootwierać, co?
I kto to kupi?
Począwszy od technologii, skończywszy na zabawkach wszystko jest produkowane poza UE.

Przykre jest to, że wierzycie w słowa człowieka, który nigdy nie pracował, pisał książeczki fantatsyczno naukowe.

Kaczafi

jarondo napisał:

A ktoś pracujący karany jest podatkiem.

Nie jest karany podatkiem, ponieważ nie żyje w próżni ani na bezludnej wyspie, tylko w państwie, z którego usług korzysta.

jarondo napisał:

To jak to mieć ochotę do pracy.
W jaki sposób mają się ludzie bogacić?

Ponawiam pytanie : Dlaczego łatwiej wzbogacić się w Danii, niż w Bułgarii mimo tego, że w niektórych przypadkach Duńczyk oddaje państwu nawet ok. 60% pensji brutto, a Bułgar ledwie max. 20% Question

jarondo napisał:

Podatki tak wyżyłowane, że firmy uciekają poza unie

Znowu pierdolisz. W Bułgarii wszystkie podatki wynoszą 10%, a w Niemczech CIT sięga 30%. Dlaczego zatem niemieckie korporacje nie przeniosły się nad Morze Czarne Question

jarondo napisał:

Począwszy od technologii

Technologie tworzy się tam, gdzie państwo wykłada na to pieniądze. Odsyłam do dowolnych statystyk dot. patentów w przeliczeniu na dowolną liczbę mieszkańców. Zobaczysz, że Niemcy i Skandynawia to światowa czołówka.

jarondo napisał:

Poszczególne państwa pozadłużane, bo wydatki na utrzymanie państwa są wyższe od jego dochodów

Nie wszystkie, a jedynie te liberalne.

jarondo napisał:

bo wydatki na utrzymanie państwa są wyższe od jego dochodów

Wprost przeciwnie. Albo perfidnie kłamiesz, albo się ośmieszasz. Wydatki na utrzymanie państwa nigdy nie są powodem narastania długu publicznego, lecz utrzymywanie prywatnych firm, które w systemie liberalnym żyją na koszt społeczeństwa. Zgodnie z liberalnym dogmatym prywatyzacji zysków i upubliczniania strat.

Adam Polo

Jak czytam socjalistów, to widzę jeden wielki błąd intelektualny.
_________________
"Bądźmy realistami, żądajmy niemożliwego"

jarondo

Kaczafi napisał:

jarondo napisał:

A ktoś pracujący karany jest podatkiem.

Nie jest karany podatkiem, ponieważ nie żyje w próżni ani na bezludnej wyspie, tylko w państwie, z którego usług korzysta.

... rzesza nierobów. Przepraszam urzędników.

Cytat:

Ponawiam pytanie : Dlaczego łatwiej wzbogacić się w Danii, niż w Bułgarii mimo tego, że w niektórych przypadkach Duńczyk oddaje państwu nawet ok. 60% pensji brutto, a Bułgar ledwie max. 20%

Fajne pytanie, łątwiej się wzbogacić?
Dania PKB w ciągu trzech lat to 0,5 %, http://www.money.pl/gospodarka/unia-europejska/statystyka/dania,pkb,DK,6.html
No rzeczywiście, obywatele się bogacą.
Dla mnie bogacenie się to wzrost o jakieś 10% i więcej.
Dług narodowy około 50%.
Nosz, mamy raj.
Stara unia stoi jeszcze, bo miała czasy gdzie coś jeszcze zgromadziła.
Bułgaria, nie miała takiej szansy.

Cytat:

Podatki tak wyżyłowane, że firmy uciekają poza unie

Zapomniałem dodać, że z PRODUKCJĄ.
Większość towarów w sklepach ma metkę, made in china.

Cytat:

Odsyłam do dowolnych statystyk dot. patentów w przeliczeniu na dowolną liczbę mieszkańców. Zobaczysz, że Niemcy i Skandynawia to światowa czołówka.

Oni mają patenty, a kraje spoza unii mają je gdzieś i swoje robią, dzięki temu się rozwijają.
Nie rozumiem, czym się podniecać, prawo patentowe jest szkodliwe, jest na forum dużo na ten temat.
Mają patent na pociąg magnetyczny- MAGLEV, ale nie mogą go wybudować.

Kaczafi napisał:

jarondo napisał:

Poszczególne państwa pozadłużane, bo wydatki na utrzymanie państwa są wyższe od jego dochodów

Nie wszystkie, a jedynie te liberalne.

http://forsal.pl/galerie/792423,duze-zdj.....osnie.html
Wszytkie kraje UE mają zadłużenie, powstałe przez szkodliwe działanie państwa i urzędników.
Jeśliby środki państwa byłyby ograniczone, nie byłoby przekrętów w przetargach zakupach, wypłatach.
Nie byłoby portalu internetowego dla bezdomnych, lub komputeryzacji za miliardy- zus.

Likwidując wpływy do budżetu przez, cytuję:

Cytat:

ZUS i podatki płaca płotki i bezmózgi - tez jesteś jednym z nich?

Ograniczam możliwość wydawania w zły sposób moich pieniędzy, na utrzymanie prywatnych firm.

Cytat:

Wydatki na utrzymanie państwa nigdy nie są powodem narastania długu publicznego, lecz utrzymywanie prywatnych firm, które w systemie liberalnym żyją na koszt społeczeństwa.

Oraz pensję na nierobów na państwowych posadach i złodziejskich w urzędach.
Oraz:
Premie za nic: http://www.aferyprawa.eu/Afery/Skandal-m.....cz-chorych
Ustawione przetargi.
Nawet zniknęła gotówka z lasów państwowych, która miała poprawić stan ich samych.
Ile "tylko" 800 milionów, to jak to powiedziałeś przy rozmowie o NFZ, tylko. http://wpolityce.pl/spoleczenstwo/230576.....klada-rece
SOCJALIZM pełną gębą, bawią się wszyscy, brak odpowiedzialnego. Wszystko jest wspólne.

Kaczafi

jarondo napisał:

... rzesza nierobów. Przepraszam urzędników.

Drogi, infrastruktura i socjal dla kapitalistów są nierobami Question

Ciekawie prawisz. Laughing

jarondo napisał:

Fajne pytanie, łątwiej się wzbogacić?

Tak się onanizujesz kapitalizmem, a nie masz nawet zielonego pojęcia o podstawach jego funkcjonowania. Rolling Eyes

Pytanie było praktycznie retoryczne, ponieważ każdy myślący człowiek wie, że najłatwiej wzbogacić się tam, gdzie więcej płacą.

jarondo napisał:

Dług narodowy około 50%.

Tak się składa, że dług jest nieodłącznym elementem kapitalizmu, zwłaszcza zderegulowanego. Sam stosunek długu do PKB absolutnie o niczym nie mówi, bo można mieć relatywnie niewielki dług - np. Ukraina <40% i być bankrutem, ale także posiadać zadłużenie w wysokości niemal 91% PKB i posiadać gospodarkę uznawaną za stabilną - UK.

Wszystkie państwa skandynawskie jak na kraje kapitalistyczne wyróżniają się dość niewysokim długiem publicznym.

Więcej nt. długu publicznego w poniższych linkach :

http://nienaszdlug.pl/materialy/dlug-europa/
http://nienaszdlug.pl/materialy/anatomia-dlugu/
http://nienaszdlug.pl/materialy/dlug-polska/

jarondo napisał:

Dania PKB w ciągu trzech lat to 0,5 %, http://www.money.pl/gospodarka/unia-europejska/statystyka/dania,pkb,DK,6.html
No rzeczywiście, obywatele się bogacą.

Pisałem o tym w innym wątku - jeśli statystyczny Kowalski z 14 tys. zł oszczędności zgarnie pierwszy milon, to stan jego konta dozna wręcz astronomicznego wzrostu, ale już Kulczyk nawet tego nie poczuje. A przecież to jednakowe osiągnięcie! Ot, cała tajemnica wzrostu PKB.

Swoją drogą, jeśli uważasz wzrost PKB za najlepszy wskaźnik kondycji gospodarki, to czy powiesz, że Sudan Południowy (+25% PKB w ostatnim roku) prowadzi lepszą politykę, niż dowolny kraj wysoko rozwinięty Question

jarondo napisał:

Bułgaria, nie miała takiej szansy.

No jak to

Przecież wg prawackiej narracji jeśli państwo "nie kradnie", to obywatele powinni się bogacić, więc Bułgaria powinna być krajem bogaczy, a Dania biedaków. Laughing

Tym bardziej, że w drugiej połowie XX wieku podatki na Zachodzie były dużo wyższe, niż obecnie. Jeszcze w pierwszej dekadzie tego stulecia najwyższa stawka PIT w Danii sięgała aż 69%.

jarondo napisał:

Zapomniałem dodać, że z PRODUKCJĄ.

Nie zapomnij dodać, że w większości ze śmierdzącą produkcją. Większość państw Europy Zachodniej zatrzymała u siebie najlepiej opłacane miejsca pracy.

jarondo napisał:

prawo patentowe jest szkodliwe

To uczucie, gdy samozwańczy liberał jedzie po swojej własnej ideologii. Laughing

jarondo napisał:

SOCJALIZM pełną gębą, bawią się wszyscy, brak odpowiedzialnego. Wszystko jest wspólne.

Gdyby to rzeczywiście było WSPÓLNE, czyt. pod kontrolą społeczeństwa, to obywatele nie dopuściliby do takich wałków. Póki co ma to więcej wspólnego z prywatnym folwarkiem rządzących, niż własnoscią społeczną.

jarondo

Kaczafi napisał:

Nie zapomnij dodać, że w większości ze śmierdzącą produkcją. Większość państw Europy Zachodniej zatrzymała u siebie najlepiej opłacane miejsca pracy.

W urzędach, na państwowych posadkach i na bezrobociu.
Dobre.
I co myślisz, że jak robisz śmierdzącą produkcję w ukr albo na białorusi, to granica zatrzymuje ten smród, bo paszportu nie ma?
Marzenia.

Co do długu narodowego, to co nie trzeba go będzie spłacać?
Tak pytam, bo napisałeś, że choć jest duży to gospodarki są "stabilne"?
Można zrobić tak, jak jeden z większych socjalistów - Hitler, rozpocząć wojnę.
I tak w kółko, rząd robi budżet z deficytem, a jak się nie da spłacić, po latach, to jeb wojna.
Ty, spróbuj iśc i wziąć kilka kredytów, i ich nie spłacać.
Nawet do paki możesz pójść, jak ci udowodnią, że chciałeś oszuać.
A rządy?
Włączą drukarkę, by zamieść problem pod dywan. A.
Najwyżej zrobią wojnę.

Cytat:

To uczucie, gdy samozwańczy liberał jedzie po swojej własnej ideologii. Laughing

Nie jestem liberałem, pisałem ci, jestem LIBERTARIANINEM.

Kaczafi napisał:

Gdyby to rzeczywiście było WSPÓLNE, czyt. pod kontrolą społeczeństwa, to obywatele nie dopuściliby do takich wałków. Póki co ma to więcej wspólnego z prywatnym folwarkiem rządzących, niż własnoscią społeczną.

Masz wspólny:
- Dług. Teraz wzrośnie o 1300 euro na łeb, co cie ucieszy, bo to kolejny ukryty podatek. Jak ogłaszasz wszem i wobec, to podatki powinny być wszędzie.
- bezrobocie, płaci na nie każdy pracujący.
- centralnie sterowaną politykę rolną, co odbija się ostatnio naszym rolnikom w handlu z rosją.
- komunistów w rządzie polskim i unii, opierając się na deklaracji róœność szans, pomoc społeczna, etos pracy, czy jakoś tak.
- prawa do emerytur, tylko że termin otrzymania ruchomy, najlepiej po śmierci.
- powszechna służba zdrowia, z czasem oczekiwania kilka lat
Daj spokój.
Czytałeś Folwark Zwierzęcy?

Wytłumacz mi tę ekwilibrystykę słowną, z logiką nie mającą nic wspólnego:

Cytat:

Pisałem o tym w innym wątku - jeśli statystyczny Kowalski z 14 tys. zł oszczędności zgarnie pierwszy milon

- Jak można z 14 tysięcy, uzyskać milion?
- Kto może ci to dać?
- Jakie leki bierzesz?
To chyba tylko w Wyborczej takie przykłady tworzą.

Kaczafi

jarondo napisał:

W urzędach, na państwowych posadkach i na bezrobociu.
Dobre.

Chociażby w zaawansowanym technologicznie przemyśle. Przykład z końcówki ubiegłego roku - w gdańskiej Naucie zwodowano kadłub trawlera dla Duńczyków, czyli wykonano najgorszą i najsłabiej płatną pracę, a Skandynawowie sami go sobie wyposażą, dając zarobić miejscowym naprawdę dobre pieniądze.

Natomiast Niemcy produkują u siebie min. drogie auta, samoloty, etc., jednocześnie na miejscu opracowując nowe technologie. Znowu mijasz się z rzeczywistością.

PS : O tym, że wbrew liberalnym bajaniom kapitał jednak posiada narodowość, można się było przekonać podczas ucieczki Fiata ze Śląska do Neapolu.

jarondo napisał:

I co myślisz, że jak robisz śmierdzącą produkcję w ukr albo na białorusi, to granica zatrzymuje ten smród, bo paszportu nie ma?

No tak, smrodek z Ukrainy teleportuje się wprost do Berlina czy Paryża! Laughing

jarondo napisał:

Co do długu narodowego, to co nie trzeba go będzie spłacać?
Tak pytam, bo napisałeś, że choć jest duży to gospodarki są "stabilne"?

Państwa kapitalistyczne spłacają jedynie odsetki. Dużą rolę odgrywa też to, czy dług jest wewnętrzy, czy też zagraniczny. Chyba nie sądzisz, że np. taki Singapur posiadający dług w wysokości >130% PKB ma jakiekolwiek realne szanse na uregulowanie całej należności. Laughing

jarondo napisał:

Można zrobić tak, jak jeden z większych socjalistów - Hitler, rozpocząć wojnę.

Zatem kapitaliści uwielbiają socjalizm Question

Kolejny raz świecisz ignorancją. Wojna zawsze była i zawsze będzie motorem napędowym gospodarki rynkowej, ponieważ gwarantuje licznym firmom ogromne zamówienia publiczne z gwarancją wypłacalności. Dlatego właśnie państwa typu USA ciągle wojują. Okres rozwoju ustaje wraz z zakończeniem działań wojennych, rozpoczynając dekoniunkturę. To też powód, dla którego wielu Polaków po II WŚ wróciło do kraju z emigracji zarobkowej na Zachodzie. Wbrew obiegowej opinii to nie tylko Gierek i Pstrowski.

jarondo napisał:

pisałem ci, jestem LIBERTARIANINEM.

W tym przypadku jeden chuj. Wszak patenty biorą się z WŁASNOŚCI, która wg całej prawicy jest podobno święta. Laughing

jarondo napisał:

Czytałeś Folwark Zwierzęcy?

Oczywiście, ale widzę, że jak przystało na prawicowca, nie umiesz czytać ze zrozumieniem. Orwell przez całe życie był ANARCHOSYNDYKALISTĄ, wiec skrajnym antykapitalistycznym lewicowcem, a w Folwarku Zwierzęcym poddał krytyce radziecki kapitalizm państwowy. (tak anarchiści nazywali system stalinowski)

jarondo napisał:

- Jak można z 14 tysięcy, uzyskać milion?

Można wygrać na loterii, można dostać spadek, można opracować intratny program komputerowy. Jest wiele możliwości, chociaż prawdopodobieństwo bliskie zeru. Sam przykład był przerysowany, ale idealnie pasuje do porównania "dynamicznego" Sudanu ze "stojącą" Danią.

jarondo napisał:

Masz wspólny:

Jeśli nie współdecyduje się o czymś, to to coś absolutnie nie jest wspólne.

goral_

Kaczafi Czy nie zauważyłeś, że jarondo to po prostu śmierdzący leń oczekujący, że za niego wszystko się zrobi?
Miast się dokształcić, to lepiej czekać aż Korwiny czy inne jemu podobne przygłupy coś za niego zrobią, że będzie mieć lepiej:)
Ja widzę, że on po prostu nie chce zabrać się do pracy, tylko ciągle szuka winnych swoich niepowiedzeń i braku kasy.
Pisałem mu nie jeden raz, jak należy załatwiać sprawy z podatkami w kapitalizmie, nie trafia bo za dużo do czytania do nauki.
Jak i w innych sprawach. Nawet google mu się nie chce włączyć i wyszukać hasła by zweryfikować to co pierdolą mu w filmikach jemu podobne śmierdzące lenie, choć oni mieli tyle zapału, że nagrali filmiki.
Przypomnij sobie, czy on podał choć jeden potwierdzony sensowny argument w dyskusji.
Leń śmierdzący i nierób! Chce by za niego zrobić. niech sam wytęży umysł albo czeka jak na zbawiennie na Korwina który takim leniom jak on jedynie dopierdoli do pieca.

jarondo

Dzięki góral, mój guru.
Jak się nie uczę, właśnie w tym czasie zmieniam działalność, aby jeszcze więcej wrzucać w koszta.
Zus, też rozwiązałem, ten problem.
Podatek będzie prawie zero, a od przyszłego roku cały zus- to równe nic.
Niech na mnie pracuję i płacą podatki zbyt głupi, aby dymać system Smile

jarondo

Kaczafi napisał:

jarondo napisał:

W urzędach, na państwowych posadkach i na bezrobociu.
Dobre.

Chociażby w zaawansowanym technologicznie przemyśle. Przykład z końcówki ubiegłego roku - w gdańskiej Naucie zwodowano kadłub trawlera dla Duńczyków, czyli wykonano najgorszą i najsłabiej płatną pracę, a Skandynawowie sami go sobie wyposażą, dając zarobić miejscowym naprawdę dobre pieniądze.

Niech zgadnę, jeden. No zajebiście jesteśmy liderem w produkcji kadłóbków.

Cytat:

Natomiast Niemcy produkują u siebie min. drogie auta, samoloty,

I wszystkie częsci robione są w niemczech.

Cytat:

Państwa kapitalistyczne spłacają jedynie odsetki. Dużą rolę odgrywa też to, czy dług jest wewnętrzy, czy też zagraniczny. Chyba nie sądzisz, że np. taki Singapur posiadający dług w wysokości >130% PKB ma jakiekolwiek realne szanse na uregulowanie całej należności. Laughing

Nie wiem, które to państwo kapitalistycznew w EU.
Nie mieszające się w gospodarkę.

Cytat:

patenty biorą się z WŁASNOŚCI, która wg całej prawicy jest podobno święta.

Prawo patentowe skonstrułowane jest tak, że z każdego robi wasala.
Ty, żeby patentować zboże, i zmuszać innych do ich siania.Doszło do tego, że chciano opatentować świnię.
Nie wolno używać medysyny naturalnej, na własne rządanie, bo nie została przetestowana.
Idzie to w złym kierunku.

Cytat:

Kolejny raz świecisz ignorancją. Wojna zawsze była i zawsze będzie motorem napędowym gospodarki rynkowej, ponieważ gwarantuje licznym firmom ogromne zamówienia publiczne z gwarancją wypłacalności. Dlatego właśnie państwa typu USA ciągle wojują.

No zajebista obserwacja, keynesizm, powiedzaiałbym pełną gębą.
To żeby zlikwidować zastój w gospodarce EU, robimy co roku losowanie, u kogo wojna, w jakim kraju.
Słyszałeś o: Mit Zbitej Szyby ?
Totalitaryzm pełną gębą.

USA ma petrodolary i wojuje tylko o nie. I zawsze poza USA.
Zapowiada, że się skończą, i dzięki bogu, zmniejszy się ilość konfliktów.

Cytat:

Okres rozwoju ustaje wraz z zakończeniem działań wojennych, rozpoczynając dekoniunkturę. To też powód, dla którego wielu Polaków po II WŚ wróciło do kraju z emigracji zarobkowej na Zachodzie. Wbrew obiegowej opinii to nie tylko Gierek i Pstrowski.

Ci co wrócili, już nie mogli wyjechać. Też mi przykład.

Orwell

Cytat:

w Folwarku Zwierzęcym poddał krytyce radziecki kapitalizm państwowy. (tak anarchiści nazywali system stalinowski)

Orzesz krwa,
To tak, jak ty nazywasz kraje unii kapitaliztycznymi.
Dla prawdziwego socjalisty, jeśli coś się nie udaje, to jest jedna odpowiedź.
Dojebać PODATKI.
Chodzi o to, że jak masz koryto, to zawsze będą do niego dążyć swinie.
Trzeba zlikwidować koryto.
Czyli z ludzi zrobić wolnych ludzi, a z państwa i jego instytucji oferentów usług.

Cytat:

Jeśli nie współdecyduje się o czymś, to to coś absolutnie nie jest wspólne.

A tu to pierd...
W socjaliźmie jak możesz decydować o czymś, jeśli nie bierzesz odpowiedzialności za swoje decyzje?
To mnie zastanawia.
To jakaś specyficzna figura logiczna dotycząca zarządania.
Jak coś zjebiesz, to opłacą to inni.
Nie ma winnego.
800 milionów złotych okradł rząd, lasy państwowe i wyparowały.
Za duzi cwaniacy tam siedzą, żeby socjalizm związał im ręce.
Oni nie powinni nigdy dostać tak łatwo i bez zobowiązań jakichkolwiek pieniędzy.

@goral, czasem myślę, że ty jesteś Konrad Wallenrod. Samotny wśród lewaków.

Kaczafi

jarondo napisał:

Nie wiem, które to państwo kapitalistycznew w EU.

Wszystkie.

jarondo napisał:

Nie mieszające się w gospodarkę.

Może Marsjanie doświadczyli takiego epizodu, ale w historii tego świata nie było takiego państwa, które nie mieszałoby się w gospodarkę. Ba, nawet sam kapitalizm powstał dzięki państwu, bo gdyby nie wywłaszczenia ludności wiejskiej, to nie powstałby proletariat, a gdyby nie kolonializm i dziedziczenie majątków feudalnych, to tak łatwo nie wykształciłaby się kapitalistyczna burżuazja.

Więc o czym pierdolisz Question

jarondo napisał:

Idzie to w złym kierunku.

Kapitalizm zawsze zmierza do złego, żadna nowość.

Z kolei antykapitalistyczny sprzeciw wobec patentów bierze się z przekonania, że praca zawsze ma charakter społeczny, a nie indywidualny - po prostu jest sumą dorobku wielu pokoleń. Więcej na ten temat znajdziesz u anarchistów.

jarondo napisał:

No zajebista obserwacja, keynesizm, powiedzaiałbym pełną gębą.
To żeby zlikwidować zastój w gospodarce EU, robimy co roku losowanie, u kogo wojna, w jakim kraju.

Żaden keynesizm, zwyczajny wolnorynkowy kapitalizm - koszty na społeczeństwo, a zyski do kieszeni prywaciarzy. Umiarkowany keynesizm to np. Islandia, bijąca rekordy w wydatkach socjalnych (>40% PKB) w celu rozbudzenia wewnętrznej konsumpcji.

Kapitalizm tak już ma, że bez wsparcia państwa pada momentalnie. Historia przeczy mitologii.

jarondo napisał:

Dla prawdziwego socjalisty, jeśli coś się nie udaje, to jest jedna odpowiedź.
Dojebać PODATKI.

Chodzi o to, że jak masz koryto, to zawsze będą do niego dążyć swinie.
Trzeba zlikwidować koryto.

Chyba powinieneś rozważyć dożywotnią emigrację do Korei Północnej, tam nie zapłacisz ani grosza podatku. Laughing

jarondo napisał:

W socjaliźmie jak możesz decydować o czymś, jeśli nie bierzesz odpowiedzialności za swoje decyzje?

Oczywiście, że w socjalizmie bierze się odpowiedzialność za podejmowane decyzje. Poczytaj np. o wyrokach za przestępstwa gospodarcze w PRL-u, chociażby słynna afera mięsna z lat '60 i porównaj to z realiami III RP.

Kapitalistyczna Polska potrafi wsadzić do paki za kradzież batonika, ale już przymyka oko na grube wałki. Nic w tym dziwnego, bo w kapitalizmie władzę sprawują nie politycy, a kapitaliści. Natomiast lud nawet nie wie, kto konkretnie za kim stoi i kogo sponsoruje. Na tak wielką skalę zaczęło się to od amerykańskiego "money is speech", kiedy to w latach '70 tamtejszy sąd najwyższy zalegalizował sponsorowanie polityki przez prywatne firmy i osoby.

http://www.rp.pl/artykul/815910,835871.html?p=3

PS : Mimo wszystko, istnieją również państwa kapitalistyczne, które nie wyzbyły się resztek przyzwoitości i nie czerpią wzorców z amerykańskiej dziczy. Min. w Niemczech i w Skandynawii marnotrawstwo środków publicznych, nie wspomniawszy o miganiu się od prawa czy podatków, zawsze wywołuje wielki skandal i kończy się eliminacją jednostki z polityki. Przykładów nie brakuje. No, ale Polska chciała być jak USA....

Adam Polo

"Wszystkie państwa UE są kapitalistyczne!"
No oczywiście. Stąd m.in. wszystkie autostrady i większe inwestycje w pl są opisane, jako "ze środków unijnych". Z pewnością o ich przyznaniu decydują kapitaliści z Mercedesa i Polpharmy. A Tusk i bezużyteczna świta z wynagrodzeniami rzędu 80k EURO/mies są bezpośrednio finansowani przez kapitalistę Romana Kluskę.
Pisałem Ci Jarondo nie koresponduj z debilami, bo się zarazisz głupotą. Ja tylko po tym krótkim poście mam opryszczkę...
_________________
"Bądźmy realistami, żądajmy niemożliwego"

Kaczafi

Adam Polo napisał:

Stąd m.in. wszystkie autostrady i większe inwestycje w pl są opisane, jako "ze środków unijnych".

Doskonały przykład tego, że kapitaliści nie są skorzy do inwestycji, które :

- są bardzo kapitałochłonne
- są ryzykowne
- przynoszą relatywnie niewielkie zyski
- zwracają się po długim czasie

Większość polskich autostrad znajduje się w prywatnych rękach, np. firma Kulczyka zarządza Autostradą Wielkopolską (część A2), co niemal w 100% pokrywa się z wolnorynkową zasadą upubliczniania strat i prywatyzacji zysków, która najpełniej wyraża się w tzw. partnerstwie publiczno-prywatnym.

Analogicznie nie znajdziesz min. elektrowni, portów morskich i lotnicznych, sieci kolejowych, ośrodków naukowych oraz innych podobnych inwestycji, które powstałyby z samej prywatnej inicjatywy. Nie pierwszy raz wychodzi na jaw, że gdyby nie państwo, to kapitalista sprzedawałby na ulicy szmaty i to, co sam znajdzie, jak jego "przedsiębiorczy" odpowiednik z bezpaństwowej Somalii. Laughing

Adam Polo napisał:

Z pewnością o ich przyznaniu decydują kapitaliści z Mercedesa i Polpharmy.

Korupcja w postaci lobbingu jest w pełni legalna.

Chyba nie bez powodu państwo nie może starać się o dotację na rozwój publicznej korporacji, która mogłaby zagrozić np. Mercedesowi, a jedynie na infrastrukturę niezbędną istniejącemu już kapitałowi czy rozwój małych, niegroźnych dla wielkich graczy, przedsiębiorstw - min. Inicjatywa Jessica.

Adam Polo

No to odpowiedz sobie na pytanie, jak kapitalista może skorumpować drugiego kapitalistę? A będziesz oświecony!

I stała się jasność. I jasność była dobra.
_________________
"Bądźmy realistami, żądajmy niemożliwego"

Kaczafi

A propos poprzedniego, aby nie pozostać na gołosłowiu.

"In 1934, less than 11% of US farms had electricity. In comparison, nearly 90% of farms in Germany and France had electricity in that same year."

http://en.wikipedia.org/wiki/Rural_Utilities_Service

Widzimy więc, że cały XIX wiek i jedna trzecia XX nie wystarczyły, by jakikolwiek kapitalista wziął się za elektryfikację całych Stanów, a przecież zgodnie z korwinistyczną/liberalna/libertariańską mitologią, USA powinny doświadczyć tego w pierwszej kolejności Exclamation

Nie inaczej było z siecią dróg krajowych. To jednak już zasługa Eisenhovera.

http://en.wikipedia.org/wiki/Federal_Aid_Highway_Act_of_1956

Oczywiście wpłynęły one korzystnie na mobilność społeczeństwa, a tym samym możliwość podjęcia pracy/nauki, ale również bez nich nie mógłby się rozwinąć prywatny transport i spedycja.

Kapitaliści nie pierwszy i nie ostatni raz popisali się nieróbstwem, czekając z założonymi rękami, aż państwo wyręczy ich z kosztownego, ale jakże niezbędnego przedsięwzięcia. Rolling Eyes

To oczywiście nie jedyne przykłady.

Adam Polo napisał:

No to odpowiedz sobie na pytanie, jak kapitalista może skorumpować drugiego kapitalistę?

Nie muszę sobie odpowiadać, bo ja to wiem. Laughing

Ty także powinieneś. Na polskim rynku nie brak zmów cenowych, wrogich przejęć i wielu innych zjawisk, skrajnie niekorzystnych z punktu widzenia konsumenta oraz pracownika.

Dlatego też państwa wysoko rozwinięte posiadają sprawne urzędy ochrony konkurencji, etc.

PS : Zanim ktoś zacznie cokolwiek określać mianem "błędu intelektualnego", to niech najpierw weźmie poprawkę na zastosowane myślenie. Naukowe opiera się na indukcji, czyli wyciąganiu wniosków na podstawie danych empirycznych, a prawica wykazuje pewne związki z dedukcją, formułując uogólnienia na podstawie z góry powziętych założeń. Metoda iście zabobonna i daleka od konfrontacji z rzeczywistością, co doskonale widać w "argumentach" na obronę oderwanych od rzeczywistości hasełek.