Z anarchizmem jest nieco inaczej.
Po 1. Anarchia to nie "róbta co chceta", brak państwa, brak policji - to tylko stereotyp rozpropagowany przez media. Faktycznie to sprzeciw wobec politykom i partiom politycznym, korporacjonizmowi i dążenie do ograniczenia władzy i pociągnięcie do odpowiedzialności instytucje, które ograniczają konstytucyjną wolność.
Po 2. Nie można na ruch anarchistyczny patrzeć przez pryzmat młodocianych chuliganów, którzy anarchizmem zasłaniają swój bezideowy wandalizm.
Pare dni tu nie zagladalem i znowu goral dal do wiwatu. Niezle. Pamietaj, ze nie szydze. Masz wg mnie bardzo egzotyczne poglady i poprostu mnie zadziwiaja. Pojechanie inamajo bylo lekko chamskie.
Panowie i panie CHRL nie jest krajem socjalistycznym. Jest tam ogromny zamordyzm odziedziczony z komuny (de facto od tysiecy lat tam jest zamordyzm) oraz ogromny rynek i male podatki w porownaniu z np z UE. Sa tam tysiace firm. Jedne powstaja drugie upadaja. To trwa od lat, a dzisejszy efekt jest wynikiem tej ciezkiej i dlugiej pracy.
Martwi mnie taka prosta kalka kapitaizm=bankier. Jeszcze najlepiej w czarnym cylindrze i garniturze To co sie teraz dzieje, jest patologia panstwa. Zgadzam sie z inamajo w tym temacie. Panstwo wyzbylo sie podstawowej roli. Ciekawe jakby policje i wymierzanie kar dac prywatnym firmom. Glupie. To sa najbardziej newralgiczne punkty. Bankier ma ch.. do kapitalizmu tzn powinien miec.
Jak brakuje pracy dla ludzi, to trzeba ograniczyc liczbe urodzen. Zaraz podniesie sie krzyk NWO. Dupa, nie NWO. Proste, ze w ramach postepu wiele prac jest automatyzowanych. Po co wiec finansowac idiotyczne programy prorodzinne? Przez jakis czas bedzie ujemny bilans i liczba ludnosci ustabilizuje sie do potrzeb. Oczywiscie socjalisci sie trzesa, bo nie bedzie mial kto placic na emerytow i system sie moze zawalic. Oczywiste, ze kazdy kraj lub wspolnota powinno wtedy miec szczelna polityke imigracyjna. Prosze mi nie imputowac jakis glupot w stylu, ze chce zabijac ludzi, albo przymusem stosowac aborcje.
Afryka. Tak biedna afryka. Niestety afrykanie przegrali. Nie umieli wytworzyc takich struktur jak biali. Zadnych panstw, kultury, przelomowych osiagniec. To co jest teraz u nich, czyli gnoj jest wynikiem zapoznien. Spojrzmy na czarnych w USA. Co stworzyli? Gangi. Lokalni bossowie, malutkie armie. To samo co w afryce tylko, w innej skali. Spojrzmy na zydow. Cwaniactwo, wspolraca, perspektywiczne myslenie, wiedza, nauka, kurewski egoizm i prosze rzadza nawet nami! To nie jest rasizm. Biali umieja sie zorganizowac, stworzyc struktury, wytworzyc narzedzia, bron i wydymac bez mydla czarnych. Skoro sami sie nie umieja zatroszczyc o ojczyne lub swoj los, to inni tym bardziej nie beda o to dbac. Moze czarni maja jakis defekt, zle geny, nie wiem. Faktem jest, ze gowno zrobili, wiec tyle tez maja. Nas Polakow tez los nie rozpieszczal. Zyjemy w gownianym polozeniu miedzy autentycznymi wrogami i wiele razy nasza przyszlosc wisiala na wlosku. Mnostwo porazek, dymania, wiele ofiar i cierpienia, a jednak idziemy w gore i zyjemy w miare dobrze.
Bawia mnie te aroganckie uwagi lewusow wszelkiej masci.
Definicji ekonomii jednej i slusznej nie ma. Trzeba sobie zebrac kilka i mozna wtedy napiac, ze ekonomia to nauka o gospodarowaniu, nauka o zarzadzaniu zasobami rzadkimi, nauka o produkcji, dystrybucji i podziale, nauka o ludzkim dzialaniu i w koncu o bogactwie narodow (ksenofont, Walras, Say, Mises, Smith).
Kapitalizm to ustroj oparty o prywatna wlasnosc srodkow produkcji i narzedzi pracy i wolnosc gospodarcza. Taki byl w starozytnosci, w sredniowieczu i jest teraz, chociaz obecny okres przypomina ten z polowy XVI wieku, gdy lesefrysci we Francji krzyczeli: Za duzo panstwa w gospodarce. Pozwolcie nam dzialac!.
To czerwone patalachy wymyslily teorie rozwoju spolecznego wydzielajac wspolnote pierwotna, niewolnictwo, feudalizm, kapitalizm i socjalizm, zeby wymyslic ewolucyjne dochodzenie do idealu systemowego. Wystarczy poczytac dziela starozytnych Grekow i Rzymian, zeby zauwazyc, ze kapitalizm istnial wowczas w rozwinietej formie, bo kapitalizm to posiadanie i wykorzystywanie czynnikow produkcji (prcay, kapitalu i ziemi, a nie tylko kapitalu!). Identyfikowanie kapitalizmu z kapitalizmem ery przemyslowej jest marksistowskim belkotem, a juz pisanie, ze kapitalizm narodzil sie w UK jest ignorancja wiedzy i swiadczy o ograniczeniu terminologii i znajomosci tematu o jakim sie dyskutuje. Kapitalizm moze miec rozne formy - najdoskonalsza struktura jest wolna konkurencja i wszyscy ekonomisci od 300 lat uwazaja taki model gospodarki za IDEALNY. Taki zreszta byl i w starozytnosci, gdy usilowano ograniczyc wzrastajace w sile spolki handlowe (robiono to nieudolnie w drodze roznych kar i praw antymonopolowych).
Kapitalizm nie moze byc niewolnictwem, bo w kapitalizmie nikogo nie mozna zmusic do swiadczenia pracy.
Monopole, konkurencja niedoskonala to struktury rynku, a nie cecha kapitalizmu. W PRL byl monopol handlu zagranicznego, obrotu dewizami itp. Tylko baran moze pisac, ze monopol to wynaturzenie kapitalizmu. Monopol, konkurencja niedoskonala powstaje tam, gdzie reglamentuje sie dzialalnosc gospodarcza czy przez prawo (patenty) czy przez nadanie tych praw przez panstwo (kolchozy w Rosji, handel zagraniczny czy przemysl zbrojeniowy w PRL).
Nie dziwi mnie popieranie pogladow Marksa i Engelsa, bo po to stworzyli teorie walki klas, zeby roznej masci ,,wrazliwcy'' krzyczeli, ze sa za sprawiedliwym i rownym traktowaniem ludzi, po to, zeby cos im sie przy okazji dostalo za NIC.
Jesli moje poglady podziela pan JW KOrwin Mikke , to bardzo mi milo, ale w wielu kwestiach nie zgadzam sie z tym panem.
Biorac pod uwage, ze w Polsce jest ponad 2 miliony przedsiebiorcow, z czego tylko kilka tysiecy to przedsiebiorcy duzi (korporacje, duze spolki), to opowiadanie, ze sklepikarz ma placic wieksze podatki (najlepiej po marksistowsku progresywne) niz menedzer w duzej firmie, bo sklepikarz jest kapitalista a menedzer jest pracownikiem jest skonczona glupota. Te dwa miliony ludzi - przecietnych i drobnych przedsiebiorcow daje ponad 50% zatrudnienia w Polsce.
I jeszcze raz powtarzam. Nie ma czegos takiego, jak darmowa sluzba zdrowia, edukacja, pomoc dla bezrobotnych, niepelnosprawnych itp. Kazdy!!! z nas za te uslugi przymusowe zaplacil w podatkach, skladkach, oplatach itp. Osobiscie wolalabym miec te pieniadze w kieszeni i nie placic za edukacje seksualna ala Senyszyn, szkolnictwo ala Kudrycka, sluzbe zdowia ala Oczywiscie ze eurokolchoz runie. Nie ma innego wyjscia. Zadluzony po uszy twor moze sie utrzymac tylko dzieki przemocy, a zwolennikow tego chorego eurokolchozu bedzie coraz mniej. W koncu nie mozna drukowac pieniedzy bez konca i dofinansowywac zle zarzadzanych bankow, przedsiebiorstw i zidiocialej europejskiej administracji.
Popieranie wywlaszczenia z ludzi z wlasnosci jest zlodziejstwem i sankcjonowaniem tego. Tylko zlodzieje moga popierac zlodziei.
Co do pogladow nt Kopernika, to zbede wywody milczeniem. Najwyrazniej teoria pieniadza nie jest mocna strona dyskutanta, skoro nie rozumie, co oznacza pieniadz lepszy i gorszy i na czym polega funkcjonowanie systemu wielomonetarnego przerabianego przez wieki przez naszych przodkow. Buta lewactwa polega na tym, ze nie dostrzegaja dobrych rozwiazan z przeszlosci, a forsuja jedynie sluszne rozwiazania opierajac sie na belkocie Marksa i Engelsa. Lewusy uwazaja sztuczny pieniadz bez oparcia w kruszcu za idealny, bo daje sie go bez kontroli drukowac?
Co ten Marks i Engels zrobili ludziom z mozgow!
A propos Marksa, to ta czerwona kanalia judzila ludzi przeciwko burzujom, napuszczala na kapitalistow, nienawidzila wyzysku biednego robotnika i widziala widmo socjalizmu krazacego po Europie, a sama, jak to czerwona kanalia, przez cale lata utrzymywala za jedzenie niewolnice seksualna pod dachem swojego domu. Marksowi nie przeszkadzalo d****enie seksualnej niewolnicy. To bylo pewnie spolecznie uzasadnione. Podobnie mysla wspolczesne lewusy, bo Cohn Bendit - Kon Bandyta - gwiazda eurokolchozu uwazal za normalne, gdy dzieci mu sidaly na kolanach i zagladaly do rozporka.
Kapitalizm to ustroj oparty o prywatna wlasnosc srodkow produkcji i narzedzi pracy i wolnosc gospodarcza. Taki byl w starozytnosci, w sredniowieczu i jest teraz, chociaz obecny okres przypomina ten z polowy XVI wieku, gdy lesefrysci we Francji krzyczeli: Za duzo panstwa w gospodarce. Pozwolcie nam dzialac!.
To czerwone patalachy wymyslily teorie rozwoju spolecznego wydzielajac wspolnote pierwotna, niewolnictwo, feudalizm, kapitalizm i socjalizm, zeby wymyslic ewolucyjne dochodzenie do idealu systemowego. Wystarczy poczytac dziela starozytnych Grekow i Rzymian, zeby zauwazyc, ze kapitalizm istnial wowczas w rozwinietej formie, bo kapitalizm to posiadanie i wykorzystywanie czynnikow produkcji (prcay, kapitalu i ziemi, a nie tylko kapitalu!).
Ina Koleżanko, nie zapędzaj się aż tak daleko. Tak się składa, że trafiłaś na historyka Napisałaś nową historię świata gratuluje ...
według Ciebie nie było niewolnictwa w Rzymie? Feudalizmu też nie było mam rozumieć.... Bynajmniej! Wszystko wymyślili zli czerwoni, przed XIX wiekiem i rewolucjami to był raj na Ziemi tak ? Badania nad niewolnictwem w starożytności i nad feudalizmem w średniowieczu twoim zdaniem prowadzili czerwoni by tu cytat: "wymyslic ewolucyjne dochodzenie do ideału systemowego". Jestem w szoku, nie obraź się ale na tym forum znajdziemy wypowiedzi sławiące Geocentryzm...ale nie wspieraj proszę bajeczek i ty proszę, szkoda byś przemyślanego posta zaprzepaściła jednym zdaniem.
Cytat:
Wystarczy poczytac dziela starozytnych Grekow i Rzymian, zeby zauwazyc, ze kapitalizm istnial wowczas w rozwinietej formie
Które,? bo chętnie je poczytam. Podaj mi które dzieła Greków lub Rzymian świadczą o kapitalizmie a przeczą niewolnictwu.
Czy Heloci w Sparcie żyli w systemie kapitalistycznym ?
Cytat:
Kapitalizm moze miec rozne formy
Hmm czyli w Starożytności miał formę niewolniczą, a w średniowieczu prawie kastową, tak mam to rozumieć ?
Cytat:
Kapitalizm nie moze byc niewolnictwem, bo w kapitalizmie nikogo nie mozna zmusic do swiadczenia pracy.
Ops! Na początku piszesz, że w Rzymie był kapitalizm, a później piszesz że nie może być niewolnictwem... Jak mam to rozumieć? Zaprzeczasz niewolnictwu w starożytności? Czy sama sobie przeczysz?
Cytat:
Tylko baran moze pisac, ze monopol to wynaturzenie kapitalizmu.
W takim razie jestem baranem i jestem z tego dumny. Czy jeżeli masz ogromny kapitał i dużą firmę to nie wykupisz mniejszej by zlikwidować konkurencję? Jeżeli ty tego nie zrobisz to i tak znajdzie się ktoś "zaradniejszy" kto to uczyni.
Cytat:
Nie dziwi mnie popieranie pogladow Marksa i Engelsa, bo po to stworzyli teorie walki klas, zeby roznej masci ,,wrazliwcy'' krzyczeli, ze sa za sprawiedliwym i rownym traktowaniem ludzi, po to, zeby cos im sie przy okazji dostalo za NIC.
Za to w kapitalizmie, sielanka... dzieci kapitalistow takze mają wszystko "za nic" i bynajmniej nie krzyczą o sprawiedliwość. Chyba nie rozumiesz zarzutów. Tutaj chodzi o wyrównywanie szans...a zresztą
Cytat:
I jeszcze raz powtarzam. Nie ma czegos takiego, jak darmowa sluzba zdrowia, edukacja, pomoc dla bezrobotnych, niepelnosprawnych itp. Kazdy!!! z nas za te uslugi przymusowe zaplacil w podatkach, skladkach, oplatach itp.
No i ?
Jeżeli ktoś jest bezdomny i nie opłaci to i tak zostanie przyjęty bo inni za niego opłacili (bogaci) rozumiesz teraz ! Tak to wygląda w idealnym państwie
Cytat:
Osobiscie wolalabym miec te pieniadze w kieszeni i nie placic za edukacje seksualna ala Senyszyn, szkolnictwo ala Kudrycka, sluzbe zdowia ala Oczywiscie ze eurokolchoz runie.
Jakie masz zarzuty do edukacji seksualnej ? Tylko mi nie mów że jesteś jak Jabba co kocha średniowieczne jednocześnie go nie znając i popierasz ciemnotę. Eee no po twoich postach raczej tego nie widać. Więc dlaczego uważasz że ludzie nie powinni być uczeni co to sex?
Kapitalizm to ustroj oparty o prywatna wlasnosc srodkow produkcji i narzedzi pracy i wolnosc gospodarcza. Taki byl w starozytnosci, w sredniowieczu i jest teraz, chociaz obecny okres przypomina ten z polowy XVI wieku, gdy lesefrysci we Francji krzyczeli: Za duzo panstwa w gospodarce. Pozwolcie nam dzialac!.
To czerwone patalachy wymyslily teorie rozwoju spolecznego wydzielajac wspolnote pierwotna, niewolnictwo, feudalizm, kapitalizm i socjalizm, zeby wymyslic ewolucyjne dochodzenie do idealu systemowego. Wystarczy poczytac dziela starozytnych Grekow i Rzymian, zeby zauwazyc, ze kapitalizm istnial wowczas w rozwinietej formie, bo kapitalizm to posiadanie i wykorzystywanie czynnikow produkcji (prcay, kapitalu i ziemi, a nie tylko kapitalu!).
Ina Koleżanko, nie zapędzaj się aż tak daleko. Tak się składa, że trafiłaś na historyka Napisałaś nową historię świata gratuluje ...
według Ciebie nie było niewolnictwa w Rzymie? Feudalizmu też nie było mam rozumieć.... Bynajmniej! Wszystko wymyślili zli czerwoni, przed XIX wiekiem i rewolucjami to był raj na Ziemi tak ? Badania nad niewolnictwem w starożytności i nad feudalizmem w średniowieczu twoim zdaniem prowadzili czerwoni by tu cytat: "wymyslic ewolucyjne dochodzenie do ideału systemowego". Jestem w szoku, nie obraź się ale na tym forum znajdziemy wypowiedzi sławiące Geocentryzm...ale nie wspieraj proszę bajeczek i ty proszę, szkoda byś przemyślanego posta zaprzepaściła jednym zdaniem.
Cytat:
Wystarczy poczytac dziela starozytnych Grekow i Rzymian, zeby zauwazyc, ze kapitalizm istnial wowczas w rozwinietej formie
JA: Nie rozumiemy sie. Niewolnictwo to pozbawienie praw czlowieka i potraktowanie jego zdolnosci do pracy jako czynnika produkcyjnego. Kapitalizm opiera sie na wlasnosci srodkow produkcji, wiec w tym znaczeniu niewolnioctwo nie ma nic wspolnego z kapitalizmem, a jedno nie wyklucza drugiego. Tak jak socjalizm nie wyklucza niewolnictwa.
Oczywiscie, ze istnial w rozwinietej formie. Wille rzymskie byly przykladem swietnie zorganizowanych gospodarstw rolnych. Ziemia tak jak kapital jest czynnikiem produkcji, a ze kapital wtedy odgrywal troche inna role, nie przyjmowal powszechnej formy kapitalu trwalego w maszynach (jak od XVII wieku, choc tu sie mozna spierac), to inna historia. Ekonomia byla znana w Mezopotamii, Grecji, Europie... Jako historyk powinienes wiedziec, ze fakt zaistenienia ekonomii jako nauki w XVII wieku nie oznacza jeszcze, ze wczesniej jako wiedza nie istniala.
Które, chętnie je poczytam podaj mi które dzieła Greków świadczą o kapitalizmie a przeczą niewolnictwu.
JA: Nie ma takich, a te ktore swiadcza o kapitalizmie: Ksenofont, Arystoteles.
Czy Heloci w Sparcie żyli w systemie kapitalistycznym ?
Cytat:
Kapitalizm moze miec rozne formy
Hmm czyli w Starożytności miał formę niewolniczą, a w średniowieczu prawie kastową, tak mam to rozumieć ?
Cytat:
Kapitalizm nie moze byc niewolnictwem, bo w kapitalizmie nikogo nie mozna zmusic do swiadczenia pracy.
Ops! Na początku piszesz, że w Rzymie był kapitalizm, a później piszesz że nie może być niewolnictwem... Jak mam to rozumieć? Zaprzeczasz niewolnictwu w starożytności? Czy sama sobie przeczysz?
JA:No jak wyzej. Blad polega na tym, ze kapitalizm nie jest ustrojem opartym na walce klas. To ustroj gospodarczy, ktory moze pojawiac sie w monarchii, republice, panstwie stosujacym protekcjonizm gospodarczy i otwartej gospodarce. A tak przy okazji, jaki Toim zdaniem panwoal ustroj starozytnosci? Nieolnictwo odnosi sie jedynie do niewolnikow, a jaki panowal dla wolnych obywateli? Jakis odrebny?
Cytat:
Tylko baran moze pisac, ze monopol to wynaturzenie kapitalizmu.
W takim razie jestem baranem i jestem z tego dumny. Czy jeżeli masz ogromny kapitał i dużą firmę to nie wykupisz mniejszej by zlikwidować konkurencję? Jeżeli ty tego nie zrobisz to i tak znajdzie się ktoś "zaradniejszy" kto to uczyni.
JA:Tylko pod warunkiem, ze wykoszenie konkurencji zapewni monopol. Wlasnie na tym polega problem, ze w warunkach wolnej konkurencji, Twoje nadzwyczajne zyski spowoduja, ze pojawia sie przedsiebiorcy, ktorzy beda chcieli zarabiac tak jak Ty. Zaradniejsi pojawiaja sie i przy monopolizowaniu i przy tworzeniu nowych firm. To nie dziala w jedna strone. O efekcie nasladlownictwa - podgladaniu jak pracuja maszyny i kopiowaniu ich nowym miejscu pisali ekonomisci od kilkuset lat. Kpiowanie, nasladowanie, czy wymuszanie tajnikow technologicznych stanowilo podstawe rozprzestrzeniania sie wynalakow. To ograniczenia patentowe, prawa, licencje, koncesje prowadza do monopolizacji, bo jeden koncern skupia nie tylko potencjal do produkcji, ale rowniez prawa do technologii. Dlatego kapitalizm oparty na konkurencji niedoskonalej i socjalizm sa szkodlie, bo legalizuja monopole.
Cytat:
Nie dziwi mnie popieranie pogladow Marksa i Engelsa, bo po to stworzyli teorie walki klas, zeby roznej masci ,,wrazliwcy'' krzyczeli, ze sa za sprawiedliwym i rownym traktowaniem ludzi, po to, zeby cos im sie przy okazji dostalo za NIC.
Za to w kapitalizmie, sielanka... dzieci kapitalistow takze mają wszystko "za nic" i bynajmniej nie krzyczą o sprawiedliwość. Chyba nie rozumiesz zarzutów. Tutaj chodzi o wyrównywanie szans...a zresztą
JA:Nie rozumiem. Zreszta osobiscie wolalabym, zebys pisal o argumentach a nie zarzutach. Nie jestesmy na sali sadowej.
Cytat:
I jeszcze raz powtarzam. Nie ma czegos takiego, jak darmowa sluzba zdrowia, edukacja, pomoc dla bezrobotnych, niepelnosprawnych itp. Kazdy!!! z nas za te uslugi przymusowe zaplacil w podatkach, skladkach, oplatach itp.
No i ?
Jeżeli ktoś jest bezdomny i nie opłaci to i tak zostanie przyjęty bo inni za niego opłacili (bogaci) rozumiesz teraz ! Tak to wygląda w idealnym państwie
JA: Nie ma takiego idealnego panstwa. Jesli jest, to znaczy, ze jest zadluzone po uszy! A jesli chodzi o bezplatne szpitalnicwto, pielegniarstwo a nawet fundusze mikropozyczkowe, to funkcjonowaly juz sredniowieczu. Problem polega na tym, ze przez ostatnie 100 lat pisanie, ze Europa ma cokolwiek dobrego z tych wiekow bylo w zlym tonie.
Cytat:
Osobiscie wolalabym miec te pieniadze w kieszeni i nie placic za edukacje seksualna ala Senyszyn, szkolnictwo ala Kudrycka, sluzbe zdowia ala KOPACZ. Oczywiscie ze eurokolchoz runie.
Od kiedy to edukacja seksualna jest obowiązkowa w szkole? I jakie masz do niej zarzuty ?
JA: Od 1 wrzesnia 2009.
1.Szkola nie jest od indoktrynowania dzieci przez wolontariuszy oplacanych przez firmy farmaceutyczne.
2.Efekty edukacji seksualnej w szkolnictwie idac po modelu brytyjskim. PO 12 latach prania mozgu rozbudzone ta wiedza dzieci probuja czegos, co przynosi im dorosle doswiadczenia, widac to po coraz mlodszych mamach i tatusiach UK. Rodzice uazaja ze maja problem z glowy, bo to obowiazek szkoly! sic.
3.Od edukowania tej intymnej sferze ludzi sa rodzice, madrzy dorosli, a nie siksa po szkole pedagogicznej czy wolontariuszka od Wandy Nowickiej. ,,– Uważamy, że państwo ma zobowiązania wobec młodzieży i powinno jej taką wiedzę dostarczyć, również w myśl podpisanych przez Polskę umów międzynarodowych. Jednak mimo naszych wieloletnich wysiłków, w szkołach edukacji seksualnej z prawdziwego zdarzenia nadal nie ma – ubolewa przewodnicząca proaborcyjnej Federacji na rzecz Kobiet i Planowania Rodziny Wanda Nowicka.'' Osobiscie wolalabym, zeby pani, ktorej syn propaguje idee antypolskie, wysmiewa ofiary z Katynia, nie mowila innym jak nalezy wychowywac dzieci.
P.S. W bialym kwardracie sa moje odpowiedzi do Twoich uwag. Poprzedzilam je partykula JA.
A tak przy okazji, jaki Toim zdaniem panwoal ustroj starozytnosci? Nieolnictwo odnosi sie jedynie do niewolnikow, a jaki panowal dla wolnych obywateli? Jakis odrebny?
A do czego ma się odnosić do krów ... Starożytność to epoka którą podciągnełaś pod kapitalizm w sposób uproszczony i zgoła śmieszny. Co to za pytanie "jaki ustrój panował w starożytności?", mogła byś chociaż podać ramy czasowe bo starożytność trwała ponad 3 tysiące lat, i uściślić o jakie państwa mnie pytasz . Postaram się jak uczniowi - więc tak:
Sparta - Arystokracja klasowa - ( większość obywateli stanowili heloci pracujący na wąskie grono Spartiatów)
Ateny - Demokracja ! W której każdy był równy(wyjątek-niewolnicy). Gdy arystokracja klasowa wyrastała to Klejstenes i inni ją rozbijali w sposób bardziej socjalny niż kapitalistyczny...to ty poczytaj o reformach, podziale na Fyle itp.
Rzym - Imperium oparte na podbojach innych ludów...ale mi cudowny ustrój , i analogicznie większość obywateli imperium pracowała na mniejszość, niewolników masa !
Babilon - hmm ale o jakie państwo Ci chodzi, konkretnie o babilonie, która przypominała podobnie jak Asyria bardziej państwo totalitarne, zresztą to była monarchia nie żaden kapitalizm
Izrael - Monarchia
Fenicja - No tutaj możemy się doszukać kapitalizmu, typowo kupieckie miasta
Egipt - a kto budował budowle w Egipcie jak nie niewolnicy
Cytat:
Reformy Klejstenesa
508/507 r. pne – stronnictwo reform powierza urząd archonta Klejstenesowi, z zadaniem przeprowadzenia reform w Atenach
PRZEWRÓT W SYSTEMIE WYBORCZYM ATEN
DEMY – 150 gmin do których przypisani zostali wszyscy obywatele ateńscy powyżej 18 roku życia
FYLE – 10 okręgów wyborczych, jeden okręg to kilkanaście DEM z różnych miejsc Attyki, ich członkowie nie znali się nawzajem
Z każdej z 10 fyl – 50 członków (PRYTANÓW) do RADY PIĘCIUSET (zamiast Rady Czterystu).
Aeropag – pozostał ostoją władzy eupatrydów (możnych)
Archontowie – wybierani tą samą metodą co przed reformami, czyli przez zgromadzenie ludowe wśród eupatrydów wskazanych przez Aeropag.
PRYTANI – sprawowali władzę przez jedną dziesiątą części roku
SĄD SKORUPKOWY (ostracyzm)
Co roku odbywało się głosowanie, czy istnieje potrzeba sądu skorupkowego. Jeśli tak, sąd ludowy (min. 6 tys. Ateńczyków) zapisywał na skorupkach imię polityka zagrażającemu istniejącemu ustrojowi. Wygnaniec opuszczał Ateny na 10 lat, nie tracił jednak obywatelstwa i majątku.
Klejstenes
1. złamał monopol politycznej władzy eupatrydów
2. wzmocnił rolę zgromadzeń i sądów ludowych
W Atenach nie było żadnego kapitalizmu, tam decydowała Eklezja, czyli zgromadzenie ludowe, a nie bankierzy czy bogaci kapitaliści . UCZESTNICZYLI W TYM ZGROMADZENIU WSZYSCY OBYWATELE...wybacz ale to mi bardziej przypomina ideologię socjalną i osiągnięcia socjalistów niż kapitalizm.
Cytat:
JA:Nie rozumiem. Zreszta osobiscie wolalabym, zebys pisal o argumentach a nie zarzutach. Nie jestesmy na sali sadowej.
Mam Ci zacytować twoje wypowiedz do tej riposty nie ma sprawy :
"Nie dziwi mnie popieranie pogladow Marksa i Engelsa, bo po to stworzyli teorie walki klas, zeby roznej masci ,,wrazliwcy'' krzyczeli, ze sa za sprawiedliwym i rownym traktowaniem ludzi, po to, zeby cos im sie przy okazji dostalo za NIC." -
Jest to argument czy już zarzut? Więc docinka "sala sądowa" odnosi się także do twojej wypowiedzi jak mniemam ?
Cytat:
JA: Nie ma takiego idealnego panstwa. Jesli jest, to znaczy, ze jest zadluzone po uszy! A jesli chodzi o bezplatne szpitalnicwto, pielegniarstwo a nawet fundusze mikropozyczkowe, to funkcjonowaly juz sredniowieczu. Problem polega na tym, ze przez ostatnie 100 lat pisanie, ze Europa ma cokolwiek dobrego z tych wiekow bylo w zlym tonie.
Wyniosła wyniosła i jakbyś poczytała historyków mediewistów to zobaczyła byś, że przeważnie podkreślają zalety średniowiecza, co nie znaczy że nie widzą też jego wad. Jak np. ciemnota, medycyna na poziomie zerowym, brak higieny, zabobony itp. Średniowiecze to temat w który się z tobą zagłębiał nie będę. Obawiam się bowiem, iż podobnie jak jabba walniesz tekst że pańszczyzna była lekka. Średniowiecze lubię i zazwyczaj bronie "swojej" epoki, ale dostrzegam jej całokształt i niezaprzeczalne fakty ! Zresztą to nie jest forum historyczne. Jak chcesz to mogę Ci polecić parę książek o feudalizmie poczytasz sobie i przestaniesz mu zaprzeczać.
Cytat:
JA:Tylko pod warunkiem, ze wykoszenie konkurencji zapewni monopol. Wlasnie na tym polega problem, ze w warunkach wolnej konkurencji, Twoje nadzwyczajne zyski spowoduja, ze pojawia sie przedsiebiorcy, ktorzy beda chcieli zarabiac tak jak Ty.
Załóżmy że wybijają się od zera to ja ich wykupie ZANIM SIĘ WYBIJA i co ? Wyobrażasz sobie żeby jakiś przedsiębiorca z Afryki, zarobi tyle co koncern "Coca Cola" zakładając firmę w chwili gdy ma na starcie kasy tylko na wykupienie jednej ciężarówki ? W Ameryce Południowej widzę dziki kapitalizm, w XIX wieku był taki w Eurpie, ja mówię temu systemowi "nie dziękuje panowie".
Czytałaś kiedyś program PPS ? Pewnie NIE, pewnie więc nie wiesz iż 8 godzinny dzień pracy masz dzięki partiom lewicowym, możliwość wybicia się także . Wcześniej w fabrykach pracowało się od rano do zmierzchu, nie czytałaś nigdy powieści Pozytywistycznych? Nawet jeszcze Młoda Polska i "Ludzie Bezdomni" tam masz napisane o szansach wybicia się w kapitalizmie. ... Wszystkie zdobycze socjalne masz raczej dzięki partiom "wrażliwym" jak to ich pogardliwie nazwałaś. Urlopy to także zdobycz socjalna. Ehh Pora się obudzić
Proszę Poczytaj sobie do poduchy
Cytat:
Program zakładał również zaprowadzenie demokratycznego systemu władzy, poszanowania praw każdego obywatela bez względu na jego pochodzenie, rasę, narodowość i wyznanie, wolność słowa i bezpłatną edukację, zaprowadzenie przepisów mających według zwolenników chronić pracowników (m.in. 8-godzinny dzień pracy)
Szczerze, to sobie nie wyobrażam miliarda małych grup w obrebie własnego państwa pracujących jedynie na własne utrzymanie - bo wymiana usług to byłby już wolny rynek.
W tym jest właśnie sęk. Te grupy musiałyby mieć dostęp do każdej usługi bądź wyrobu by nie ściągała z innych "miast".
Przykładem takiego ustroju, gdzie mnóstwo grup współpracuje w obrębie jednego państwa były greckie państwa miasta . Jest to jak najbardziej możliwe. Nie były to co prawda milionowe miasta, ale 40 tyś mieszkańców owszem miały.
Cytat:
Zapomniałbym, ZSRR upadło w 1991 r. a to był nasz filar eksportu. I tu cała nasz gospodarka się, delikatnie mówiać, "rozwaliła". Potrzebny był kapitał zachodni dlatego rozpoczętą "chora prywatyzacje". Gdyby uchornić nasz przemysł jakimis metodami zaradczymi - przestawianiu gospodarki ze wschodu na zachód - byłoby całkiem nieźle.
Ale czego miałbym oczekwiać po chłopakach roztrpokach i postkomunistach?
Na zarzut, że Polski przemysł nie miałby zbytu na zachodzie odpowiem - miałby i to cholerny, bo po pierwsze polska złotówka była wtedy słaba, a sprzedawalibyśmy ze 2-3 razy taniej na zachód, myślisz, że kupcy by się nie znaleźli? Za takie ceny biliby się o asze produkty.
Cytat:
Podsumowaując: wg mnie socjalizm się nie sprawdza - bynajmniej nie taki jaki mieliśmy w PRLu. System z duża ilością dziur - jakby demokracja miała mniej.
No jasne, bo system za PRLu to był realny socjlaizm, odmiana socjalizmu państwowego, a to daleko idąca odmiana socjalizmu jaki był w XIX wieku. Na prawdę warto poczytać.
P.S. Wudnerwaffel i Arwena dawno nie prowadziłem tak ciekawej dyskusji w dodatku na poziome bez uprzedzeń i z poszanowaniem czyjegoś zdania.
Cytat:
Widac ze panstwowa sluzba zzdrowia nei dziala - aparat panstwowy pozera wiele z tego co oddajemy na ten cel.
Może coś sknocono umyślnie, może nieodpowiedni ludzie rządzili, ale faktem jest, że nasza służba zdrowia do lat 70 wyprzedzała daleko zachodnie.
Cytat:
Sek w tym zeby w system nie poprzez regulacje nakazowe , ale poprzez wolny rynek sklanial pracodawcow do poprawy warunkow. Jestes kapitalista , jesli warunki bedziesz mial zle - nikt nie bedzie u ciebie pracowal. Wolny rynek zawsze daje pracownikowi alternatywe dzialania na wlasny rachunek - czy to poprzez zarabianie poprzez swiadczenie uslug osobiscie, czy poprzez 'obrabianie' we wlasnym zakresie wlasnego gospodarstwa (jak to drzewiej bywalo). Poroblem w tym ze wolnego rynku nie ma. Bariery wejscia i prowadzenia wlasnej malej dzialalnosci sa dosc wysokie - stad jestesmy zdani na koniecznosc pracy najemnej i laske i nielaske kapitalistow. Wiekszosc zasobow jest zmonopolizowana, albo mocno skoncentrowana, a regulacje sluza duzym przedsiebiorcom. Jest tyle uwarunkowan prawnych ktore trzeba spelniac ze w pojedynke nei jestes w stanie - ale duza firma , duzy wlasciciel juz temu podola.
Nie mamy wolnego rynku - i w tym jest problem moim zdaniem.
Tylko spójrz jak wygląda rzeczywistość. Warunki się zbyt wolno poprawiały jeśli w ogóle się poprawiały. Pracownicy nigdy sie nie sprzeciwią, bo musza z czegoś żyć obecnie. Jeśli jednak się zrzeszą (w końcu mają do teog prawa, bo w końcu wolnosć) nacisną na państwo, aby ono wprowadziło jakieś przymusowe normy. Państwo naciska na firmy i one zmieniają ten normy - to już jest wolność, czy nie? Bo pracodawców to oni do tego nie zmuszą, jedynie niektórych, a państwo zmusi wszystkich. To nie państwo na początku wymysłało przepisy tylko ludzie naciskali, żeby takie były. A że teraz wprowadza różne debilne pomysły to nie brak wolnego rynku czy wolności, ale spełnanie zachcianek finansujących polityków kapitalistów, którzy dzięĸi wolnemu rynkowi się wybili. Teoria, że wolny rynek zapewni wszystko jest wg mnie bajką. To państwo ma za zadanie określać zasady w jakich ma działać gospodarka, a reszta się sama dostosuje nie ograniczając wolności. Teraz pańśtwo nie wprowadza tych przepisów tylko monopoliści, niestety.
Kolejna ważna sprawa, jeśli wolny rynek ma powodować, że monopole będą powstawać i upadać to politycy musielby być bardzo uczciwi i nie skorumpowani, żeby to miało szansę zaistnieć. Niestety monopolista wpływa na ustawy tak, aby ten monopol utrzymać. W rzeczywistości liberalizm zawsze bedzie prowadził do monopoli (powtarzam jak poprzednicy, nie mylić kapitalizmu z liberalizmem), nie wolno nam popadać w skrajności.
Cytat:
To jest dobry pomysl.jakby taka akcje skoordynowac w kilka dni - zagraniczne banki w polsce by upadly - i nacjonalizacja dokonala by sie sama . Panstwo musialo by przejac upadajace firmy - bo niestety ci co jako ostatni wyplacaliby depozyty niestety nie zdazyliby (calosc rezerw bankow nie pokryje wszystkich depozytow). byla nawet taka akcja - ludzie pisali kila mieseicy temu aby przenosic rachunki do PKO BP i bakow spoldzielczych - problem niestety jest taki ze jakosc uslug w tych bankach jest nizsza - i sam patriotyzm nie wystarczy. Wiekszosc ludzi jednak mysli kategoriami jak najleprzego przystosowania sie do systemu
Co do przystosowywania się ludzi do systemu - całkowicie się zgadzam. A co do przejmowania przez państwo banków, również się zgadzam, ale mam pytanie. Jak sie to ma do kapitalizmu (prywatne posiadanie środków produkcji)?
Cytat:
lad gospodarki PRLowskiej polegal na tym ze nie wiadomo ile trzeba bylo produkowac , gdzie i dla kogo - efekt byl taki ze wiele surowcow i produktow marnowalo sie. Plany byly zdezaktualizowane w momencie ich tworzenia. Kto wie moze przy dzisiejszym poziomie wymiany informacji ten system moglby zaistniec. Moge sobie wyobraic system produkcji on-demand - wysylasz maila ze potrzebujesz pralke a wtedy caly proces zostaje uruchomiony i dostajesz pralke w 2-3 dni. Przy dzisiejszym poziomie techniki proces ten moglby byc bardzo skrocony dla wielu produktow przy zastosowaniu uniwersalnosci polproduktow i kontrukcji modulowych.
Co do tych maili to świetne by było, bo tak mogłoby to na prawdę funkcjonować, a co do tego, że za PRLu nie wiadomo było ile czego produkować to już nie jest całkiem prawda. To nie wyglądało tak, że państwo kazało wyprodukować 40 mln sztuk butów róznego rodzaju, 700 tyś ton stali etc. To wyglądało w ten sposób, że była sobie firma i kazano jej, aby wyciągała roczne obroty np 100 mln dzisiejszych złotych. W następnym roku dano plan, żeby zarobili 105 mln złotych, ale przedsiębiorstwo (szef przedsiębiorstwa) wiedział, że nie mógł dać radę tyle wyprodukować, więc zwiększał koszty, aby te 5 mln więcej zarobić. Jak to robił? Np zatrudniał ludzi ponad stan, lub zwiększał ilość materiałów zużywanych do produkcji - czyli np jeśli buty kosztują w produkcji 10 zł i narzut 10% to buty kosztują teraz 11 zł w sprzedaży, ale plan wzrósł, więc zatrudniono więcej ludzi i zurzyto więcej skóry. Teraz koszt produkcji buta to 12 zł, a zarobek 1,2 zł. To był błąd centralnego planowania i wystarczyło to zmienić.
Cytat:
To trwa od lat, a dzisejszy efekt jest wynikiem tej ciezkiej i dlugiej pracy.
Dzisiejszy efekt w ChRL to efekt rozbudowy przemysłu za czasów socjalizmu i "Wielkiego" Mao. Jakby nie to, to Chiny dzisiaj nie różniłyby się wiele od Afryki. Co do reszty wypowiedzi... bez komentarza , żeby nie obrażać.
Cytat:
Kapitalizm to ustroj oparty o prywatna wlasnosc srodkow produkcji i narzedzi pracy i wolnosc gospodarcza. Taki byl w starozytnosci, w sredniowieczu i jest teraz, chociaz obecny okres przypomina ten z polowy XVI wieku, gdy lesefrysci we Francji krzyczeli: Za duzo panstwa w gospodarce. Pozwolcie nam dzialac!.
Po pierwsze o którym okresie starożytności mówisz? Bo jeśli o niewolnictwie to to nie kapitalizm tylko ustrój niewolniczy. Jeśli przed tym okresem to też nie kapitalizm, tylko wtedy był (przykro mi walić wasze światopoglądy) komunizm . Za średniowiecza też kapitalizmu nie było, za średniowiecza państwa zaciekle broniły swoich rynków, bogactwo utożsamiano z ilością złota w państwie i powstawały takie idiotyczne zakazy jak zakaz wywozu złota z kraju. Nie wolno było handlować złotem. Z tego narodził się Merkantylizm. Przykro mi Ina_Majo, ale pierwotnym systemem w starożytnych państwach nie był kapitalizm tylko komunizm i to pełną gębą.
Cytat:
Wystarczy poczytać dziela starozytnych Grekow i Rzymian, zeby zauwazyc, ze kapitalizm istnial wowczas w rozwinietej formie, bo kapitalizm to posiadanie i wykorzystywanie czynnikow produkcji (prcay, kapitalu i ziemi, a nie tylko kapitalu!).
Kapitalizm to tylko miedzy właścicielami (bo normalnie to było niewolnictwo), tak z tym się zgodzę, ale tutaj mówimy o okresie postkomunistycznym.
Cytat:
Identyfikowanie kapitalizmu z kapitalizmem ery przemyslowej jest marksistowskim belkotem, a juz pisanie, ze kapitalizm narodzil sie w UK jest ignorancja wiedzy i swiadczy o ograniczeniu terminologii i znajomosci tematu o jakim sie dyskutuje. Kapitalizm moze miec rozne formy - najdoskonalsza struktura jest wolna konkurencja i wszyscy ekonomisci od 300 lat uwazaja taki model gospodarki za IDEALNY. Taki zreszta byl i w starozytnosci, gdy usilowano ograniczyc wzrastajace w sile spolki handlowe (robiono to nieudolnie w drodze roznych kar i praw antymonopolowych).
OMG, po pierwsze nie wszyscy, tylko niewielka część to RAZ, a DWA nie kapitalizm, a LIBERALIZM. Czysty kapitalizm polega na tym, że posiadaczami produkcji są właściciele prywatni w 100%, 0% państwo. Druga sprawa czytałaś jakiekolwiek prace ekonomistów z przeciągu 300 lat? Bo ja tak i Ci powiem od razu, że wszyscy Ci co uważali, że czysty liberalizm jest idealny sami przyznali, że są w błędzie . Rewolucja przemysłowa narodziła się w angli i tylko anglia propagowała wolność rynkową na zasadach czystego kapitalizmu, bo to pozwalało wchodzić na zagraniczen rynki i hamować rozwój pozostałych krajów = dawało to anglii monopol na produkcję.
Cytat:
Kapitalizm nie moze byc niewolnictwem, bo w kapitalizmie nikogo nie mozna zmusic do swiadczenia pracy.
Jak to nie?
Cytat:
Biorac pod uwage, ze w Polsce jest ponad 2 miliony przedsiebiorcow, z czego tylko kilka tysiecy to przedsiebiorcy duzi (korporacje, duze spolki), to opowiadanie, ze sklepikarz ma placic wieksze podatki (najlepiej po marksistowsku progresywne) niz menedzer w duzej firmie, bo sklepikarz jest kapitalista a menedzer jest pracownikiem jest skonczona glupota. Te dwa miliony ludzi - przecietnych i drobnych przedsiebiorcow daje ponad 50% zatrudnienia w Polsce.
Czy Ty wiesz w ogóle na czym polega podatek progresywny?
Cytat:
I jeszcze raz powtarzam. Nie ma czegos takiego, jak darmowa sluzba zdrowia, edukacja, pomoc dla bezrobotnych, niepelnosprawnych itp. Kazdy!!! z nas za te uslugi przymusowe zaplacil w podatkach, skladkach, oplatach itp.
Ekonomia powinna być tym co pozwala zaspokajać ludzkie potrzeby, bez ograniczania ludzi przez ludzi. Ograniczenia wprowadza jedynie skończoność zasobów w przyrodzie.
ina_majo napisał:
Kapitalizm to ustroj oparty o prywatna wlasnosc srodkow produkcji i narzedzi pracy i wolnosc gospodarcza.
Logicznie zaprzecza się.
Wolność gospodarcza jest wtedy, gdy nie ma własności środków produkcji, każdy korzysta z surowców na tych samych zasadach (jedna osoba dysponuje udziałem 1/liczby ludności na świecie).
Zakazanie korzystania na tych samych zasadach (jakie niesie prawo własności) to ograniczanie wolności gospodarczej
ina_majo napisał:
Kapitalizm nie moze byc niewolnictwem, bo w kapitalizmie nikogo nie mozna zmusic do swiadczenia pracy.
W kapitalizmie istnieje przymus ekonomiczny, albo pracujesz u właściciela środków produkcji (ziemia, surowce, maszyny, budowle), albo nie masz za co kupić żywności.
ina_majo napisał:
Monopole, konkurencja niedoskonala to struktury rynku, a nie cecha kapitalizmu.
Monopol wynika z posiadania przewagi w posiadanej własności środków produkcji (powierzchni ziemi, surowców, maszyn...).
Gdy nie ma ograniczeń, może dojść do sytuacji, że wokół miasta tereny mogą należeć do jednego właściciela, a ten za każdy transport przez jego tereny do miasta może żądać opłaty.
ina_majo napisał:
Nie dziwi mnie popieranie pogladow Marksa i Engelsa, bo po to stworzyli teorie walki klas, zeby roznej masci ,,wrazliwcy'' krzyczeli, ze sa za sprawiedliwym i rownym traktowaniem ludzi, po to, zeby cos im sie przy okazji dostalo za NIC.
Należą się jedynie równe prawa i równe możliwości. Wyklucza to mozliwość istnienia prywatnej własnosci środków produkcji.
Przykład takiej gospodarki poniżej:
Krotka charakterystyka systemu WZBG:
(WZBG wysoce zorganizowana barterowa gospodarka) o cechach:
- pieniadzem sa bony towarowe,
- srodki produkcji naleza do spoleczenstwa,
- produkcja na zamowienie (wszyscy skladaja poczatkowo preliminarze
hierarchii zapotrzebowania, a przy ubieganiu sie o prace podania o prace z
wyszczegolnieniem zapotrzebowania na konkretne towary),
- obowiazek zapewnienia kazdemu, chcacemu pracowac, pracy,
- prawo do odmowienia pracy, ale bez otrzymywania jakiejkolwiek pomocy od
strony publicznej, wowczas osoba jest skazana na utrzymywanie przez
najblizszych (acz obowiazku najblizsi nie maja np po 25 roku)
- pensje w przedziale minimum-maksimum np 3-ktotna roznica.
- prace na danym stanowisku, dostaje ten co bedzie chcial otrzymac najmniej
towarow, pozostaje podobny system popyt-podaz.
- porownanie podan o prace dokonujemy przez wazonosc czasu pracy ludzi (50%
wagi), niezbednego do wytworzenia tych towarow, ilosc surowcow zywnosciowych (25% wagi) i niezywnosciowych (25 % wagi).
- surowce maja swoje wagi obliczane w stosunku do najrzadszego dostepnego
surowca, zarowno wsrod niezywnosciowych jak i zywnosciowych, jesli chcemy 2 kg surowca 2 razy czesciej wystepujacego, to jest to rownowazne 1 kg surowca
wystepujacemu 2 razy rzadziej od poprzedniego,
- dobra, ktorych nie da sie wyprodukowac, aby zaopatrzyc wszystkich
zainteresowanych, sa wypozyczane,
- produkcja opiera sie na mozliwych zdolnosciach produkcyjnych gospodarki,
- decyzje o wyborze sposobu produkcji (wysokonakladowych), wybieramy przez
referendum,
- propozycje do referendum przedstawiaja grupy eksperckie, czyli osoby zatrudnione w przetargach, posiadajace odpowiednie kwalifikacje i umiejetnosci. Do referendum mozna dopuscic propozycje kazdego, aby tylko spelnialy wymagania formalne projektu produkcyjnego.
----------
Aby dojsc do systemu potrzeba okresu przejsciowego.
Powstaje bank, ktory udziela kredytow w celu odbudowy firm ze spolecznymi fizycznymi srodkami produkcji.
Bank nie przyjmuje lokat.
Bank ma 0% stope rezerw obowiazkowych.
Przetargi maja jasno sprecyzowane wynagrodzenia pracownikow i wlascicieli
firm przystepujacych do przetargu.
Pieniadze sa przelewane wprost na rachunki pracownikow,bez posrednictwa
wlascicieli prywatnych firm.
Wlasciciele prywatnych firm otrzymuja wynagrodzenie, zamiast dazenia do osiagania zysku.
Po odbudowaniu potencjalu firm z spolecznymi fizycznymi srodkami produkcji mozna przystapic do stopniowego wdrazania WZBG.
---------------
Na poczatek spoleczenstwo w referendum okresla ile godzin tygodniowo chce pracowac (np. 40h). Okresla tez jaka ma byc roznica miedzy maksymalnym a minimalnym wynagrodzeniem (np. 3 razy).
Suma godzin osob chcacych pracowac i to co moga wyprodukowac jest Zdolnoscia
Produkcyjna.
Rowniez w referendum okreslamy: jaki % Zdolnosci Produkcyjnych przeznaczyc
na poszczegolne zadania:
- ile na budowe i odtwarzanie zapasow zywnosci,(np. 15%),
- ile na inwestycje (odbudowa parku maszynowego, budowli, pozyskiwanie nowych zrodel surowcow, przy czym owe przypadki nie maja zwiazku z badaniami naukowymi (np. 10%),
- ile na badania naukowe i na badania nad nowymi produktami (np. 6%),
- ile na dobra publiczne (np. 5%),
- ile na mieszkalnictwo, czyli tworzenie nowych mieszkan(np. 5%)
- ile na towary na wlasnosc, wraz z wypozyczanymi i na uslugi (np. 59%)
Na poszczegolne pozycje grupy eksperckie przygotowuja projekty.
Wyłonienie grup eksperckich moze nastapic w drodze przetargu, kazdy spelniajacy wymagania moze ubiegac sie o przystapienie do nich, w przypadku zbyt wielu chetnych i posiadania identycznych kwalifikacji decyduje losowanie.
W WZBG nie istnieje Parlament, Prezydent/Premier, radni, czyli ci, ktorzy maja decydowac za wyborcow.
Kapitalizm to ustroj oparty o prywatna wlasnosc srodkow produkcji i narzedzi pracy i wolnosc gospodarcza.
Kapitalizm nie moze byc niewolnictwem, bo w kapitalizmie nikogo nie mozna zmusic do swiadczenia pracy.
Monopole, konkurencja niedoskonala to struktury rynku, a nie cecha kapitalizmu. W PRL byl monopol handlu zagranicznego, obrotu dewizami itp. Tylko baran moze pisac, ze monopol to wynaturzenie kapitalizmu.
Nie zgodze sie z toba
Swiat w ktorym wszystko bedzie nalezalo do jednego wlasciciela bedzie mial ustroj kapitalistyczny - zgodnie z definicja. Jednoczesnie bedzie monopol, nie bedzie wolnego rynku i ludzie beda zmuszeni pracowac u tego kapitalisty zeby sie wyzywic (bo nie bedzie alternatywy - nie ma innej wlasnosci) - chyba ze obala chory system, zrobia rewolucje i zabija krwiopijce
Jeszce raz postuluje zeby nie mylic kapitalizmu z wolnym rynkiem. Je jestem za wolnym rynkiem (ktory nie wyklucza kapitalizmu - czyli wlasnosci prywatnej). Mozemy miec jednak kapitalizm a nie miec wolnego rynku - co moim zdaniem ma miejsce teraz
ina_majo napisał:
to opowiadanie, ze sklepikarz ma placic wieksze podatki (najlepiej po marksistowsku progresywne) niz menedzer w duzej firmie, bo sklepikarz jest kapitalista a menedzer jest pracownikiem jest skonczona glupota. Te dwa miliony ludzi - przecietnych i drobnych przedsiebiorcow daje ponad 50% zatrudnienia w Polsce.
absolutnie sie zgadzam - co wiecej - dodam jeszce ze pracownicy tez powinni placic takie same podatki, a gospodarstwa domowe moglyby byc traktowane jak firmy. Placilibysmy wowczas podatki od zysku gospodarstw domowych - a nie nie zaleznie czy nam starcza do pierwszego , czy nie. Problemem jest jednak prowadzenie ksiegowosci na poziomie domu i rozliczanie sie z kostow (co mozna w koszty zaliczyc a co nie) stad tez mysle ze prostrzym rozwiazaniem bedzie ustanowienie odpowiednio wysokiej kwoty od podatku - prosciej i taniej.
ina_majo napisał:
I jeszcze raz powtarzam. Nie ma czegos takiego, jak darmowa sluzba zdrowia, edukacja, pomoc dla bezrobotnych, niepelnosprawnych itp.
oczywiscie ze tak. Dodam od siebie, ze sluzba zdrowia powinna byc prywatna i kazdy placi za swoje. Dlaczego ja
jezeli prowadze zdrowy tryb zycia mam placic w podatkach za kogos, kto pali, ma problemy z alkoholem, albo chocby niezdrowo sie odzywia? Wolnego! Obecny system promuje wszelkiego rodzaju nalogi - dodtakowo wydaje sie miliony na fikcyjna walke z uzaleznieniami i niezdrowym tybem zycia, a wystarczy tak niewiele. Palisz? Płać za swoje leczenie!
ina_majo napisał:
Popieranie wywlaszczenia z ludzi z wlasnosci jest zlodziejstwem i sankcjonowaniem tego. Tylko zlodzieje moga popierac zlodziei.
W tym jednym sam nie mam absolutnej pewnosci - vide przyklad z pojedynczym kapitalista i monopolem. W swiecie w ktorym banki i koncerny maja prawie wszystko - jaka opcje proponujesz zeby przywrocic ludziom wlasnosc? Rozumiem twoje zbulwersowanie, bo sam mam ten dylemat, ale czasem pozostaje tylko revolucja...
Witam, tak sobie czytam poglądy ludzi patrzących z lewej i z prawej strony. Jedni by chcieli kapitalizmu z ludzką twarzą, inni wolnorynkowego socjalizmu. Jak dla mnie lepszy system jest taki, który mniej zasobów marnuje, tak gdzie mniej pary idzie w gwizdek. Jeżeli przyjmiemy jakieś założenia, to na tych założeniach możemy wysnuć wnioski, że dany ustrój jest lepszy, jeżeli założenia będą błędne, lub niepełne, mimo że dalsze rozumowanie jest poprawne, wnioski będą błędne. Dlatego ludziom, którym wyszło że dany system jest lepszy, nie da się wytłumaczyć że mogą się mylić - gdyż logicznie ich ideologia jest słuszna.
Przykład:
WZBG napisał:
Ograniczenia wprowadza jedynie skończoność zasobów w przyrodzie.
WZBG
Znieśmy ograniczenia. Każdy będzie miał pod dostatkiem wody, drzew, węgla, ropy, ziemi, powietrza, minerałów itp. Jakie to proste i piękne. Że też nikt jeszcze na to nie wpadł.
_________________ człowiek jest wolny, albo nie istnieje...
Znieśmy ograniczenia. Każdy będzie miał pod dostatkiem wody, drzew, węgla, ropy, ziemi, powietrza, minerałów itp. Jakie to proste i piękne. Że też nikt jeszcze na to nie wpadł.
Dlatego ludziom, którym wyszło że dany system jest lepszy, nie da się wytłumaczyć że mogą się mylić - gdyż logicznie ich ideologia jest słuszna.
Przykład:
WZBG napisał:
Ograniczenia wprowadza jedynie skończoność zasobów w przyrodzie.
WZBG
Znieśmy ograniczenia. Każdy będzie miał pod dostatkiem wody, drzew, węgla, ropy, ziemi, powietrza, minerałów itp. Jakie to proste i piękne. Że też nikt jeszcze na to nie wpadł.
Znieść ograniczeń przyrody nie da się, one nie są nieskończone.
Natomiast zniesienie ograniczeń w dostępie do ograniczonych zasobów przyrody spowoduje, że jeden weźmie tak dużo, że drugiemu lub kolejnemu nic nie zostanie.
WZBG znosi ograniczenia w dostępie do zasobów, jakie tworzy prawo własności środków produkcji, w zamian każdy dysponuje możliwością (1/liczba ludności na świecie) korzystania z zasobów Ziemi. Korzystanie z tych zasobów wymaga koordynacji, gdyż udział w istocie jest udziałem w każdym zasobie, a nie: Ja tu mam hektar ziemi z surowcami, a Ty hektar ziemi na pustyni, czy hektar ziemi na wyspie na oceanie.
WZBG to wspólne decydowanie o sposobach zaspokajania zgłaszanych potrzeb, każdy z silą jednego głosu w referendalnych decyzjach co do wyboru wysokonakładowych projektów produkcyjnych.
WZBG zużyje tyle zasobów, na ile pozwoli sobie ludzkość wybierając projekty produkcyjne.
Najlepiej pozostawić ludziom wybór i ocenę projektów produkcyjnych pod względem zużycia zasobów. Oczywiście każdy projekt powinien zawierać przewidywane zuzycie zasobow. Jednak najmniejsze zużycie nie może obligatoryjnie decydować o wyborze tego projektu, gdyż decyzja przesunęłaby się w ręce projektantów produkcji, zamiast osób wybierających projekty.
System WZBG znosi ograniczenia w decydowaniu i wpływie jednostek na sposoby zaspokajania potrzeb. Nie kapitał, nie własność, nie stanowisko zawodowe daje przywilej decydowania/wyboru rozwiązań, a jedynie siła pojedynczego głosu.
Każdy może też mieć większe wynagrodzenie, gdy zatrudnia się tam, gdzie inni niechętnie podejmują prace, gdy podaż danych stanowisk pracy przewyższa popyt na zatrudnienie na nich.
Z anarchizmem jest nieco inaczej.
Po 1. Anarchia to nie "róbta co chceta", brak państwa, brak policji - to tylko stereotyp rozpropagowany przez media. Faktycznie to sprzeciw wobec politykom i partiom politycznym, korporacjonizmowi i dążenie do ograniczenia władzy i pociągnięcie do odpowiedzialności instytucje, które ograniczają konstytucyjną wolność.
Po 2. Nie można na ruch anarchistyczny patrzeć przez pryzmat młodocianych chuliganów, którzy anarchizmem zasłaniają swój bezideowy wandalizm.
Sa 3 formy anarchizmu:
Anarchizm indywidualistyczny (twórca Pierre Joseph Proudhon - wg jego mniemania, trzeba usunąć wszystkie instytucje, bo jak twierdził "w chaosie jest pewien porządek" stąd A wpisane w okrąg)
Anarchizm kolektywistyczny (rozszerzona idea Proudhona ale rozwinięta - gospodarka to "kolektyw", wszystko wszystkich)
Anarchizm komunistyczny (patrz komunizm ale bez władz)
Nie widzę tu żadnego porządku. Teoria chaosu to tylko matma. A anarchizmem zajmują się beziideowe dzieci szukające dziur w całym. Pomijając fakt, że często sa to ćpuny, alkoholicy, bo w koćnu i w "chaosie jest porządek".
Ale to nie ten temat.
Chciałbym podziękowac osobom które wytłumaczyły "inie", że gdyby nie partie socjalistyczne w XIX w. dalej zapieprzałaby od 12 roku życia, 12 h dziennie za kromke chleba.
Dziekuje bardzo .
Cytat:
Przykładem takiego ustroju, gdzie mnóstwo grup współpracuje w obrębie jednego państwa były greckie państwa miasta . Jest to jak najbardziej możliwe. Nie były to co prawda milionowe miasta, ale 40 tyś mieszkańców owszem miały.
Tak owszem ale wtedy ludzkośc liczyła z 1-2 miliony ludzi. Miast jest teraz więcej, ludzi jest więcej i zapotrzebowania jest więcej. Jak porobisz klitki z miast które będą produkowały jedną rzecz na eksport by importowac inne potrzebniejsze rzeczy to już nie masz socjlizmu a wolny rynek. A jak dalej się potoczy to kapitalizm - pewne miasta będą bogatsze od innych i doprowadza do oligarchii. Dlatego ciągle to rozkopuje - tego się zrobić nie da.
Cytat:
Na zarzut, że Polski przemysł nie miałby zbytu na zachodzie odpowiem - miałby i to cholerny, bo po pierwsze polska złotówka była wtedy słaba, a sprzedawalibyśmy ze 2-3 razy taniej na zachód, myślisz, że kupcy by się nie znaleźli? Za takie ceny biliby się o asze produkty.
Z tego co wiem to im słabsza waluta tym tańszy eksport czyż nie? Problem polega na tym, że po upadku ZSRR p. Borys Jelcyn by miec poparcie stworzył sobie rosyjskich oligarchów którzy mu wszystko finansowali w zamian za ulgi. Skutkiem czego w Federacji Rosyjskiej powstał monopolistyczny rynek paru osób. Myślisz, że opłacałoby się sprzedawać towar jeszcze taniej?
Cytat:
No jasne, bo system za PRLu to był realny socjlaizm, odmiana socjalizmu państwowego, a to daleko idąca odmiana socjalizmu jaki był w XIX wieku. Na prawdę warto poczytać.
A w jakim to państwie juz był spocjalizm w XIX w.? Ciekawostką zarzucę. Marks chciał by socjalizm narodził się w Niemczech - wysoki przemył, możliwośc produkcji własnej czegokolwiek. Na socjalizm musi istnieć duża baza przemyslowa i surowcowa. Carska Rosja miała jedynie surowce. Nie wiem jakby wygląal socjalizm w Niemczech ale z pewnościa lepiej niż ten który ewoulował w Bolszewii a nastepnie w ZSRR (Leninizm, Stalinizm itd.).
Cytat:
Może coś sknocono umyślnie, może nieodpowiedni ludzie rządzili, ale faktem jest, że nasza służba zdrowia do lat 70 wyprzedzała daleko zachodnie.
Ale w czym? Mieliśmy specjalistów i owszem, nawet najlepszych na świecie. Ale co z tego skoro aparatura zamiast służyć 10 lat służyła 30.
Cytat:
Teoria, że wolny rynek zapewni wszystko jest wg mnie bajką. To państwo ma za zadanie określać zasady w jakich ma działać gospodarka, a reszta się sama dostosuje nie ograniczając wolności. Teraz pańśtwo nie wprowadza tych przepisów tylko monopoliści, niestety.
Patrz PRL. Czy państwo rzeczywiście wiedziało czego brakuje? Czy był jakiś zarząd który codziennie rano sprawdzał produkcje dzienną artykułów wszelakiej maści? Raczej nie. Więc o jakim systemie kontroli ty mówisz? Jeśli dany produkt się b.dobrze sprzedaje to rzecz jasna producent sam zwiększy produkcje, ALE . . .jej juz nie zmniejszy. A jeżeli już to zacznie zwalniac pracowników. Firma produkująca piłki powinna miec określony potencjał, np: rocznie możecie zrobić 4 mln piłek +-10%, tyle. Bo problem z wolnym rynkiem polega na tym, że sie napędza a następnie doprowadza do krachu, którego nie odczuwa wyłącznie dana gałąź gospodarki a wszystkie (jak jest obenie).
Cytat:
Co do przystosowywania się ludzi do systemu - całkowicie się zgadzam. A co do przejmowania przez państwo banków, również się zgadzam, ale mam pytanie. Jak sie to ma do kapitalizmu (prywatne posiadanie środków produkcji)?
Prywatne banki = kapitał.
Cytat:
Dzisiejszy efekt w ChRL to efekt rozbudowy przemysłu za czasów socjalizmu i "Wielkiego" Mao. Jakby nie to, to Chiny dzisiaj nie różniłyby się wiele od Afryki. Co do reszty wypowiedzi... bez komentarza , żeby nie obrażać.
Wcale nie Gdy Japonia wypowiedziała wojne Nacj. Chinom (Guomintangowi) od 43 roku do Chin i Wlk. Brytanii zaczeły napływać surowce z traktatu Lend - Lease (amerykańska pomoc dla aliantów). Chiny świetnie wykorzystały te możliwości i przeskok cywilizacyjny z początku do końca wojny był niewyobrażalny. To tak jakby dać neandertalczykowi latarkę. Mao wprawoał, powiedział, że na każdym podwórku musi się przetapiac stal i co Mao: "Z tego wynika, że nie znam sie na ekonomii". Tyle miał do powiedzenia paru mln zmarłych
Mao przyszedł na gotowizne i ją zaczął niszczyć. Dopiero po jego śmierci ChRL zaczął się rozwijać.
Cytat:
Przykład takiej gospodarki poniżej:
Krotka charakterystyka systemu WZBG:
(WZBG wysoce zorganizowana barterowa gospodarka) o cechach:
- pieniadzem sa bony towarowe,
- srodki produkcji naleza do spoleczenstwa,
- produkcja na zamowienie (wszyscy skladaja poczatkowo preliminarze
hierarchii zapotrzebowania, a przy ubieganiu sie o prace podania o prace z
wyszczegolnieniem zapotrzebowania na konkretne towary),
- obowiazek zapewnienia kazdemu, chcacemu pracowac, pracy,
- prawo do odmowienia pracy, ale bez otrzymywania jakiejkolwiek pomocy od
strony publicznej, wowczas osoba jest skazana na utrzymywanie przez
najblizszych (acz obowiazku najblizsi nie maja np po 25 roku)
- pensje w przedziale minimum-maksimum np 3-ktotna roznica.
- prace na danym stanowisku, dostaje ten co bedzie chcial otrzymac najmniej
towarow, pozostaje podobny system popyt-podaz.
- porownanie podan o prace dokonujemy przez wazonosc czasu pracy ludzi (50%
wagi), niezbednego do wytworzenia tych towarow, ilosc surowcow zywnosciowych (25% wagi) i niezywnosciowych (25 % wagi).
- surowce maja swoje wagi obliczane w stosunku do najrzadszego dostepnego
surowca, zarowno wsrod niezywnosciowych jak i zywnosciowych, jesli chcemy 2 kg surowca 2 razy czesciej wystepujacego, to jest to rownowazne 1 kg surowca
wystepujacemu 2 razy rzadziej od poprzedniego,
- dobra, ktorych nie da sie wyprodukowac, aby zaopatrzyc wszystkich
zainteresowanych, sa wypozyczane,
- produkcja opiera sie na mozliwych zdolnosciach produkcyjnych gospodarki,
- decyzje o wyborze sposobu produkcji (wysokonakladowych), wybieramy przez
referendum,
- propozycje do referendum przedstawiaja grupy eksperckie, czyli osoby zatrudnione w przetargach, posiadajace odpowiednie kwalifikacje i umiejetnosci. Do referendum mozna dopuscic propozycje kazdego, aby tylko spelnialy wymagania formalne projektu produkcyjnego.
Bardzo ciekawy plan. Naprawdę, nie wiedziałem, że nawet cos takiego istnieje.
Człowiek się uczy całe życie.
Cytat:
oczywiscie ze tak. Dodam od siebie, ze sluzba zdrowia powinna byc prywatna i kazdy placi za swoje. Dlaczego ja
jezeli prowadze zdrowy tryb zycia mam placic w podatkach za kogos, kto pali, ma problemy z alkoholem, albo chocby niezdrowo sie odzywia? Wolnego! Obecny system promuje wszelkiego rodzaju nalogi - dodtakowo wydaje sie miliony na fikcyjna walke z uzaleznieniami i niezdrowym tybem zycia, a wystarczy tak niewiele. Palisz? Płać za swoje leczenie!
Szczególnie chorzy emeryci będa mieli za co. Nie każdy ma pieniądze, by jeszcze je przeznaczac na NFZ. Oczywiście sa jakies składki ale gdy takiej babuni 80 letniej z emerytura 1200 zł powiesz :"Dawaj stara 400 zł za leczenie" to ona serdecznie podziękuje i skona na ulicy. Mamy segregowac ludzi na tych których stac i nie? Pamiętaj, że 29 % Poalków zyje w biedzie (poniżej 600 zł miesięcznie). Ciekawe jak od nich weźmiesz pieniądze na leczenie Kto im opłaci NFZ? Dlaczego nie mogliby pójśc do lekarza - za to, że ich nie stać? Bo państwo im nie daje wyboru - to ja w ramach prewencji proponuje "kule w łeb" dla każdego kto zarabia poniżej 1000 zł. No przyznac się który
Jest jeden problem, ktorego socjalisci tu wpisujacy nie rozumieja. Mowia: zarabiam 1200zl i nie bedzie mnie stac na oplacanie lekarzy, szkoly dla dziecka ze swojej kieszeni. Hmm, a zastanawialiscie sie dlaczego zarabiacie 1200zl? Panstwo zabiera Wam 80% dochodu co miesiac. Szybko liczac zarabialibyscie 6000zl gdyby nic nie bralo. To nie ten krwiopijca kapitalista Wam zabiera. Pomyslcie o tym. Jakbyscie zarabiali np 3000-4000zl, to juz bylo by Was stac i panstwo tez na podstawowe funkcje jaki musi wykonywac wobec ludzi. Powtarzam nie mozna porowynywac obecnego syfu do sytuacji, gdzie kazdy pracuje i placi za siebie. Zawsze trzeba wziac po uwage ta poprawke. Emeryt nie musi placic ze swojej kieszeni za leczenie, to glupia manipulacja. Jak padnie NFZ i ZUS, to w ich miejsce powstana wydajniejsze prywatne instytucje i kazdy bedzie mogl z nich skorzystac. Podkreslam slowo "mogl". Bedzie tez mogl sie wypiac na wszystko i w razie choroby umrzec na chodniku. Jego wybor.
Celowo zapytalam o ustroj ogolnie i z przekory, poniewaz ludzie uwazaja, ze kapitalizm (cokolwiek to slowo znaczy) a pojawilo sie chyba dopiero w XVIII wikeu to jakas jedna forma ustroju.
1.Jest twierdzenie bezzasadne i falszywe. Po pierwsze mowimy o ustroju politycznym, ktory do stosunkow gospodarczych i kapitalizmu nie ma nic do rzeczy. Kapitalizm jako prywatna inicjatywa dzialalnosci gospodarczej oparta na prywatnej wlasnosci moze zaistniec we wszystkich formach ustroju politycznego i w krolewstwie, i w cesarstwie i w republice. Po drugie niewolnictwo nie jest forma ustroju gospodarczego (ten belkot wprowadzil Marks). Ekonomia nie powinna zajmowac sie ideologia (chociaz taka role jej wspolczesni przypisuja, a jedynie dzialaniami ludzi w warunkach szeroko pojetego gospodarowania. Ekonomia ma ocenic jedynie czy gospodarowanie na wlasnym czy panstwowym jest wydajne, a nie sprawiedliwe, sluszne itp. Od wartosciowania i ocen jest etyka, a nie ekonomia. W jednych kulturach postepowanie gospodarcze jest sluszne i wlasciwe a w innych zakazane. Ale to inna bajka.
Co do niewolnictwa, to byc moze zabrzmi to troche nieprawdopodobnie, ale niewolnictwo jest w tradycyjnym rozumieniu kapitalizmu kapitalizmem. Sa na ten temat roznej masci historykow ekonomicznych wlasnie. W ekonomii rozwaza sie trzy czynniko produkcji: prace, kapital i ziemie. Praca jest najwazniejsza. Bez niej nie mozna korzystac z dwoch pozostalych (chociaz w ekstremalnych warunkach mozna jest korzonki, ziola i trawki jesli same wyrosna ). Niewolnictwo polega na tym, ze wlasciciel kapitalu i ziemi prowadzac dzialanosc rolnicza w willi rzymskiej (na ten przyklad) jest rowniez wlascicielem trzeciego czynnika produkcji czyli pracy. Niewolnik i jego zdolnosc do wykonywania pracy, podobnie jak zdolnosc ziemi do rodzenia plodow stanowi prawo innego czlowieka - wlasciciela.
Nie ma szans na obrone stanowiska jakoby niewolnictwo bylo forma ustroju gospodarczego. Bo niby jakiego? To ze Marksowi taka wizja rozwoju ludzkosci odpowiadala do pisania bredni nie zwalnia nas ze zdolnosci myslenia.
2.Od kiedy zaczyna sie niewolnictwo? Wiadomo, ze chlop panszczyzniany w (roznych okresach oczywiscie) pracowal na polu innego wlasciciela, a jeden - dwa dni na swoim poletku dzierzawionym czy nadanym mu przez wiekszego wlasciciela ziemi. Wyniki jego pracy byly korzyscia dla wlasciciela ziemskiego (feudala). Zalozmy ze pracuje 5 dni u feudala a 1 u siebie + 1 wolny dla siebie. 6 dni to 100% a 1 dzien to 16,6%. Ktore moglby powiekszyc, gdyby pracowal w siodmy dzien. To oczywiscie abstrakcyjna sytuacja. Oczywiscie bywalo tez tak ze niewolnik, chlop czy najmita, pracowal non-stop u feudala czyli 100% jego pracy bylo przejmowane przez pracodawce, ktory niewolnika musial wyzywic, zeby ten naniego pracowal. Ile to bylo procent? Nie bede zgadywac. Nie ot mi w tej chwili chodzi. Jak wiesz byly to skrajne sytuacje i zwykle nie trwaly dlugo. Chyba nie dluzej niz PRL w Polsce. Popatrz teraz na wyniki swojej pracy. 50% pracy zabiera panstwo w roznych skladkach, podatkach osobistych. 22% w vacie i innych podatkach od nieruchomosci, sprzedazy, umow cywilno-prawnych, spadkow itp. bzdetach. Okolo 80% kazdy czlowiek placi PRZYMUSOWO na wlasciciela czyli panstwo oraz umocowane przez panstwo rozne spolki, NFZ-ty, fundusze emerytalne itp. twory. Zostaje mu 20% wartosci jego prac. Czy wobec tego wspolczesny czlowiek jest niewolnikiem? Ja sie nie upieram przy tym, by zeby rozbic panstwo (za tym sa anarchizujacy libertarianie w skrajnych przypadkach), ale zeby panstwo pelnilo tylko te funkcje, ktore sa niezbedne do ochrony granic, zapewnienia bezpieczenstwa i wypelniania podstawowych funkcji sadowniczych.
Wracajac do teorii i historii swiata . nie wymyslam wlasnej. Wrecz przeciwnie, studiuje prace historyczne (tyle ze z ekonomii) i nie dam sobie wcisnac, ze rozwiazania stosowane obecnie przez wszystkie panstwa sa sluszne, bo zadluzanie ludzi (przez kupony edukacyjne, deficytowa sluzbe zdrowia, ochrone zdowia w systemie tzw.JEDNEGO PLATNIKA (nasz NFZ, czy NHS w UK) sa zlymi rozwiazaniami. Opowiadanie, ze obecenie jest kapitalizm jest dosc przewrotne. Wole, zeby nie bylo kapitalizmu a normalna ekonomia polegajaca na gospodarowaniu czyli gromadzeniu bogactwa, a nie zadluzaniu ludzi i wciskaniu, ze inaczej sie nie da. Wystarczy zobaczyc, ktore kraje sa zadluzone wobec MFW. W Wiekszosc kapitalistyczne. Jaki to jest w takim razie kapitalizm, ktory wygenerowal trylionowo trylinowa strate?
Mam nadzieje, ze wyrazilam sie jasno.
Co do reszty wpisow, to:
1.Wirtualna sluzba zdrowia jest uluda. Kto stwierdzil, ze ystem skladkowy jest dobry? Jest niedobry. Wszedzie generuje straty. Dlaczego nie mozna stworzyc spoldzielnilub kas chorych. Przeciez w ochronie zdrowia panstwo nie musi i nie powinno wyreczac ludzi. Pomijam o ile spadlyby ceny uslug, gdyby platnikow byly dziesiatki tysiecy, a nie jeden NFZ, ktory akceptuje chore ceny. Wspolczesny syetem jest zlym systemem i pada we wszystkic krajach.
2.Baknkierzy maja DUZO do kapitalizmu! Bankierzy to wlasciciele kapitalu (jednego z podstawowych czynnikow produkcji), bez nich nie byloby rozwoju dziedzin wymagajacych jednorazowo wiekszego kapitalu, innowacji itp. rozwiazan. Problem w tym, ze ludzie przestali gospodarowac, wydawac tyle ile zarobia, a zycie na kredyt wprzypadku firm, obywateli, panstw stalo sie norma. Ekonomia nie dziala, bo ludzie od niej odeszli, ale jej prawa sa bezwzgledne. Obowiazuje od lat. I predzej czy pozniej fikcja gospodarcza sie zawali. Gorzejze za dlugi trzeba bedzie placic. A wekszosc dlugow to fikcyjne zobowiazania, czego nie dostrzegaja ludzie, bo przestali uzywac czesci mozgu odpowiedzialnej za ekonomiczne myslenie.
Pozdrawiam
Jest jeden problem, ktorego socjalisci tu wpisujacy nie rozumieja. Mowia: zarabiam 1200zl i nie bedzie mnie stac na oplacanie lekarzy, szkoly dla dziecka ze swojej kieszeni. Hmm, a zastanawialiscie sie dlaczego zarabiacie 1200zl? Panstwo zabiera Wam 80% dochodu co miesiac. Szybko liczac zarabialibyscie 6000zl gdyby nic nie bralo. To nie ten krwiopijca kapitalista Wam zabiera. Pomyslcie o tym. Jakbyscie zarabiali np 3000-4000zl, to juz bylo by Was stac i panstwo tez na podstawowe funkcje jaki musi wykonywac wobec ludzi. Powtarzam nie mozna porowynywac obecnego syfu do sytuacji, gdzie kazdy pracuje i placi za siebie. Zawsze trzeba wziac po uwage ta poprawke. Emeryt nie musi placic ze swojej kieszeni za leczenie, to glupia manipulacja. Jak padnie NFZ i ZUS, to w ich miejsce powstana wydajniejsze prywatne instytucje i kazdy bedzie mogl z nich skorzystac. Podkreslam slowo "mogl". Bedzie tez mogl sie wypiac na wszystko i w razie choroby umrzec na chodniku. Jego wybor.
Przeprasza, nie zauwazylam wczesniej tego wpisu.
W jednej sprawie jest racja. Bezpieczenstwo i zdrowie to najwazniejsze rzeczy zapewniajace ludziom funkcjonowanie. O bezpiecznestwie sie nie wypowiadam. Nie wiem ile mogloby w tej chwili kosztowac. 3-4% wszystkich dochodow? Natomiast w kwestii zdrowia sa tysiace rozwiazan. Od indywidualnych, przez spoldzielnie, spolki, kasy chorych, zakes oplacanych swiadczen(ratownictwo czy cos jeszcze), a jesli cos jeszcze to z wlasnej kieszeni, a moze spoldzielczej, amoze zubezpieczalni prywatnej. itp. itd. Ludzie sa tak zafiksowani, ze panstwo sie ma nimi zajmowac, ze nie biora w ogole mozliwosci, ze istnieje cos co moze pelnic te same funkcje, a byc niepanstwowa organizacja. To efekt prania mozgu. Nawet Amerykanie daja sie na to nabierac. Niestety.
Tak owszem ale wtedy ludzkośc liczyła z 1-2 miliony ludzi. Miast jest teraz więcej, ludzi jest więcej i zapotrzebowania jest więcej. Jak porobisz klitki z miast które będą produkowały jedną rzecz na eksport by importowac inne potrzebniejsze rzeczy to już nie masz socjlizmu a wolny rynek.
Heh, ale ja mówiłem, że socjalizm może być jak najbardziej wolnorynkowy .
Cytat:
Z tego co wiem to im słabsza waluta tym tańszy eksport czyż nie? Problem polega na tym, że po upadku ZSRR p. Borys Jelcyn by miec poparcie stworzył sobie rosyjskich oligarchów którzy mu wszystko finansowali w zamian za ulgi. Skutkiem czego w Federacji Rosyjskiej powstał monopolistyczny rynek paru osób. Myślisz, że opłacałoby się sprzedawać towar jeszcze taniej?
Chodziło mi o konkurencję wschodu dla zachodu. Nie wiem jak wyglądała wtedy sytacja ZSRR, ale nasze produkty byłyby jedne z najbardziej konkurencyjnych.
Cytat:
A w jakim to państwie juz był socjalizm w XIX w.?
Nie było. Chodzi mi o systemy wymyślane i testowane, te które były wspomniane przeze mnie, ale jak sam mówiłeś uważasz, że to nie dałoby rady w państwie a jednynie w małych społecznościach (ja twierdzę "być może", bo nigdy nie były testowane normalnie). Teraz wiem skąd taki wniosek. Sądziłeś, że socjalizm to nie wolny rynek. Dlatego mówię, że warto poczytać. Te społeczności, o których pisałem one konkurowały z kapitalistami na wolnym rynku i były znacznie bardziej wydajne i prężniej się rozwijały pomimo, że praktycznie (teoretycznie nie) wszystko było wewnątrz społeczności za darmo. Mało tego, ludzie mieli luksusy jak na tamte czasy. Takie luksusy na jakie było stać tylko bogatych mieszczan w miastach.
Cytat:
Ale w czym? Mieliśmy specjalistów i owszem, nawet najlepszych na świecie. Ale co z tego skoro aparatura zamiast służyć 10 lat służyła 30.
Tak, mieliśmy specjalistów i najnowszy, najlepszy sprzęt, najlepiej wyposażone szpitale. Po latach 70 się to jakoś zawaliło z niewiadomej przyczyny. To wyglądało mniej więcej tak. Lata 50 po odbudowie najbardziej zniszczonego kraju w Europie Polska opieka zdrowotna biła na łeb na szyję zachodnie, w latach 60 dalej byliśmy daleko w przodzie, lata 70 to już wyrównywanie dysproporcji, a w latach 80 zachód nas prześcignął, a my korzystaliśmy już z przestarzałego sprzętu. Dlaczego tak sie stało? Nie wiem. Wymieniłem tylko co przypuszczam.
Cytat:
Patrz PRL. Czy państwo rzeczywiście wiedziało czego brakuje? Czy był jakiś zarząd który codziennie rano sprawdzał produkcje dzienną artykułów wszelakiej maści? Raczej nie. Więc o jakim systemie kontroli ty mówisz? Jeśli dany produkt się b.dobrze sprzedaje to rzecz jasna producent sam zwiększy produkcje, ALE . . .jej juz nie zmniejszy. A jeżeli już to zacznie zwalniac pracowników. Firma produkująca piłki powinna miec określony potencjał, np: rocznie możecie zrobić 4 mln piłek +-10%, tyle. Bo problem z wolnym rynkiem polega na tym, że sie napędza a następnie doprowadza do krachu, którego nie odczuwa wyłącznie dana gałąź gospodarki a wszystkie (jak jest obenie).
Nie, nie. Tutaj się źle zrozumieliśmy. W kapitalizmie poprzez pożyczki popyt się zwiększa, a nie jest stały i to jest przyczyna kryzysów. W innych systemach popyt jest stały (mniej więcej), ale to właśnie pożyczki bankowe ("dostępne bogactwo", w tym co pisałem wcześniej o kapitale marksa), powodują, że zamiast produkcja się rozłożyc na 3 lata ludzie kupują za pożyczki w pół roku, przedsiębiorstwa reagując na popyt zwiększają zatrudnienie, a potem nagle popyt ustaje i mamy krach . O tym Marks pisał i wielu innych ekonomistów. Po za tym jak pisałem wcześniej centralne planowanie nie polegało na określaniu w tym roku wyprodukujecie 4 mln butów, tylko w tym roku macie zwiększyć obroty firmy. Wiele przedsiębiorstw działając "racjonalnie", czyli po prostu idąc na łatwiznę, zwiększało koszty działalności przez co dochody były większe i tak dotrzymywali planowi produkując mimo to tyle samo butów co rok wcześniej - stąd się brały "niedobory". A druga sprawa to niedobory były za czasów solidarności o to ona naciskała na to by "stworzyć" system kartkowy - w końcu strajkowała spora większość przedsiębiorstw w Polsce. Owszem były kartki wczesniej, ale nie takie. To były kartki dla ludzi, ktrózy zdobyli jakiś przywilej i kartka pozwalała im kupić cukier o 50 gr taniej niż inni kupowali.
Cytat:
Czy państwo rzeczywiście wiedziało czego brakuje? Czy był jakiś zarząd który codziennie rano sprawdzał produkcje dzienną artykułów wszelakiej maści? Raczej nie. Więc o jakim systemie kontroli ty mówisz?
Tak, zgadza się . O jakim systemie kontroli mówię? O żadnym . Tzn o takim prawnym. Państwo ma określać tylko zasady w jakich mają przedsiębiorstwa funkcjonować, tak jak jest teraz, a nie co ma i ile produkować.
Cytat:
Prywatne banki = kapitał.
Tutaj też się nie zrozumieliśmy. W tym pytaniu chodziło mi, że ktoś wyżej pisał i głosił kapitalizm i zarazem przejęcie banków przez państwo. Stąd pytanie jak się to ma do kapitalizmu - w kapitalizmie środki produkcji nie należą do państwa, a do jednostek. A tutaj kapitalista głosi przejęcie banków przez państwo - hipokryzja, czy mi się tak tylko wydaje?
Cytat:
Wcale nie Gdy Japonia wypowiedziała wojne Nacj. Chinom (Guomintangowi) od 43 roku do Chin i Wlk. Brytanii zaczeły napływać surowce z traktatu Lend - Lease (amerykańska pomoc dla aliantów). Chiny świetnie wykorzystały te możliwości i przeskok cywilizacyjny z początku do końca wojny był niewyobrażalny. To tak jakby dać neandertalczykowi latarkę. Mao wprawoał, powiedział, że na każdym podwórku musi się przetapiac stal i co Mao: "Z tego wynika, że nie znam sie na ekonomii". Tyle miał do powiedzenia paru mln zmarłych
Mao przyszedł na gotowizne i ją zaczął niszczyć. Dopiero po jego śmierci ChRL zaczął się rozwijać.
Bynajmniej wykorzystali okazję do rozwoju, zauważ ile środków teraz do afryki napływa, ale trafiaja do rąk prywatnych, a nie do społeczeństwa. Chiny wykorzystały i rozwinęli przemysł. Tutaj właśnie chodzi o to prawo Fredricha Lista (to nie socjalista, a protekcjonista). Póki kraj nie będzie silny nie ma szans w wolnej konkurencji, więc debilizmem jest konkurowanie lisa z niedźwiedziem. Trzeba poczekać, aż lis urośnie i stanie się niedźwiedziem. Dzięki temu środki napływające do Chin powodowały wzrost lisa, a gdyby tylko pojedyncze osoby otrzymywały środki - kapitaliści to lis po prostu (załóżmy, kapitalista to włos) zarósłby i byłby wielkości niedźwiedzia, ale to tylko futro by było. Społeczeństwo byłoby dalej wątłe. Tak jak dzisiaj w Afryce. Widziałeś te biurowce i miasta w Afryce jak wyglądają budowane przez kapitalistów? Lepiej jak Warszawa, czy Katowice, a pod drzwami do nich ludzie zdychają z głodu. O to w tym wszystkim chodzi. Mam nadzieje, że zrozumiale przedstawiłem jak ja to widzę opierając to o wiedzę jaką posiadam z ekonomii.
Cytat:
Szczególnie chorzy emeryci będa mieli za co. Nie każdy ma pieniądze, by jeszcze je przeznaczac na NFZ. Oczywiście sa jakies składki ale gdy takiej babuni 80 letniej z emerytura 1200 zł powiesz :"Dawaj stara 400 zł za leczenie" to ona serdecznie podziękuje i skona na ulicy. Mamy segregowac ludzi na tych których stac i nie?
Dokładnie!
Cytat:
Pamiętaj, że 29 % Poalków zyje w biedzie (poniżej 600 zł miesięcznie).
Znam inne statystki. 15% polaków żyje poniżej granicy skrajnego ubóstwa, a 60% poniżej minimum socjalnego.
Cytat:
Jest jeden problem, ktorego socjalisci tu wpisujacy nie rozumieja. Mowia: zarabiam 1200zl i nie bedzie mnie stac na oplacanie lekarzy, szkoly dla dziecka ze swojej kieszeni. Hmm, a zastanawialiscie sie dlaczego zarabiacie 1200zl? Panstwo zabiera Wam 80% dochodu co miesiac
WLD, to Ty nie potrafisz czegoś zrozumieć. Już to tłumaczyłem wiele razy. Po pierwsze podatki to nie socjalizm, kapitalizm, protekcjonizm, itd. Podatk to państwo i w każdym systemie mogą być wysokie i niskie. Ty słuchasz propagandy i dlatego wydaje Ci się, że socjalizm to podatki, a kapitalizm nie. Dzisiaj na oczach widzisz dziki kapitalizm w Polsce z wysokimi podatkami.
Cytat:
Szybko liczac zarabialibyscie 6000zl gdyby nic nie bralo.
Już wcześniej to tłumaczyłem. Podatki dla pracowników nie mają znaczenia. Podatki wyrównują tylko i wyłącznie dysproporcje, dlatego teraz jest taka nagonka na obniżenie podatków. Im wyższe podatki tym mniejsze dysproporcje. Im niższe podatki tym wyższe dysproporcje. Zauważ, że od 20 lat obniża się podatki, a w Polsce ludziom żyje się coraz gorzej i w dodatku dysproporcje są nr 2 na świecie tuż po USA.
Kapitalizm jest systemem, w którym pracownicy (masy) mają płace poniżej godności. To nie są zasady wymyślone przez socjalistów! To jest prawo wymyślone i potwierdzone przez LIBERAŁÓW, KAPITALISTÓW! Oni w pełni się z tym zgadzają, ale o tym nie mówią, bo to strzelanie goli do własnej bramki!
Już wiesz wszystko, czy dalej propaganda działa swoje?
Cytat:
Celowo zapytalam o ustroj ogolnie i z przekory, poniewaz ludzie uwazaja, ze kapitalizm (cokolwiek to slowo znaczy) a pojawilo sie chyba dopiero w XVIII wikeu to jakas jedna forma ustroju.
To samo się tyczy socjalizmu. W pełni się zgadzam.
Cytat:
Niewolnictwo polega na tym, ze wlasciciel kapitalu i ziemi prowadzac dzialanosc rolnicza w willi rzymskiej (na ten przyklad) jest rowniez wlascicielem trzeciego czynnika produkcji czyli pracy. Niewolnik i jego zdolnosc do wykonywania pracy, podobnie jak zdolnosc ziemi do rodzenia plodow stanowi prawo innego czlowieka - wlasciciela.
Obecnie również tak jest. Podpisując umowę kapitalista jest właścicielem Twojej pracy.
Zacytuję Ci zdanie profesora z ekonomii: Niewolnicy w średniowieczu zostali przekształceni w chłopów, którzy byli wolni, ale musieli pracować, żeby przeżyć, bo nie mieli pieniędzy na życie, za pracę im płacono. Pańszczyzna itd to wymysły późnego średniowiecza. Chłop w rozumieniu początku średniowiecza to taki pracownik najemny - nic nie różni się od dzisiaj.
Cytat:
Co do niewolnictwa, to byc moze zabrzmi to troche nieprawdopodobnie, ale niewolnictwo jest w tradycyjnym rozumieniu kapitalizmu kapitalizmem
Nie wiedziałem, warto zapamiętać.
Cytat:
W ekonomii rozwaza sie trzy czynniko produkcji: prace, kapital i ziemie. Praca jest najwazniejsza. Bez niej nie mozna korzystac z dwoch pozostalych
Obecnie wymienia się czasem 6.
Cytat:
To ze Marksowi taka wizja rozwoju ludzkosci odpowiadala do pisania bredni nie zwalnia nas ze zdolnosci myslenia.
Marks nie pisał bredni. To był ekonomista jak wszyscy inni i jego prace były pisane na potrzeby nauki ekonomii. Taki sam anukowiec jak i inni wielcy ekonomiści z jego czasów.
Cytat:
Opowiadanie, ze obecenie jest kapitalizm jest dosc przewrotne. Wole, zeby nie bylo kapitalizmu a normalna ekonomia polegajaca na gospodarowaniu czyli gromadzeniu bogactwa, a nie zadluzaniu ludzi i wciskaniu, ze inaczej sie nie da. Wystarczy zobaczyc, ktore kraje sa zadluzone wobec MFW. W Wiekszosc kapitalistyczne. Jaki to jest w takim razie kapitalizm, ktory wygenerowal trylionowo trylinowa strate?
Właśnie! Tylko, że właśnie przed tym ostrzegał Marks i założyciele USA . Zmiana tego systemu, by strat nie robił to rozwiązania podawane przez socjalistów, rzadziej kapitalistów, często też przez protekcjonistów. Tak na prawdę te trzy systemy różnią się minimalnymi szkopułami, a funkcjonują na tych samych zasadach. Socjalizm - społeczna własność produkcji [stąd nazwa socjalizm (nie mylić z brakiem własności prywatnej)], kapitalizm (właścicielem środka jest jeden człowiek - kapitalista). W sumie tak na prawdę tylko tym się różnią oba systemy.
Mam nadzieję, że również wyrażam się jasno .
Cytat:
2.Baknkierzy maja DUZO do kapitalizmu! Bankierzy to wlasciciele kapitalu (jednego z podstawowych czynnikow produkcji), bez nich nie byloby rozwoju dziedzin wymagajacych jednorazowo wiekszego kapitalu, innowacji itp. rozwiazan. Problem w tym, ze ludzie przestali gospodarowac, wydawac tyle ile zarobia, a zycie na kredyt wprzypadku firm, obywateli, panstw stalo sie norma. Ekonomia nie dziala, bo ludzie od niej odeszli, ale jej prawa sa bezwzgledne. Obowiazuje od lat. I predzej czy pozniej fikcja gospodarcza sie zawali. Gorzejze za dlugi trzeba bedzie placic. A wekszosc dlugow to fikcyjne zobowiazania, czego nie dostrzegaja ludzie, bo przestali uzywac czesci mozgu odpowiedzialnej za ekonomiczne myslenie.
W pełni się zgadzam . Choć komunizm uważa, że świat obyłby się bez kapitału .
Poprosze o nazwiska rzekomych tworcow 6 czynnikow proukcji. Chcialabym sie zapoznac z ,,madrosciami''. Praca kapital i ziemia to czynniki wymieniane od setek lat.Chcicalbym poznac nazwisko orla, ktory ma nowa koncepcje 6 czynnikow. W teorii rozwoju Schumpetera, ktory z kolei skopiowal pomysly fizjokratow, pojawienie sie 3 ekstra czynnikow byloby niezwykle oryginalne. Bardzo ciekawa jestem uzasadnienia w teorii tego odkrywczego podzialu.
Jest jeden ekonomista, ktory wprowadzil 4 czynnik - organizacje i do tego spojnie ten 4 czynnik uzasadnil, ale jego koncepcja nie przetrwala. Ten autor to Alfred Marshall.
A co do Marksa, Marks nigdy nie byl ekonomista. Mowienie o nik ekonomista uwlacza godnosci kazdego zdrowo myslacego czlowieka i ekonomisty, ktory wie, ze gospodarowanie to praca, po to by wytowrzyc wartosci w recultacie zaspokajajace potrzeby czlowieka, a bogacenie sie to oszczednosci ludzi. Byl socjologiem, redaktorem pisma, rewolucjonista, dzialaczem. Ekonomista zrobili go ekonomisci od Keynesa (m.in. Robinson) czyli lewicowa strona myslicieli, bo byl im potrzebny do uzasadnienia interwencji panstwa. Poprostu potrzebowali ideologii do ekonomii. A ekonomia nie powinna i nie jest nauka o wartosciach, ale o dzialaniu. Kapital Marksa to stek bzdur. Polecam czesc o przechwytywanej nienaleznie czesci zysku - tzw.wartosci dodatkowej i jak Marks pomija wynagrodzenie przedsiebiorcy za jego prace. Inwektywy i brak logiki w wywodach sa tak porazajace, ze gdyby Marks zyl w obecnych czasach nikt nie traktowalby go powaznie. Jego teorie rozwoju ludzkosci, emancypacji kobiet, wyzysku i rewolucji klas sa wyssane z palucha. Jak czytam wypociny myslicieli i filozofow o dualizmie, sprzecznosciach iwalce klas, ktorzy odwoluja sie Marksa to brakuje mi slow. Marks byl ideologiem, wymyslil teorie popierajaca jego kocepcje. Stworzyl swoj system. A ze nie logiczny? Kto od lewizny wymaga logiki?
Socjalizm nie moze byc wolnorynkowy, bo nie sprosta konkurencji zewnetrznej. Od tysiacleci wiadomo, ze czlowiek pracujacy na swoim jest bardziej wydajny. Tak jestesmy zaprogramowani, ze o siebie dbamy lepiej.
Wystarczy wolny rynek. Bezwgledne gwarancje wolnej konkurencji, zadnych przywilejow. I tyle. Wlasnosc w tym przypadku jest drugorzedna, nieprawdaz? Zaden panstwowy twor nie wytrzyma konkurencji z prywatnym, bo do panstwowego zawsze ciagna lenie i nieudacznicy, ktorzy zyja na koszt ludzi uczciwie pracujacych.
W pełni się zgadzam . Choć komunizm uważa, że świat obyłby się bez kapitału .
Komunisci sie wykazywali w Rosji, a teraz w USA. Zawsze obywali sie bez kapitalu, bo uwazali, ze kapital mozna bekarnie dodrukowac w postaci sztucznych rubli, dolarow i euro.
Jeszcze raz powtarzam, ze kazdy debil ekonomiczny, ktory drukuje pusty pieniadz i okrada ludzi, powinien miec obcinane rece jak zlodziej. Gdyby obowiazywala ta zasada, wszystkie lewusy bylyby bezrekie, a reszta ludzi zarabialaby tyle, ile sa w stanie psrzedac, zeby sie utrzymac. I prosze mi nie opowiadac, ze ludzie wymra zglodu. To wlasnie Afrykanczyk pokonal europejczyka tysiace lat temu, gdy lewusow nie bylo na swiecie. Praczlowiek z Afryki pokonal neardentalczyka, bo mial widocznie lepiej poukladane w glowie. Trzeba miec nadzieje, ze lewusy podziela los neardentalczykow, a ze wszyscy sa na miejscu w Europie, to bedzie latwiej ich wylapac i przepedzic z Brukseli.
Poprosze o nazwiska rzekomych tworcow 6 czynnikow proukcji. Chcialabym sie zapoznac z ,,madrosciami''. Praca kapital i ziemia to czynniki wymieniane od setek lat.
Nie znam, ale powinnaś o tym wiedzieć, że wymienia się czasem 6 skoro interesujesz się ekonomią . Te 3 pozostałe to technologia, wiedza i bodaj umiejętności. Dziwne, że Cie tego nie uczyli, bo nam co nowy przedmiot o tym przypominają.
Cytat:
A co do Marksa, Marks nigdy nie byl ekonomista.
Heinrich Schliemann też nie był archeologiem... Nikt się ekonomistą nie rodzi.
Cytat:
Mowienie o nik ekonomista uwlacza godnosci kazdego zdrowo myslacego czlowieka i ekonomisty, ktory wie, ze gospodarowanie to praca, po to by wytowrzyc wartosci w recultacie zaspokajajace potrzeby czlowieka, a bogacenie sie to oszczednosci ludzi.
Chyba Twojej godności, bo ekonomiści uważają go za njednego z ekonomistów, który najwięcej wniósł do ekonomii.
Co do drugiej części...
Co to ma znaczyć? że Marks tak nie uważał?
Cytat:
Ekonomista zrobili go ekonomisci od Keynesa (m.in. Robinson) czyli lewicowa strona myslicieli, bo byl im potrzebny do uzasadnienia interwencji panstwa.
Interwencje państwa propagowano jeszcze przed Marksem i nazywało się to protekcjonizmem. A za ekonomistę uważano go jeszcze za jego życia! Kapitały są dziełem szanowanym przez wszystkich ekonomistów świata, oprócz polityków, którzy sieją taką propagandę.
Cytat:
Kapital Marksa to stek bzdur.
A czytałaś go w ogóle ?
Cytat:
Polecam czesc o przechwytywanej nienaleznie czesci zysku - tzw.wartosci dodatkowej i jak Marks pomija wynagrodzenie przedsiebiorcy za jego prace
Nigdzie nie pomija . On mówi tylko o wyzysku, czyli zabieranie części zarobionych pieniędzy. Fakt, kapitał jest pisany prostym językiem przeznaczonym dla ludu, dzięki czemu na tamte czasy ludzie, którzy kompletnie nie orientowali się w ekonomii mogli coś poczytać rozumiejąc to. Po za tym było to pisane także na cele naukowe o czym każdy ekonomista wie. Jak będziesz dalej te bzdety głosić to Ci zacytuję z książek zdanie na temat kapitału wielu żyjących polskich profesorów!
Cytat:
Socjalizm nie moze byc wolnorynkowy, bo nie sprosta konkurencji zewnetrznej. Od tysiacleci wiadomo, ze czlowiek pracujacy na swoim jest bardziej wydajny. Tak jestesmy zaprogramowani, ze o siebie dbamy lepiej.
Od tysiącleci to mieliśmy komunizm, który przestał istnieć wraz z wprowadzeniem pieniędzy przez Fenicjan w VIII w. p.n.e.
A jak głosisz takie głupoty, że socjalizm nie jest wolnorynkowy i co jeszcze śmieśniejsze ( ) nie sprostałby konkurencji to odsyłam do eksperymentów Roberta Owena, Falangistów i wielu wielu innych ekonomistów z XIX wieku ^^ . Jak poczytasz to wtedy pogadamy. Ja już tutaj wiele razy o tym pisałem, ale może moje wypowiedzi są zbyt długie i ich nie chce Ci się czytać.
Cytat:
Zaden panstwowy twor nie wytrzyma konkurencji z prywatnym, bo do panstwowego zawsze ciagna lenie i nieudacznicy, ktorzy zyja na koszt ludzi uczciwie pracujacych.
No co Ty? A ja ciągle słyszę, że nie wolno państwu pomagać przedsiębiorstwom, ani mieć własnych, bo to nieuczciwa konkurencja ^^ .
Cytat:
Komunisci sie wykazywali w Rosji, a teraz w USA. Zawsze obywali sie bez kapitalu, bo uwazali, ze kapital mozna bekarnie dodrukowac w postaci sztucznych rubli, dolarow i euro.
Ty chyba nie rozumiesz, że komunizm to system bezpieniężny. Tam nie ma czegoś takiego jak dodruk pieniądza, bo one nie istnieją...
Cytat:
Jeszcze raz powtarzam, ze kazdy debil ekonomiczny, ktory drukuje pusty pieniadz i okrada ludzi, powinien miec obcinane rece jak zlodziej. Gdyby obowiazywala ta zasada, wszystkie lewusy bylyby bezrekie, a reszta ludzi zarabialaby tyle, ile sa w stanie psrzedac, zeby sie utrzymac.
Ależ to kapitaliści drukują pieniądze... A po za tym pieniądza można drukować, tylko trzeba wiedzieć ile i komu je dać. A obecnie są dawane tylko bankom....
Cytat:
To wlasnie Afrykanczyk pokonal europejczyka tysiace lat temu, gdy lewusow nie bylo na swiecie.
I jeszcze raz powtarzam... Wtedy był komunizm na całym świecie, innego systemu nie znano, z resztą nie miał szans zaistnieć, bo nie było pieniędzy.
A co do kapitału, bo tak ciągle gadasz, ze bez kapitału się nie obejdzie. Kto jak kto, ale Adam Smith również uważał, że bez pieniędzy się obejdzie. On kapitał rozumiał jako zasób, a nie pieniądz. Zasób, czyli zboże w spichlerzu itd. Inaczej mówiąc on propagował gospodarkę zasobową, a nie pieniężną (vide Projekt Venus).
I skończ przytaczać hasła polityków i telewizji tylko zabierz się za książki i do nauki ^^
Chodziło mi o konkurencję wschodu dla zachodu. Nie wiem jak wyglądała wtedy sytacja ZSRR, ale nasze produkty byłyby jedne z najbardziej konkurencyjnych.
Zależy o jakich mowa. Zdrowa Polska Żywność - owszem. Wg mnie 50 - 60% przemysłu powinno opierać się na rolnictwie. Bynajmniej u Nas. Wystarczyłoby spojrzeć na demgrafię z lat 80 -90 gdzie większość mieszkała na wsiach (PGRy). I Zamiast przekształcić owe PGRy w prywatne spólki rolnicze, rozjebano co się dało, bo "było nieopłacalne". Od kiedy żywnośc jest nieopłacalna? Jeśc każdy musi. Zresztą my handlujemy tylko z tymi, którymi pozwli Nam Wielki Brat (U.S.A).
Cytat:
Nie było. Chodzi mi o systemy wymyślane i testowane, te które były wspomniane przeze mnie, ale jak sam mówiłeś uważasz, że to nie dałoby rady w państwie a jednynie w małych społecznościach (ja twierdzę "być może", bo nigdy nie były testowane normalnie). Teraz wiem skąd taki wniosek. Sądziłeś, że socjalizm to nie wolny rynek. Dlatego mówię, że warto poczytać. Te społeczności, o których pisałem one konkurowały z kapitalistami na wolnym rynku i były znacznie bardziej wydajne i prężniej się rozwijały pomimo, że praktycznie (teoretycznie nie) wszystko było wewnątrz społeczności za darmo. Mało tego, ludzie mieli luksusy jak na tamte czasy. Takie luksusy na jakie było stać tylko bogatych mieszczan w miastach.
Wtedy to nie jest socjalizm. Socjalizm będzie wtedy gdy każde "miasto" będzie rowne wobec pozostałych. Socjalizm wolnorynkowy? Czemu nie. Ale wersja z milionem miast konkurujących ze sobą, bez "centrali" jest utopią. Dochodziło by do monopolizacji, wynajmu (na podstawie wymiany offsetowej). Wg mnie bardziej sprawdził by się WZBG.
No ale przekształcenia trwały by wieki.
Cytat:
Tak, mieliśmy specjalistów i najnowszy, najlepszy sprzęt, najlepiej wyposażone szpitale. Po latach 70 się to jakoś zawaliło z niewiadomej przyczyny. To wyglądało mniej więcej tak. Lata 50 po odbudowie najbardziej zniszczonego kraju w Europie Polska opieka zdrowotna biła na łeb na szyję zachodnie, w latach 60 dalej byliśmy daleko w przodzie, lata 70 to już wyrównywanie dysproporcji, a w latach 80 zachód nas prześcignął, a my korzystaliśmy już z przestarzałego sprzętu. Dlaczego tak sie stało? Nie wiem. Wymieniłem tylko co przypuszczam.
Tu masz rację. Dokładnie po '73 wszystko się zjebało. Byliśmy w czołówce państw (pod względem PKB). Wyprzedzaliśmy taka potęgę jak Korea Południowa (może wtedy jeszcze nie ale mieliśmy szanse być czymś na podobieństwo tegoż kraju).
Co do Marksa to z tego co mi wiadomo na studiach ekonomicznych duży nacisk się kładzzie na wiedzy "Kapitału". Jedni go chwalą inni wyszydzają. Ale jest to system który MIAŁ służyć ludziom. Dopiero demagodzy jak Lenn czy Stalin zaczeli go niszczyć.
Tak, mieliśmy specjalistów i najnowszy, najlepszy sprzęt, najlepiej wyposażone szpitale. Po latach 70 się to jakoś zawaliło z niewiadomej przyczyny. To wyglądało mniej więcej tak. Lata 50 po odbudowie najbardziej zniszczonego kraju w Europie Polska opieka zdrowotna biła na łeb na szyję zachodnie, w latach 60 dalej byliśmy daleko w przodzie, lata 70 to już wyrównywanie dysproporcji, a w latach 80 zachód nas prześcignął, a my korzystaliśmy już z przestarzałego sprzętu.
...a w 90 zaczęto rozpierdalać doszczętnie co tylko jeszcze jakoś w tej służbie zdrowia funkcjonowało.
_________________ Systemu nie można niszczyć, trzeba go reformować.
Zależy o jakich mowa. Zdrowa Polska Żywność - owszem.
O zdrowej żywności to nawet nie myślałem. Myślałem raczej o polskim hutnictwie (skoncentrowanym na Śląsku) i górnictwie oraz także o odzieży. Przecież do Polski wielu ludzi przyjeżdżało z zachodu, żeby tutaj odzież kupować, bo 1. Niespotykana różnorodność, 2. Tanie jak barszcz i 3. Wysoka klasa, super wytrzymałe. W spodniach chodzi się teraz przecież rok i sie przecierają, a wtedy w jednej parze spodni chodziły pokolenia. Tego było przecież bardzo dużo, a im większa konkurencja tym niższe ceny. Mało kto wie, ale Polska ma węgiel chyba najwyższej klasy w Europie. W międzywojniu skandynawowie bardzo na naszym węglu skorzystali. Co by tu jeszcze... Co do odzieży to w XIX wieku już można było robić ciuchy, które się nie psuły, nie traciły koloru itd. Ale kapitalistom sie to nie opłaca, po prostu.
Nie zagłębiałem się bardzo w przyczyny zamykania polskiego przemysłu, ale wydaje mi się, że ktoś zapłacił rządowi, żeby go wykończyć, bo zagrażał zachodowi. Takie moje zdanie, chyba, że ktoś poda mi jakieś racjonalne wyjaśnienie tego zamykania.
Cytat:
Wtedy to nie jest socjalizm. Socjalizm będzie wtedy gdy każde "miasto" będzie rowne wobec pozostałych. Socjalizm wolnorynkowy? Czemu nie.
Nie, nie wudner . Socjalizm wolnorynkowy owszem jest. Socjalizm to po prostu społeczna własność środków produkcji i tyle. Polecam poczytać o ruchu socjalizmu spółdzielczego, który częściowo został wprowadzony do Jugosławii za czasów zimnej wojny. My mieliśmy socjalizm państwowy, bo wzięła górę koncepcja, że najlepszym dystrybutorem będzie państwo, a nie ludzie.
Cytat:
Tu masz rację. Dokładnie po '73 wszystko się zjebało. Byliśmy w czołówce państw (pod względem PKB).
Prawda. Kraje socjalistyczne biły na łeb na szyję kraje kapitalistyczne wzrostem gospodarczym. Np. Takie ZSRR miały ciągłego realnego wzrostu około 15%, a np teraz Chiny mają obecnie 7-11%. Zachód patrzył na wschód z przerażeniem, dosłownie!
Ina, mowiac ze bankierzy nie maja nic do kapitalizmu mialem na mysli sytuacje, gdzie panstwo jako jedyne tworzyloby pieniadz. Bankierzy wtedy moga istniec, ale na innych zasadach niz dzis tj. bez prawa do tworzenia fikcyjnego siana.
Nie pamietam czasow wczesnej komuny, ale jakos nie chce mi sie wierzyc, ze bylismy tak konkurencyjni. Nasz przemysl opieral sie tylko na wytwarzniu prostych rzeczy, a samochody musielismy kupowac zagranica lub kupowac od nich licencje. Zreszta prawie kazde bardziej skomplikowane urzadzenia nie byly u nas wytwarzane. Nowinki techniczne mielismy 20 lat po krajach zachodnich. Co z tego, ze jakis Polak cos wymyslil i zrobil jedna sztuke w laboratorium, jak gowniany przemysl nie umial tego powielic. Moze byl jakis duzy wzrost PKB, ale trzeba wziac poprawke na to jaki byl u nas syf i zniszczenia. Warto popatrzec nie tylko na procenty, ale kwoty PKB i porownac je z zachodem.
Ina, mowiac ze bankierzy nie maja nic do kapitalizmu mialem na mysli sytuacje, gdzie panstwo jako jedyne tworzyloby pieniadz. Bankierzy wtedy moga istniec, ale na innych zasadach niz dzis tj. bez prawa do tworzenia fikcyjnego siana.
Nie pamietam czasow wczesnej komuny, ale jakos nie chce mi sie wierzyc, ze bylismy tak konkurencyjni. Nasz przemysl opieral sie tylko na wytwarzniu prostych rzeczy, a samochody musielismy kupowac zagranica lub kupowac od nich licencje. Zreszta prawie kazde bardziej skomplikowane urzadzenia nie byly u nas wytwarzane. Nowinki techniczne mielismy 20 lat po krajach zachodnich. Co z tego, ze jakis Polak cos wymyslil i zrobil jedna sztuke w laboratorium, jak gowniany przemysl nie umial tego powielic. Moze byl jakis duzy wzrost PKB, ale trzeba wziac poprawke na to jaki byl u nas syf i zniszczenia. Warto popatrzec nie tylko na procenty, ale kwoty PKB i porownac je z zachodem.
A o co chodzi?
Bankierzy to po prostu wlasciciele firm, ktore dysponuja kapitalem (nawe nie wlasnym tylko powierzonym najczescie) - prywatni wlasciciele firm, ktore pozyczaja kapital (najczesciej pieniadze). Nie wiem w czym jest problem.
CZY doczekam sie wreszcie odpowiedzi jaki ustroj gospodarczy panowal w starozytnej Grecji i innych starozytnych ustrojach (???) czy specjalisci od sredniowiecza klada uszy po sobie?
Na razie to czytam, jakim wielkim ,,ekonomista'' Marks byl. Jestem cierpliwa, wiec poczekam.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz moderować swoich tematów
Wiki2
Wykop2
Linki
Szukaj
Ekipa
Rejestracja
Zaloguj
To co sie teraz dzieje, jest patologia panstwa. Zgadzam sie z inamajo w tym temacie. Panstwo wyzbylo sie podstawowej roli. Ciekawe jakby policje i wymierzanie kar dac prywatnym firmom. Glupie. To sa najbardziej newralgiczne punkty. Bankier ma ch.. do kapitalizmu tzn powinien miec.
Podobnie mysla wspolczesne lewusy, bo Cohn Bendit - Kon Bandyta - gwiazda eurokolchozu uwazal za normalne, gdy dzieci mu sidaly na kolanach i zagladaly do rozporka.
. Za średniowiecza też kapitalizmu nie było, za średniowiecza państwa zaciekle broniły swoich rynków, bogactwo utożsamiano z ilością złota w państwie i powstawały takie idiotyczne zakazy jak zakaz wywozu złota z kraju. Nie wolno było handlować złotem. Z tego narodził się Merkantylizm. Przykro mi Ina_Majo, ale pierwotnym systemem w starożytnych państwach nie był kapitalizm tylko komunizm i to pełną gębą.
Wcale nie 
Mao: "Z tego wynika, że nie znam sie na ekonomii". Tyle miał do powiedzenia paru mln zmarłych 
