Swoboda praktyk religijnych kontra ZUS i państwo

JerzyS

Podobno mam zagwarantowaną w Polsce swobodę praktyk religijnych.
Jak to się ma w rzeczywistości.

Moja religia zabrania mi udziału w grach hazardowych.
Ubezpieczenie obowiązkowe z ZUS to nic innego jak gra hazardowa.
Ta gra hazardowa polega na tym , że zakładam się z ZUSem , że będę żył długo, a ZUS zakłada się ze mną że będę żył krótko.
Zakładam się z ZUSem.
Ja obstawiam ,że będę żył długo , a ZUS obstawia , że owszem , ale umrę przed przejściem na emeryturę, a najgorszym przypadku , że wcześniej niż ZUS zdąży mi oddać kwotę którą mu wpłaciłem na ten zakład.
Nu i ja pracuję i płace co miesiąc za udział w tej grze.
. Dożywam emerytury.
ZUS zgodnie z umową i swoim widzi misie co miesiąc oddaje mi jakąś część wpłaconej sumy.
Do czasu oddania mi wszystkich wpłaconych pieniędzy , to ZUS jest wygrywającym.
Jak już ZUS odda mi wszystko co wpłaciłem razem z należnymi mi odsetkami, i ja nadal żyję, to, ZUS nadal wypłacając mi pewne kwoty zaczyna przegrywać , a ja dopiero wówczas zaczynam wygrywać
Ponieważ tylko Mój Bóg wie jak długo będę żyl , wiec jest to typowy zakład hazardowy.
A skoro wbrew mojej religii, która zabrania mi udziału w grach hazardowych jestem do niej zmuszany , to jest to wyraźna dyskryminacja na tle religijnym!
Jest to brak swobód religijnych!

Erwin

Znakomity wywód.

Chcąc więc być w zgodzie z prawem i swoim światopogladem, należałoby zaprzestać zatrudniania się, aby nie być przymuszonym do hazardu. Całą swoja życiową pracę wykonywać więc dla siebie i nie brać oficjalnego udziału w społecznym podziale pracy przy pomocy systemu pieniężnego i oficjalnego zatrudnienia. Pieniądze zaś na podatek od nieruchomości pozyskiwać z handlu wyrobami wypracowywanymi u siebie bez odnotowywania działalności gospodarczej np handel rękodzielnictwem, usługami sąsiedzkimi, czy produktami rolniczymi na małą skalę.
Praktycznie wiec skazanym by się było na prymitywną egzystencję.
Z tego co więc prawie we wszystkich państwach obowiązuje taka reguła, że mają ludzi za jakgdyby nieodpowiedzialne i głupie istoty, nie potrafiące same zadbać o swoje pieniądze na stare lata, gdy będą niezdolni już do zarabiania na siebie.
W ramach więc troski, rządy myślą za obywateli. To takie oficjalne gadanie. Prawda jednak polega na potrzebie zniewolenia poddanych, bo ten system hazardowy jest przesterowany na jedną stronę i nie funkcjonuje on w systemie równości wygranych pół na pół.
Aby więc to było zdrowo co do zasad, to ZUS powinien działać na zasadzie dobrowolności korzystania z tych jego usług. UPR kiedyś głosił tą zasadę o dobrowolności wszelkich ubezpieczeń i miał ją w programie wyborczym. Jak przyszłoby do realizacji, to okazałoby się, że wycofałby się potem zapewne z części swoich założeń. Nie wierzę w brak wpływów bankierskich w takiej np partii. Już po osiągnięciu władzy gdyby nawet nie było takich wtyczek i agentów na starcie w tej partii, to napewno bankierzy zdażyliby im to wybić z głowy te pomysły na reformy.

JerzyS

Państwo wprost za pomocą kreowanego prawa zmusza nas do hazardu.
Przecież ubezpieczenie w ZUS to hazard w najczystszej formie.
Tylko mój Bóg wie jak długo będę żył.
A tu muszę sie zakładać z ZUS-em że przeżyję tak długo dopóki on nie odda mi moich pieniędzy z odsetkami. i nadal będę żył zaczynając od tego momentu wygrywać.
Jeśli umrę wcześnie to jestem przegrany, jeśli później to wygrany

W tej grze hazardowej znamy stawki które opłacamy za udział w grze, ale nie znamy stawek wygranych.
Państwo zapewnia wygraną i gwarantuje wysokość stawki,: sędziom , prokuratorom, policjantom, wojskowym.itp
Dla nich comiesięczną wygrana stawka , to wysokość ostatnich poborów przed emeryturą.
Dla nich udział w grze finasuje państwo i jednocześnie wygrana bez opłacania tej gry jest gwarantowana. Gwarantowana w wysokości emerytury i waloryzowana
Dla mnie nie, bo państwo może ustalić wygrana na dowolnie niskim poziomie!

Zmuszanie mnie do tej gry hazardowej godzi w moje praktyki religijne.
Moja religia zabrania mi udziału w takich grach hazardowych, ale posłowie o tym zapominają.
Dziś zmuszają nas do hazardu, a jutro zmuszą nasze dzieci do prostytucji!

Pomimo to , że nie zostałem przez sąd ubezwłasnowolniony to zabrania mi sie swobodnie rozporządzać moim majątkiem.
Ciekawe dlaczego to Balcerowicz wysprzedał polskie złoto jak było po $300 za uncje zamiast , żeby obywatele , lub ZUS zakupił je w celu gwarancji funduszy emerytalnych.
Przecież wystarczyło by , aby każdy obywatel miał prawo oszczędzać na starość i lokować te oszczędności w złocie, srebrze i platynie FIZYCZNYM W sztabkach, a nie papierze.
Przecież złoto w papierze zawsze może się spalić pozostawiając kupkę popiołu.

Uważam , że należy wprowadzić prawo do oszczędzania w złocie.
Mój kolega twierdzi , że to nie przejdzie , bo to terroryzm.
Przypominał mi, że w USA w okresaie międzywojennym posiadanie złota lokacyjnego było karalne.
Było przestępstwem

===================================================

Dlaczego Władza nie lubi niektórych form hazardu?

Opublikowano: 03.03.2011 | Kategorie: Gospodarka, Prawo

Czy pełnoletni obywatel Polski może robić co chce ze swoją własnością w świetle planowanej ustawy hazardowej? Jeśli jesteś właścicielem jakichś rzeczy czy pieniędzy, to powinieneś mieć pełne prawo dysponowania nimi. Jeśli ustawa zabrania ci grać w kasynach internetowych pod groźbą różnorakich kar to oznacza, że ogranicza twoje prawa dysponowania swoją własnością. Jeśli nie masz pełnych praw dysponowania swoimi pieniędzmi to nie są one w rzeczywistości twoją własnością. A więc czyją są własnością? Jest to pytanie do posłów uchwalających ustawę.

Ale wróćmy do hazardu. Sam nie jestem zwolennikiem hazardu internetowego, ponieważ nie mam zaufania do programów i automatów, które losują, rozdają wirtualne karty itp. Dla mnie są to zdarzenia wirtualne, do których nie mam zaufania, ponieważ łatwo nimi manipulować. Za zakładami bukmacherskimi jestem za mimo, że istnieje możliwość oszustwa. Są to zdarzenia realne, możemy je obserwować. A więc na początek czym jest hazard? Według jednej z definicji są to wszystkie gry, w których o wygranej w mniejszym lub większym stopniu decyduje przypadek.

Hazard możemy podzielić na trzy grupy.

1. Zakłady wzajemne – brak organizatora gry.

Rozpatrzmy najprostsza grę hazardowa, jaką jest rzut monetą (np. losowanie stron boiska podczas meczu). Zasady są proste i zrozumiałe dla wszystkich, a oszustwo bardzo trudne. Jeśli gra jest prosta, zasady gry są zrozumiał a ocena szansy wygranej jest dostępna dla każdego. W przypadku tej gry brak jest organizatora gry, który na tym zarabia (szanse 50/50).

2. Organizator gry jest jej uczestnikiem i jest teoretyczna możliwość jego bankructwa.

Ruletka, najbardziej znana z gier hazardowych, również ma stosunkowo proste zasady, zrozumiałe dla graczy, ale dokładna ocena szans wymaga już podstawowej znajomości rachunku prawdopodobieństwa. W tej grze przeciwnikiem jest organizator gry (kasyno), który robi to dla zysku. Z tego względu na kole ruletki umieszczona jest liczba zero, która daje niewielką przewagę organizatorowi (ok. 3%).

Black Jack – inna bardzo znana i popularna gra karciana, której zasady są relatywnie proste, ale ocena szans wymaga wysokiej znajomości rachunku prawdopodobieństwa. Są teoretyczne gotowe obliczenia i ustalone zasady jak grac, aby zmaksymalizować swoje szanse, ale mówimy tutaj o samodzielnej ocenie szans i możliwości ich weryfikacji.

Inne gry. Zasady wielu nowych gier są tak tworzone, aby samodzielna ocena szans na wygrana była trudna lub samodzielnie niemożliwa (automaty). Im bardziej skomplikowana gra – tym większa szansa, że uczestnik popełni błąd.

Ogólnie rzecz ujmując, im zasady gry i ocena szans są łatwiejsze tym uczciwsza jest gra.

3. Organizator gry nie jest jej uczestnikiem i nie ma możliwości zbankrutowania, chyba że ludzie przestaną grać.

Innym rodzajem gier są gry, gdzie organizator niczym nie ryzykuje, nie jest uczestnikiem gry, są to gry liczbowe – np. bingo, lotto, ale także giełda, forex, oszukańcze konkursy SMS itd. W przypadku gier liczbowych (wyjątek – lotto) normalny organizator bierze ok. 10% a 90% przeznaczone jest na wygrane. W przypadku lotto organizator ściąga haracz w łącznej wysokości ok. 60% a na wygrane przeznaczone jest 40%.

Konkursy SMS – bez komentarza.

Giełda, forex, opcje – ludzie zakładają się, czy kurs akcji wzrośnie czy spadnie, zakładają się o kurs waluty itd. Organizator, czyli GPW i im podobne pod kuratelą państwa, organizują hazard na którym zarabia państwo. Wystarczy ludzi przekonać, że kursy wzrosną lub spadną (od tego jest TV i banki i inni naganiacze) i ludzie kupują lub sprzedają akcje. Jeśli zarobią – płacą podatek, jeśli stracą – mają pecha i ponoszą stratę.

Pomijając kreatywną księgowość, manipulacje na giełdzie, sterowanie kursami walut przez instytucje finansowe, praktycznie realna ocena wartości akcji czy kursów walut przez zwykłego człowieka jest niemożliwa. Jego wiedza z zakresu ekonomii jest zbyt mała, ale uczestniczy w grze w której nie ma szans na dłuższą metę. Wmawia się ludziom, że akcje to inwestycja, ponieważ kupują cześć jakiegoś przedsiębiorstwa posiadającego realną wartość. Teoretycznie jako współwłaściciel powinieneś mieć pełny dostęp do wszystkich informacji dotyczących twojej własności. Jeśli tego prawa nie masz to oznacza, że nie jesteś współwłaścicielem tylko uczestnikiem jakiejś gry (mniej lub bardziej oszukańczej). Pełny dostęp do informacji możesz mieć tylko wtedy, gdy jesteś w zarządzie lub masz na niego decydujący wpływ (ten przypadek wyklucza większość akcjonariuszy). Jednym słowem – większość grających jest zmanipulowana.

Manipulacja jest formą zamierzonego i intencjonalnego wywierania wpływu na osobę lub grupę w taki sposób, by nieświadomie i z własnej woli realizowała cele manipulatora.

Sam hazard (w szerokim rozumieniu – kasyno, giełda, forex, lotto itd.) jest grą o sumie zerowej, nie wnosi nic pożytecznego dla społeczeństwa, ale daje ludziom nadzieje i marzenia na lepsza przyszłość, na uniezależnienie się.

Pojawi się zaraz argument, że państwo w trosce o obywatela ogranicza hazard, ale patrząc na rozkwit hazardu w postaci giełdy, forex, opcji, konkursów SMS itd. mam nieodparte wrażenie, że państwo preferuje zachowania nieracjonalne, ponieważ im mniejsze szanse dla grających tym lepiej dla władzy. Jeśli obywatel ma mniejsze szanse na wygraną, to tym samym mniejsze szanse na niezależność. Państwo nie preferuje prostych i czytelnych zasad funkcjonowania, ponieważ władze chcą manipulować obywatelami. Proste rozwiązania nie są preferowane przez władze, ponieważ byłyby zbyt łatwo weryfikowane przez obywateli. Im bardziej skomplikowane zasady, tym trudniej odsunąć rządzących od władzy.

Hazard w najprostszej postaci zakładu wzajemnego jest rodzajem darowizny. Jeśli dwóch ludzi zakłada się o 1000 zł, to po rozstrzygniętym zakładzie jeden z nich nie ma nic , drugi ma 2000 zł. Z punktu widzenia siły nabywczej w społeczeństwie nic się nie zmieniło. Nadal do wydania jest 2000 zł. Zmienił się tylko decydent. Państwo rości sobie prawo do decydowania o tym, kto ma decydować o wydatkowaniu 2000 zł. Za legalizacje każe sobie płacić podatek (od darowizny – do 40%). Zakłady wzajemne pokazują w sposób prosty bezsens finansowy podatku dochodowego, podatku od darowizn i spadków. Uwypuklają prawdziwy sens tego podatku, czyli kontrolę nad społeczeństwem. Współczesne państwo zamiast uwypuklać solidarność międzyludzką, ściga na każdym kroku jakiekolwiek odruchy ludzkiej solidarności. Nic nikomu nie można podarować bez haraczu dla władzy. Hazard i zakłady wzajemne są względnie łatwą metodą na legalizacje posiadanych pieniędzy, a brak kontroli nad tym, kto posiada pieniądze, boli władzę ponieważ oznacza to utratę kontroli nad obywatelami. Priorytetem władzy nie jest rozwój społeczeństwa, lecz utrzymanie nad nim kontroli.

Takie zachowanie władza tłumaczy potrzebą ochrony społeczeństwa przed praniem brudnych pieniędzy, które sama produkuje. Dopóki środkiem wymiany było złoto, nikt nie musiał go prać, bo była go w miarę stała ilość. Albo więc miałeś złoto, albo go nie miałeś – złota nie dało się wydrukować.

Człowiek, który jest niezależny finansowo, nie podlega łatwo manipulacji, ponieważ wpływ innych na jego zachowanie jest niewielki. Zachowaniem człowieka, który jest zależny finansowo (im bardziej tym lepiej – najlepiej młody ukredytowany do końca życia), można wręcz sterować. Władze celowo propagują życie na kredyt, ponieważ łatwiej jest rządzić niewolnikami kredytowymi. Sama też zadłuża państwo w imieniu obywateli. Jeśli sami nie chcą się zadłużyć to zadłużą go w jego własnym imieniu.

Teoretycznie pieniądze z podatków powinny być przeznaczone na cele wspólne i częściowo tak jest. Wymyślamy potrzebę np. zakup samolotów F16. Teoretycznie jest to cel wspólny, uzasadniony społecznie, ale brakuje pieniędzy na zakup, więc zadłuża się społeczeństwo niezależnie od tego tego czy chce, czy też nie. Czy zakup samolotów był najbardziej uzasadniony? Ludzie chorzy mają całkiem inne priorytety aniżeli wojskowi. Dla uspokojenia nastrojów władza pozwala więc na dodatkowe samoopodatkowanie się i Owsiak organizuje zbiórkę na szczytne cele (ok. 30 mln). Ale te 30 mln. to tylko ok. 30% wartości 1 sztuki F16, a za 30 mln bardzo wiele szpitali jest doposażanych w nowoczesny sprzęt.

Bardzo ładnie to ujął Peter Sloterdjik: „Ubezwłasnowolnienie obywateli na naszej półkuli przybrało największe rozmiary w sferze podatków. (…) Miast akcentować dobrą wolę darczyńcy i z szacunkiem podkreślać, że podatek ma charakter daru, współczesne państwa fiskalne wpędziły podatników w poniżającą fikcję, wedle której mieliby oni wobec państwa dług – tak duży, że przyjdzie im go spłacać w ratach do końca życia. Podatnicy stali się grupą dłużników, którzy od ostatniego tchu będą spłacać zobowiązania nałożone przez rządzących.” (Der Spiegel, 8 listopada 2010)

Autor: Ibiz
Nadesłano do „Wolnych Mediów”
_________________
JerzyS
"Prawdziwa wiedza to znajomość przyczyn."
Arystoteles

stefani

Ubezpieczenia ZUS to faktycznie hazard, ale większość obywateli nie jest w stanie tego pojąć, dlatego państwo może ich dalej bezkarnie wciągać w tę "grę". Ludzie może czują intuicyjnie, że są okradani, ale nie ogarniają problemu całościowo, bo gdyby byli w stanie pojąć ogrom tego oszustwa, to wybuchłyby zamieszki, a piękne "domy hazardowe" w postaci nowoczesnych budynków ZUS obrzucano by koktajlami Mołotowa.

Przed wojną Kościół zabraniał wiernym uczestniczenia we wszelkich grach hazardowych, grzmiało z ambony donośnie. A potem przycichło... Dlaczego Kościół dziś nie broni owieczek przed tym procederem? Dlaczego po ukończeniu szkół obywatel nie rozumie, co to hazard albo rozumie jednotorowo, bo to pojęcie kojarzy mu się z jednookim bandytą, ruletką, kartami i w ogóle tylko z tym jak pokazują ten proceder w filmach.

Trzeba pamiętać o tym, że na hazardzie zawsze zarabia "dom gry", czyli w tym przypadku ZUS. A przymus uczestniczenia w grze hazardowej tak, żeby owieczkom wiedza na ten temat była odjęta to dopiero nie lada wyczyn władzy. Tak się nieszczęśliwie składa, że ta większość (grubo ponad 90%) czuje się w takim układzie jakoś chroniona, bo wiadomo, jakby państwo nie zmuszało do płacenia składek, to niejeden by przepił, a potem nieboraczek wylądował pod mostem albo na garnuszku rodziny. A tak jest takie złudne poczucie bezpieczeństwa, jakże kosztowne. Nie mówiąc już o pozbawieniu prawa wyboru w kolejnej dziedzinie życia.
_________________
Cenzura, Dezinformacja, Agentura na forach
viewtopic.php?t=7581&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=

Flimon

Trochę to dziwny hazard ten ZUS, bo niby jaki rodzaj to gry hazardowej jest? Loteria pieniężna, liczbowa, gra w kości, fantowa? I gdzie ta zbiorcza pula do podziału? Coś wam się pomerdało. To nie ameryka, gdzie morza odłożonych zielonych przewalają się po giełdach. Mamy tylko taki przedszkolny zalążek w postaci 3 filara który ostatnio zresztą Donald "Słońce Peru" Tusk obciął jak gdyby nigdy nic o połowę Surprised

Oczywiście, że państwo nic nie zarabia na tzw, loterii ZUS, mimo iż sam ją organizuje. Co roku prawie 30 mld zeta musi się dokładać aby reanimować tego trupa, oczywiście z podatków obywateli. Uwaga! Polski system emerytalny to system ubezpieczeń społecznych polegający przede wszystkim na redystrybucji! Oznacza to, że składki pracownika są na bieżąco wypłacane emerytom. Nie są one nigdzie odkładane. Jeśli ktoś mówi, że wie ile obecny pracownik będzie miał emerytury to są to obietnice bez pokrycia. Wszystko będzie zależało od tego: ile osób będzie się składało a ile osób z tego pobierało. Oznacza to jeśli obecny system jest nie wydolny to albo za dużo jest emerytów albo za mało sponsorów tej zabawy, choć pewnie jedno i drugie.
Większość ludzi obecnie pracujących o udziału w jakiejkolwiek loterii może sobie tylko pomarzyć. Wiadomo już, że za 15, 30 czy 40 lat nie będzie komu uczestniczyć w tym systemie. Po reformie narzucono na nas przykry obowiązek zamknięcia systemu ZUS. Jesteśmy przymuszani płacić składki ale dla nas pozostanie głownie 3 filar plus może głodowy zasiłek z budżetu jak starczy.

absolutarianin

Oskarżam! - powiedziała mrówka do słonia. A słoń zabił ją swoim pierdem.

Tak w skrócie można podsumować ten wątek. Amerykę odkryliście. Można by jeszcze co najmniej kilka takich jawnych kpin z konstytucji nawet, nie tylko przekonań religijnych, wskazać: NFZ, KRUS, OC i właściwie każde przymusowe ubezpieczenie, emerytury wojskowe, dotacje unijne, zasiłki itp. itd. Co z tego, skoro stoi za tym beton chyba "nie do ruszenia", bo zmiany blokuje ciało dane nam "od Boga", nie podlegające żadnej kontroli, któremu na imię trybunał konstytucyjny, a teraz w dodatku trybunał jewropejski. No właśnie, CHYBA. Zamiast snuć takie nie prowadzące do niczego konstruktywnego wywody, ruszylibyście dupy sprzed kompów i wzięli się za jakiś "drugi Egipt". Miał rację jegomość Bimi, że ludzie na tym forum nie mają problemów z gadaniem, ale mają zajebisty problem z działaniem.
_________________
"Na szczęście wszelakie - serce trza mieć jednakie" J.Kochanowski

Goska

ZUS, to jest ubezpieczenie. Jak placisz ubezpieczenie za wlamania, to sie niczego nie dopominasz. Dopominasz sie tylko odszkodowania w razie wlamania. ZUS ubezpiecza ludzi na wypadek gdyby potrzebowali pieniedzy kiedy przestana juz pracowac. Ubezpieczenie jest obowiazkowe, tak jak obowiazkowe jest ubezpieczenie drogowe w razie wypadku. Po prostu sa niektore ubezpieczenia obowiazkowe. Ten kto jezdzi samochodem jest narazony na wypadek i dlatego musi placic obowiazkowe ubezpieczenie. Ten kto pracuje, jest tez narazony na wypadek i dlatego musi byc obowiazkowo ubezpieczony. Dziekujcie Bogu, ze tak jest !!!

The Mike

Oc, droga Gosiu, jest jakbys zrobuła bubu komuś. Dlatego jest w miare sensowne. Zmuszanie mnie do korzystania z państwowego molocha, kiedy w okolo jest sto lepszych i korzystniejszych rozwiązań, to bezsens.

Jezeli juz porównujesz Gosiu, to zmuszanie do płacenia ZUS to jak zmuszanie do zakupu kontraktu obsługowo naprawczego na samochód i jednocześnie odkładania do jakiegoś niepewnego funduszu na samochód dla Twoich dzieci, choć wiesz, że zamiast obiecanego Mercedesa CLS dostaną zdezelowane Tico, o ile coś w ogóle dostaną.

Dlaczego mam dziękować Bogu za taką "łaskę"?

connard

Dla ścisłości - ZUSokurwa nie okrada nas tylko pod pozorem mitu emerytury. Krojenie na tzw. emeryturę to mniej niż połowa łupu, zrabowanego nam przez ZUS. Zajebane z naszych pensji 19,52% rozkłada się dziś odpowiednio: 7,3% do OFE, 12,22% zostaje w kurwoZUSie. Złodzieje chcą zajebać pieniądze, które idą do OFE - nowy podział pieniędzy zajebanych w imię mitu emerytury to 2,3 % do OFE, a 17,22% dla ZUSu!!!

Cytat:

* ubezpieczenie emerytalne 19,52% podstawy wymiaru
* ubezpieczenia rentowe 6,00% podstawy wymiaru
* ubezpieczenie chorobowe 2,45% podstawy wymiaru
* ubezpieczenie wypadkowe od 0,67% do 3,33% podstawy wymiaru
* fundusz pracy 2,45%
* fundusz gwarantowanych świadczeń pracowniczych 0,1 %
* ubezpieczenie zdrowotne 9,00%

http://zus.pl/default.asp?p=1&id=35

JerzyS

connard napisał:

Dla ścisłości - ZUSokurwa nie okrada nas tylko pod pozorem mitu emerytury. Krojenie na tzw. emeryturę to mniej niż połowa łupu, zrabowanego nam przez ZUS. Zajebane z naszych pensji 19,52% rozkłada się dziś odpowiednio: 7,3% do OFE, 12,22% zostaje w kurwoZUSie. Złodzieje chcą zajebać pieniądze, które idą do OFE - nowy podział pieniędzy zajebanych w imię mitu emerytury to 2,3 % do OFE, a 17,22% dla ZUSu!!!

Cytat:

* ubezpieczenie emerytalne 19,52% podstawy wymiaru
* ubezpieczenia rentowe 6,00% podstawy wymiaru
* ubezpieczenie chorobowe 2,45% podstawy wymiaru
* ubezpieczenie wypadkowe od 0,67% do 3,33% podstawy wymiaru
* fundusz pracy 2,45%
* fundusz gwarantowanych świadczeń pracowniczych 0,1 %
* ubezpieczenie zdrowotne 9,00%

http://zus.pl/default.asp?p=1&id=35

W Europie więcej niż co czwarty ten zakład przegrywa!
W Polsce wygranych może byc kilka procent

============================================

Co czwarty Europejczyk umiera przed emeryturą
Aktualizacja: 2011-11-21 10:46 pm

Co czwarty mężczyzna w Europie umiera przed osiągnięciem wieku emerytalnego – pisze w listopadowym wydaniu „Menedżer zdrowia”. Dodaje, że Polacy i Litwini mają jeszcze mniejsze szanse dożyć sędziwych lat.

W Polsce aż 40 proc. mężczyzn umiera w wieku 15-64 lat, a na Litwie – 44 proc. Natomiast w Rosji mniej niż 50 proc. mężczyzn dożywa 65. roku życia. Najbardziej długowieczni są Szwedzi – ponad 80 proc. z nich może odpocząć na zasłużonej emeryturze.

Takie są wnioski z raportu analizującego stan zdrowia 290 mln mężczyzn z 34 krajów europejskich: 27 krajów Unii Europejskiej, 3 krajów kandydujących (Chorwacja, Macedonia i Czarnogóra) oraz Islandii, Norwegii, Lichtensteinu i Szwajcarii. (PAP)

zbw/ tot/
Za: Służba zdrowia (2011-11-21) (" Menedżer zdrowia: co czwarty Europejczyk umiera przed emeryturą")
======================================

Dożywszy emerytury ZUS oddaje nam wpłacone pieniądze.
Dopiero jak odda wszystkie wpłacone pieniądze wraz z odsetkami , to dopiero wtedy zaczynamy wygrywać ten zakład
_________________
JerzyS
"Prawdziwa wiedza to znajomość przyczyn."
Arystoteles

realista

to może coś konkretniej - Question

Macie jakąś alternatywę jak olać ZUS Question

_________________
Brak ideologii jest najlepszą ideologią.

Choronzon

realista napisał:

Macie jakąś alternatywę jak olać ZUS?

1. Zarejestruj firmę w Irlandii.
lub
2. Machnij spółkę z o.o. z zaufanym człowiekiem.

The Mike

Choronzon napisał:

realista napisał:

Macie jakąś alternatywę jak olać ZUS?

1. Zarejestruj firmę w Irlandii.
lub
2. Machnij spółkę z o.o. z zaufanym człowiekiem.

I co da zarejestrowanie się w Irlandii? Zarejestrowanie jako "kto"?

Jedyną alternatywą jest skorzystanie z możliwości zatrudnienia się w którymś kraju EU, na etacie! Wg prawa etat ma pierwszeństwo przed DG, więc płacisz tylko składki od etatu.

Spółka z o.o.? Pełna ksiegowość, która swoje kosztuje, do tego koszty początkowe, ok 3000-5000 pln? Do tego plany kont i ZAWSZE utrudnienia przy wszelkich procedurach, bo musisz mieć upowaznienia notarialne i podobne. Sp z o.o. się opłaca! ale w szczególnych warunkach.

Choronzon

The Mike napisał:

I co da zarejestrowanie się w Irlandii? Zarejestrowanie jako "kto"?

Firmę oczywiście. Tutaj kilka informacji: http://biznes.interia.pl/news/jak-zalozyc-firme-w-irlandii,858540
Wygląda na to, że zakładasz firmę online płacąc 20e i rocznie ichni "ZUS" kosztuje 175e - to wysokość jednomiesięcznej składki u nas.

The Mike napisał:

Jedyną alternatywą jest skorzystanie z możliwości zatrudnienia się w którymś kraju EU, na etacie! Wg prawa etat ma pierwszeństwo przed DG, więc płacisz tylko składki od etatu.

To niestety wymaga wycieczki np. do UK celem załatwienia wszystkiego, poza tym wysoka prowizja dla pośredników organizujących to zatrudnienie i brak pewności, że skurwiele z ZUSu nie zaczną kiedyś ścigać wstecznie i żądać składek, bo wszyscy wiemy, że w tym kraju jest to możliwe (nawet już słychać było jakieś przebąkiwania).

The Mike napisał:

Spółka z o.o.? Pełna ksiegowość, która swoje kosztuje, do tego koszty początkowe, ok 3000-5000 pln? Do tego plany kont i ZAWSZE utrudnienia przy wszelkich procedurach, bo musisz mieć upowaznienia notarialne i podobne. Sp z o.o. się opłaca! ale w szczególnych warunkach.

Koszty początkowe = rejestracja +-1600 pln i rejestracja VATu jakieś 170, dodatkowo 250 rocznie za publikowanie sprawozdania finansowego.

JerzyS

Choronzon napisał:

The Mike napisał:

I co da zarejestrowanie się w Irlandii? Zarejestrowanie jako "kto"?

Firmę oczywiście. Tutaj kilka informacji: http://biznes.interia.pl/news/jak-zalozyc-firme-w-irlandii,858540
Wygląda na to, że zakładasz firmę online płacąc 20e i rocznie ichni "ZUS" kosztuje 175e - to wysokość jednomiesięcznej składki u nas.

I trafiasz do klubu wyjebanych!

====================================
Jak założyć firmę w Irlandii?
Sobota, 20 stycznia 2007 (08:01)
[a jak z trwałością informacji? Może juz śmierdzi?]

Jeżeli planujesz otworzyć własną firmę na Zielonej Wyspie możesz to zrobić nawet bez wychodzenia z domu.
Roczna składka na ubezpieczenie społeczne wynosi jedynie 175 euro. Małe firmy są zwolnione z podatku VAT.
Te sprzyjające warunki kuszą coraz większą liczbę Polaków.
Jak założyć firmę w Irlandii?
AFP

Powszechnie uważa się, iż irlandzki system podatkowy oferuje jedne z najbardziej korzystnych regulacji.

Zalety tego systemu odczujemy przede wszystkim zakładając 1-osobową firmę (samozatrudnienie).

Formalności

Pierwszym podstawowym krokiem jest rejestracja nazwy w Company Registration Office - CRO (www.cro.ie). Przed rejestracją warto sprawdzić, czy nazwa, którą wybraliśmy istnieje już w bazie CRO. Jeżeli tak, a wcześniej tego nie sprawdziliśmy, CRO drzuci nasz wniosek, a tym samym nie będziemy mogli założyć strony internetowej z pożądaną przez nas nazwą. Opłata za rejestrację wynosi 20 euro - kiedy przesyłamy druk drogą elektroniczną oraz 40 euro - jeżeli robimy to osobiście.
WAŻNE! W odróżnieniu od innych krajów europejskich, w Irlandii, aby zarejestrować firmową domenę internetową, musisz mieć zarejestrowaną działalność na tę samą nazwę. Oznacza to, że nie można zarejestrować domeny np. nazwa.ie, jeśli nie jest ona nazwą firmy lub twoim nazwiskiem.

Następnie należy zarejestrować nową firmę w Urzędzie Skarbowym (Tax Office). Podobnie jak w przypadku CRO, w tym celu należy ściągnąć i wypełnić odpowiedni druk dostępny na stronie urzędu (www.revenue.ie). Za pomocą tego formularza dokonuje się rejestracji dla celów podatku dochodowego, ubezpieczenia społecznego oraz podatku VAT.

Procedura zakładania jednoosobowej działalności gospodarczej w Irlandii jest niezwykle prosta. Należy jednak pamiętać, że decydując się na taką formę przedsiębiorstwa odpowiadamy całym swoim majątkiem prywatnym za ewentualne długi firmy oraz, że podatek płaci się według stawek jak od dochodów osobistych.

Podatek dochodowy

Rok podatkowy liczy się w Irlandii tak jak u nas, czyli od 1 stycznia do 31 grudnia. W przypadku samozatrudnienia podatnik sam wylicza i opłaca należność. Podatek płaci tylko raz. Jest to tzw. podatek wstępny (Preliminary Tax) płatny do 31 października danego roku. Po 31 grudnia należy złożyć deklarację roczną. Jeśli okaże się, że mamy coś dopłacić mamy na to czas do 31 października.

W Irlandii podstawowa stawka podatkowa wynosi 20%. W praktyce płaci się jednak mniej, gdyż można skorzystać z wielu ulg, np. na współmałżonka lub na dzieci.

VAT nieobowiązkowy

Opodatkowaniu VAT-em podlegają te firmy, których roczne obroty przekraczają lub prawdopodobnie przekroczą 55 000 euro (w przypadku dostarczania towarów) oraz 27 500 euro (w przypadku świadczenia usług). Niemniej można zostać płatnikiem tego podatku także przy niższych obrotach.

AFP

Podstawowa stawka VAT w Irlandii wynosi 21%. Rozliczenie z tego podatku należy przedstawiać raz na dwa miesiące, ponadto raz w roku wymagany jest całościowy bilans.

Tanie ubezpieczenie

W przypadku samozatrudnienia minimalna składka na ubezpieczenie, którą trzeba zapłacić niezależnie od dochodu wynosi 175 euro na rok. W tym wypadku składka PRSI (Pay Related Social Insurance) wynosi 5% i płaci się ją wówczas, jeśli uzyska się dochody po pierwszym roku działalności. Nie ma żadnych zaliczek na poczet ubezpieczeń społecznych.

Co ciekawe, zaraz po zarejestrowaniu działalności jest się od razu ubezpieczonym, choć składkę płaci się dopiero na koniec roku.

Składka jaką płacą irlandzcy prywaciarze jest niska, ale w zamian niewiele dostają. Należna potem emerytura jest niższa od pensji minimalnej. Irlandzkie władze wychodzą z założenia, że właściciele firm sami powinni zadbać o swoją przyszłość i wykupić sobie dodatkowe, prywatne ubezpieczenie.

- Kiedy otwierasz swoją firmę w Irlandii, nie płacisz żadnych podatków, dopóki nie wykażesz zysków - mówi Bartek, 30-letni informatyk, który kilka tygodni temu założył w Dublinie własną firmę zajmującą się produkcją i sprzedażą elementów wyposażenia sklepów.

- W Polsce, jak zarejestrujesz działalność musisz płacić od razu ZUS. Tutaj i owszem, ale jak coś zarobisz. Ponadto jest mało formalności i dużo ułatwień. Teraz wszystkie opcje są dostępne on-line, strona urzędu skarbowego to nie tylko kopalnia wiedzy, ale także przyjemny serwis dla wszystkich podatników, również tych nie prowadzących żadnej działalności - wyjaśnia.

Bez obaw

Osoby, które mają zamiar założyć firmę na zasadzie samozatrudnienia i znają język angielski na komunikatywnym poziomie, poradzą sobie bez większych problemów. Kto czuje się językowo za słaby może skorzystać, celu uniknięcia błędów czy ewentualnych dodatkowych kosztów, z usług biur księgowych lub prawniczych, zwłaszcza, że wiele z nich posiada już obsługę w języku polskim.

AFP

Ważną sprawą dla osób, które zakładają własną firmę są wszelkiego rodzaju ulgi. Wiem, że w Polsce urzędnicy patrzą krzywo na tych, którzy chcą z nich skorzystać. W Irlandii jest trochę inne podejście. Obowiązuje zasada domniemania niewinności, czyli nikt nie robi problemu, jeśli chcesz doliczyć, odliczyć itd. - dodaje z optymizmem Bartek .

Nieprzyjazne banki

W prowadzeniu firmy dużą rolę odgrywają banki. - Z punktu widzenia Polaka irlandzkie banki tkwią jeszcze w średniowieczu - uważa Piotr, który razem z bratem wyjechał cztery lata temu do Irlandii, gdzie obecnie wspólnie prowadzą punkt gastronomiczny.

- Dopiero rok temu uruchomione zostały pierwsze poważne serwisy bankowości internetowej, lista haseł jednorazowych to wynalazek z tego roku! Przedtem trzeba było dzwonić do banku, żeby dodać konto, do którego chcielibyśmy przelać pieniądze. W ogóle formalności i stosy papierów, jakie trzeba wypełniać przy czasem prostych wydawałoby się operacjach bankowych, powodują niezdrowe wspomnienia z polskich urzędów skarbowych. Papierowe czeki to nadal jedna z najważniejszych form płatności w Irlandii. Mój księgowy opowiadał mi, że na własne oczy widział pokój, w którym około 20 osób siedziało i przez 8 godzin oglądało czeki, czy są prawidłowo wypełnione. Założenie konta to czasem droga przez mękę. W jednym z banków wymogiem założenia konta biznesowego, bez żadnych debetów, pożyczek czy nawet karty kredytowej było pokazanie gotowego biznes planu.

- Dzisiaj byłem w banku i zostałem poinformowany, że owszem, za prowadzenie nie pobierają żadnych opłat przez dwa lata, a za business on-line do 6 miesięcy, ale potem bankowość internetowa kosztuje bagatela 18 euro miesięcznie - dodaje Sebastian, starszy brat, współwłaściciel. - Dla osoby przyzwyczajonej do zakładania konta bez wychodzenia z domu jest to doprawdy kuriozalna sytuacja.

Aneta Tondos
================================================
następnie w Polsce tworzymy oddział?
_________________
JerzyS
"Prawdziwa wiedza to znajomość przyczyn."
Arystoteles

The Mike

Choronzon, róznica jest taka, ze Ty znasz to z internetu a ja z życia. Ale nawet z internetu nie potrafisz przeczytać.

Jeżeli masz firmę tu i tam, to płacisz składki tu i tam. Jeżeli jesteś gdziekolwiek zarejestrowany na etacie, to obciążenia idą z etatu! Nie wprowadzaj ludzi w bład jak się nie orientujesz. Chcesz grać internetowego eksperta?

koszt REJESTRACJI sp z o.o. to +/- 1600? Ok, a gdzie czas, paliwo, obsługa prawna, kapital zakładowy, KSIEGOWOŚĆ? Do tego jak Ci tłumaczę, na każdym kroku klopot, bo firma de facto nie jest Twoja! jesteś tam tylko "członkiem" i jak prowadzisz firemkę, to nie opłaca się skórka za wyprawkę.

Co do wycieczki do UK, to koszt jednej składki ZUS, śmieszne?

Co do zakładania firmy w Irlandii, to podobnie jest w UK. U nas japa opada, tam to normalka.

Tyle, ze my mamy jakby malutką schedę po komuchach, wiec nauczyliśmy się to obchodzić, jakoś sobie radzić. U nich by to nie przeszło.

JerzyS

W przyszłym roku rolnicy od ha będą płacić

=======================================

W przyszłym roku prawie milion osób ubezpieczonych w KRUS nie będzie płacić za leczenie Z kraju; 2011-12-27 ["Dziennik Gazeta Prawna"]
Ministerstwo Zdrowia w ciągu zaledwie dwóch tygodni przedstawiło nowy projekt ustawy w sprawie ubezpieczenia zdrowotnego rolników. Wprowadza w nim rozwiązania uszczegóławiające, dzięki którym organizacje rolnicze nie będą mogły zaskarżyć ustawy jako niezgodnej z konstytucją.

W projekcie z 20 grudnia, który ma trafić do Komitetu Rady Ministrów, zachowano zasadę, że podstawą wymiaru składki na ubezpieczenie zdrowotne będzie 33,4 proc. przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw w IV kwartale roku poprzedniego (obecnie jest to 3624 zł). Dodatkowo projekt rozwiązuje kwestię poboru składek od rolników. Jeżeli do NFZ miesięcznie wpłynie z tego tytułu mniej niż 155,1 mln zł, to różnicę dopłaci KRUS. Pieniądze będą pochodzić z budżetu.

Resort tłumaczy, że ma być to rozwiązanie przejściowe – ma obowiązywać od 1 lutego do 31 grudnia przyszłego roku.

– Jego wprowadzenie jest konieczne, inaczej bowiem rolnicy musieliby płacić z własnej kieszeni za każdą wizytę u lekarza.

W efekcie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z października 2010 r. budżet nie może dalej finansować składek zdrowotnych wszystkich rolników bez względu na wielkość gospodarstwa
– tłumaczy prof. Katarzyna Duczkowska-Małysz ze Szkoły Głównej Handlowej w Warszawie.

Wysokość obciążeń na leczenie nadal ma zależeć od wielkości gospodarstwa.
I tak rolnicy i domownicy zgłoszeni do ubezpieczenia zdrowotnego posiadający gospodarstwa o powierzchni
poniżej 6 ha nie będą w ogóle płacić do NFZ.

Rolnicy mający od 6 do 15 ha zapłacą 18 zł miesięcznie od osoby, a ci z gospodarstwami powyżej 15 ha – 36 zł.
To oznacza, że będą płacić składki na takich samych zasadach jak osoby prowadzące firmy.

– Jestem przeciwnikiem tworzenia rozwiązań zastępczych. Rząd powinien przygotować ustawę, która spowoduje, że rolnicy będą płacić PIT – mówi Władysław Serafin, prezes Krajowego Związku Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych.("Dziennik Gazeta Prawna")
_________________
JerzyS
"Prawdziwa wiedza to znajomość przyczyn."
Arystoteles

p.e.1984

Jak zwykle napiszę nieco prawdy - i odkręcę parę manipulacji.

JerzyS napisał:

Podobno mam zagwarantowaną w Polsce swobodę praktyk religijnych. Jak to się ma w rzeczywistości. Moja religia zabrania mi udziału w grach hazardowych.
Ubezpieczenie obowiązkowe z ZUS to nic innego jak gra hazardowa. Ta gra hazardowa polega na tym , że zakładam się z ZUSem , że będę żył długo, a ZUS zakłada się ze mną że będę żył krótko. Zakładam się z ZUSem. Ja obstawiam ,że będę żył długo , a ZUS obstawia , że owszem , ale umrę przed przejściem na emeryturę, a najgorszym przypadku , że wcześniej niż ZUS zdąży mi oddać kwotę którą mu wpłaciłem na ten zakład. Nu i ja pracuję i płace co miesiąc za udział w tej grze.

Każde ubezpieczenie jest grą hazardową, ponieważ świadczenia otrzymują tylko osoby dotknięte określonym zdarzeniem losowym (dotyczy to także emerytur, o czym dalej).

JerzyS napisał:

. Dożywam emerytury. ZUS zgodnie z umową i swoim widzi misie co miesiąc oddaje mi jakąś część wpłaconej sumy.

Nie. Nie według widzimisię, tylko na podstawie wpływów do ZUS ze składek innych osób, aktualnie pracujących - oraz na podstawie wysługi lat. Uważam, że istniejące obecnie "kominy emerytalne" - emerytury rzędu 5-10 tys i więcej są krzywdzące - są pluciem w twarz ludziom, którzy po przepracowaniu 45 lat, niejednokrotnie w trudnych warunkach otrzymują 800-1200 zł - co starcza na życie albo leki. System ewidentnie wymaga naprawy, tym bardziej, że przed ZUSem stoi wyzwanie wypłaty emerytur wyżowi demograficznemu ze składek niżu demograficznego, do którego doprowadziła III RP

Temat jest szerzej omówiony tu: viewtopic.php?p=207996#207996

JerzyS napisał:

Do czasu oddania mi wszystkich wpłaconych pieniędzy , to ZUS jest wygrywającym.

Tak, a PZU ubezpieczające Pana dom, samochód czy co tam jeszcze jest wygrywającym, póki Panu się dom nie spali, samochodu Pani nie rozbije - itd. Tak działa każdy system ubezpieczeń.

JerzyS napisał:

Jak już ZUS odda mi wszystko co wpłaciłem razem z należnymi mi odsetkami, i ja nadal żyję, to, ZUS nadal wypłacając mi pewne kwoty zaczyna przegrywać , a ja dopiero wówczas zaczynam wygrywać
Ponieważ tylko Mój Bóg wie jak długo będę żyl , wiec jest to typowy zakład hazardowy. A skoro wbrew mojej religii, która zabrania mi udziału w grach hazardowych jestem do niej zmuszany , to jest to wyraźna dyskryminacja na tle religijnym! Jest to brak swobód religijnych!

Czy szanowny Pan nie ubezpiecza samochodu od wypadków? Domu - od pożaru? Swego ciała od chorób (płacąc składkę na ubezpieczenia zdrowotne) i wypadków w pracy? Czy religia szanownego Pana nakazuje mu narażać się i swoich bliskich na katastrofalne koszty - np w przypadku, gdy Pan szanowny zachoruje na raka albo odetnie sobie paluszek/rączkę/nóżkę piłą motorową/krajzegą?

1. "Zło" repartycyjnego systemu emerytalnego? ( viewtopic.php?p=210480#210480 )
Przede wszystkim system emerytalny powstał po to, żeby pracownik, któremu zgodnie żelaznym prawem płac płaci się

Cytat:

http://en.wikipedia.org/wiki/Iron_Law_of_Wages
The iron law of wages is a proposed law of economics that asserts that real wages always tend, in the long run, toward the minimum wage necessary to sustain the life of the worker.

na jedzenie i mieszkanie, co oznacza, że - uniemożliwia mu się tworzenie oszczędności (polskie społeczeństwo jest jednym ze społeczeństw o najniższych oszczędnościach w Europie), na starość nie umarł z głodu pod mostem. Ponieważ w pewnym wieku robotnik, który niczego nie odłożył przestaje być zdolny do pracy, a jego dzieci (o ile przeżyły) - nie są w stanie utrzymac ojca i własnych dzieci - umrze z głodu pod mostem. Aby takim sytuacjom przeciwdziałać kanclerz Niemiec, Bismarck (który widać uznał, że żelazne prawo płac istotnie działa (Reymont w "Ziemi obiecanej" myślal podobnie, Steinbeck w "Gronach Gniewu" - również), jak najdalszy od ideałów komunistycznych, wprowadził ubezpieczenia społecznie ( http://pl.wikipedia.org/wiki/Polityka_sp.....5.82ecznej ). Dzięki temu pracodawcy zostali zmuszeni do odprowadzania dodatkowych kwot na kontrolowany przez państwo niemieckie fundusz, z którego następnie były wypłacane emerytury. Pracodawcy nadal płacili pracownikom najniższe wynagrodzenia, ale - zostali zmuszeni do wypłaty dodatkowych środków - dostępnych pracownikom po osiągnięciu wieku emerytalnego. Libertariańskie i "wolnorynkowe" kłamstwo w tym obszarze mówi, że gdydy nie składka emerytalna, zarabialibyśmy więcej - bo ignorują fakt, że z czasem pracodawcy znów płaciliby to, co wynika z żelaznego prawa płac - i nadwyżka uzyskana przez pracownika początkowo - wkrótce by znikła. Nie potrzeba potężnego intelektu, by zauważyć, że w III RP płace są w okolicach minimum bytowego, zgodnie z żelaznym prawem płac. Dobrowolnosć ubezpieczeń społecznych to prosta droga do stworzenia ulic pełnych żebrających staruszków za 20-40 lat (a że kapitałowe emerytury nie są rozwiązaniem - przekonują się pierwsi "klienci" OFE już dziś).

2. Ubezpieczenia społeczne, siła negocjacyjna a "żelazne prawo płac" ( viewtopic.php?p=210900#210900 )
Opisałem podstawowy problem związany z negocjacjami płacowymi - pracownik zwykle nie posiada oszczędności pozwalających mu na odwlekanie decyzji o zatrudnieniu (prowadzi więc negocjacje płacowe w sytuacji zagrożenia głodem i/lub bezdomnością, egzekucją komorniczą itp.), pracodawca zaś zwykle może odwlekać moment zatrudnienia pracownika miesiącami. Osoba negocjujaca stawkę wynagrodzenia w takich okolicznościach nie dostanie oczywiście sprawiedliwej części produktu swojej pracy. Jak to może wyglądać w praktyce, ilustrują te linki: niegospodarność , wyzysk, video. Proponuję zastanowić się, czy pracownicy WSK dostaliby kiedykolwiek podwyżki, gdyby nie było strajku. Na marginesie tego przykładu warto zauważyć, że pracownicy WSK otrzymali podwyżki płac i ... firma nie zbankrutowała. Obserwacja ta jest o tyle istotna, że jeśli pracownik jest wynagradzany zgodnie z krańcową produktywnoscią pracy w danej firmie (zgodnie z teorią 'wolnorynkową"), to albo nagle, wskutek strajku produktywność pracowników w cudowny sposób wzrosła, albo płacono im poniżej produktywności (coś nie tak z "wolnym rynkiem" ... pewnie zbyt wysokie "koszty pracy"), albo ... WSK zaraz zbankrutuje, bo po podwyżkach płaci pracownikom powyżej ich produktywności.. A na deser - warto spojrzeć tu.

Wprowadziłem pojęcie "żelaznego prawa płac", mówiącego, że w długim okresie pensje pracowników zbiegają do minimum pozwalającego na przeżycie. Pamiętajmy, że rozmawiamy o warunkach konkurencji doskonałej (100% wolny rynek), bez jakichkolwiek instytucji (prawo, związki zawodowe) broniących pracownika. Mozna sobie wyobrazić sytuację, kiedy pracodawca prowadzi negocjacje w sprawie przedłużenia czyjejś umowy o pracę. Na rynku może występować znajdujący się w przymusowej sytuacji życiowej kandydat na opisywane stanowisko (w bardziej popularnych zawodach to dość prawdopodobne, że ktoś taki się znajdzie), który - w akcie desperacji dokona "dumpingu" płac. Jeśli przyjąć, że wypadki chodzą po ludziach, a kryzysy (i bezrobocie) są w warunkach wolnego rynku pewne (z powodu systematycznie powstających "problemów koordynacji") - z czasem o wysokości płac w większości zawodów przesądzą ludzie, którzy mają "nóż na gardle". Jak to działa w gospodarce USA, widać na wykresach:

Za: http://krugman.blogs.nytimes.com/2011/11/02/a-mind-is-a-terrible-thing-to-lose/
http://graphics8.nytimes.com/images/2011.....log480.jpg
Za: http://krugman.blogs.nytimes.com/2011/11/03/inequality-trends-in-one-picture/
Sytuacja w Polsce: http://img842.imageshack.us/img842/9505/oszczednascigospdom2007.png

Efektem różnic w siłach negocjacyjnych i działania "żelaznego prawa płac" była nędza pracowników, którzy nie zgromadzili oszczędności na starość - ani na zabezpieczenie się na wypadek utraty zdrowia lub kalectwa. Takiej sytuacji miało zapobiec (i zapobiegło) wprowadzenie obowiązkowych ubezpieczeń społecznych przez Bismarcka. Mechanizm ten był w istocie zmianą płacy minimalnej z takiej, która wystarczała na żywność i mieszkanie, na taką, która wystarczała dodatkowo na zakup ubezpieczenia od chorób, następstw nieszczęśliwych wypadków oraz "ubezpieczenia od przeżycia poza czas aktywności zawodowej".

3. Ubezpieczenia społeczne - łopatologicznie ( viewtopic.php?p=210933#210933 )
Bardzo mi się nie podoba teza, że "chcącemu nie dzieje się krzywda". Proszę pamiętać o sytuacjach "noża na gardle" - i poziomie płac, do którego te sytuacje prowadzą (szczególnie - uwzględniając róąnice sił negocjacyjnych). To jest pewnego rodzaju modelowe/metaforyczne ujęcie problemu:
================================================
W razie problemów ze zrozumieniem tego za pierwszym razem - sugeruję powtórną lekturę:

Przyjmijmy, że jeść coś trzeba - oraz - z punktu widzenia zdrowia dieta pracownika powinna kosztować dziennie 100, ale w praktyce można spożywać niezdrową żywność za 80. Jeśli pracownik ma do wyboru śmierć z głodu lub ryzyko utraty zdrowia i dniówkę 80 - co zaakceptuje? Która ze stawek ma większe szanse stać się dominującą na wolnym rynku (przypominam żelazne prawo płac i wykresy powyżej: 1 (stąd) i 2 (stąd)
Żeby zrozumieć, o czym tu mowa, trzeba się zastanowić, jaka stawka płac powinna się na rynku ukształtować, jeśli pracownik miałby otrzymywać uczciwe wynagrodzenie minimalne? Czy stawka 80 jest uczciwa? Pozwala ona pracownikowi przeżyć. Naraża go jednak na pewien koszt X - przeciętną dzienną (średnia w skali społeczeństwa) utratę dochodów wywołanych chorobą, krótszym okresem zdolności do pracy w czasie trwania życia, kosztami leczenia. Oznacza to, że od płacy 80 należy dodatkowo odjąć koszt "ukryty" przed pracownikiem: X.
Powstaje więc pytanie, czy pracodawca ma prawo nazywać różnicę pomiędzy 80 a 100 "wyższym kosztem pracy". Z punktu widzenia etycznego - odpowiedź jest jednoznaczna - nie wolno dla własnego zysku zmuszać innych do wystawiania się na ryzyko nie związane z wykonywaną przez nich pracą - i trudne do oszacowania przez te osoby. Z punktu widzenia ekonomii - na chorobach robotników wyżywi się nieco lekarzy i koncernów farmaceutycznych. Ale jeśli będą krócej zdolni do pracy - to za Y lat dojdzie do spadku PKB. Bilans korzyści ekonomicznych jest niejednoznaczny, jeśli nie uwzględnimy jakości życia pracowników. Jeśli ją uwzględnimy - decyzja optymalna społecznie to 100, mimo "wyższych kosztów pracy".
Zastanówmmy się teraz nad takim zagadnieniem - czy istnieje szansa, że pracodawcy domagaliby się zniesienia płacy minimalnej na poziomie 100 w imię "swobody zawierania umów" lub walki z "wysokimi kosztami pracy"? Sądząc po Polsce A.D. 2011 - TAK, mimo, że w długim okresie byłaby to ogólnospołeczna strata (vide viewtopic.php?p=212878#212878 ) ..
================================================

bolis napisał:

Dla rządu, który rozdziela te pieniądze oraz dla samego pracownika, który podobno potem te pieniądze dostanie (po potrąceniu haraczu dla obsługi) może to być nie wiadomo co ale dla pracodawcy jest to koszt.

Rozwiązanie obecnie istniejące ma zagwarantować, że żaden pracownik nie może być zmuszony do "odżywiania się niezdrową żywnością". Techniczne identyczna byłaby sytuacja, w której obowiązek płacenia składek spoczywałby na pracowniku, ale z przyczyn technologicznych najłatwiej było egzekwować składki na ubezpieczenia społeczne od 100 tys. pracodawców niż od 30 mln. pracowników. Zastanawia mnie jeszcze jedno - nie słyszałem, żeby pracownicy domagali się zniesienia składek na ubezpieczenia społeczne bądź ich obniżenia. Były jakieś strajki? Sierpień'80, NSZZ, OPZZ? W końcu to gruba sprawa - składki ubezpieczeniowe to pieniądze robotników, które są im zabierane przez państwo. A jeśli takich protestów (leżących przecież w interesie pracowników, którym "oddanoby" ich pieniądze) nie było, to dlaczego?

bolis napisał:

Ponieważ występuje ten koszt jedynie przy zatrudnieniu pracownika i występuje on zawsze przy zatrudnieniu pracownika (nie licząc skomplikowanych przepisów) więc jest to opłata, którą trzeba ponieść za zatrudnienie pracownika czyli inaczej koszt. A jak ktoś tego nie rozumie to jest po prostu debilem bo nie da się tego bardziej w prosty sposób wytłumaczyć ani dojść do innych logicznych wniosków.

(...) Ja mam wątpliwość, czy czyjeś zdrowie i bezpieczeństwo mam prawo nazwać "kosztem pracy". Nie chodzi o księgowe zaszeregowanie wydatku oczywiście. W sensie księgowym jedzenie i mieszkanie (jak by nie były nędzne) to koszt pracy. W sensie ekonomicznym jedzenie i mieszkanie poniżej pewnej jakości mogą owocować stratami nieporównywalnymi do osiągniętych "oszczędności" (szerzej o tym piszę tu: viewtopic.php?p=211043#211043 ).

bolis napisał:

p.e.1984 napisał:

pozbawienie go dostępu do gwarantowanego koszyka usług ubezpieczeniowych początkowo nie będzie przez pracownika w ogóle odczute. (...)
Pracownik może brać na siebie ryzyko, ponieważ ryzyko jest z jego punktu widzenia niemożliwe do oszacowania.(...)

I tu jest istota twojego myślenia - to pracodawca ma wziąć ryzyko zamiast pracownika bo to on pracuje dla niego a nie odwrotnie. Nie. To zwykła transakcja wymienna gdzie pracownik sprzedaje swoje roboczogodziny za pieniadze i przy każdej transakcji może być ubezpieczenie tej transakcji czy osób transakcji ale płatne przez zainteresowaną stronę czyli to pracownik we własnym zakresie ma sobie to zapewnić. A jak go nie stać?

Tu został popełniony błąd logiczny. To nie pracodawca ma na siebie brać ryzyko, tylko ma nie uniemożliwiać pracownikowi zakupu odpowiedniego koszyka ubezpieczeń społecznych. Jeżeli płaca nie wystarcza na zakup takiego minimalnego koszyka, oznacza to, że w danej gospodarce działalność gospodarcza nie pozwalająca wypłacić takich wynagrodzeń minimalnych nie powinna być podejmowana. Tak, jak nie byłaby podejmowana działalność gospodarcza nie pozwalająca uzyskać rentowności umożliwiającej wyżywienie pracowników.

Jeśli do tego miejsca tego wątku doczytała jakaś zdrowa na umyśle osoba, ale nie do końca rozumiejąca na czym polega libertariańska/neoliberalna/"wolnościowa" lipa - i droga do prawdziwego neoniewolnictwa - radzę doczytać mój poprzedni post w tym wątku jeszcze raz. Opisywane środowiska pseudowolnościowe to w rzeczywistości albo osoby, które się dały złapać na sprytnie wymyślone niby słuszne hasełka, albo - płatni propagandziści, albo zwykłe socjopatyczne, pozbawione empatii i poczucia więzi z narodem łotry. Ofiarą tej lipy łatwo paść, ponieważ zasada działania tych drani polega na tym, że dokonują w miarę trafnych diagnoz sytuacji (i zaczynamy się z nimi zgadzać - tak np. działa Mikke) - po czym - sprzedają swoje recepty - i tu niestety naiwny odbiorca ich "prawd" staje się nieświadomym bojownikiem o własne zniewolenie - i zniewolenie innych. W jaki sposób? Ponieważ te recepty sprowadzają się do takiego ukształtowania stosunków prawno-społeczno-ekonomicznych, by władza ekonomiczna kapitału nad człowiekiem nie była niczym ograniczona. W efekcie - zamożni bandyci staną się panami wyzutych z własności niewolników. Tych, którzy sponsorują popularyzację tej bandyckiej ideologii i wymyślają kolejne sofizmaty można nazywać różnie - NWO, syjonistami, banksterami, jak się chce. Ważne jest by pamiętać o jednym. Efektem realizacji tych szalonych wizji będzie destrukcja więzi społecznych, spójności społecznej (stratyfikacja), antagonizacja narodów - sprowadzonych do roli niewolników kapitału międzynarodowego (i lokalnych kacyków zwanych elitami kompradorskimi) - z ich państwami narodowymi. Państwa narodowe zostaną pozbawione silnego oparcia we własnych narodach. Obywatele-niewolnicy będą w tychże państwach widzieli już tylko narzędzie represji i bandycką organizację cementującą władzę kacyków i chroniącą wyzysk narodu przez obcy kapitał (niestety coraz więcej Polaków tak patrzy na współczesna Polskę - tylko nie rozumieją, dlaczego Polska trafiła tam, gdzie trafiła). Słabe państwa padną łatwo łupem tych drani - tak jak padły Chile, Argentyna, Boliwia i wiele wiele innych.
Gorąco zachęcam do obejrzenia filmów, które pokazują forpocztą jakiego zła jest libertariańsko-neoliberalne bredzenie o "wolności":
Doktryna szoku,
Argentina's economic collapse (Memoria del Saqueo) ,
The Take (La Toma),
Współczesne niewolnictwo- lektor (tu - minimum od 35-tej minuty do końca).

Ciąg dalszy tu: viewtopic.php?p=212981#212981
_________________
Jak szukać prawdy na prawda2.info - odwiedź systematycznie aktualizowany wybór ważniejszych tekstów.

The Mike

Cytat:

Tu został popełniony błąd logiczny. To nie pracodawca ma na siebie brać ryzyko, tylko ma nie uniemożliwiać pracownikowi zakupu odpowiedniego koszyka ubezpieczeń społecznych. Jeżeli płaca nie wystarcza na zakup takiego minimalnego koszyka, oznacza to, że w danej gospodarce działalność gospodarcza nie pozwalająca wypłacić takich wynagrodzeń minimalnych nie powinna być podejmowana. Tak, jak nie byłaby podejmowana działalność gospodarcza nie pozwalająca uzyskać rentowności umożliwiającej wyżywienie pracowników.

To jest kwintesencja Twojego myślenia. W taki sposób w Polsce bezrobocie byloby dużow większe. Pamiętaj, że każde grabie grabią do siebie, jeżeli mam możliwość zatrudnienia kogoś, ale narzucone koszty odgórne mi to utrudniają, to albo wg Twojego myslenia nie powinieniem w ogole podejmować działania, bo nie spełnie wygórowanych warunków mającyc na celu zaspokojenie nieefektywnego systemu, albo omine te przepisy, lub powołam się na najkorzystniejsze dla mnie i dam ludziom pracę i sam będę zarabiał. Takie są realia, nie tabelkowe życie.

Bo moim zadaniem jest efektywne zarabianie pieniedzy, nie uszcześliwianie nieefektywnego systemu którego bronisz.

Piszesz też, że ZUS to ubezpieczenie społeczne, któro jest powiązane z hazardem, co może jest prawdą a może nie jest.
Tyle, że temat jest o nierówności, temat jest o tym, że system nie dość, że nie efektywny to niesprawiedliwy.

p.e.1984

The Mike napisał:

Cytat:

Tu został popełniony błąd logiczny. To nie pracodawca ma na siebie brać ryzyko, tylko ma nie uniemożliwiać pracownikowi zakupu odpowiedniego koszyka ubezpieczeń społecznych. Jeżeli płaca nie wystarcza na zakup takiego minimalnego koszyka, oznacza to, że w danej gospodarce działalność gospodarcza nie pozwalająca wypłacić takich wynagrodzeń minimalnych nie powinna być podejmowana. Tak, jak nie byłaby podejmowana działalność gospodarcza nie pozwalająca uzyskać rentowności umożliwiającej wyżywienie pracowników.

To jest kwintesencja Twojego myślenia. W taki sposób w Polsce bezrobocie byloby dużow większe. Pamiętaj, że każde grabie grabią do siebie, jeżeli mam możliwość zatrudnienia kogoś, ale narzucone koszty odgórne mi to utrudniają, to albo wg Twojego myslenia nie powinieniem w ogole podejmować działania, bo nie spełnie wygórowanych warunków mającyc na celu zaspokojenie nieefektywnego systemu, albo omine te przepisy, lub powołam się na najkorzystniejsze dla mnie i dam ludziom pracę i sam będę zarabiał. Takie są realia, nie tabelkowe życie.

Ile razy by tego nie tłumaczyć, i tak TheMike nie przyswoi. Jak TheMike nie ma pomysłu na biznes, w którym robotnikowi z płacy wystarczy na jedzenie, niech sobie odpuści, a nie skamle, że bułka za droga - i jakby robotnik jadł korę brzozową, wszystkim byłoby lepiej, ale niestety nie może zatrudnić robotnika za płacę na takie frykanda, bo wredne państwo nie pozwala, nauczone, że czemuś na tej diecie robotnicy marli jak muchy.
Niech sobie TheMike poczyta to, choć i tak wiem, że konkluzji z tego nie będzie:
To ja zaproponuję inny tok myślenia, tym razem zmiana wpływów z tytułu ubezpieczeń społecznych musi zakończyć się zmianą składki:
1. Pracodawca, wykorzystując bezrobocie sprowadza płace do minimum, przez co może sobie wypłacać większe wynagrodzenie. Ponieważ składka na ubezpieczenia społeczne płacona jest tylko do pewnego poziomu płacy - pieniądze, które przechwycił pracodawca od pracowników nie zasilą systemu ubezpieczeń społecznych (niższe płace pracowników - niższe składki ubezpieczeniowe). Jeśli zjawisko jest masowe - w systemie ubezpieczeń (ZUS) zaczyna brakować funduszy - trzeba zwiększyć składki - a pracodawca zaczyna płakać, że mu "wzrosły koszty pracy". Jedyne, co się dzieje - to to, że system musiał skorygować składki, tak, by wydatki i wpływy się znów zaczęły bilansować. Perfekcyjnie logiczne rozumowanie?
2. Pracodawca poszedł po rozum do głowy i zaczął zatrudniać na czarno

Cytat:

W okresie pierwszych 9 miesięcy 2009 roku (od stycznia do września) w szarej strefie pracowało 785 tys. osób, podczas gdy w analogicznym okresie 2004 roku – 1.317 tys., co stanowiło odpowiednio: 4,9% i 9,6% ogółu pracujących (odsetek ten obliczony został jako iloraz sumy pracujących w szarej strefie przez średnią liczbę pracujących w pierwszych trzech kwartałach odpowiedniego roku na podstawie BAEL).
http://www.egospodarka.pl/60485,Praca-w-szarej-strefie-w-Polsce-2009,1,39,1.html

Skutki: znów spadły wpływy z tytułu składek. System ponownie musi się zbilansować, trzeba podnieść składki. Pracodawca krzyczy, że dla jeszcze zatrudnionych legalnie "wzrosły koszty pracy". Może nie każdy pracodawca płaci mało i zatrudnia na czarno - ale jeśli zjawisko jest masowe - katastrofa jest ogólnospołeczna.. Oczywiście jest to jeszcze jeden przykład problemu koordynacji.[/quote]A przecież mamy różne firmy trudniące się ubezpieczaniem pracowników polskich poza krajem - rujnując w ten sposób Polski system ubezpieczeń społecznych - i pogłębiając problemy wynikające z niskiej stopy zatrudnienia. Rząd musiał ostatnio rozwiązać część "rezerwy demograficznej" ...
Z przykładziku powyżej wynika paradoks, że czym niższe zyski "pracoDAWCÓW" z powodu paskudnych wysokich płac pracowniczych ... tym niższa może być składka zdrowotna, czyli paskudny "klin podatkowy" (idiotyczne określenie na ubezpieczenia społeczne). Czym więcej osób pracuje na umowy o pracę w Polsce (zamiast na śmieciowe) - tym niższy może być klin podatkowy.

The Mike napisał:

Bo moim zadaniem jest efektywne zarabianie pieniedzy, nie uszcześliwianie nieefektywnego systemu którego bronisz.

Jest to zapewne nieefektywny system, ale jak dotąd nie wymyślono niczego bardziej efektywnego z punktu widzenia realizacji celów społecznych (dostęp do służby zdrowia, ochrona starców przed zdychaniem pod płotem itp. drobiazgi niewarte uwagi genialnych Übermenschen-libertarian).

The Mike napisał:

Piszesz też, że ZUS to ubezpieczenie społeczne, któro jest powiązane z hazardem, co może jest prawdą a może nie jest.
Tyle, że temat jest o nierówności, temat jest o tym, że system nie dość, że nie efektywny to niesprawiedliwy.

Sądzę, że TheMike musi się jeszcze podciągnąć ze składania literek, zanim wykoncypuje o czym jest ten wątek. A jak ubezpieczyciel wypłaci ubezpieczenie tylko temu, komu spłonął dom - a nie wszystkim, którzy płacili składkę, to jest niesprawiedliwość wołająca o pomstę do libertariańskiego nieba.
_____________________________
Jak szukać prawdy na prawda2.info - odwiedź systematycznie aktualizowany wybór ważniejszych tekstów.

The Mike

Ależ to Ty nie potrafisz czytać.

Bo temat jest właśnie o niesprawiedliwym, nieefektywnym i uciążliwym systemie. Nie o tym, że ktoś chce robotnikowi płacić pensje starczającą na bilet do lasu, związany z pozyskaniem kory na obiad, tylko o tym, że przedsiębiorczy ludzie chcą płacić robotnikowi na chleb z szynką i masłem, jednak chciwy sytem zabiera z puli tyle, że staje się to nierealne.

Mało tego, system zabiera i nie daje w zamian prawie nic, przez co i robotnik i przedsiębiorca dochodzą do jedynie słusznych wniosków, że nie będą więcej dawali się oszukiwać, bo widzą, że taki ksiunc na ten przykład jest beneficjentem systemu, a nie wnosi do niego nic! Widzą, że taki urzednik i policjant wnoszą do systemu mało, ale dostają dużo więcej niż ten przedsiębiorca z robotnikiem, którzy de facto system utrzymują!

I nie sądze by Twoje zagrania staruszkiem pod płotem miały jakiś sens, bo każdy wie, że dzisiaj i wczoraj i przedwczoraj jakiś staruszek pod tym płotem był, a system mu nie pomógł. System nie pomaga całe życie "uczciwie" płacącemu składki człowiekowi, który czeka w kolejce do lekarza specjalisty pół roku, gdy każdy dzień to kwestia życia. Ktoś temu człowiekowi te przywileje ukradł, a najpewniejszy trop wiedzie do tego, kto żyje z systemu lub pasożytuje na systemie.
Takim ludziom zawsze bedzie pasował ten system, w sumie dlatego bronisz tego rozwiązania. Niech zgadnę, całe życie na państwowym etaciku?

Ale zasadniczo zdrowy i normalny człowiek, w perspektywie wyruchania przez system ucieka z zakrytym odbytem gdzie pieprz rośnie. To, że chcesz nas przekonać wykresami, żebyśmy nie uciekali, niczego nie zmienia. Chyba nie sądzisz, że po przeczytaniu Twojej propagandy ktoś nadstawi zad systemowi?

realista

No właśnie ja się ostatnio zastanawiałem jak spierdolić Zakładowi Ubożenia Społeczeństwa.Coś trza wykombinować...
_________________
Brak ideologii jest najlepszą ideologią.

realista

Szukałem, kombinowałem, są firmy oferujące "zatrudnienie" w UK lub Irl ale - chyba lepiej jak sam się w końcu wybiorę.
_________________
Brak ideologii jest najlepszą ideologią.

The Mike

realista napisał:

Szukałem, kombinowałem, są firmy oferujące "zatrudnienie" w UK lub Irl ale - chyba lepiej jak sam się w końcu wybiorę.

Do UK i tak musisz się udać, jednak po co konkretnie chcesz lecieć?

JerzyS

The Mike napisał:

realista napisał:

Szukałem, kombinowałem, są firmy oferujące "zatrudnienie" w UK lub Irl ale - chyba lepiej jak sam się w końcu wybiorę.

Do UK i tak musisz się udać, jednak po co konkretnie chcesz lecieć?

jak to po co?
Po zaświadczenie , że i tak w PRL bis będzie musiał zapłacić ZUS

Przerabiałem to!
_________________
JerzyS
"Prawdziwa wiedza to znajomość przyczyn."
Arystoteles