Jaki jest problem z socjalizmem

jarondo

Firma, nie pracownik ma usunąć awarię.
Jeśli jest to 1-osobowa firma, facet usuwa ją i dba aby jej nie było. Za to dostaje kasę - tego nie ma w socjaliźmie.

Chodzi mi o to:
Kolektywizacja. Zabranie prywatnej właśności, i zarządzanie nią przez ludzi o płaskich horyzontach:
Jak to się skończy?
Potwierdzone doświadczalnie w historii, oczywiście są tacy, co nie chcą jej pamiętać.

Cytat:

Przymus kolektywizacyjny, stosowany w różnej formie przez władze komunistyczne, przy jednoczesnym wzroście obciążeń produkcyjnych gospodarstw prywatnych, po 1950 doprowadził do spadku produkcji rolnej i stworzył perspektywę szybkiej ruiny rolnictwa w kraju[2]. Wpływ na niedoinwestowanie sektora rolniczego miało również poważne przesunięcie nakładów finansowych na przemysł zbrojeniowy i infrastrukturę wojskową, co związane było z prowadzoną przez ZSRR wojną koreańską (1950-1953). W efekcie na wsi zabrakło nawozów sztucznych, maszyn oraz najprostszych narzędzi typu wiadra czy gwoździe[4]. Powstały istotne braki w zaopatrzeniu dużych miast oraz pogorszenie warunków codziennej egzystencji ludności. Za błędy w polityce rolnej KC PZPR obciążył jej bezpośrednich wykonawców, potępiając metody kolektywizacyjne na publicznych wiecach w Gryficach (1951), Drawsku Pomorskim (1951) i w rejonie Lubelszczyzny (1953).

W tym okresie oficjalna propaganda odwracała uwagę opinii publicznej od błędów PZPR w polityce rolnej, tłumacząc społeczeństwu zaistniałą sytuację nieweryfikowalnymi twierdzeniami – działaniami sabotażystów sypiących w tryby maszyn piasek, chowaniem przez kułaków zboża i mięsa, czy też spiskiem agresywnych imperialistów przeciwko miłującym pokój narodom (czyli państwom socjalistycznym)[4]. Jedną z akcji dywersyjnych (wymierzonych w socjalistyczne rolnictwo), miało być zrzucanie z amerykańskich samolotów do Bałtyku stonki ziemniaczanej[5], o czym komunistyczne publikatory w kraju poinformowały w 1950, która rozprzestrzeniając się na pola uprawne miała spowodować klęskę nieurodzaju w Polsce (w rzeczywistości był to efekt całkowitego braku na rynku środków owadobójczych którymi należało spryskiwać uprawy ziemniaków)[4]. Systematycznie wyszydzano tzw. kułaków (zamożnych chłopów zatrudniających siłę roboczą) zamieszczaniem dziesiątek karykatur[4] w prasie krajowej, w szczególności skierowanej do społeczności wiejskiej.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Kolektywizacja_w_Polsce

Uważam, że jeszcze trochę minie czasu, aż zrozumiesz do czego zmierza twój socjalizm.
Proponuję przeczytaj:
Folwark zwierzęcy.
1985
George Orwell.

ElComendante · Dołączył: 01 Mar 2011 Posty: 2837 Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat

jarondo napisał:

Firma, nie pracownik ma usunąć awarię.
Jeśli jest to 1-osobowa firma, facet usuwa ją i dba aby jej nie było. Za to dostaje kasę - tego nie ma w socjaliźmie.

Naiwynyś jarondo naiwnyś. Wszystko zależy od skali.
Czy Ty żyjesz na Tytanie, czy Ganimedesie Question

Walę Ci przykład, że leżysz jarondo.
Właśnie pada Ci zasięg w komórze. Nie kumasz czemu Question

Bierzesz stacjonara. Walisz do sieci, w której masz tęlęfon jak w dym.
Odbiera miły gostek. Rozumie Twój problem. Przechodzi z Tobą standardową procedurę. Procedura nic nie daje.
Dostajesz info, że problem zostanie rozwiązany za 48Hm, choć ...
gdyby ktoś ruszył dla Ciebie dupę to byś miał działającą komórę za powiedzmy 30 minute, ale ...
Jesteś dla tej sieci t a k i p i k u ś Exclamation

Innymi słowy mają Cię w dupie
więc sobie poczekasz.
No, chyba że jesteś kolo z dyrektor działu wsparcia technicznego bynku lub innego takiego MOLOCHA to z palca strzelą i w kilkanaście minut cud jakby joszua znów ziemię odwiedził Laughing

Skala jarondo, skala.
Bo, co to możesz zrobić Question

Możesz skoczyć do innej sieci, która ...
również, tak samo MA CIĘ W DUPIE.

Rozumiem, że robi CI różnicę - choć jeśli tak to nie wiem czemu ? - czy ma Cię w dupie kolektywna firma w socjalizmie, czy niekolektywna firma w kapitalizmie.
Zawiódłbyś mnie, bo nie różniłbyś się od tych przygłupów, co darli ryja jak stali w 20 osobowej kolejce w komunie za krzesłem, ale stanie w takiej samej kolejce w markecie w sobotnie piękne południe, czy w banku, bo opłaty ktoś robi nie wywołuje u owych nawet zmrużenia oka, choć w komunie mieli marżę 20% na krześle, a dziś mają 20% razy ile się podoba, tudzież opłatę za trzymanie ich własnej kasy Wink

jarondo

Ide do sklepu i biorę tymczasowo jakąś komórkę.
W czym problem.
W socjaliźmie komórki byłyby rejestrowane, jak rozmowy.
Za komuny nawet problem był z maszyną do pisania.
Jeśli mnie firma wk... zmienię na inną.
W socjaliźmie byłaby tylko jedyna i słuszna.

WZBG

jarondo napisał:

Firma, nie pracownik ma usunąć awarię.
Jeśli jest to 1-osobowa firma, facet usuwa ją i dba aby jej nie było. Za to dostaje kasę - tego nie ma w socjaliźmie.

Jeśli jest to firma jednosobowa, to nie wygrałaby poniższego przetargu.
Problemu symulowania choroby przez pracowników jak dotychczas nie rozwiązałeś.

Przetarg
Wykonanie usług konserwacji i usuwania awarii instalacji wodno-kanalizacyjnych, centralnego ogrzewania, gazowych na terenie nieruchomości komunalnych Miasta Inowrocławia

W tym przetargu mamy zapis.

"II.3.4) Osoby zdolne do wykonania zamówienia
Opis sposobu dokonywania oceny spełniania tego warunku

o udzielenie zamówienia mogą ubiegać się wykonawcy, którzy dysponują:
a)osobą posiadającą uprawnienia budowlane do kierowania robotami budowlanymi w specjalności instalacyjnej w zakresie sieci, instalacji i urządzeń cieplnych, wentylacyjnych, gazowych, wodociągowych i kanalizacyjnych,
b)co najmniej 10 osobami posiadającymi kwalifikacje i doświadczenie w wykonywaniu usług/robót branży sanitarnych w tym: 4 w zakresie wod. kan. 3 w zakresie c.o., 3 w zakresie instalacji gazowych;
spełnianie warunku będzie dokonane na podstawie złożonego wykazu osób, które będą uczestniczyć w wykonywaniu zamówienia; na zasadzie spełnia/nie spełnia"

http://www.przetargi.egospodarka.pl/2828.....013_2.html

Cytat:

Chodzi mi o to:
Kolektywizacja. Zabranie prywatnej właśności, i zarządzanie nią przez ludzi o płaskich horyzontach:
Jak to się skończy?
Potwierdzone doświadczalnie w historii, oczywiście są tacy, co nie chcą jej pamiętać.

Cytat:

Przymus kolektywizacyjny, stosowany w różnej formie przez władze komunistyczne, przy jednoczesnym wzroście obciążeń produkcyjnych gospodarstw prywatnych, po 1950 doprowadził do spadku produkcji rolnej i stworzył perspektywę szybkiej ruiny rolnictwa w kraju[2]. Wpływ na niedoinwestowanie sektora rolniczego miało również poważne przesunięcie nakładów finansowych na przemysł zbrojeniowy i infrastrukturę wojskową, co związane było z prowadzoną przez ZSRR wojną koreańską (1950-1953). W efekcie na wsi zabrakło nawozów sztucznych, maszyn oraz najprostszych narzędzi typu wiadra czy gwoździe[4]. Powstały istotne braki w zaopatrzeniu dużych miast oraz pogorszenie warunków codziennej egzystencji ludności. Za błędy w polityce rolnej KC PZPR obciążył jej bezpośrednich wykonawców, potępiając metody kolektywizacyjne na publicznych wiecach w Gryficach (1951), Drawsku Pomorskim (1951) i w rejonie Lubelszczyzny (1953).

W tym okresie oficjalna propaganda odwracała uwagę opinii publicznej od błędów PZPR w polityce rolnej, tłumacząc społeczeństwu zaistniałą sytuację nieweryfikowalnymi twierdzeniami działaniami sabotażystów sypiących w tryby maszyn piasek, chowaniem przez kułaków zboża i mięsa, czy też spiskiem agresywnych imperialistów przeciwko miłującym pokój narodom (czyli państwom socjalistycznym)[4]. Jedną z akcji dywersyjnych (wymierzonych w socjalistyczne rolnictwo), miało być zrzucanie z amerykańskich samolotów do Bałtyku stonki ziemniaczanej[5], o czym komunistyczne publikatory w kraju poinformowały w 1950, która rozprzestrzeniając się na pola uprawne miała spowodować klęskę nieurodzaju w Polsce (w rzeczywistości był to efekt całkowitego braku na rynku środków owadobójczych którymi należało spryskiwać uprawy ziemniaków)[4]. Systematycznie wyszydzano tzw. kułaków (zamożnych chłopów zatrudniających siłę roboczą) zamieszczaniem dziesiątek karykatur[4] w prasie krajowej, w szczególności skierowanej do społeczności wiejskiej.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Kolektywizacja_w_Polsce

Uważam, że jeszcze trochę minie czasu, aż zrozumiesz do czego zmierza twój socjalizm.
Proponuję przeczytaj:
Folwark zwierzęcy.
1985
George Orwell.

Dobrze, mamy nowy wątek w dyskusji.
Ale proszę nie pozostawiać bez odpowiedzi pytania o jakie porównanie wydajności w rolnictwie chodzi.
Do kwestii zacytowanej kolektywizacji odniosę sie w kolejnej wiadomości.

czekan

Bardziej proste niż proste ,ale dla co poniektórych , marzenia //// Smile

he jpozdrawiam . to nie ja , to tylko mej przyjaciel Smile

uczta ,,, uczta ...http://www.realearth.pl/ueberuns_pl.htm
_________________
bankierska lichwa - nowoczesne niewolnictwo -złudzenia na raty /
NIE WIERZĘ POLITYKOM -NIE . / bo to sprzedajne marionetki i cyniczni psychopaci /

ElComendante · Dołączył: 01 Mar 2011 Posty: 2837 Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat

jarondo napisał:

Ide do sklepu i biorę tymczasowo jakąś komórkę.
W czym problem.
W socjaliźmie komórki byłyby rejestrowane, jak rozmowy.
Za komuny nawet problem był z maszyną do pisania.
Jeśli mnie firma wk... zmienię na inną.
W socjaliźmie byłaby tylko jedyna i słuszna.

I dajesz się wycisnąć na kasę, jak dojna krowa.
Muszę przyznać, że jesteś podatny na wyciskanie kasy przez żydziorstwo, aż się o Ciebie boję.

Widzisz jarondo ja w tej koncepcji jestem za kapitalizmem, takim Smithowskim, a nie za dzisiejszym wspieraniem półgówna.
Nie byłoby żadnych praw konsumenckich, rękojmi, reklamacji. Hulaj dusza dla kapitalistycznego złodziejstwa, jak i dziś, ale za to jakbym wówczas kupił komórę i by mi przez minutę nie działa bez ich reakcji to bez żadnych obiekcji odjebałbym całą ekipę, jak Bezimienny skurwysynów w "Za garść dolarów" Laughing

Jeśli mówisz o takim kapitalizmie to JA w to idę.

WZBG

ElComendante napisał:

Widzisz jarondo ja w tej koncepcji jestem za kapitalizmem, takim Smithowskim, a nie za dzisiejszym wspieraniem półgówna.
Jeśli mówisz o takim kapitalizmie to JA w to idę.

Przypominam, że Smith uważał, że miernikiem wartości jest praca:

"Praca była pierwszą ceną, pierwotnym pieniądzem nabywcy, którym się płaciło za wszelkie przedmioty. Nie za złoto i srebro, lecz za pracę nabywano pierwotnie wszelkie bogactwa świata; wartość zaś ich dla tego, kto je posiada i chce wymienić na nowe jakieś wytwory, równa jest ściśle ilości pracy, jaką za te bogactwa może on nabyć lub jaką może rozporządzać".
A. Smith, Badania nad naturą i przyczynami bogactwa narodów, tom 1, Warszawa 1954, s. 40.

Alepoco? · Dołączył: 03 Mar 2013 Posty: 36 Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat

COŚ WAM OPOWIEM.

1, Dawno, dawno temu, LUDZIE na przestrzeni pokoleń odkryli, że aby poprawić swój poziom życia mogą albo coś WYPRODUKOWAĆ (w kontekście- zrobić coś samemu) albo się czymś WYMIENIĆ z innymi. (Będę pisał o 'pokojowych' rozwiązaniach).
Bardzo szybko odkryli również, że warto WYSPECJALIZOWAĆ SIĘ w danej dziedzinie, co sprzyja PRODUKTYWNOŚCI. Jednocześnie doszli do wniosku, że aby ich praca miała SENS, muszą przyjąć pewne zasady. Pojawiła się WŁASNOŚĆ PRYWATNA- możliwość dysponowania i zarządzania dobrami. Sama wymiana i specjalizacja zmusiła ludzi do działania i współpracy w SPOŁECZEŃSTWACH (co jest logicznym następstwem). Społeczna współpraca jest przeciwieństwem SAMOWYSTARCZALNOŚCI (systemu prymitywnej egzystencji, w której człowiek swój ograniczony czas musi spożytkować w pierwszej kolejności na potrzeby biologiczne przez co na inne potrzeby nie ma czasu).
Pojawił się problem -jak chronić własność prywatną (i przy okazji samych dysponentów)? Wtedy (a raczej współtorowo), LUDZIE wymyślili PRAWO. A przy okazji dorzucono jeszcze jedną instytucję -WŁADZĘ, która miała za zadanie instytucjonalnie egzekwować prawo aby chronić samych ludzi oraz ich dobra -nic więcej.
Produkcja i wymiana stworzyły jeszcze jedną bardzo ważną instytucję społeczną – RYNEK. Rynek ma charakter DYNAMICZNY prowadzi do KOORDYNACJI i DOPASOWANIA.
Ludzie muszą szacować aby wiedzieć co jest OPŁACALNE , sama wartość ma dla ludzi czysto SUBIEKTYWNY CHARAKTER. Na rynku tworzą się sieci powiązań w wyniku których ustala się WARTOŚĆ OBIEKTYWNA danego dobra (czyli stosunek wymiany jednego do drugiego).

W pierwszym etapie prymitywnych gospodarek mieliśmy do czynienia z WYMIANĄ BEZPOŚREDNIĄ (barterem). Każdy uczestnik wymiany i produkcji sam oceniał wartość dóbr bazując na własnej obserwacji i zapamiętywaniu innych aktów wymiany. Jednocześnie sam szacował i kalkulował co mu się opłaca a co nie. Było to możliwe, ponieważ barter ma charakter bardzo mocno ograniczonych oraz prostych relacji. Gdzie człowiek jest w stanie ogarnąć pamięciom i umysłem wszystkie powiązania. Dobra, którymi się wymieniano były wykorzystywane przeważnie do konsumpcji (w sensie ekonomicznym). Dobrowolna wymiana bezpośrednia spowodowała wykształcenie się WARTOŚCI NIEPIENIĘŻNEJ jaką ludzie przypisywali danym dobrom.

W raz z rozwojem gospodarki pojawiły się nowe problemy: (m.in.)
-zbyt wiele relacji wymiany do ogarnięcia
-pojawiły się dobra mało zbywalne
-pojawiły się skomplikowane i długie procesy produkcyjne
-rozwinęła się wymiana z innymi społecznościami.
W wyniku czego LUDZIE wymyślili WYMIANĘ POŚREDNIĄ. Samym środkiem wymiany było powszechnie uznane i zbywalne dobro - PIENIĄDZ. Obiektywną wartością ludzkiej subiektywnej oceny wartości jest CENA PIENIĘŻNA, która kształtuje się na rynku. Pod warunkiem, że mamy do czynienia z własnością prywatną, dobrowolną wymianą, nieskrępowanym pieniądzem, itp.
W tym momencie do szacowania LUDZIE zaczęli wykorzystywać KALKULACJĘ EKONOMICZNĄ (PIENIĘŻNĄ).

(Po co ludziom szacowanie? Pytanie wydaje się proste. I takim jest. Dopiero odkrycie doniosłości szacowania pozwala zrozumieć jak istotne czy nawet kluczowe jest to zagadnienie. Kilka przykładów dla opornych (czyli się przyda), kalkulacja pozwala na:
-oszacowanie czy opłaca się zająć daną działalnością gospodarczą przy danych możliwościach
-czy opłaca się dokonywać wymiany
-pokazuje, które procesy produkcyjne są odpowiednie
-czy dany projekt ma sens ekonomiczny w porównaniu do innych
To tylko niektóre aspekty tego niezmiernie ważnego i ciekawego zagadnienia.)

Muszę napisać jeszcze o trzech fundamentalnych rzeczach, które są kluczem do zrozumienia dlaczego człowiek w ogóle stworzył swój świat w opisany przeze mnie sposób.
Kluczem działania każdego człowieka jest PRZEDSIĘBIORCZOŚĆ. Rozumiana w bardzo szerokim znaczeniu. Ludzie do osiągania swoich celów uruchamiają funkcję przedsiębiorczości. Potrafią planować, rozmyślać, przewidywać, kreować, wyciągać wnioski, szacować, przetwarzać i tworzyć informacje, itp. W kwestiach ekonomicznych przedsiębiorczość jest najważniejszą cechą człowieka.
Drugim równie ważnym czynnikiem jest WIEDZA/INFORMACJA. Każdy człowiek posiada WIEDZE PRAKTYCZNĄ. Dzięki pamięci, dzięki rozumowaniu potrafimy przyswoić sobie bardzo praktyczną wiedzę, która cechuje się -SUBIEKTYWNOŚCIĄ, UNIKATOWOŚCIĄ, ROZPROSZENIEM, NIE DAJE SIĘ ZWERBALIZOWAĆ-OPISAĆ, MOŻE BYĆ PRZEKAZYWANA POPRZEZ SKOMPLIKOWANE PROCESY SOCJALNE. (W dalszej części tekstu podam przykład, który pozwoli zrozumieć istotę wiedzy praktycznej.) Przeciwieństwem wiedzy praktycznej może być wiedza naukowa czyli taka, którą można w bardo konkretny sposób opisać, przekazać, zgromadzić, itp.
Po trzecie należy zrozumieć, iż to o czym pisałem jest związane z powiązaniami, które są tworzone przez wszystkich ludzi z osobna- INDYWIDUALIZM.

Wymienione instytucje społeczne jak: pieniądz, rynek, kalkulacja ekonomiczna, itp tworzą wspólnie pewien spójny system. Jest to jedyny system, który można nazwać ludzkim, prawdziwym, bo działającym zgodnie z NATURĄ LUDZKĄ. Jego istotą jest wolna WSPÓŁPRACA międzyludzka przynosząca obopólne korzyści. To się nazywa GOSPODARKA WOLNORYNKOWA inaczej KAPITALIZM. W kwestii formalnej przytoczę prawidłową klasyczną definicję: "Gospodarka wolnorynkowa to społeczny system podziału pracy w warunkach prywatnej własności (kontroli) środków produkcji." To tylko czysta formułka, niestety bez głębszego zastanowienia się nad jej sensem oraz implikacjami, można popełnić wiele błędów podczas próby jej odczytania. Głębsza analiza przedstawionej przeze mnie definicji musi prowadzić do zagadnień, o których pisałem wcześniej. Dopiero całościowe powiązanie z sobą wszystkich elementów pozwala na zrozumienie tego zagadnienia. Podobnie, jeśli chcemy zrozumieć inne systemy, musimy wpierw pojąć czym jest w rzeczywistości kapitalizm. Aby móc się do czegoś naturalnego i prawdziwego odnieść.
Na końcu można dodać, że to co dotyczy ekonomicznych aspektów ma również praktyczne odbicie w innych dziedzinach. W tych przypadkach, liczy się niejako istota ludzkiej przedsiębiorczości (ludzkiego działania) oraz forma wiedzy praktycznej.

.....................

Musi pojawić się pytanie- czy istnieje opozycja dla gospodarki rynkowej. Odpowiedź jest prosta- TAK. To jest SOCJALIZM, czyli to wszystko czym nie jest gospodarka rynkowa. To prosta pierwsza definicja.

Zanim podam właściwszą formułę socjalizmu oraz aby lepiej zrozumieć dlaczego socjalizm jest systemem niemożliwym, antyludzkim, antycywilizacyjnym i sztucznym należy przeanalizować parę pojęć, z którymi mieliśmy do czynienia przy opisie systemu kapitalistycznego. Rozważcie kilka problemów:

[W tym momęciei muszę wspomnieć o jednej istotnej cesze socjalizmu. Socjalizm z zasady polega na interwencji w jakieś działanie ludzi lub w nich samych. Jest to możliwe tylko przez działanie INSTYTUCJONALNE- jakieś władzy/państwa/itp. Bo gdyby ingerencja pochodziła od innej jednostki to po prostu taka sytuacja była by traktowana jako akt agresji indywidualnej wobec drugiego człowieka. A na to nie ma społecznej zgody w przeciwieństwie do takiego samego w istocie działania prowadzonego przez władze. To znaczy, że ludzie godzą się na akty przemocy ze strony państwa (oczywiście w imię wyższych konieczności, arbitralnie wybieranych przez aparat władzy) i nie uznają takich samych aktów ze strony innego człowieka. Dlatego w dalszej części tekstu będę pisał o ingerencji 'władzy' rozumianej jako władza o charakterze socjalistycznym. ]

A) Co się stanie gdy 'władza' będzie OGRANICZAŁA PRODUKCJĘ I WYMIANĘ???
-Czym są w tym aspekcie min: cła, kodeks pracy, pozwolenia, akcyzy, regulacje?
-- Jak to się ma do etyki?

B) Co się stanie gdy 'władza' będzie ograniczać lub zupełnie zniesie (w skrajnym przypadku) WŁASNOŚĆ PRYWATNĄ?
-Czym są w tym kontekście podatki bezpośrednie? Czym jest ingerencja inflacyjna powodowana zwiększeniem podaży pieniądza? Itp.
--Przede wszystkim, ingerencja we własność prywatną powoduje zniekształcenie lub wręcz zniesienie rynku. Czyli, w systemie gdzie własność prywatna zastąpiona jest własnością publiczną nie ma możliwości WYMIANY, która jest zastąpiona REDYSTRYBUCJĄ. Ponieważ nie ma wymiany, nie może zaistnieć zjawisko CEN ani PIENIĄDZA. (piszę o skrajnym przypadku gdzie własność prywatna zostaje całkowicie zniesiona. Tam gdzie proces ingerencji zachodzi tylko w częściowym zakresie mamy do czynienia z ZABURZENIEM stosunków cen, pieniądza a w konsekwencji kalkulacji.)
Brak możliwości określania wartości subiektywnej oraz wartości obiektywnej w postaci cen skutkuje niemożliwością KALKULOWANIA EKONOMICZNEGO! Dlatego mówi się , że socjalizm jest systemem NIEMOŻLIWYM do prowadzenia racjonalnego gospodarowania/zarządzania. KALKULACJA EKONOMICZNA jest zastąpiona PLANOWANIEM. Planowanie nie ma nic wspólnego z szacowaniem, ponieważ nie istnieje żaden punkt odniesienia umożliwiający porównanie. Socjaliści posługują się w swoim planowaniu STATYSTYKĄ oraz ARBITRALNĄ DECYZJĄ. Nie ma znaczenia kto planuje- ministerstwo planowania, rada, referendum. Charakter planowania się nie zmienia. Ponieważ planowanie jest właśnie arbitralne mówimy o socjalizmie, że jest systemem SZTUCZNYM a nie naturalnym.

[Dla przykładu:
Kalkulacja ekonomiczna pozwala na podjęcie decyzji czym należy się zająć, co produkować. Normalnie, tam gdzie przedsiębiorca widzi, że na jakimś produkcie można zarobić tam próbuje swoich sił, kosztem produkcji innych dóbr. Wysokie ceny są sygnałem dla inwestora. Oczywiście, po procesie produkcji zwiększa się podaż danego dobra co prowadzi do obniżenia się cen tego artykułu. Co jest z kolei sygnałem, że produkcja danego dobra może nie być tak opłacalna i być może warto zająć się czymś innym. W tym przypadku ceny pieniężne, które były zależne od podaży i popytu pozwoliły przeprowadzić KALKULACJĘ EKONOMICZNĄ.
W socjalizmie nie ma takiego mechanizmu. Choć różni lewacy próbowali rozwiązać ten problem na ciekawe, czasami bardzo śmieszne sposoby. Pan Oskar Lange zaproponował takie rozwiązanie problemu szacowania: Wymyślił, że długość kolejek za danym dobrem będzie oznaczała zapotrzebowanie na dany artykuł, przez co planiści dostaną sygnał co warto produkować. Proste- ??? Wielu dało się omamić podobnymi pomysłami. Jeżeli jednak racjonalny człowiek uświadomi sobie jak istotną postacią w bloku wschodnim był Lange. To będzie można uświadomić sobie jak intelektualnie socjaliści byli mocni.
Podsumowując ten punkt. Własność prywatna jest podstawą rozwoju każdej cywilizacji. Nie ma mowy aby na dłuższą metę było możliwe funkcjonowanie jakiegoś państwa bez własności prywatnej. W tym kontekście socjalizm jest ANTYCYWILIZACYJNY. ]

C) Jak socjalizm działa na FUNKCJĘ PRZEDSIĘBIORCZĄ CZŁOWIEKA?
- Warto się nad tym głębiej zastanowić. Właśnie Jesus de Soto zdefiniował socjalizm jako: każdy instytucjonalny system ingerujący w przedsiębiorczą kreatywność człowieka. Dodał jeszcze, że każda próba narzucenia jakiegoś przymusu tłumaczona jest zawsze WYŻSZYMI WZGLĘDAMI, WYŻSZĄ KONIECZNOŚCIĄ, BEZPIECZEŃSTWEM, INTERESEM OGÓLNYM, czyli jakimiś ogólnym dobrem określanym arbitralnie przez organ państwa. W sumie jest to definicja bardzo obszerna, która w porównaniu do wcześniejszych opisów socjalizmu lepiej oddaje istotę tego systemu.
-- Dzięki ingerencji systemu socjalistycznego w naturalną oraz charakterystyczną ludziom ich przedsiębiorczość mówimy, że socjalizm jest ANTYLUDZKI.

D) Czym jest PRAWO w socjalizmie?
- Jak już powiedziałem prawo to zasady, które zostały powszechnie zaakceptowane przez społeczności w ciągu pokoleń. Podobnie jest z etyką, moralnością. To co uznajemy za etyczne wynika z przekonania ogółu, że dane zachowanie jest prawidłowe. Ogółu lecz niekoniecznie wszystkich. Przez setki lat ludzie uznali, że jest kilka praw- nie kradnij, nie zabijaj, itp. To jest fundament na którym można współdziałać w społecznościach. To również dotyczy gospodarki rynkowej. Z socjalizmem jest inaczej. Socjalizm podważa podstawowe prawa, przez co jest ANTYSPOŁECZNY. Pozorne prawo tworzone przez socjalizm ma charakter ZAKAZÓW, NAKAZÓW, itp ale nie PRAWA.

[Przykład znamienny:
Władza uznała, że nie można sprzedawać zwykłych żarówek stu woltowych. I jest to wg władzy prawo. Ale czy tak jest w istocie? To jest zwykły zakaz nie mający niczego wspólnego z prawem. Na takiej zasadzie działa tworzenie 'prawa' czy raczej ustaw w państwie socjalistycznym. ]

E) Socjalizm/Władza a WIEDZA PRAKTYCZNA.
-Czy jest możliwe aby władza posiadła ten typ wiedzy?
Właśnie INFORMACJA PRAKTYCZNA jest bardzo istotną cechą różniącą zarządzanie indywidualne od centralnego. Żadna władza nie może posiąść wiedzy praktycznej czyli nie ma możliwości objąć w jakiś sposób, ogromnej ilości informacji niemożliwej z definicji do wyrażenia. Państwo nie może zająć się indywidualnie każdym człowiekiem, jego sprawami, jego możliwościami, itd. Państwo musi traktować społeczeństwo całościowo i ogólnie. Społeczeństwo, które składa się z ludzi o innych motywacjach, preferencjach, potrzebach.

[Przykład 1.
Mamy 3 sąsiadów. Pierwszy jest cwaniakiem, który pracuje w szarej strefie, nie posiada żadnej rzeczy na siebie ani na partnerkę, z którą się rozwiódł aby mogła jako samotna matka otrzymać pomoc społeczną. Jeździ dobrym samochodem, zarejestrowanym na matkę, itd. Drugi sąsiad jest alkoholikiem. Nie chce mu się pracować, robi awantury. Trzeci sąsiad jest inwalidą bez pracy. Jak coś trzeba pomóc, pomorze.
- To o czym napisałem powyżej jest indywidualną wiedzą praktyczną. Jeżeli którykolwiek z sąsiadów poprosi mnie o pomoc, udzielę jej w zależności od mojej chęci. Jeżeli nagle chcieli by aby zawieść ich na ostry dyżur bo stało się coś złego. I jeśli jestem dobrym człowiekiem to każdego zawiozę, nawet tego który się awanturuje. Jeśli jednak poproszą mnie o kasę to się głębiej zastanowię. Raczej nie dam alkoholikowi bo wiem na co wyda. Chyba, że pomoże mi odpracowując pożyczkę w jakiś sposób. Nie dam cwaniakowi bo wiem że coś może zakombinować. Widząc inwalidę najprawdopodobniej w miarę możliwości mu pomogę. To jest DZIAŁANIE INDYWIDUALNE oparte o WIEDZĘ PRAKTYCZNĄ.
Co się stanie gdy pomocą zajmuje się PAŃSTWO? Otóż, władza nie posiada wiedzy praktycznej. Musi na podstawie jakieś STATYSTYKI wymyślić kryteria. Bardzo często w strefie pomocy społecznej jest to cenzus zarobkowy. W naszym przykładzie, jeśli się okaże, że każdy z sąsiadów mieści się poniżej granicy -arbitralnie ustalonej przez organy władzy- dostanie AUTOMATYCZNIE pomoc. Organu biurokratycznego nie interesuje , czy ktoś jest w istocie majętnym człowiekiem jak pierwszy sąsiad. Biurokraty nie interesuje na co alkoholik wyda kasę. Tylko czasami, niezwykle rzadko o czym mówi praktyka, państwo pomaga naprawdę potrzebującym. Właśnie z braku wiedzy praktycznej.
Zróbmy małe przerysowanie. Co się stanie gdy, którykolwiek z sąsiadów wygra w lotto powiedzmy pięć dużych baniek? Dla organu władzy nie ma to znaczenia.

Przykład 2.
Maturzyści na podstawie własnych obserwacji, spostrzeżeń, rozmów -czyli w wyniku zdobycia wiedzy praktycznej, uznali, że warto wybrać niektóre kierunki studiów. Postanowili zostać prawnikami, architektami, informatykami. Po zdobyciu wykształcenia liczą na lepszą pracę, prestiż, itp. Owa wiedza objawiła się podczas zapisywania na studia. Tymczasem okazało się, że szkoły wyższe są państwowe i ilość studentów na danym kierunku jest ograniczona limitem, arbitralnie nakładanym przez odpowiedni organ. W wyniku czego okazało się, że na jedno miejsce na architekturze jest chętnych 20 osób, podobnie z informatyką i prawem. Czy ten przykład jest prawdopodobny? Niedowiarków odsyłam do odpowiednich statystyk. Rozważcie co z tego wynika dalej? ]

-To pokazuje, że państwo nie posiadające wiedzy praktycznej nie może rozsądnie zająć się wieloma sprawami dotyczącymi ludzi. Nie może racjonalnie zorganizować pomoc społeczną ani szkolnictwo wyższe ani zająć się wieloma innymi sprawami w sposób racjonalny. Właśnie z powodu braku info.

................

* To o czym napisałem nie jest wiedzą tajemną. Zachęcam do szukania rzetelnej wiedzy opartej na naukowych podstawach. Tego nie znajdziecie na ruskich stronach ani wśród innej szarlatanerii.
** Nie łudzę się, że większość zrozumie o czym napisałem. Intelektualne możliwości nie są przecież najważniejsze. Czasami lepiej przydaje się umiejętność np szybkiego biegania. Aby spierdalać jak gonią.
*** Ludwik Mises jako pierwszy naukowo podważył możliwość funkcjonowania socjalizmu. Udowadniając, że nie jest możliwa w socjalizmie kalkulacja ekonomiczna. Przez następnych prawie sto lat, żaden socjaluch nie obalił argumentów profesora Misesa.
**** Współczesne spojrzenie na problemy, o których wspominam opisane są bardzo fanie w książce Jesusa de Soto "Socjalizm, rachunek ekonomiczny i funkcja przedsiębiorcza " .
***** Pojęcia 'instytucja społeczna', które wielokrotnie używałem ma charakter socjologiczny. W tym przypadku zarówno PIENIĄDZ, RYNEK jak i JĘZYK, MAŁŻEŃSTWO mają podobny charakter. Służą jakiemuś społecznemu celowi.
****** Jak będę miał czas opiszę kilka błędów jakie popełniacie pisząc swoje posty w tym temacie.
*******Obecne państwa w większości mają charakter SOCJALDEMOKRATYCZNY. Co do istoty nie różnią się niczym od poprzedników z dawnego wschodniego bloku. Różnią się pozornie kilkoma cechami. Piszę pozornie bo i tak wcześniej lub później państwo socjaldemokratyczne musi stać się socjalizmem rzeczywistym. Różni się dynamiką narzucania przymusu, umiejętnie i podstępnie degeneruje ludzi aby zmieniali swoje naturalne przekonania oraz przede wszystkim państwa socjaldemokratyczne zostawiają tyle wolności gospodarczej aby cały system nie upadł ekonomicznie. Choć ten zakres ciągle jest przesuwany.

................

Najistotniejszym jest: Jeżeli chcecie podzielić się jakimś swoim pomysłem/rozwiązaniem/ideą, poddajcie go wpierw swoistej krytyce. Zastanówcie się jak to się będzie miało w stosunku do własności prywatnej, wiedzy praktycznej, funkcji przedsiębiorczej, czyli wobec tego o czym pisałem.
_________________
1. Pisz po polsku, zasady językowe pomagają precyzyjnie wyrazić swoje myśli.
2. Odnoś się do konkretnych punktów. Nie będzie chaosu.

goral_

Alepoco? napisał:

COŚ WAM OPOWIEM.

................

Najistotniejszym jest: Jeżeli chcecie podzielić się jakimś swoim pomysłem/rozwiązaniem/ideą, poddajcie go wpierw swoistej krytyce. Zastanówcie się jak to się będzie miało w stosunku do własności prywatnej, wiedzy praktycznej, funkcji przedsiębiorczej, czyli wobec tego o czym pisałem.

Widzisz, skopiowałeś coś czego nawet sam nie rozumiesz, a mało tego jest w tym pełno rażących błędów merytorycznych.
Generalnie można stwierdzić, że przedstawiony przez cienie światopogląd wygląda tak, że kapitalizm to wspinali młodzi ludzie, którzy ciężko pracują i dostają sowitą nagrodę za swoją pracę a socjalizm, to pijak niepełnosprawny i len... Smile

)
Prawdę mówiąc jest dokładnie odwrotnie:)
Ale do rzeczy.
Pierwsze, kapitalizm powstał w USA (moim zdaniem w Anglii) w okolicy 17 - 18 wiek, bardzo trudno o konkretną datę.
Kapitalizm powstał jako system przejściowy, po upadku a raczej zniesieniu feudalizmu, kapitalizm był wówczas jedyną alternatywą, gdyż były ogromne potrzeby, których nie dało się zaspokoić poprzez kontynuację feudalizmu.
Kapitalizm błyskawicznie potrzeby te zaspokoił bo takie było jego założenie. Problem w tym, że przy okazji wykształcił nową klasę posiadaczy, przeważnie feudałów, którzy na kapitalizmie powiększyli jeszcze bardziej swoje majątki. Naturalnie doszli nowi "możni". I tu powstał problem, który ty błędnie identyfikujesz jako produkcję mało chodliwych towarów.
Otóż by kapitalizm mógł istnieć musi najpierw produkować potrzeby a potem je zaspakajać.
Zważywszy na to, kapitalizm stał się nastawiony w 100% na zysk-profit. A więc profit stal się celem kapitalizmu. Stąd produkcja bubli, rzeczy zbędnych, wmawianie Tobie co ci jest potrzebne do życia (poprzez reklamę) - Ty jako odbiorca coraz więcej musisz pracować. Czyli jest dokładnie odwrotnie niż piszesz, by spełnić oczekiwania kapitalizmu, zmuszono cię bezpośrednio jak i pośrednio do znacznie dłuższego dnia pracy, byś mógł te środki wypracować. Stąd niektórzy nie wytrzymują i wpadają w alkoholizm lub ulegają wypadkom przy pracy (zmęczenie) i zostają inwalidami. Takie osoby są natychmiast wykluczane w kapitalizmie jako obciążenie - a kapitalizm ma przynieść profit.
Mało tego, kapitalizm żyje dzięki przestępstwom. Przestępstwa dziś są motorem kapitalizmu. Przestępstwa wymuszają potrzebę bezpieczeństwa i kapitalizm tą potrzebą natychmiast zaspokaja, poprzez ubezpieczenia, ochrona, CCTV, sejfy, banki, zamki w drzwiach, kraty...
Oraz coraz większy aparat przymusu czyli policję, więzienia... wojsko.
Kapitalizm sprawdza się dla wąskiej grupki ludzi, którzy są właścicielami - którzy posiadają praktycznie wszystkie narzędzia i ich z pewnością nie oddadzą nikomu. Nawet jak się ktoś upomni to "oni" mają wojsko.
I nie myśl sobie, że ty dostąpisz tych progów Smile

Ty jesteś płatnikiem nie beneficjentem.
Kapitalizm od początku dzieli ludzi, na zamożnych i biednych. Zamożny ma wybór, biedny nie. W kapitalizmie dziecko w rodzinie zamożnej ma wybór: stać o na każde studia na każdą szkołę, biedny już nie. W socjalizmie każdy ma te same szanse.
W kapitalizmie rodzina niepełnosprawnego, który uległ wypadkowi bo uwierzył w kapitalizm, będzie cierpieć biedę w socjalizmie osoba taka była by otoczona opieką a rodzina żyła by na nie zmienionym poziomie.

ps.
Widać, ze masz bardzo mało lat. I zamiast więcej czytać, w rożnych źródłach , koncentrujesz się wyłącznie na chwytliwych hasełkach. Często mylnych i błędnych - wierzysz im na ślepo, bez własnej analizy.
Mimo wszystko, polecam ci przeczytać "Kapitał" Marksa. Otworzy ci oczy czegoś nauczy. Aha - Marks był kapitalistą, jak sam tytuł wskazuje:)

The Mike

Groal napisał:

W kapitalizmie rodzina niepełnosprawnego, który uległ wypadkowi bo uwierzył w kapitalizm, będzie cierpieć biedę w socjalizmie osoba taka była by otoczona opieką a rodzina żyła by na nie zmienionym poziomie.

A ja mam już trochę lat i pamiętam, oraz by się upewnić dopytałem ludzi którzy maja jeszcze więcej lat, że za Polskiego socjalizmu, jak nie dałeś w łapę, a w łapę dawało się wszystkim to byłą norma, to mogłeś z kombajnem w dupie na szpitalnym korytarzu leżeć, do zajebania. Nie to, żeby dziś było dużo lepiej, ale przynajmniej można się prywatnie ubezpieczyć.

ElComendante · Dołączył: 01 Mar 2011 Posty: 2837 Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat

The Mike napisał:

Polskiego socjalizmu

Mike to jest oksymoron.
Obecnie mamy jankesko-judeo-anglosaską oligarchię "radziwiłów" z fasadą demokracji i kapitalizmu.
Wówczas mieliśmy oligarchię radziecko-judeo-azjatycką "radziwiłów" z fasadą socjalizmu.
Obie rzeczywistości łączy grupa pewnych "radziwiłów", którym trzeba dawać w łapę Wink

Dziś można się prywatnie ubezpieczyć, a wówczas można było się dostać do szpitala powiedzmy wojskowego za ubezpieczenie z pewexu.
Powracam w związku z tym do kwestii braku różnic, bo ... mi nie robi różnicy, któremu "radziwiłowi" muszę dać w łapę, czy w jaki sposób opłacam sobie prywatne leczenie, czy płacąc żydkom w formie przelewu, czy w formie suwenirów z peweksu.

WZBG

Piszemy na forum o prawdzie. Proszę starać się dotrzeć do niej

-----------Problem symulowania chorób---------------------

jarondo napisał:

Jeśli można chorować, ludzie na dyżurach także mogą.
Dzwonisz do kogoś z utrzymania ruchu, a on Ci odpowie, jestem chory.
Jak zmusisz ludzi do pracy? Jeśli będą symulować?
Jak zabezpieczysz się na taką sytuację?

Przez kontrolę i badania w zakładzie opieki nad chorymi

jarondo napisał:

Dajesz przetarg na firmę, co ma dbać o prawidłowe funkcjonowanie urządzeń.
Niech ten, kto wziął robotę, dba aby była wykonana. A jak nie są inni, co to zrobią.

Właściciel firmy stoi przed tym samym problemem, jak postępować z symulowaniem chorób przez pracowników.

jarondo napisał:

Firma, nie pracownik ma usunąć awarię.
Jeśli jest to 1-osobowa firma, facet usuwa ją i dba aby jej nie było. Za to dostaje kasę - tego nie ma w socjaliźmie.

Przetarg:
Wykonanie usług konserwacji i usuwania awarii instalacji wodno-kanalizacyjnych, centralnego ogrzewania, gazowych na terenie nieruchomości komunalnych Miasta
Inowrocławia obliguje, aby firma dysponowała:
a)osobą posiadającą uprawnienia budowlane do kierowania robotami budowlanymi w specjalności instalacyjnej w zakresie sieci, instalacji i urządzeń cieplnych, wentylacyjnych, gazowych, wodociągowych i kanalizacyjnych,
b)co najmniej 10 osobami posiadającymi kwalifikacje i doświadczenie w wykonywaniu usług/robót branży sanitarnych w tym: 4 w zakresie wod. kan. 3 w zakresie c.o., 3 w zakresie instalacji gazowych; spełnianie warunku będzie dokonane na podstawie złożonego wykazu osób, które będą uczestniczyć w wykonywaniu zamówienia; na zasadzie spełnia/nie spełnia"

Z przetargu wynika, że praownicy usuwają awarię, a nie 1-osobowa firma.

Zatem, jak wg Ciebie właściciel firmy ma postępować z osobami symulującymi choroby?
Moim zdaniem trzeba przeprowadzić badania i obserwacje potencjalnie chorego (w kontrolowanych warunkach).
A Twoim zdaniem?

-------------------Wydajność w rolnictwie -------------

jarondo napisał:

Czyli według ciebie system, który jest obsługiwany przez robotnika, który pracuje 8-siem godzin, jest wydajniejszy, od takiego,
Gdzie rolnik uprawia, i dba o swoją własność?

Co porównujesz?
8h pracy rolników w gospodarstwach prywatnych z 8h pracy pracownika w zakładzie o tej samej skali produkcji czy zakładzie o większej skali produkcji?
Czy rolnika i pracownika mających wykonać te same rzeczy mając różne zaplecze (gospodarstwa rolnika i zakładu rolnego)?

-------Kolektywizacja------------

jarondo napisał:

Chodzi mi o to:
Kolektywizacja. Zabranie prywatnej właśności, i zarządzanie nią przez ludzi o płaskich horyzontach:
Jak to się skończy?
Potwierdzone doświadczalnie w historii, oczywiście są tacy, co nie chcą jej pamiętać.

Cytat:

Przymus kolektywizacyjny, stosowany w różnej formie przez władze komunistyczne, przy jednoczesnym wzroście obciążeń produkcyjnych gospodarstw prywatnych, po 1950 doprowadził do spadku produkcji rolnej i stworzył perspektywę szybkiej ruiny rolnictwa w kraju[2]. Wpływ na niedoinwestowanie sektora rolniczego miało również poważne przesunięcie nakładów finansowych na przemysł zbrojeniowy i infrastrukturę wojskową, co związane było z prowadzoną przez ZSRR wojną koreańską (1950-1953). W efekcie na wsi zabrakło nawozów sztucznych, maszyn oraz najprostszych narzędzi typu wiadra czy gwoździe[4]. Powstały istotne braki w zaopatrzeniu dużych miast oraz pogorszenie warunków codziennej egzystencji ludnościklęskę nieurodzaju w Polsce (w rzeczywistości był to efekt całkowitego braku na rynku środków owadobójczych którymi należało spryskiwać uprawy ziemniaków)[4]

http://pl.wikipedia.org/wiki/Kolektywizacja_w_Polsce

Proponuje dotrzeć do danych liczbowych (wykresy poniżej).

"Od 1950 metodami administracyjnymi zmuszano chłopów do tworzenia spółdzielni produkcyjnych;
Do końca 1955 zawiązano w Polsce 9076 spółdzielni, obejmujących obszar ok. 1,9 mln ha,
co stanowiło 9,2% powierzchni użytków rolnych w kraju;
ich produkcja (w przeliczeniu na 1 ha użytków rolnych) była o 14% niższa niż w gospodarstwach indywidualnych"
http://biznes.pwn.pl/index.php?module=haslo&id=3923925

Argumentacji, że "na wsi zabrakło nawozów sztucznych, środków owadobójczych" można wskazać cytat dotyczący uprawy ziemniaków w latach 1990-1995:
"Zużycie nawozów mineralnych i środków ochrony roslin zmalało w okresie 1990-1995 o 2/3"[1]

Produkcja rolna całego rolnictwa

---trzoda chlewna---
Między 1950 r. a 1951-1952 spadł wolumen trzody chlewnej (spadek mniejszy niż 10%) - spadł poniżej 9 mln szt.
W 1954 r. i w latach kolejnych wolumen trzody chlewnej był wyższy od stanu z 1950 r.
Wzrost dostaw kontraktacyjnych trzody chlewnej (mięsno-sloninowej) w 1951 r. wobec 1950 r.
W 1952 i 1953 r. dostawy kontraktacyjne spadły do poziomu bliskiego 1,1 mln szt z poziomu bliskiego 2,8 mln szt (1951)
Wpłyneło to na przywrócenie obowiązkowych dostaw.
---ziemniaki---
Zbiór ziemnaków w 1951, 1952 i 1955 r. był niższy o blisko 1/3 stanu z 1950 r. i 1954 r.
Produkcja ziemniaków na 1 mieszkańca w 1950 r. wynosiła blisko 1450 kg, a w 1955 r. blisko 1000 kg (taka jak w 1938 r.)

---zboża
Wśród zbiorów czterech zbóż między 1950 a 1953 r. spadek dotyczył żyta (o blisko 1/3), pozostałe wzrastały.

Ziemniaki w PRL i obecnie.
"Dekada lat 1965 -1975 była okresem najbardziej sprzyjającym produkcyjnej uprawie tej rośliny. Według danych GUS w 1968 r. areał uprawy ziemniaków w Polsce sięgnął apogeum i wyniósł 2 mln 763 tys. ha. Do 1986 r. powierzchnia zajmowana przez tę roślinę przekraczała 2 mln ha"
"Zbiory ziemniaków w 1968 r. wynoszące 50820 tys. ton spadły do zaledwie 16340 tys. ton w 2002 roku."
http://www.ihar.edu.pl/ziemniak.php
"W okresie 1990-2006 obszar uprawy ziemniaków zmniejszony został o 2/3, tj. o prawie 1,25 mln ha"[1]
W 2013 r. "zbiory są oceniane na blisko 5,7 mln ton w stosunku do 9 mln ton w 2012 r."
http://www.gospodarz.pl/aktualnosci/warz.....-roku.html

-------------
Kolektywizacja w Polsce nie osiągneła takich rozmiarów jak w innych krajach bloku wschodniego.
W Polsce 13,1% ziemi w 1960 r. i 22,8 ziemi w 1988 r., w innych krajach bloku powyżej 80%.

Mimo większego uspołecznienia rolnictwa np. węgierskiego plony pszenicy były wyższe niż w Polsce.
Zbliżony poziom do polskiego osiągało uspołecznione rolnictwo w Bułgarii.

Źródło: [2]

Jak się toczy życie społeczności, w której środki produkcji nie są prywatne,
w tym ziemia nie jest własnością prywatną można obserwować w kibucach w Izraelu.

Cytat:

Socjalizm po żydowsku
Trzecim stymulatorem gospodarczego rozkwitu Izraela, zwłaszcza w początkach istnienia państwa, był rozwój rodzimego rolnictwa. Była to dziedzina gospodarki, jaką, historycznie rzecz ujmując, Żydzi się bezpośrednio nie zajmowali. Jednak twórcy idei syjonistycznych dowodzili, że utworzenie własnego niepodległego państwa będzie niemożliwe bez przejęcia we władanie ziemi i gospodarowania na niej przez ludność żydowską. Postulaty te, podbudowane ideałami socjalistycznymi i komunistycznymi, zaowocowały tworzeniem rolniczych osiedli kolektywistycznych, tzw. kibuców. Pierwszy kibuc Degania utworzony został w 1909 r. w północnej części Palestyny, w pobliżu Jeziora Genezaret. W 1948 r., gdy powstawał Izrael, było już 148 kibuców.
Zgromadzenie walne kibucników (źródło: Wikipedia)
W tych osiedlach-wsiach wszystkie obiekty mieszkalne, gospodarcze i użyteczności ogólnej, narzędzia, sprzęt i maszyny rolnicze, także uprawy i dobytek hodowlany stanowiły wspólną własność członków kibuców. Jedynie ziemia formalnie pozostawała własnością państwa. Bezpośrednim zarządzaniem kibuców zajmowały się samorządowe komitety, wybierane na walnych zebraniach kibucników, na których wytyczali oni także strategiczne cele gospodarcze i działalności społecznej swych kibuców. Wszyscy mieszkańcy, członkowie kolektywu wykonywali określone prace zgodnie ze swoimi umiejętnościami i zawodami, do których byli przyuczani. Dzieci wychowywane były zbiorowo i uczyły się w kibucowych żłobkach, przedszkolach i szkołach podstawowych. Także dalszą edukację w miastach odbywały na koszt kibuców. Wspólnoty te zapewniały wszystkim swoim mieszkańcom bezpłatną opiekę zdrowotną, organizację życia kulturalnego i rozwoju fizycznego, wypoczynku, a także gwarantowały zabezpieczenie socjalne na starość itp. Żywienie było bezpłatne w zbiorowych stołówkach. Część zysku-dochodu, jaką samorządy kibuców przeznaczały dla członków, dzielona była po równo. Można by rzec, że izraelskie kibuce były jedynymi strukturami społeczno-gospodarczymi na świecie, w których zrealizowana została w czystej formie utopijna idea komunistyczna: Od każdego według jego możliwości, każdemu według jego potrzeb.

http://histmag.org/Kibuce-izraelskie-kolektywne-osiedla-rolnicze-1473

jarondo napisał:

Uważam, że jeszcze trochę minie czasu, aż zrozumiesz do czego zmierza twój socjalizm.
Proponuję przeczytaj:
Folwark zwierzęcy.
1985
George Orwell.

Socjalizm zamówieniowy zmierza do tego, do czego będą zmierzali ludzie w referendach.
Jeśli ludzie nie przyjmą w referendum najważniejszego projektu o wprowadzeniu socjalizmu zamówieniowego,
to dątąd będą żyli w świecie z prywatnymi środkami produkcji.

A wśród konsekwencji istnienia systemu z prywatnymi środkami produkcji jest np. glód.

Według FAO w latach 2011-2013 842 milionów ludzi na świecie cierpi z powodu chronicznego głodu,
czyli regularnie nie ma wystarczająco dużo żywności do prowadzenia aktywnego życia.
http://www.fao.org/publications/sofi/en/
"Na subkontynencie indyjskim żyje blisko połowa głodujących ludzi na świecie.
W Afryce i pozostałej części Azji łącznie - ok. 40%. Reszta głodujących żyje w Ameryce Łacińskiej
i innych częściach świata (Hunger in a Global Economy).
dobrobyt.html
Co roku umiera z głodu 15 milionów dzieci (dane z 2010 r.)
http://polska.newsweek.pl/dramatyczny-ra.....2,1,1.html

Czy według Ciebie sytuacja ta jest konsekwencją systemu prywatnych środków produkcji?

-------Załączniki wykresy--------------

Atlas statystyczny/ [zespół red. przewodn. Janusz Stępiński]; Główny Urząd Statystyczny, Warszawa 1970, s. 90.

Rynek ziemniaka i ewolucja jego funkcjonowania raz wpływ na proces transmisji cen, Praca zbiorowa pod redakcją naukową doc. dr hab. Jadwigi Seremak-Bulge, Warszawa 2006, s. 39-40.

Atlas statystyczny/ [zespół red. przewodn. Janusz Stępiński]; Główny Urząd Statystyczny, Warszawa 1970, s. 101.

Dostawy

Atlas statystyczny/ [zespół red. przewodn. Janusz Stępiński]; Główny Urząd Statystyczny, Warszawa 1970, s. 105.

prod1m

Atlas statystyczny/ [zespół red. przewodn. Janusz Stępiński]; Główny Urząd Statystyczny, Warszawa 1970, s. 104.

[1] Rynek ziemniaka i ewolucja jego funkcjonowania raz wpływ na proces transmisji cen, Praca zbiorowa pod redakcją naukową doc. dr hab. Jadwigi Seremak-Bulge, Warszawa 2006, s. 39, 40.
[2] Historia gospodarcza Polski Jezierski, Andrzej (1930-2002), "Key Text", Warszawa 2003, s. 512.

The Mike

ElComendante napisał:

The Mike napisał:

Polskiego socjalizmu

Mike to jest oksymoron.
Obecnie mamy jankesko-judeo-anglosaską oligarchię "radziwiłów" z fasadą demokracji i kapitalizmu.
Wówczas mieliśmy oligarchię radziecko-judeo-azjatycką "radziwiłów" z fasadą socjalizmu.
Obie rzeczywistości łączy grupa pewnych "radziwiłów", którym trzeba dawać w łapę Wink

Dziś można się prywatnie ubezpieczyć, a wówczas można było się dostać do szpitala powiedzmy wojskowego za ubezpieczenie z pewexu.
Powracam w związku z tym do kwestii braku różnic, bo ... mi nie robi różnicy, któremu "radziwiłowi" muszę dać w łapę, czy w jaki sposób opłacam sobie prywatne leczenie, czy płacąc żydkom w formie przelewu, czy w formie suwenirów z peweksu.

Własnie o to mi chodzi, żebym nie musiał już płacić radziwiłłowi, kupować "ubezpieczenia" z Pewexu, tylko by prywatne firmy konkurowały o moją składkę, oferując konkurencyjne warunki, a zadanie rządu by było takie, by te firmy mnie nie orżnęły.

@WZBG

Moim zdaniem nie będziesz w stanie wyeliminować korupcji w tym systemie, ponieważ wszystko będzie "wspólne" to korupcja będzie absolutnie każdego aspektu życia.

Poza tym nie podoba mi się uprzedmiotawianie człowieka. Cenię sobie własność, to mnie motywuje, motywuje mnie chęć zbudowania rodzinnej relacji, ew. W Twoim systemie jest jak w kołchozie, bardzo dobry system funkcjonujący dla systemu, ale my nie jesteśmy mrówkami.

goral_

The Mike napisał:

Własnie o to mi chodzi, żebym nie musiał już płacić radziwiłłowi, kupować "ubezpieczenia" z Pewexu, tylko by prywatne firmy konkurowały o moją składkę, oferując konkurencyjne warunki, a zadanie rządu by było takie, by te firmy mnie nie orżnęły.

Każda prywatna firma na pierwszym miejscu ma profit a nie twoje dobro! Zastanawia mnie dlaczego ludzie nie mogą pojąc tak prostej sprawy jak to, że nie po to zakłada się firmę by pomagać innym ale by na tym zarabiać i dziwi mnie,że ludzie nie potrafią dostrzec sprzeczności - pomoc - profit.
Co tego "ubezpieczenia z pewexu" to bym się spierał, ale nawet jak byś to przeją na dziś, to jaka jest różnica? Wówczas to działało, dziś nie działa, bo ci prywatny ubezpieczyciel, który walczy jak lew o twoją składkę w momencie wypłaty powie: jesteś naciągacz i nic nie dostaniesz:) i co ciekawe, całe prawo kapitalistyczne zawsze będzie stać po stronie kapitału, czyli prywatnej firmy.

ps. Ja nie miałem problemu by się dostać do lekarza w PRL-u i to w ten sam dzień, nie musiałem mieć nic z Pewex czy jakiej kol wiek koperty.
Ale jak ktoś przyniósł "świniaka" to i lekarz wziął.
Dziś musisz dać w łapę i to grubo - mało tego musi to być oficjalnie, bo jedyna rada by nie czekać do specjalisty 12 miesięcy to iść prywatnie i zapłacić.

Adam Polo

Działając na wolnym rynku można osiągnąć profit tylko wówczas, gdy firma będzie efektywniej "pomaga innym". Tylko dobry szewc, krawiec, wypożyczalnia aut, lekarz etc. (czyli według Twojej definicji goral: "lepiej pomagający innym") utrzymają swoje firmy. Tylko zadowolony klient będzie gotów płacić za ich usługi.

Ale oczywiście mózgi zryte socjalizmem nigdy tego nie pojmą! Już dawno przestałem się łudzić. To taki nienaprawialny defekt mózgu.

Dlatego lenie i pół mózgi będą zawsze domagać się "wyrównywania szans", "dotacji unijnych", "parytetów", "emerytalnego bezpieczeństwa" i tym podobnych bzdur, aby zabrać zdolniejszym i pracowitszym.

Będą dążyć do ustanowienia szeregu instytucji i masy biurwokratów do kontroli niewydajnego, idiotycznego systemu w którym wszyscy mają według nich takie same żołądki i tak samo zryte mózgi. WZBG jest tu wybitnym przykładem wyznawcy takiej pojebanej, doktryny kontrolowania. I facet jest wystarczająco młody i głupi aby nie pamiętać i nie wiedzieć, że socjalizm się skompromitował nawet w naszym kraju. A wolnego rynku nie ma nigdzie!

Pracą marzeń dla zrytomózgów jest stołek polityczny lub biurwokratyczny w UE gdzie za nicnierobienie dostają 30k euro.

Otóż przyjmijcie janosiki "za cudze" do wiadomości, że darmozjadów nie będę utrzymywał. Bitcenta nie otrzymacie za tak chujowe wpisy. Bo swoimi wypowiedziami nie zasługujecie. "Nie pomagacie innym".
_________________
"Bądźmy realistami, żądajmy niemożliwego"

The Mike

goral_ napisał:

Każda prywatna firma na pierwszym miejscu ma profit a nie twoje dobro! Zastanawia mnie dlaczego ludzie nie mogą pojąc tak prostej sprawy jak to, że nie po to zakłada się firmę by pomagać innym ale by na tym zarabiać i dziwi mnie,że ludzie nie potrafią dostrzec sprzeczności - pomoc - profit.
Co tego "ubezpieczenia z pewexu" to bym się spierał, ale nawet jak byś to przeją na dziś, to jaka jest różnica? Wówczas to działało, dziś nie działa, bo ci prywatny ubezpieczyciel, który walczy jak lew o twoją składkę w momencie wypłaty powie: jesteś naciągacz i nic nie dostaniesz:) i co ciekawe, całe prawo kapitalistyczne zawsze będzie stać po stronie kapitału, czyli prywatnej firmy.

O jakiej pomocy Ty mówisz? Ja nie chcę pomocy! Ja chcę, by firma wywiązała się z umowy, świadczyła usługę za którą jej zapłaciłem w składkach! A państwo ma tylko pilnować, by prawo było JASNE, KLAROWNE i PRZESTRZEGANE, by ten usługodawca nie wyruchał swoich klientów. To proste.

goral napisał:

ps. Ja nie miałem problemu by się dostać do lekarza w PRL-u i to w ten sam dzień, nie musiałem mieć nic z Pewex czy jakiej kol wiek koperty.
Ale jak ktoś przyniósł "świniaka" to i lekarz wziął.
Dziś musisz dać w łapę i to grubo - mało tego musi to być oficjalnie, bo jedyna rada by nie czekać do specjalisty 12 miesięcy to iść prywatnie i zapłacić.

Kurwa gościu, gdzie ja piszę, że dziś jest ok? Nie jest, bo w służba zdrowia została tylko fasadą dla prywaty lekarzy. Trzeba zlikwidować fasadę, na którą idą dziesiątki miliardów i będzie ok. Co do korupcji, to kiedyś nawet konduktorowi się dawało w łapę, a co mówić o lekarzu? Nie pitol, że nie, bo ludzie starszej daty do dziś zapierdalają do salowych z bombonierkami, tak na wszelki wypadek.

WZBG

The Mike napisał:

@WZBG

Moim zdaniem nie będziesz w stanie wyeliminować korupcji w tym systemie, ponieważ wszystko będzie "wspólne" to korupcja będzie absolutnie każdego aspektu życia.

Poza tym nie podoba mi się uprzedmiotawianie człowieka. Cenię sobie własność, to mnie motywuje, motywuje mnie chęć zbudowania rodzinnej relacji, ew. W Twoim systemie jest jak w kołchozie, bardzo dobry system funkcjonujący dla systemu, ale my nie jesteśmy mrówkami.

Zadaniem system socjalizmu zamówieniowego jest dostarczanie dóbr zamówionych.
Realizacja odbywa się przy pomocy przetargów na zatrudnianie pracowników, projekty produkcyjne wybierane są w referendach.
Wynagrodzenie jest takie, jakie zamóiwł pracownik na etapie przetargu.
System dotyczy tylko tych aspektów życia, w których niezbędne jest użycie środków produkcji.
Reszta pozostaje w gestii samych zainteresowanych.

Praca w obiektach systemu ma być monitorowana (video i fonia z ich archiwizacją).
Każdy przez Internet mógłby sobie włączyć podgląd pracy zakładów, urzędów.
Jaką korzyść ma osiagnąć ten co ma korumpować?
Czym ma korumpować?

System zapewnia stypendium dzieciom do 18 roku życia lub momentu ukończenia nauki (nie dłużej niz do 25 roku życia).
Może być tak, że dzieci mają stypendia, a rodzice nie chca pracować, wówczas nie można pozwolić na to,
aby rodzice odejmowali dzieciom, aby podtrzymać własną konsumpcję.
System nie reguluje aspektów pozaekonomicznych.
Przykładowo: zapewnia funkcjonowanie obiektów sądowych, prokuratury, dostarcza wynagrodzenia dla ich pracówników,
ale nie reguluje decyzji sędziów, prokuatorów w sprawach pozaekonomicznych
(sprawy między obywatelami, które nie mają związku z funkcjonowaniem systemu zamówień i ich realizacji).
System zapewnia środki do funkcjonowania systemu opieki zdrowotnej, gdy produkcja leków nie zaspokaja potrzeb, o ich przydziale decyduje losowanie).
Decyzje medyczne lekarzy nie wchodzą w kompetencje ekonomiczne systemu, ale praca pracowników słuzby zdrowia jest monitorowana
pod wzgledem przestrzegania zadań do wykonania (np. przestrzeganie zasad czasowych przyjmowania pacjentów, rejestracja wykonanych czynności np. częstotliwości odwiedzin pacjentów w salach szpitalnych, przeprowadzoncyh badań).

Same decyzje lekarza, sędziego, prokuratora i pracowników zawodów o podobnej naturze nie poddają się procedurom realizacji (wykonane/niewykonane).
Te aspekty życia powinien regulować inny system.

Dobra otrzymane w formie wynagrodzenia są Twoje.
Środki produkcji, (w tym obiekty mieszkalne) nie mogą być Twoje.
Masz dowolność w tworzeniu relacji rodzinnych (poza odbieraniem dzieciom towarów i usług otrzymanych od systemu-kompetencje systemu).

Uprzedmiotowienie człowieka zapewnia prywatna własność środków produkcji, drugi człowiek bez takiej własności środków produkcji może zaoferować jedynie własną pracę.

goral_

The Mike napisał:

goral_ napisał:

Każda prywatna firma na pierwszym miejscu ma profit a nie twoje dobro! Zastanawia mnie dlaczego ludzie nie mogą pojąc tak prostej sprawy jak to, że nie po to zakłada się firmę by pomagać innym ale by na tym zarabiać i dziwi mnie,że ludzie nie potrafią dostrzec sprzeczności - pomoc - profit.
Co tego "ubezpieczenia z pewexu" to bym się spierał, ale nawet jak byś to przeją na dziś, to jaka jest różnica? Wówczas to działało, dziś nie działa, bo ci prywatny ubezpieczyciel, który walczy jak lew o twoją składkę w momencie wypłaty powie: jesteś naciągacz i nic nie dostaniesz:) i co ciekawe, całe prawo kapitalistyczne zawsze będzie stać po stronie kapitału, czyli prywatnej firmy.

O jakiej pomocy Ty mówisz? Ja nie chcę pomocy! Ja chcę, by firma wywiązała się z umowy, świadczyła usługę za którą jej zapłaciłem w składkach! A państwo ma tylko pilnować, by prawo było JASNE, KLAROWNE i PRZESTRZEGANE, by ten usługodawca nie wyruchał swoich klientów. To proste.

Nadal tego nie widzisz.
To na tym polega kapitalizm. Prawo nie tworzy się by obywatelowi zrobić dobrze ale by biznes był chroniony.
Profit jest najważniejszy, nie obywatel czy klient.
"Własność prywatna" ma więcej praw od człowieka.
Napisałem ci, że firmy ubezpieczeniowe jak lwy walczą o twoją składkę, ale na tym, koniec, bo wyciągnąć coś od nich to trzeb ana wyżyny się wspiąć, właśnie dlatego, że takie jest prawo które zawsze będzie po ich stronie stać.
Na tym polega kapitalizm. W socjalizmie to mało prawdopodobne, gdyż socjalizm nastawiony jest na dobro ogółu nie biznesu.
W kapitalizmie biznes ma większe uprawnienia od człowieka - wiedziałeś o tym? To właśnie dotyczy tego o czym piszesz. Nie ma sprawiedliwego traktowania stron w kapitalizmie. Ty masz dostarczać kapitał to jest twoje jedyne prawo.
Prawo bozonowe mówi, że dostarczenie kapitału obywatelowi jest dobrowolne i nie zalecane (psucie biznesu). Dlatego "rozdawnictwo" jest karane - patrz sprawa piekarza i podatku, sprawa marnowanej żywności...
Prawo jest przejrzyste i klarowne, tylko ludzie nie umieją go czytać - jest również przestrzegane w większości przypadków.

Cytat:

goral napisał:

ps. Ja nie miałem problemu by się dostać do lekarza w PRL-u i to w ten sam dzień, nie musiałem mieć nic z Pewex czy jakiej kol wiek koperty.
Ale jak ktoś przyniósł "świniaka" to i lekarz wziął.
Dziś musisz dać w łapę i to grubo - mało tego musi to być oficjalnie, bo jedyna rada by nie czekać do specjalisty 12 miesięcy to iść prywatnie i zapłacić.

Kurwa gościu, gdzie ja piszę, że dziś jest ok? Nie jest, bo w służba zdrowia została tylko fasadą dla prywaty lekarzy. Trzeba zlikwidować fasadę, na którą idą dziesiątki miliardów i będzie ok. Co do korupcji, to kiedyś nawet konduktorowi się dawało w łapę, a co mówić o lekarzu? Nie pitol, że nie, bo ludzie starszej daty do dziś zapierdalają do salowych z bombonierkami, tak na wszelki wypadek.

[/quote]

Bez przesady, konduktorowi się nie dawało, bo bilet można było kupić w pociągu, bez łaski.
Korupcja w PRL-u była znikoma, jak ci napisałem, ja nigdy nie dałem koperty i niczego mi przez to nie brakło. Poza tym za "kopertę" można było mieć niezłe problemy. nawet w kościele dawało się "co łaska" a nie jak dziś wg. ustalonych stawek.
Widzisz, to że ktoś bombonierkę kupił lekarzowi, to wyłącznie dlatego, że tak miał przekazane z pokoleń. Poza tym, bombonierka była raczej forma podziękowania niż łapówki, tak wynika z tradycji Polskich - nie z łapówkarstwa, że dobrym obyczajem jest się odwdzięczyć - co często przybierało kabaretowe rozmiary.

WZBG

Adam Polo napisał:

WZBG jest tu wybitnym przykładem wyznawcy takiej pojebanej, doktryny kontrolowania. I facet jest wystarczająco młody i głupi aby nie pamiętać i nie wiedzieć, że socjalizm się skompromitował nawet w naszym kraju.

Posługujesz się własną definicją socjalizmu (jak np. cytowany tu de Soto), czy ma ona związek z definicją Słownika Języka Polskiego PWN?

"1. ideologia społeczna głosząca zniesienie prywatnej własności środków produkcji i postulująca zbudowanie ustroju społecznego, który doprowadzi do usunięcia podziałów klasowych
2. ustrój społeczny oparty na realizacji postulatów tej ideologii"
http://sjp.pwn.pl/slownik/2522233/socjalizm

W PRL nie było:
- zniesienia prywatnej własności środków produkcji (rolnictwo, zakłady rzemieślnicze[1])
- usunięcia podziałów klasowych
Także nie można mówić, iż był to system socjalistyczny.

[1]
"W epoce liberalnej dekady Gierka (1970-1980) rzemiosło przeżywało bujny rozwój, chociaż krępowały je różne ograniczenia i ucisk podatkowy. Zakłady rzemieślnicze pracowały na pełnych obrotach, ich właściciele osiągali duże zyski"
http://www.wolomin.tylko.to/historia/36-prl/104-Rzemioslo-w-okresie-PRL.html

goral_

jarondo napisał:

Firma, nie pracownik ma usunąć awarię.
Jeśli jest to 1-osobowa firma, facet usuwa ją i dba aby jej nie było. Za to dostaje kasę - tego nie ma w socjaliźmie.

Serio? A niby dlaczego? I kto tak powiedział?

Cytat:

Chodzi mi o to:
Kolektywizacja. Zabranie prywatnej właśności, i zarządzanie nią przez ludzi o płaskich horyzontach:
Jak to się skończy?

Kończy się tak, że masz poplątane z pomylonym we łbie.
Nikt nigdy nie zabraniał własności prywatnej w socjalizmie! W PRL-u funkcjonowały prywatne zakłady pracy, nawet fabryki (naturalnie na mała skalę, bo rzadko kiedy prywatnego człowieka stać na budowę olbrzymiego zakładu, bez pomocy państwa) - więc nie rozumiem dlaczego miał by być problem z hydraulikiem?

Cytat:

Ide do sklepu i biorę tymczasowo jakąś komórkę.
W czym problem.

W socjalizmie dzwonisz po hydraulika, w czym problem?

Cytat:

W socjaliźmie komórki byłyby rejestrowane, jak rozmowy.

Nie, może ci się to wyda dziwne, ale np. w PRL-u rozmowy kontrolowane były tylko przez pewien okres Stanu Wojennego - co chyba jest zrozumiałe.
Dziś, jak nie jedna gazeta donosi, może cię podsłuchiwać dowolny cepak bez żadnego papieru, bez zgody żadnej instancji państwowej. To nierealne w socjalizmie!
Same komórki tez masz rejestrowane.

Cytat:

Za komuny nawet problem był z maszyną do pisania.

Za jakiej komuny? Gdzie była komuna? W Polsce był socrealizm, nawet nie socjalizm.
Z maszynami do pisania problemy były bo były to drogie wówczas urządzenia i każda maszyna musiał posiadać kopię wzoru czcionki - tak było w każdym kraju! Nie tylko w PRL-u. Generalnie to nawyk ten przyszedł z USA i był związany z kryminalistyką.
A przy okazji, jak sądzisz jaki kraj dziś podsłuchuje, zbiera dane... No powiedź! Czy to jest kraj socjalistyczny? a może komunistyczny? Nie to liberalno kapitalistyczny, gdzie ponoć wolność to świętość... heheh nadal w to wierzysz, w świat kapitalistyczny, który wykorzysta wszelkie narzędzia do utrzymania takie porządku jaki jemu pasuje?

Cytat:

Jeśli mnie firma wk... zmienię na inną.
W socjaliźmie byłaby tylko jedyna i słuszna.

Bzdura! W socjalizmie firmy tez konkurowały o klientów, ale co ty o tym możesz wiedzieć.

jarondo

Nie potrafię odpisać na Wasze pytania.

P.s. @Goral.
Może kiedyś załapiesz o co chodzi z socjalizmem. Tak jak teraz załapałeś, że z Bitcoinem omija Cię coś ciekawego.
Wybacz, ze tak dosadnie.

The Mike

Goral napisał:

Nadal tego nie widzisz.
To na tym polega kapitalizm. Prawo nie tworzy się by obywatelowi zrobić dobrze ale by biznes był chroniony.
Profit jest najważniejszy, nie obywatel czy klient.
"Własność prywatna" ma więcej praw od człowieka.
Napisałem ci, że firmy ubezpieczeniowe jak lwy walczą o twoją składkę, ale na tym, koniec, bo wyciągnąć coś od nich to trzeb ana wyżyny się wspiąć, właśnie dlatego, że takie jest prawo które zawsze będzie po ich stronie stać.
Na tym polega kapitalizm. W socjalizmie to mało prawdopodobne, gdyż socjalizm nastawiony jest na dobro ogółu nie biznesu.
W kapitalizmie biznes ma większe uprawnienia od człowieka - wiedziałeś o tym? To właśnie dotyczy tego o czym piszesz. Nie ma sprawiedliwego traktowania stron w kapitalizmie. Ty masz dostarczać kapitał to jest twoje jedyne prawo.
Prawo bozonowe mówi, że dostarczenie kapitału obywatelowi jest dobrowolne i nie zalecane (psucie biznesu). Dlatego "rozdawnictwo" jest karane - patrz sprawa piekarza i podatku, sprawa marnowanej żywności...
Prawo jest przejrzyste i klarowne, tylko ludzie nie umieją go czytać - jest również przestrzegane w większości przypadków.

Spoko, może tak jest w Twojej imaginacji, ale ja nie popadam ze skrajności w skrajność, dlatego widzę tu rolę państwa, a raczej prawa, które powinno regulować istotne społecznie kwestie i nie pozwolić firmie ubezpieczeniowej mnie wydymać, czaisz? Powinno pozwolić na swobodny dostęp do prawników, tak bym miał prawo zaskarżyć o miliony firmę, która choćby przez nanosekundę pomyśli o pomyśle wydymania klienta i z wzajemnością, bo to działa w dwie strony. Role państwa widzę też w dbaniu o niedołężnych, słabszych, którzy nie z własnej winy są w takim położeniu, czy nawet leniwych, alkoholików i narkomanów, którzy też mają prawo do życia.

Goral napisał:

Kończy się tak, że masz poplątane z pomylonym we łbie.
Nikt nigdy nie zabraniał własności prywatnej w socjalizmie! W PRL-u funkcjonowały prywatne zakłady pracy, nawet fabryki (naturalnie na mała skalę, bo rzadko kiedy prywatnego człowieka stać na budowę olbrzymiego zakładu, bez pomocy państwa) - więc nie rozumiem dlaczego miał by być problem z hydraulikiem?

Myślę, że Jarondo pisał to do WZBG, który chce wszystko kolektywizować.

Goral napisał:

Bez przesady, konduktorowi się nie dawało, bo bilet można było kupić w pociągu, bez łaski.
Korupcja w PRL-u była znikoma, jak ci napisałem, ja nigdy nie dałem koperty i niczego mi przez to nie brakło. Poza tym za "kopertę" można było mieć niezłe problemy. nawet w kościele dawało się "co łaska" a nie jak dziś wg. ustalonych stawek.

Nie pierdol mi chłopaczyno, dorastałem za komuny wśród kolejorzy i konduktorów i wiem, że jednym przejściem przez skład ekspresu długodystansowego konduktorzy potrafili zarobić miesięczną pensję, a rodzinną tragedią było jak maszynistę przesadzili z lokomotywy spalinowej na elektrowóz, bo ciężko ujebać prąd z trakcji, chociaż za moich czasów to jeszcze parowozy się zdarzały, choć już nie często.

Miałeś może wtedy pięć lat i Mamusia Cię prowadzała za rączkie, to nie widziałeś ile musiała się nastarać byś miał papu. Fakt, że za lekarstwa się nie płaciło, ale dostęp do lekarzy specjalistów był podobny jak dziś.

WZBG napisał:

Praca w obiektach systemu ma być monitorowana (video i fonia z ich archiwizacją).
Każdy przez Internet mógłby sobie włączyć podgląd pracy zakładów, urzędów.
Jaką korzyść ma osiagnąć ten co ma korumpować?
Czym ma korumpować?

Taką korzyść jaką ma teraz, czyli posiadanie więcej dóbr, lepszych dóbr, fajniejszych, nowocześniejszych. Może sądzisz, ze kolektywizacja pozbawi ludzi tego typu "płytkich pragnień"? A może permanentny nadzór wybije z głowy chęci i pragnienia, jak w Korei? Applause

Oczywiście, planujesz zamknąć granicę? Idąc Twoim tokiem, tym sprytnym ruchem, jak sprytnym ruchem monitorowania wszystkiego zlikwidowałbyś korupcję, zamknięciem granic zlikwidowałbyś przemyt. Jak już to zrobisz, to pozostanie Ci zaszyć kobietom cipki, by zlikwidować prostytucję. Ach, kurwa, ale co z ustami i rękami?

Powiedz jeszcze, skąd Twój system ma brać surowce i nowoczesne technologie?

WZBG

The Mike napisał:

WZBG napisał:

Praca w obiektach systemu ma być monitorowana (video i fonia z ich archiwizacją).
Każdy przez Internet mógłby sobie włączyć podgląd pracy zakładów, urzędów.
Jaką korzyść ma osiagnąć ten co ma korumpować?
Czym ma korumpować?

Taką korzyść jaką ma teraz, czyli posiadanie więcej dóbr,

Od korumpowania osoby A przez osobę B nie zwiększy sie ilość dóbr (osiaganych z tyt. wynagrodzenia) w posiadaniu obu osób (A+B).
Dobra (A+B) {z tyt wynagrodzenia} = X
Dobra (A+B) {towary i usługi, których wytworzenie nie wymaga środków produkci} = TU
Zbiór dóbr, których właścicielem są osoby A i B to
X+TU

Przekazywanie łapówek i dóbr w zamian łapówek dotyczy dóbr (towarów i usług) X+TU, których obie osoby są właścicielami.
Łapówka nie spowoduje, że własność obu osób (X+TU) zostanie powiększona od dodatkowe dobra z systemu zamówieniowego.
A próby tego byłyby próbami kradzieży. Właśnie temu ma zapobiec monitoring.

The Mike napisał:

lepszych dóbr, fajniejszych, nowocześniejszych.

Sprawę rozwiązuje sposób wyboru dóbr, któe mają znaleźć się w wynagrodzeniu (m.in. jakość/usterki, kolor (np. barwa, mat, połysk), nowoczesność (m.in. data rozpoczęcia produkcji danego asortymentu). Wystarczy dostęp i wybór z katalogu dóbr (produkowanych już, z rozpoczęciem produkcji i zakończeniem w najbliższym okresie, którego dotyczy wynagrodzenie).

The Mike napisał:

Może sądzisz, ze kolektywizacja pozbawi ludzi tego typu "płytkich pragnień"? A może permanentny nadzór wybije z głowy chęci i pragnienia, jak w Korei? Applause

Proces zmiany własności środków produkcji z prywatnej na społeczną nie "wyjaławia" ludzi z posiadania pragnień, również tzw. "płytkich pragnień".
Monitoring czynności pracy (praca urządzeń: kamer, mikrofonów) nie pozbawia ludzi ich pragnień.
Monitoring ma zapobiegać próbom kradzieży, niszczeniu, i stanowić dowód np. w przypadkach niewypełniania norm pracy.

The Mike napisał:

Oczywiście, planujesz zamknąć granicę?

Nie. Wręcz wskazane jest, aby system obejmował cały glob, a granic nie było.
Nie znaczy to, aby można było swobodnie przemieszczać przedmioty i narzędzia przestępstw (broń konwencjonalna, chemiczna itd...).
Do tego potrzeba punktów kontroli przewożonych towarów.

The Mike napisał:

Idąc Twoim tokiem, tym sprytnym ruchem, jak sprytnym ruchem monitorowania wszystkiego zlikwidowałbyś korupcję, zamknięciem granic zlikwidowałbyś przemyt. Jak już to zrobisz, to pozostanie Ci zaszyć kobietom cipki, by zlikwidować prostytucję. Ach, kurwa, ale co z ustami i rękami?

Nie "wszystkiego" a monitorowania miejsc i czynności wykonywania pracy.

Korupcja patrz
Łapówka nie spowoduje, że własność obu osób (X+TU) zostanie powiększona od dodatkowe dobra z systemu zamówieniowego.
A próby tego byłyby próbami kradzieży. Właśnie temu ma zapobiec monitoring.

Gdby teoretycznie w systemie zamówieniowym była Europa i Azja, a Afryka nie, to nie można byłoby przewozić broni z Afryki.
Natomiast wręcz wskazane byłoby przewożenie towarów wytwarzanych w Afryce, na które jest popyt obywateli systemu zamówieniowego,
którzy płaciliby własnymi dobrami (uzyskanymi z tytułu wynagrodzenia, towarami i usługami, których wytworzenie nie wymaga użycia środków produkcji).

Prostytucja to nie problem systemu zamówieniowego, a sprawa prywatna obywateli.
System prawa, który tworzyliby ludzie i akceptowali w referendach, pewnie zakazywałby prostytucji wśród osób niepełnoletnich.
System zamówieniowy miałby przepisy prawne dotyczace spraw ekonomicznych, które dotyczą użycia środków produkcji.
Pozostałe sprawy regulowałby oddzielny system przepisów prawnych, który nie jest częścią systemu socjalizmu zamówieniowego.

The Mike napisał:

Powiedz jeszcze, skąd Twój system ma brać surowce i nowoczesne technologie?

Surowce wydobywać z ich złóż. Przecież nie ma prywatnej własności środków produkcji.
Warunkiem stabilności istnienia systemu socjalizmu zamówieniowego jest zajmowanie obszaru ze złożami surowców. Sam kontynet europejski może byc niewystarczający.

Nowoczesne technologie mają tworzyć ośrodki badawcze (realizacja projektów badawczych, w tym dotyczących nowych technologi), do których zatrudniamy naukowców (grupy naukowców).
Zatrudnianie naukowców ma odbywać się poprzez przetargi na pojekty naukowe
(które obok właściwego projektu badania zawierają wyskość wynagrodzeń proponowanych przez naukowców, mieszczące się w widełkach ogólnych max-min).
W referendum wybieramy dane projekty naukowe.

Tańcząca

Wy to jednak macie wszyscy swój świat pobożnych życzeń.
Temat powinien nosić nazwę: Koncert pobożnych życzeń.
Jedni naćpani kapitalizmem drudzy socjalizmem.
To forum w ogóle nie ewoluuje.
Idę obniżyć ocenę Laughing

The Mike

Nie doczytałem, że system ma być globalny Smile

To wiele zmienia, teraz powiedz proszę, jak skłonisz Rosjan, UAE, USA czy inne kraje do oddania swoich złóż globalnemu rządowi komunistycznemu?

Bo widzę, że rozwiązaniem problemu korupcji jest ograniczona produkcja, tak by ograniczona pula nie dawała po prostu możliwości czym korumpować. Laughing

A co z prostytucją? Smile

Kurwa, globalny system socjalistyczny, gdzie wszyscy mają to samo. Sorry WZBG, kończę z Tobą rozmowę, nie ogarniam skali Twojego szaleństwa, lub fantazji.