Jaki jest problem z socjalizmem

ina_majo

Nie ma czegos takiego jak darmowa edukacja albo darmowa sluzba zdrowia. W gospodarce nie ma pojecia darmowy, moze byc wolne dobro, ale nie usluga edukacyjna lub zdrowotna. Ktos zato zaplacil w podatkach, skladkach, oplatach, wykonanej pracy.

Nie postuluje zakazu tylko wybor, ale socjalisci maja tak, ze jak uwazaja ze cos im sie wydaje, ze jest sluszne to reszta ma to zrobic. Laughing

To taki typ demokracji socjalistycznej, albo z nami, albo do psychuszki! Ktos chce sie opdatkowac i miec dostep do szkol publicznych, prosze bardzo. Ktos chce poslac dziecko do prywatnej szkoly, prosze bardzo. Ktos chce edukowac dziecko sam w domu, prosze bardzo.

Ja iwem, ze trudno jest zrozumiec socjalistom, ze czlowiek ma prawo wybru, ale nic na to nie poradze. Czlowiek ma prwao decydowac o tym czy chce korzystac z publicznej sluzby zdrowia, prywatnych ubezpieczalni czy miec pieniadze w szufladzie i jak jest potrzeba to zaplaci za usluge lekarska. Lewus od razu wymysla mozliwe zagrozenia a jak nie bedzie miec to umrze! Lewus zyje z tego ze cos ludziom ukradnie, da zarobic swoima syatem jak bedzie zly, to sie zawali (patrz emerytalne, ktore padna a my zostaniemy bez pieniedzy czy system jednego platnika NFZ czy NHS i inne hucpy).
I wiem tez, ze socjalisci to wyjatkowo przewrotne szuje, bo taki Tony Blair - czerwony do szpiku kosci cyniczny lewus, mowil jak wazne sa podatki, edukacja publiczna, jednolite programy itp. Efekty widac po zawochaniach mlodziezy brytyjskiej i edukacji seksualnej ala Senyszyn. Nie to jest najsmieszniejsze. Najsmieszniejsze jest to, ze ten lewus socjalista wszystkie swoje dzieci posylal do szkol prywatnych i katolickich. Laughing

Jest zwyczajnie niepowazne przypisywanie empatii i ludzkich odruchow socjalistom. Opowiadanie, ze postep bedzie ograniczony itp bujdy. Od kilkunastu tysiecy lat cywilizacja nasza sie rozwija i socjalizm ani niczego nie przyspieszy ani nie ulatwi. Lata po II wojnie swiatowej pokazaly nawet, ze to gospodarki kapitalistyczne per saldo sa lepiej rozwiniete niz te z bloku komunistycznego (Rosja, UE), a jedynie Chiny maja szanse wyciagnac sie z marazmu, bo wlasnie stawiaja na male i srednie przedsiebiorstwa i brak niesprawnych systemow zdrowotnych i emerytalnych.
I chcialabym przypomniec jeszcze, ze wszystkie zbrodnicze systemy powstawaly tam, gdzie panstwo przejmowalo kontrole nad spoleczenstwem i zaczynalo kontrolowac gospodarke (Lenin, Stalin, Hitler, Mao), a teraz czeka nas znowu powtorka z historii Sad

Dalsze przekonywanie sie chyba nie ma sensu. Panstwo powinno sie trzymac jak najdalej od gospodarki i jeszcze dalej od uszczesliwiania ludzi na sile.
Pozdrawiam

JA

Heh.. no... Ina_Majo przyznałbym Ci rację (widzę, że studiujesz coś związane z ekonomią)... gdybyś ją miała Wink

. Ja wiem, że teraz na studiach nie przerabia się wielu, na prawdę wielu szkół - przerabia się keynesizm (kapitalista!!), szkołę klasyczną itp. Omija się socjalizm szerokim łukiem (no, żeby się ludzie nie połapali, że w ciula z nimi lecą), a o narodową szkołę niemiecką, protekcjonizm gospodarczy sie jedynie zahacza.

To tak najpierw podam na czym polega zdrowa wolna konkurencja na podstawie prostego alegorycznego przykład. Masz niedźwiedzia i lisa (siła zwierzątka to siła gospodarki państwa)- teraz na zasadzie pełnej wolności, czyli wszystkie chwyty dozwolone staczają walkę. Wynik jest oczywisty. Ale pozwól tylko lisowi urosnąć w spokoju, aż się stanie niedźwiedziem. Teraz oba będą mogły toczyć walkę do upadłego bez wyniku - to jest właśnie zdrowa konkurencja o którym mówi kapitalizm. Niestety kraje są bardzo zróżnicowane.

Teraz będę się odwoływał do Twoich wypowiedzi (zapamiętaj bajkę):

Cytat:

Niewolnictwo jest wtedy, gdy trzech leni zmusza jednego pracowitego, zeby na nich robil. Czyli socjalizm=niewolnictwo. Kazdy powinien zarabiac i pracowac na siebie.

Hehe. Koriwnek? Very Happy

Całkiem nie dawno oglądałem tą wypowiedź jak o tym mówi Wink

. Niestety niewolnictwo jest też wtedy gdy jeden zmusza 100 do pracy na siebie - kapitalizm.
Twój przykład dotyczy chorego socjalizmu, a nie z eksperymentów, o których się nie mówi. Nie daj Boże ktoś by spróbował o nich wspomnieć w TV! To by była jazda - rozstrzelaliby go kapitaliści pod najbliższym murem Laughing

Cytat:

Przypominam, ze najszybciej rozwijajace sie gospodarki to te w ktorych byl kapitalizm wolnokonkurencyjny, bez organiczen (patrz do niedawna USA

Ba, i tu gafa! Niedawne USA (pewnie te sprzed 2, a w szczególności 1 wojny) to były USA antykapitalistyczne, protekcjonistyczne - z niemieckiej szkoły narodowej, z której wywodził się potem narodowy socjalizm.

Co do ChRL - sprawa jest bardziej skomplikowana. Wyobraź sobie lata 50. Chiny zniszczone po wojnach, z marną gospodarką (lisek) i przejmują ten kraj katpialiści (niedźwiedzie) z zachodu (na zasadach wolnej konurencji). Dzisiaj Chiny wyglądałyby jak Afryka Wink

. Jednak władzę przejęli socjaliści (nie daj boże nie mów komuniści, bo to taka różnica jak Grand Canyon i Rów Mariański na Marsie) i rozbudowali przemysł, komunikację itd. Teraz mamy lata 80 i Chiny są niedźwiedziem, teraz niedźwiedzia spuszcza się ze smyczy i oddaje wolnym zasadą konkurencji. Po 20 latach toczy się zaciekła walka między niedźwiedziami Wink

.

Cytat:

Jakokolwiek ksiazke dobrego ekonomisty wezmiecie do reki to przeczytacie, ze nalezy dazyc do gospodarki wolnej konkurencji, co oznacza duza liczbe przedsiebiorstw, duza liczbe nabywcow, zadnych ograniczec wejscia na rynek i zaden z uczestnikow nie ma wplywu na rynek i decyzje podejmowane przez innych uczestnikow rynku.

Małe i średnie przedsiębiorstwa? Heh... Hasło socjalistów Wink

. Kapitaluchy uważały, że wielkie przedsiębiorstwa to motor gospodarki, socjaliści twierdzili inaczej. Nie wierzysz? Weź jakąkolwiek książkę z historii myśli ekonomicznej i przeczytaj od merkantylizmu, aż po marginalizm.

Cytat:

Problem polega na tym, ze pojawil sie Keynes, ktory w czasach kryzysu wymyslil ingerencje panstwa, a urzedasom tak sie spodobala, ze stosuja interwencje po dzis dzien, choc od konca lat 70. wiadomo, ze teoria Keynesa nie dziala!

Tu się zgadzam. Keynesizm i postkeynsizm jest problemem, ale nie dlatego, że wymusza ingerencje państwa w gospodarkę, ale dlatego, że hołduje bankom. Heh. Keynes pomysłem, żeby zrobić wielkie roboty publiczne wyratował USA z Wielkiego Kryzysu w 1929 roku. Tylko, że zrobił to za pomocą kredytów bankowych. Roboty publiczne to był świetny pomysł. Podatki zwrócono ludziom. Hołd bankom jest problemem, a nie to gdzie się tych problemów doszukujecie.

Cytat:

Nie mozna mowic o gospodarce kapitalistycznej, w ktorej pieniadze produkuje prywatna firma.

Ależ się zgadzam, że nie powinna prywatna firma trzymać łapy na pieniądzach. Z tym, że to właśnie idea kapitalizmu, aby nie było przedsiębiorstw państwowych! To socjalizm, protekcjonizm, szkoły narodowe itp nie chcą banków centralnych (a konkretniej mennic) w rękach prywatnych!

Cytat:

Nalezy wprowadzic kilka rodzajow pieniedzy do obiegu. Lepszy pieniadz bedzie gromadzony przez ludzi, a gorszy zostanie w obiegu.

Kilka walut nic nie zmieni. Biedni i tak pieniędzy nie będą gromadzić, bo ich nie bedzie na to stać. Po za tym to o czym mówisz to zasada Kopernika, która dotycyzła psucia pieniądza. Ludzie zaczęli gromadzić pieniądze ze szczerego złota, a te z domieszką inych metali zaczęły krążyć w gospodarce. Jacy ludzie gromadzili złote monety? Bogaci Wink

.

Cytat:

Od poczatku lat 90. UE to juz nie jest kapitalizm z ludzka twarza, ale normalny regularny komunizm

Jaki komunizm? Korporacjonizm! - kapitalizm centralnie planowany! Komunizmu nie było w żadnym kraju od zniszczenia cywilizacji indiańskich w Amerykach! A w Europie od VIII wieku pne. Ostał się tylko w plemionach!

Cytat:

Ludzkosc od tysiecy lat przyrasta w postepie geometrycznym i jakos pracy dla nikogo, kto chce pracowac nie brakuje.

Jak to nie? A w Anglii w XIX wieku podczas rewolucji przemysłowej to te ogromne bezrobocie to co? Ludzie se jaja robili?
Tylko nie mówice znowu, że nie stracili pracy przez maszyny, bo właśnie przez nie było owo bezrobocie. Ricardo wtedy pisał, że Ci co stracili przez maszyny pracę w farbykach znajdą ją przy ic h naprawie i produkcji. Sismondi uważał, że tylko część znajdzie pracę, a reszta zostanie bezrobotna... David Ricardo przyznał po pewnym czasie rację Sismodniemu, ale o tym się już nie wspomina, bo to strzał do własnej bramki.

Cytat:

Co i rusz idea Platona - rownosci, wspolwwlasnosci, wspolnosci, elit u steru wladzy itp.

To nie był bzdet wymyślony przez Platona. Platon wracał pamięcią do okresu sprzed 400 lat, gdzie właśnie taki system funkcjonował, ba nawet lepszy, bo bezpieniężny Wink

- komunizm.

Cytat:

Przypominam wszystkim, ktorzy postuluja podatki dla najbogatszych, edukacje dla wszystkich wg panstwowego szblonu itp. brednie, ze cytujecie autora najbardziej zbrodniczej mysli jaka zrodzila w ludzkiej glowie - Karola Marksa i jego przestepczy Manifest Komunistyczny.

A zapoznałaś się chociaż z pracami Engelsa i Marksa, czy słuchasz propagandy serwowanej przez media. Dobry cytat z kapitału 1 Marksa:

"Posiadacze kapitału będą oddziaływać na klasę robotniczą, aby kupowała coraz więcej drogich dóbr, domów i technologii zmuszając ją do zaciagania coraz więcej drogich kredytów, aż w pewnym momencie długi staną się niemożliwe do spłacenia. Niespłacone długi będą prowadzić do bakructw banków, które trzeba będzie nacjonalizować i państwo wejdzie na drogę, która w końcu doprowadzi do komunizmu."

To właśnie o systemie, w którym rządzą banki pisał Marks - on przed bankami ostrzegał! Ostrzegał przed tym, że tworzą dług dla społeczeństw, że to system niewolniczy!

A i coś jeszcze mi sie przypomniało! Cool

Skoro sądzisz, że oddanie kapitalistom Chin spowodowało ich szybki rozwój (7-11%) to powiedz mi, jak wyjaśnisz 15% realny wzrost PKB ZSRR prawie przez cały okres jego istnienia Wink

?

Cytat:

Lata po II wojnie swiatowej pokazaly nawet, ze to gospodarki kapitalistyczne per saldo sa lepiej rozwiniete niz te z bloku komunistycznego (Rosja,

Patrz wyżej. Rosja startowała z niższego poziomu, bo tam rewolucja przemysłowa rozpoczęła się w XX wieku dzięki bolszewikom. Jakby nie oni to Anglia dalej by doiła zyski.

Co do zbrodniczych socjalistycznych krajów - zacznę od czystego kapitalizmu angielskiego z XIX wieku - no przecież od czego by tu nie zacząć jak od obozów pracy budowanych dla Holendrów i Hindusów w Indiach (no, ale oczywiście o tym się nie wspomi, bo najgorszy to socjalizm (bo taka propaganda musi być, aby utrzymać kraje anglosaskie we władaniu ziemią, a kapitalizm jest cacy i jak to kolega Goral mówi: "Wszyscy kurwa winni tylko nie kapitalizm" Very Happy

...) Oj koledzy już dużo wymienili... I ludzie, którzy rządzili w czystym kapitalizmie i ludzie, którzy rządzili w socjalizmach też mają mnóstwo krwi na rękach.
Heh.. jeszcze jeden przykład mi się przypomniał. A obozy pracy dla murzynów w USA?
Wszystkie zbrodnie były napędzane chęcią zysku! Nie ważne, ćzy to był socjalizm, kapitalizm, protekcjonizm i inne systemy............

P.S. przeczytaj moja poprzednia długą wypowiedź o eksperymentach socjalistów z XIX wieku i odwołaj się do niej jeśli nie mam racji Wink

.

goral_

Słownictwo użyte na poziomie rozmówcy
co delikatniejsi - nie czytać

OK, pora wrócić do dyskusji, bo widzę, że debile z pod znaku dUPRu i miłości do idioty Korwina pierdolą jak skundlone pieski.

ina_majo napisał:

Niewolnictwo jest wtedy, gdy trzech leni zmusza jednego pracowitego, zeby na nich robil. Czyli socjalizm=niewolnictwo. Kazdy powinien zarabiac i pracowac na siebie.

Kapitalizm top kwint esencja niewolnictwa. Ty nawet kurwa nie wiesz co to jest definicja niewolnictwa! Jak można z kimś dyskutować o czymś o czym nawet pojęcia nie ma a jedynie powtarza oklepane do bólu hasełka stron pisanych dla idiotów.
Zrozum, kapitalizm w pierwotnej formie (narodził się w UK) miał za zadanie zmusić ludzi niższego stanu do pracy na rzecz "lepiej urodzonych" poprzez ograniczenie dostępu do podstawowych środków życia, długo to w Anglii nie mogą przejść, ale argumentacje związane z tym, że dzięki kapitalizmowi można pozbyć się ludzi z widoku - przeszło.
Od tego momentu (mówimy o Anglii czasów Szekspira) by zdobyć jedzenie lub schronienie należało mieć pieniądze. By mieć pieniądze należało iść do pracy, często trwającej po 16 godzin, nie oszczędzano też dzieci, w 1680 roku w Anglii do pracy dopuszczano 5-cio latki! Oficjalnie można było je zatrudniać i płacić znacznie mniej, bo i wg. ówczesnych mniej potrzebowały zjeść. 5 latki pracowały głównie jako kominiarze, czyściły dzieci kominy, po prostu do nich wchodząc. Nie jeden utkną oczywiście na zawsze. Rodzice dostawali odszkodowanie w wysokość połowy wynagrodzenia za ten jeden komin.... To początki kapitalizmu. Czyż nie piękne? Co na to Korwin? Chce takiego klasycznego kapitalizmu... dodam, że "uczłowieczenie" kapitalizmu to zasługa komunistów. Strach kapitalistów przed tym co stało się we Francji, Rosji, Niemczech, doprowadziła w UK do złagodzenia przepisów, wprowadzenia kodeksu pracy i innych KOMUNISTYCZNYCH zdobyczy! Nie dziw się więc razem z dUPRem, że właśnie w UK Marks został wybrany filozofem wszech czasów!
Powiedz proszę czy o taki czysty kapitalizm Korwin walczy? Jak nie to niech się kurwa zamknie w tych swoich pierdołach.

Cytat:

Przypominam, ze najszybciej rozwijajace sie gospodarki to te w ktorych byl kapitalizm

Tu kolejne pierdolenie dUPRowskie.... Ludzie czy wy macie takie małe rozumki?

Cytat:

wolnokonkurencyjny, bez organiczen (patrz do niedawna USA, teraz kraje azjatyckie, Chiny).

Chin nie mieszaj, bo to kurwa państwo socjalistyczne! Choćby nie wiem jak Korwin i dUPRowcy stawali na głowie i srali do góry tego nie zmienią!
To, że w Chinach wprowadza się pewne wolnorynkowe mechanizmy, świadczy jedyne o tym, jak szybko kraj socjalistyczny może być potęgą! Dlaczego wam dUPRowcom tak kurwa ciężko jest powiedzieć, że dzięki socjalizmowi Chiny się tak wybiły? w 1930 roku Chiny były jednym z najbiedniejszych państw świata.... Rozbite wewnętrznie. Państwa kolonialne właśnie miały zamiar wprowadzać plan podziału chin na strefy wpływów (rozbiory jak w Polsce) I proszę, komunista jednoczy kraj, kraj który w ciągu 60 lat od zera staje się potęga gospodarczą, militarną i technologiczną świata.
Tylko trzy kraje wysłały człowieka w kosmos! To: USA, ZSRR (Rosja) i właśnie Chiny. Dwa kraje socjalistyczne... A ty pierdolisz o wyższości rozwoju państw kapitalistycznych...
USA - to ukochany przykład dUPRu i Korwina ostatnich dwóch lat, przy czym USA ale z przed 100 lat:) Poprzednio była Wielka Brytania - żelazny przykład państwa liberalnego, wzór Korwina i dUPRu, ale ze względu iż za dużo jest tam polaków, dali sobie siana, bo w UK socjal większy niż za PRL-U Smile

))
USA, swoją potęgę zawdzięcza podbijaniu, mordowaniu, rabowaniu.
Począwszy od wybicia Indian czyli mieszkańców którzy już tam byli, poprzez podboje cześć Meksyku oraz niewolnictwa! USA jeździło do Afryki by łapać ludzi którzy mieli pracować do śmierci dla kapitalisty!
A teraz usiąść wygodnie i się zastanów:
Kogo Polska ma podbić by zdobyć bogactwo? Białoruś? To Białoruś dziś zajmie Polskę w ciągu 14 dni:))) Gdzie będziemy łapać niewolników? W Chinach... no nie bo to potęga militarna, w USA? A może w Afganistanie?
Dotarło?

Cytat:

Od czasu wprowadzania regulacji dajacych monopole, licencje, prawa, patenty, itp roznym firmom + tworzenie barier (sztuczne standardy higieniczne, sanitarne, bezpieczenstwa, energetyczne i wymogi wyssane z palucha urzedasow) bylo do przewidzenia, ze powstanie konkurencja monopolistyczna. (ciach, miał słowny)...

No widzisz do czego prowadzi kapitalizm! Właśnie do tego.
W Kapitalizmie liczy się kapitał - zgodzisz się ze mną prawda?
Kto ma kapitał ten ma co? No właśnie ten ma władze! Jak ktoś ma władzę to co robi?
Zgadza się bogaci się jeszcze bardziej... To efekt kapitalizmu, kapitalizm zawsze ZAWSZE dąży do monopoli! Monopol jest ostatnim i najwyższym stadium kapitalizmu. Kiedy jeden ma wszystko. Nie ma kapitalizmu bez monopoli.

Cytat:

Drukowanie dolarow bez pokrycia jest zwyczajna hucpa i spowoduje potezny kryzys.

Najpierw odpowiedz sobie na pytanie skąd biorą się pieniądze a potem wypowiadaj się o drukowaniu kasy. Bo to kolejne wodolejstwo dUPRowców. O dodruku. Problem w tym, że to właśnie kapitalizm prowadzi do zwiększenia obciążeń kredytowych - to najszybsza droga do monopolu!

Cytat:

Na razie jeszcze swiatowego kryzysu nie ma.

Że co? Aha prosperity mamy:)))) Huraaaaaa Mam nadzieję, że kupujesz dziś domy i mieszkania:)))
Facet, (edit: nie wiedziałem jeszcze, że adwersarz to kobiteta)jak by nie działalność rządów które są wybierane przez banki (nie przez ludzi w wyborach - wybory to ściema) to dziś miałbyś już dawno rewolucję Smile

Bynajmniej nie kapitalistyczną - to co rządy zrobiły w ostatnich miesiącach i robią nadal to podtrzymanie systemu kapitalistycznego, kosztem obywatela - bo to ty zapłacisz za to w podatkach, że kapitalizm dało się przedłużyć. Nawet tego nie kumasz...

Cytat:

Kopernik mial na to sposb, ale w komunizmie nikt tego nie zastosuje. Nalezy wprowadzic kilka rodzajow pieniedzy do obiegu. Lepszy pieniadz bedzie gromadzony przez ludzi, a gorszy zostanie w obiegu. Slynne prawo Kopernika sie klania. Jestem pewna, ze gdyby poslka zlotowka miala standard zlota, ludzie trzymaliby zlotego w skarbcach, a obracaliby euro.

Nie bardzo rozumiem? Smile

))
To kup sobie złoto i trzymaj w skarbcu a obracaj złotówką Smile

W czym problem?
Poza tym, jak chcesz wprowadzić standard złota? Co ze złotem nagromadzonym w bankach? Czy banki będą musiały je rozdać? Jeśli nie to czy nie ma zagrożenia, że banki i tak całe złoto skumulują u siebie poprzez np. dewaluację samego złota?

Cytat:

Zloty ma szanse zostac wartosciowa waluta, a euro pod rzadami erod***kratow padnie na pysk. Niech tylko dodrukuja pieniadze, zeby zasilic sztucznym pieniadzem banki. Kopernik napisal, ze psucie monety jest barbarzynstwem na wlasnym narodzie. Zgadzam sie. Kazdemu, kto drukuje sztuczne opinie obcinalabym rece jak za zlodziejstwo w krajach arabskich.

Ale to ty ty tez przyczyniasz się do dodrukowania pieniędzy!
UE wcale nie padnie... prędzej polska się wysypie z Kaczorem i Tuskiem. Pamiętaj, ze w myśl kapitalisty - duży może więcej...

Cytat:

Kapitalizmu nie ma na swiecie, ktorym my znamy od dziesiatkow lat.

znaczy jaki?

Cytat:

Wszedzie jest mieszanina kapitalizmu monopolistycznego z dodatkiem socjalizmu, ktory monopole sankcjonuje (wystarczy popatrzec jak sie amerykanscy politycy w tym odnajduja).

Śmiać mi się chce z takich małych rozumków kapitalistycznych z pod znaku dUPRu:)
Kapitalizm jak jest monopol źle, kapitalizm i pomoc państwa by nie doszło do nadmiernego bogacenia się a przez to monopol - źle bo to socjalizm....
Zrozumcie wreszcie dupo lizy Korwina, że kapitalizm właśnie na waszych oczach bankrutuje!
I możecie na głowach stanąć i srać do góry a to nie pomoże.

Cytat:

Unia Europejska od II WS nie miala, poza UK i krotko w Irlandii gospodarki wolnorynkowej.

Proszę coś jaśniej, bo rynek UK i jego historia najnowsza (1918-) jest mi dość dobrze znana

Cytat:

Od poczatku lat 90. UE to juz nie jest kapitalizm z ludzka twarza, ale normalny regularny komunizm, a od czasu wprowadzania metod panstwa policyjnego i nowych uprawnien przymusu i kontroli to totalitaryzm. Kapitalizm kontrlowany przez panstwo, ktore realizuje chore cele dla ludu to faszyzm (Niemcy, Wlochy). Kto tego nie rozumie ten traba.

I znów mieszasz!
Nie po to kapitalista się bogaci by dać tobie się bogacić, i poprzez to wprowadza się ograniczenia, koncesje, nakazy, zakazy - zauważ, że wielkie korporacje prywatne mogą mieć te wszystkie zezwolenia... prawda?

Cytat:

Wywody o postepie, wzrastajacej loiczbie ludnosci i rzekomo czekajacym nas z tego powodu przymusem wstapienia na droge socjalizmu nam nie grozi. Ludzkosc od tysiecy lat przyrasta w postepie geometrycznym i jakos pracy dla nikogo, kto chce pracowac nie brakuje. A o komunie marzy sie ludziom od staryzotnosci. Co i rusz idea Platona - rownosci, wspolwwlasnosci, wspolnosci, elit u steru wladzy itp. bzdety powracaja, bo kazdy ma nadzieje, ze sie do elity zalapie, a tu na elite monopol maja illuminaci, jaszczury, reptalianie i inne annuaki Smile

Problem postepu w rzeczywistosci nie dotyczy liczby ludnosci tylko relacji wymiany wytwarzanych dobr i rzadkosci wystpowania niektorych dobr.

Nie wierzę, że można być aż tak głupim....
Postęp technologiczny kapitalizm hamuje bo to się opłaca.
Pracy brakuje i będzie brakować, bo postęp jaki jest na świecie wyklucza w niektórych gałęziach człowieka jako pracownika. Zastępuje go maszyna.
Praca zostaje przesunięta z gałęzi produkcyjnej do usługowej a w konsekwencji do służebności...
Każdy rodzi się wolny i równy. Nikt nie przychodzi na świat w pięknych szatach. I każdy ma jedno życie - dlaczego chcesz zabronić by każdy go mógł przeżyć a nie tylko jednostki a reszta musi na nich pracować? Kapitalizm reklamuje się jako sprawiedliwy zdrowy system naturalny - czyżby?
Czy równe szanse ma noworodek urodzony w bogatej rodzinie i ten urodzony w rodzinie bezdomnej i bezrobotnej? Jak chcesz im wyrównać szanse? Co biednym się nie należny bo ważniejsza, ładniejsza i pachnąca jest elita? To trochę trąci feudalizmem... ale jak sądzę dUPR nie chce się cofać w rozwoju (choć teraz to już nie wiem, przykłady USA z przed 100 lat, marzenia o królu i feudalizmie...)
A problem postępu to nie dostępność ale profit.
Pop co wypuszczać na rynek super hiper nowy TV skoro te technologicznie leciwe nadal się sprzedają i zalegają magazyny? Nikt na forach dUPRowych tego nie zapytał?
Profit, kapitalizm jest wrogiem postępu technologicznego. Zwłaszcza w medycynie.

Cytat:

A co do Afryki, to krytykujemy strefe wplywow bolszewikow (pn Afryke) czy imperializmu kapitalistycznego? A Rwandzie to byl kapitalizm, socjalizm czy jakis inny system? Do jakiego go zakwalifikujemy?

Dyktatura kolonialna czyli neoliberalizm coś ale dzisiejsza Polska.

Cytat:

Przypominam wszystkim, ktorzy postuluja podatki dla najbogatszych, edukacje dla wszystkich wg panstwowego szblonu itp. brednie, ze cytujecie autora najbardziej zbrodniczej mysli jaka zrodzila w ludzkiej glowie - Karola Marksa i jego przestepczy Manifest Komunistyczny.

Czytałaś? O to super, bo podyskutujemy!
Marks dla twojej wiadomości, został wybrany filozofem wszech czasów w UK.
Edukacja to podstawa. Bez powszechnej edukacji nie ma rozumnego społeczeństwa, wiedzy społecznej i własnej świadomości oraz świadomości społecznej a ciemne i nieświadome społeczeństwo to feudalizm i cofnięcie w rozwoju. Im naród ciemniejszy tym łatwiej rządzony.

Cytat:

Platon ze swoim komunizmem jest niewinny jak baranek, przy tym czerwonym ekonomicznym cymbale!

Kim jest osoba tak o nim pisząca? Kogo cytujesz? Korwina?
Ja ciebie więc zapytam: co to jest ekonomia?
(Możesz zapytać na forach dUPRoweych - oni też nie wiedzą)

Cytat:

Jego wywod o przewlaszczaniu wartosci przez burzujow jest tak chory, ze ekonomisci, ktorzy czytaja i popularyzuja jego mysli powinni dostawac za kare do czytania Misesa. Zobaczyliby jaki belkot przywolywali jako prawde, a jak normalnie o ekonomii mowi Mises, Rothbard czy wczesniejsi klasycy ekonomii.

Z zaciekawieniem posłucham tych stwierdzeń... czekam z niecierpliwością na te "chore" wywody.

Cytat:

Ktos tu przywolywal Sismondiego, pragne zaznaczyc, ze Sismondii byl czerwony jak pies. Tam gdzie pisze o ekonomii tam jeszcze mozna znalezc troche cennej wiedzy, ale gdy wlacza swoje belkotliwe poglady, to widac, ze rozum mu odbiera. Dla rownowagi nalezy sobie poczytac Bastiata. Mniej wiecej ten sam okres mysli historycznej, a o trzy klasy wyzszy poziom logiki.

Tu cytacik ,,Jednakże w krajach najdalej w rozwoju posuniętych będą mogły być na ogół powszechnie zastosowane zarządzenia1 następujące:

1.

Wywłaszczenie własności ziemskiej i użycie renty gruntowej na wydatki państwowe.

Co tu złego? Powiedz mi, czy ty jesteś z marsa? Że musisz sobie kupić ziemie... Kto dał prawo komuś do tego by kawałek ziemi która też do ciebie i do mnie należy miał wyłącznie dla siebie i jak chcesz trochę to pracuj dla niego?
Czy w sprawiedliwym kapitalizmie należy sobie wszystko kupić (powietrze też?) powiedz - kto dał prawo do sprzedawania ziemi, kto na tym zyskuje i dlaczego?

Cytat:

2.

Wysoki podatek progresywny.

Tak, bo to sprawiedliwe społecznie, a ponieważ człowiek nie żyje z osobna na własnej wyspie tylko w społeczeństwie to muszą być równe obciążenia. Podatek progresywny jest tu jak najbardziej na miejscu. Dlaczego ten najbiedniejszy i średni ma dźwigać ciężar państwa?

Cytat:

3.

Zniesienie prawa dziedziczenia.

I z tym się zgadzam. Jak by nie to chore prawo dziedziczenia, to epokę średnich wieków pewnie by nie było.Dlaczego Królowie dziedziczyli tron? Dziedziczenie to wynalazek królewski. Tak by majątek powiększać. Dziedziczenie (nie wszystkiego) powinno być zniesione. Jak napisałem wyżej: np./ ziemia powinna należeć w 100% do państwa i państwo by np. dzierżawiło obywatelowi dożywotnio jakiś kawałek ziemi. Skończył by się problem z mieszkaniami, wyżywieniem.

Cytat:

4.
Konfiskata własności wszystkich emigrantów i buntowników.

To dotyczyło innych czasów. Ten zapis dziś nie ma żadnej wartości.
Ja bym to przepisał w innej formie: np. konfiskata majątków firmie i osobie prywatnej zagranicznej, która dopuści się np. uchybień podatkowych, itp.

Cytat:

5.

Centralizacja kredytów w rękach państwa za pomocą banku narodowego o kapitale państwowym i o wyłącznym monopolu.

To powinien być sztandarowy postulat dUPRu!
Idealny na dzisiejsze czasy - nie było by kryzysu. Nie było by dofinansowania banków przez obywateli...
Podobnie było za PRL-u jakoś nie było kryzysu bankowego. Mało powstało powiedzenie "pewne jak w banku"! Dziś to strach mieć więcej gotówki w banku...
Przypominam, że PRL za defraudację pieniędzy publicznych groziła kara śmierci a na pewno przepadek mienia (w tym i rodziny jeśli były przekazania) Prawo zniesione w 1991 roku przy pomocy między innymi Korwina:) Chyba niewygodne było to dla kapitalisty:)

Cytat:

6.

Centralizacja środków transportu w rękach państwa.

Dodajmy publicznego. Jak najbardziej tak!

Cytat:

7.

Zwiększenie liczby fabryk państwowych, narzędzi produkcji, wzięcie pod uprawę i ulepszenie gruntów według jednolitego planu.

Nic nie widzę tu złego - a ty?

Cytat:

8.
Jednaki przymus pracy dla wszystkich, utworzenie armii przemysłowych, zwłaszcza w rolnictwie.

Po raz kolejny inne czasy, ale jak najbardziej tak!
Po pierwsze znikną "niebieskie ptaki" po drugie zwiększy się produkcja.

Cytat:

9.

Zespolenie rolnictwa z przemysłem, działanie w kierunku stopniowego usunięcia przeciwieństw2 pomiędzy miastem a wsią.

Nic dodać nic ująć - dziś wręcz przeciwnie. Trwa nagonka (w Polsce) Miastowych na rolników i odwrotnie.

Cytat:

10.

Społeczne bezpłatne wychowanie wszystkich dzieci. Zniesienie pracy fabrycznej dzieci w jej dzisiejszej postaci. Połączenie wychowania z produkcją materialną itd. ''

Chcesz by dzieci pracowały? Jak w niewolnictwie?

Cytat:

No ateraz ]Proletariusze wszystkich krajów, łączcie się!

A ja bede powtarzac, ze dobry czerwony to martwy czerwony.

A sobie patrz, tylko napisz choć do jednego punktu co masz do zarzucenia?
Konkrety?

Cytat:

Howgh! A jak wprowadzi sie ten komunizm w UE, to zrobie wszystko, zeby jakis frajer na mnie zarabial.

Widzisz te kolejki do tego? Czy ktoś na twoich rodziców za PRL-u pracował czy też sami pracowali?

Cytat:

Najlepiej taki najbardziej czerwony z przekonania Laughing

Im wiecej z nas bedzie sie plawic w luksusach socjalizmu, tym szybciej ta czerwona zaraza padnie.

Jak na razie to kapitalizm pada... z jednostkami pławiącymi się w luksusach i milionami biedaków.

Cytat:

W PRL pociagneli 30 lat, kolejne 20 to byla wegetacja.

Hello! Do rozmontowania PRL-u użyto potężnych środków finansowych pochodzenia amerykańskiego.
Strajki kilku miesięczne którymi objęte było przeszło 80% produkcji i transportu nie mogło postać bez echa.
Dlaczego wy o tym zapominacie?
Czy o tym, że Stan Wojenny był na rękę USA tez już nie pamiętacie? USA miało pretekst do zerwania klauzury najwyższego uprzywilejowania (widzisz kolejny przykład na ideał kapitalizmu, kraj decyduje co inny kraj może robić) co pozwoliło firmom z USA, UK, Hiszpanii zrywać kontrakty bez wypłacenia pena odszkodowania - no jakie firmy zastąpiły Polskie firmy? No jasne... zachodnie. Do dziś Polska nie odzyskała tych rynków - perfect ruch kapitalisty:) ujebać innego.

Cytat:

Dozyjemy wszyscy razem tych wspanialych chwil. Zobaczycie jakie to piekne samemu na siebie zarabiac (na swoja rodzine, emeryture, lekarza), samemu do czego dojsc i nie budowac przyszlosci na kredycie. Zobaczycie jacy lekarze beda dla Was mili, jak bedziecie placic pieniadze do reki a nie przez komunistyczny NFZ. Rolling Eyes

No właśnie to oferuje ci socjalizm! Zaprzeczeniem tego co napisałaś w tym zdaniu to kapitalizm, gdzie musisz pracować na kapitalistę i jego rodzinę.

ps.
Nic nie wiesz o życiu o systemach społecznych, warstwach.
Podrośniesz sama dojdziesz do tego.
kapitalizm dziś jest na każdym kroku. Gdzie nie ruszysz, to kapitalizm - zrozum w kapitalizmie jesteś przedmiotem, obiektem zarobku w socjalizmie czy czymś jak Projekt Wenus człowiek jest człowiekiem. To zasadnicza różnica. Jeśli tobie nie przeszkadza to, że traktują cię jak przedmiot to twoja sprawa. Ale nie zabraniaj innym mieć godność bycia człowiekiem.

goral_

Nie dośc, że brzydka to jeszcze głupia jesteś i jak miewam po tym poście gówniara.

ina_majo napisał:

Nie ma czegos takiego jak darmowa edukacja albo darmowa sluzba zdrowia. W gospodarce nie ma pojecia darmowy, moze byc wolne dobro, ale nie usluga edukacyjna lub zdrowotna. Ktos zato zaplacil w podatkach, skladkach, oplatach, wykonanej pracy.

Darmowa to na razie jesteś ty.
Prawo do edukacji zapewniała już konstytucja przed wiekami. Chcesz to znieść, w imię powrotu do jaskiń - dlaczego wy z Korwinem i dUPRem nie wyjedziecie gdzieś na wyspę (kupcie sobie) i tam w jaskiniach zamieszkacie?
W gospodarce jak najbardziej jest pojęcie "darmowy" bo nikt nie zabrania ci pracy za darmo jako wolontariusz. Ja wiem, że dla dUPRu i ciebie wolontariusz to taki debil komunistyczny który pracuje za darmo - tylko tu jest problem, on to robi z wyboru... Jak to się ma do teorii Korwinowskich?
To po raz a po dwa to tylko Korwin pierdoli o darmowej szkole i szpitalu.
Każdy normalny powie, że edukacja jest powszechna i państwo ma obowiązek ją zapewnić (masz tu gdzieś mowę o darmowej szkole?) tak samo jak służba zdrowia opłacana ze składek na ubezpieczenie - gdzie tu jest darmowa? Korwinowi i dUPRopwi już tak obija, że zaczynają sami wymyślać sobie problemy do których się odnoszą Smile

))) To już jak jakaś schiza:)

Cytat:

Nie postuluje zakazu tylko wybor, ale socjalisci maja tak, ze jak uwazaja ze cos im sie wydaje, ze jest sluszne to reszta ma to zrobic.

Po pierwsze to tak działa każdy system! Bo prawo obowiązuje zarówno ciebie, zwolenniczkę folkloru zwanego dUPR jak i mnie zwolennika Człowieka. Bo człowiek nie żyje na jednoosobowej wyspie ale w społeczeństwie. I tu znów Korwin pierdoli jak porąbany a debile klaskają a nawet się nie zastanowią o co chodzi!

Cytat:

To taki typ demokracji socjalistycznej, albo z nami, albo do psychuszki! Ktos chce sie opdatkowac i miec dostep do szkol publicznych, prosze bardzo. Ktos chce poslac dziecko do prywatnej szkoly, prosze bardzo. Ktos chce edukowac dziecko sam w domu, prosze bardzo.

A jak kogoś nie stać to kurwa zdychać pod płotem - tak? No mówię... Korwin już dostaje spazmów i schiza go łapie:) Za chwile powie do jaskiń i na drzewa:)

Cytat:

Ja iwem, ze trudno jest zrozumiec socjalistom, ze czlowiek ma prawo wybru, ale nic na to nie poradze. Czlowiek ma prwao decydowac o tym czy chce korzystac z publicznej sluzby zdrowia, prywatnych ubezpieczalni czy miec pieniadze w szufladzie i jak jest potrzeba to zaplaci za usluge lekarska.

Cytat:

Lewus od razu wymysla mozliwe zagrozenia a jak nie bedzie miec to umrze! Lewus zyje z tego ze cos ludziom ukradnie, da zarobic swoima syatem jak bedzie zly, to sie zawali (patrz emerytalne, ktore padna a my zostaniemy bez pieniedzy czy system jednego platnika NFZ czy NHS i inne hucpy).

Tym zdaniem wystawiłaś sobie świadectwo - jako osoby głupiej, aroganckiej jak sadzę "kształcisz" się na prywatnej uczelni... nie martw się papier dostaniesz, wszak zapłacono za niego...i na tym kończę dyskusję.
Nie życzę ci losu nie jednego "Lewusa". Ale pamiętaj: "Los lubi być przewrotny i złośliwy".

Reszty nawet nie komentuje bo to bzdety większe od Tuska.

ps.
Pamiętaj, nigdy nie obrażaj ludzi, bo nie wiesz dlaczego są tam gdzie są. A może właśnie twój tatuś czy mamusia nie jednego uczciwego doprowadziła do tego, że dziś nie ma na chleb. Naprawdę zapamiętaj sobie to.

jabba

goral_ napisał:

Nie dośc, że brzydka to jeszcze głupia jesteś i jak miewam po tym poście gówniara.

goral_ napisał:

ps.
Pamiętaj, nigdy nie obrażaj ludzi, bo nie wiesz dlaczego są tam gdzie są. A może właśnie twój tatuś czy mamusia nie jednego uczciwego doprowadziła do tego, że dziś nie ma na chleb. Naprawdę zapamiętaj sobie to.

czerwoni zawsze mieli rozdwojenie jaźni.
tu uszczęśliwianie ludzkości, tam gułagi, tam "nigdy nie obrażaj" tu "głupia i brzydka jesteś" i jak tu z wami o czymś rozmawiać
_________________
http://republika.pl/blog_fa_550912/991430/sz/zwoliludu.gif
________________________________
A na drzewach zamiast liści wisieć będą komuniści
i LEWACY

Raz sierpem raz młotem w czerwoną hołotę

Tańcząca

Sorry , góral , ale chcę to napisać...Twoja dojrzałość emocjonalna przy Twoim tzw. wieku fizycznym organizmu jest zdumiewająca...

Miałam już wcześniej takie podejrzenia...teraz jestem pewna kwalifikujesz się do terapii...

P.S tylko nie rzucaj monitorem, tudzież laptopem...

goral_

jabba napisał:

goral_ napisał:

Nie dośc, że brzydka to jeszcze głupia jesteś i jak miewam po tym poście gówniara.

goral_ napisał:

ps.
Pamiętaj, nigdy nie obrażaj ludzi, bo nie wiesz dlaczego są tam gdzie są. A może właśnie twój tatuś czy mamusia nie jednego uczciwego doprowadziła do tego, że dziś nie ma na chleb. Naprawdę zapamiętaj sobie to.

czerwoni zawsze mieli rozdwojenie jaźni.
tu uszczęśliwianie ludzkości, tam gułagi, tam "nigdy nie obrażaj" tu "głupia i brzydka jesteś" i jak tu z wami o czymś rozmawiać

Widzisz, bo jest różnica w tym, że możemy nawzajem bezpośrednio do siebie pisać tak czy inaczej - jak ty napiszesz do mnie obraźliwie, to piszesz to do mnie.
Ona, znaczy ta brzydka i głupia pisze o ludziach których nawet nie zna, ładuje ich do worka nazywając "lewusami" i "złodziejami". To arogancja a przede wszystkim głupota.
Czy teraz rozróżniasz?
A ludzie ślepo wierzący w Korwina i dUPR... już pisałem w 80% to małolaty a małolat jest jaki? głupi bo młody...
Już tyle sprzeczności i idiotyzmów udowodniono na temat Korwina i jego poglądów, że dziw bierze, iż ciągle wybuchają jakiejś nowe "entuzjazmy" Smile

)
Jak ma być dyskusja konkretna, to dUPR zaczyna: Lewusy, złodzieje, pijaki...
Więc powiedz jakim językiem mówić do ludzi ślepych politycznie?

Storczyk

Liberał mówi : WOLNOŚĆ
Konserwatysta dopowiada: WOLNOŚĆ ale i ODPWOEDZIALNOŚĆ
A socjalista krzyczy: DAJCIE ŻREĆ !!! DUŻO i NALJEPIEJ ZA DARMO !!!

wot cały problem Wink

JA

Storczyk też młody? Zauważyłem jak potężna jest propaganda właścicieli...
To co mówisz to propaganda, niestety.

Wszyscy trzej krzyczą wolność jakbyś chciał wiedzieć. A z tym krzyczeniem to każdy tak krzyczy, w końcu im taniej tym lepiej dla kapitalisty, bo oszczędza no nie?

pazuzu

JA napisał:

A zapoznałaś się chociaż z pracami Engelsa i Marksa, czy słuchasz propagandy serwowanej przez media. Dobry cytat z kapitału 1 Marksa:

"Posiadacze kapitału będą oddziaływać na klasę robotniczą, aby kupowała coraz więcej drogich dóbr, domów i technologii zmuszając ją do zaciagania coraz więcej drogich kredytów, aż w pewnym momencie długi staną się niemożliwe do spłacenia. Niespłacone długi będą prowadzić do bakructw banków, które trzeba będzie nacjonalizować i państwo wejdzie na drogę, która w końcu doprowadzi do komunizmu."

To właśnie o systemie, w którym rządzą banki pisał Marks - on przed bankami ostrzegał! Ostrzegał przed tym, że tworzą dług dla społeczeństw, że to system niewolniczy!

szkoda tylko, ze ten cytat to fake. sam go kiedys wkleilem na tym forum ale potem zaczalem szukac i jest to fake na 99%. jesli twierdzisz inaczej to trzeba wskazac gdzie sie on znajduje w "kapitale". wedlug mnie - nigdzie.

teodoryk - o tych socjalistycznych utopijnych wspolnotach dzieci sie ucza w szkolach, w II klasie liceum wg. dawnego programu. jako ze bylem zainteresowany tymi wspolnotami, wypytywalem nauczycieli historii co sie z nimi stalo. potem, kiedy bylem w liceum ekonomicznym pytalem wykladowce ekonomii politycznej. wszyscy twierdzili, ze te wspolnoty po prostu upadly, zbankrutowaly. moze przez zlych kapitaluchow. nie wiem. to bylaby kolejna gadka w stylu "system byl dobry ale ludzie zli". to jest nonsens.
_________________
JESTEM AGENTEM USB.

Arwena

Panowie i Panie,

problem w tym ze nikt juz nie pamieta co to liberializm i wolny rynek. Liberalowie w USA to zwykli socjalisci. w miniona niedziele na Dniach Zimi jakis 'liberal' przekonywal mnie ze centralny panstwowy system emerytalny jest konieczny i jest to wyraz liberalizmu.

Teraz zeby byc liberalem - w oryginalnym tego slowa znaczeniu - trzeba byc libertarianinem.

"JA" pisze o tym co ucza na uniwersytetach. Sam konczylem SGH - problem w tym ze o czyms takim jak austriacka szkola ekonomi nie mialem szansy sie dowiedziec. bez mala caly XX wiek jest przesiakniety keynesowska szkola interwencjonizmu. Czerpmy on Misesa, od Hayeka. Raz dasz ugrysc - odbiora ci powoli wolnosci obywatelskie i koncumenckie. Powiedza co masz robic, czego uczyc sie maja twoje dzieci. Interwencjonizm , to korupcja , korupcja to uwlaszczanie sie korporacji kosztem innych. Interwencjonizm to zlo.

Dzisiaj - w swiecie w ktorym 50% zasobow i bogactwa nalezy do mniej niz 1% ludzi na planecie nie mozna mowic o wolnym rynku. Mamy do czynienia z coraz wieszym monopolem - monopolem na pieniadz i surowce. Wolny rynek to fikcja w takich warunkach. Jakie jest rozwiazanie? nie wiem... znacjonalizowac i reprywatyzowac? to droga ktora latwo skrecic w kierynku kolejnej tyranii... Czasy wiecie jakie sa - moze sie nie obedzie bez globalnej rewolucji.

Moze racje maja tacy wizjonerzy jak Jaques Fresco - moze nasza monetary based economy to przezytek. Moze recourced based economy to przyszlosc. Kto wie. Niektorzy mowia ze Project Venus o ktorym wielu z was zapewne sluszalo to diabelski pomiot marksizmu - komunizm w czystej postaci. Pragne jednak zauwazyc ze marksizm to jednak nie jest komunizm. Komunizm wpolczesny opieral sie na pieniadzu i w tym lezala jego zguba. I jak tu dalej slusznie zauwaza "JA" warto odwolac sie do klasykow. Do takich dziel jak "Panstwo" Platona. Moim zdaniem do tego co starozytni wymyslili w kwestii organizacji panstwa i zycia spolecznego - wiel sie dodac nie da. Ich idee sa dalej prawdziwe zdezaktualizowane jedynie troche o postep technologiczny.

"GORAL" trzezwo zauwaza - ze kapitalizm to tez niewolnictwo. Owczem bo dzisiaj mamy kapitalistow bogate korporacje pozerajace coraz wiecej wlasnosci reszty obywateli planety. Mozemy miec kapitalizm polegajacy na tym ze bedzie 1 kapitalista posiadajacy wszystko i reszta pracujaca na niego. Bedzie kapitalizm, ale nie - WOLNY RYNEK. Nie utozsamiajmy kapitalizmu z wolnym rynkiem!!

Mamy teraz jedna z gorszych krzyzowek: system polityczny - demokracja - system uwazany przez Platona za niewiele lepszy od tyranii. System wktorym przecietni zadza przecietnymi. Przecietnosc to norma. Ze strony ekonomicznej mamy korporacyjna dyktature z namiastka socjalizmu w formie ochlapow, zeby spoleczenstwo sie nie buntowalo. JEszce jest trzecia strona - informacja. Mamy tez monopol na informacje w mediach, zerujacy na najnizszych instynktach. Jedyne niezalezne zrodlo ciagle jest niedoceniane. Przykra prawda jest taka, ze wiekszosc spoleczenstwa woli obejrzec jakis durny talk show, sitcom albo taniec z gwiazdami zamiast rzeczowo podyskutowac na tym forum.

Apeluje - wrocmy do podstaw, do korzeni - do wolnosci jednostki i dobrowolnego zrzeszania sie i wspolpracy. Wroci samoistnie wartosc rodziny jako podstawowej komorki spolecznej i przestanie sie promowac przecietnosc, ktora degeneruje nasza cywilizcje

wunderwaffel · Dołączył: 10 Lip 2008 Posty: 425

Ponieważ po ataku na mnie, pare osób uznało mnie za socjalistę to musze skomentować - nie jestem Cool

Otóż wg mnie socjalizm który całkowicie kontroluje rynek mija się z celem, bo TERAZ mamy podobną sytuację - rynkiem rządzą SPEKULANCI co prowadzi to jednago . . .planowanej gospodarki. Bo jak tu wytłumaczyc "spekulacje wyssane z palca" które doprowadzają do krachów itd. Coś ala socjalizm, wersja zremasterowana pozwole sobie powiedzieć Wink

Cytat:

problem w tym ze nikt juz nie pamieta co to liberializm i wolny rynek. Liberalowie w USA to zwykli socjalisci. w miniona niedziele na Dniach Zimi jakis 'liberal' przekonywal mnie ze centralny panstwowy system emerytalny jest konieczny i jest to wyraz liberalizmu.

Liberalizm? teraz modny jest "neoliberalizm" na których gwiżdżę dalej niż słyszę, już mówię czemu. Otóż, dla mnie nienormalnym jest to, że założenie jest takie aby każda jednostka "wolna" sama sobie radziła w społeczeństwie ("dać wędke a nie rybę"). Ale należy pamiętać o tym, że sa ludzie bardziej obrotni i mniej - szczególnie homo soviecticus.
Dlatego ja wolę miec mniej "swopbód" ale by było "sprawiedliwie".
Co z tego, że dają mi "wolność" skoro nie radzę sobie z nią? Wg mnie bardziej doprowadza do większego niepokoju społecznego niż zadowolenia. Zauważmy, że istnieją związki zawodowe do których grono Polaków należy. Gdy tym związkom idzie nie wznak to od razu drą ryje w niebogłosy, że im źle. A gdy dojdzie do tego dodatkowe rozwarstwienie na tych "co se radzą i nie" to nie powiem do czego dojdzie.

Cytat:

"JA" pisze o tym co ucza na uniwersytetach. Sam konczylem SGH - problem w tym ze o czyms takim jak austriacka szkola ekonomi nie mialem szansy sie dowiedziec. bez mala caly XX wiek jest przesiakniety keynesowska szkola interwencjonizmu. Czerpmy on Misesa, od Hayeka. Raz dasz ugrysc - odbiora ci powoli wolnosci obywatelskie i koncumenckie. Powiedza co masz robic, czego uczyc sie maja twoje dzieci. Interwencjonizm , to korupcja , korupcja to uwlaszczanie sie korporacji kosztem innych. Interwencjonizm to zlo.

To napisz mi najlepsza drogę do wyjścia z kryzysu takiemu U.S.A, k? Oczywiście nie drukując pieniędzy czy jakichkolwiek innych środków zaradczych nastawionych przeciw spekulantom/Bilderbergom, dobra? Bo jestem ciekaw jak "niewidzialna ręka rynku" działa, swoją drogą Balcerowicz coś o niej wspominał między jednym bełtem a drugim ale to jest jak kosmici - wszyscy słyszeli a nikt nie widział Twisted Evil

Cytat:

Dzisiaj - w swiecie w ktorym 50% zasobow i bogactwa nalezy do mniej niz 1% ludzi na planecie nie mozna mowic o wolnym rynku. Mamy do czynienia z coraz wieszym monopolem - monopolem na pieniadz i surowce. Wolny rynek to fikcja w takich warunkach. Jakie jest rozwiazanie? nie wiem... znacjonalizowac i reprywatyzowac? to droga ktora latwo skrecic w kierynku kolejnej tyranii... Czasy wiecie jakie sa - moze sie nie obedzie bez globalnej rewolucji.

Wyznaję teorię "korporacjonizmu" wiodącą myśl peronizmu. Nie mówię, że jest to ideologia najlepsza (szczerze mówiąc jedna z gorszych) ale z większymi poprawkami byłby to ustrój dobry i dla robotników i przedsiębiorców. Wg mnie nacjonalizm - być może - jest jakąs drogą ale niecałkiem. Nie chce by o produkcji czy o wakatch decydował rząd oddalony od przedsiębiorstwa. By nie instruowali "Ojca jak dzieci robić". Umowa społeczna do której nawiązyał Rousseau wg mnie jest też wyjściem ale każdy by musiał wiedzieć, czemu pracuje, czemu za taką kwotę itd. Wtedy i robotnik syty i przedsiębiorca cały.

Cytat:

teodoryk - o tych socjalistycznych utopijnych wspolnotach dzieci sie ucza w szkolach, w II klasie liceum wg. dawnego programu. jako ze bylem zainteresowany tymi wspolnotami, wypytywalem nauczycieli historii co sie z nimi stalo. potem, kiedy bylem w liceum ekonomicznym pytalem wykladowce ekonomii politycznej. wszyscy twierdzili, ze te wspolnoty po prostu upadly, zbankrutowaly. moze przez zlych kapitaluchow. nie wiem. to bylaby kolejna gadka w stylu "system byl dobry ale ludzie zli". to jest nonsens.

Socjalizm sprawdza się w małych grupach. W państwie wcześniej czy później upada (pomijając ChRL).

Cytat:

czerwoni zawsze mieli rozdwojenie jaźni.
tu uszczęśliwianie ludzkości, tam gułagi, tam "nigdy nie obrażaj" tu "głupia i brzydka jesteś" i jak tu z wami o czymś rozmawiać

Z nimi zawsze tak było - oni są be my być OK Wink

Cytat:

Apeluje - wrocmy do podstaw, do korzeni - do wolnosci jednostki i dobrowolnego zrzeszania sie i wspolpracy. Wroci samoistnie wartosc rodziny jako podstawowej komorki spolecznej i przestanie sie promowac przecietnosc, ktora degeneruje nasza cywilizcje

Chyba ideologie ci sie pochrzaniły bo to jest konserwatyzm. Liberalizm to jest - idźmy dalej, jendostki "bardziej obrotne" przetrwają Rolling Eyes

P.S. To zwiększysz mi limit Bimi?

JA

Cytat:

szkoda tylko, ze ten cytat to fake. sam go kiedys wkleilem na tym forum ale potem zaczalem szukac i jest to fake na 99%. jesli twierdzisz inaczej to trzeba wskazac gdzie sie on znajduje w "kapitale". wedlug mnie - nigdzie.

Ten cytat jak szukasz go słowo w słowo to fejk. Ktoś go napisał skracając jeden z kapitałów (3, lub 4?). Ale właśnie to zauważył Marks. Ogólnie kapitały to dzieła nie pisane naukowo, przykłady są bardzo abstrakcyjne. Jak się je czyta to ma sie wrażenie, że one są przeznaczone i dla mas i dla naukowców.
Dam może kolejne dwa cytaty (przerobione jak ten co podałeś):
"Historia rozwoju formacji kapitalistycznej dowodzi, że ludzie zaczynają próbować zaspokajać coraz wyższe potrzeby indywidualne za pomocą dostępnego lub gromadzonego bogactwa, skłonność do uzyskiwania przyjemności aż po chęć imponowania środowisku konsumpcją na pokaz" - patrzcie kiedy to zjawisko było opisywanie! Tutaj zaczepiam o cytat od pazuzu (dostępne bogactwo - pożyczki).

A teraz inne wg mnie jeszcze lepsze. Chodzi o prawo popytu i podaży na pracę i wzrost płac. "Kapitaliści dowodzili, że jak chcą zwiększyć produkcję to musza zatrudnić ludzi do pracy co zwiększa popyt na pracę i ma podwyższać płace. Natomiast to nie jest prawda, bo "armia" bezrobotnych trzyma w szachu podwyższki płac i im wyższe bezrobocie tym kapitaliści mogą mniej płacić" - zauważcie teraz analogię do dzisiejszych czasów, zarobki teraz są bardzo niskie dla większości społeczeństwa, wcześniej były wyższe, ale bezrobocie 20% sprzed paru lat spowodowało obniżenie płac, teraz mamy drugą falę bezrobocia co jeszcze bardziej obniży płace. Krótko ujmując słowami Marksa - kapitalista świadomie dąży do bezrobocia, bo gwarantuje mu to większe łupienie pracowników ^^ .

Cytat:

o tych socjalistycznych utopijnych wspolnotach dzieci sie ucza w szkolach, w II klasie liceum wg. dawnego programu. jako ze bylem zainteresowany tymi wspolnotami, wypytywalem nauczycieli historii co sie z nimi stalo. potem, kiedy bylem w liceum ekonomicznym pytalem wykladowce ekonomii politycznej. wszyscy twierdzili, ze te wspolnoty po prostu upadly, zbankrutowaly. moze przez zlych kapitaluchow. nie wiem. to bylaby kolejna gadka w stylu "system byl dobry ale ludzie zli". to jest nonsens.

Bez obrazy, ale Ci nauczyciele musieli mieć jakieś braki w wiedzy, bo tych eksperymentów było na prawdę dużo i wiele z nich wypalało. Sztandarowy przykład, który tutaj dawałem to eksperymenty Roberta Owena.

Cytat:

"JA" pisze o tym co ucza na uniwersytetach. Sam konczylem SGH - problem w tym ze o czyms takim jak austriacka szkola ekonomi nie mialem szansy sie dowiedziec.

No właśnie o tym pisałem - protekcjonizm, socjalizm, niemiecka szkoła narodowa, szkoła historyczna - te szkoły przerabia się, ale nie tak dokładnie jak Keynsizm, czy ekonomię klasyczną, za to socjalizm się omija Wink

. A austriacką się też przerabia, ale bardzo pobieżnie. Tak na prawdę, żeby stworzyć dobry system trzeba bybyło czerpać wiedzę ze wszystkich szkół, a nie tylko z jednej. Tak na prawdę te szkoły, które wymieniłem + pare szkół z XX to kolejne etapy rozwoju starych szkół liberalizmu, które się poprawiało, dokładało i naprawiało błędy. Natomiast Keynsizm hołduje bankom jak już wcześniej wspomniałem.

Cytat:

Interwencjonizm to zlo.

Nie. Tak każą myśleć masom. Interwencjonizm rozsądny i dobrze przemyślany jest świetny i na prawdę bardzo dużo dobrego robi. Tylko tego się niestety nikt nie dowie jeśli nie czytał szkół wyżej wymienionych. To jest tylko po to mówione, żeby rządy nic nie robiły, aby polepszyc dolę społeczeństwa.

Cytat:

Dzisiaj - w swiecie w ktorym 50% zasobow i bogactwa nalezy do mniej niz 1% ludzi na planecie nie mozna mowic o wolnym rynku. Mamy do czynienia z coraz wieszym monopolem - monopolem na pieniadz i surowce.

Wolny rynek jak też wcześniej pisałem sprawdza się tylko pomiędzy krajami o podobnym rozwoju gospodarczym. W przeciwnym razie będzie słabszy kraj wyzyskiwany jak Afryka, a mocniejszy imperialistyczny jak USA. Otwarte granice w UE dają tylko popis korporacjom i mafiom do wyzysku takich krajów jak Polska (oczywiscie najpierw zniszczyły konkurencję, czyli Polski przemysł).

Cytat:

Nie utozsamiajmy kapitalizmu z wolnym rynkiem!!

Dokładnie! Już tutaj było to wiele razy wspominane! Bo jak wolny rynek nie jest to to musi być socjalizm Razz

.

wunderwaffel · Dołączył: 10 Lip 2008 Posty: 425

Cytat:

Bez obrazy, ale Ci nauczyciele musieli mieć jakieś braki w wiedzy, bo tych eksperymentów było na prawdę dużo i wiele z nich wypalało. Sztandarowy przykład, który tutaj dawałem to eksperymenty Roberta Owena.

Tak ale owe eksperymenty wypadają w małych grupach (do paru tysięcy). W państwie takim jak polska wcześniej czy później upada. Nie porównujmy tutaj do socjalizmu ChRL bo po śmierci Mao Zedonga jest to naprawdę "inny niż wszystkie" system polityczno-gospodarczo-społeczny. Problem jest w tym, że jedni sa bardziej obrotni niż drudzy i gdy ktoś im z góry tego zakazuje, rozpoczyna się czarny rynek czyli oficjalnie nie ma już socjalizmu.

Cytat:

Nie. Tak każą myśleć masom. Interwencjonizm rozsądny i dobrze przemyślany jest świetny i na prawdę bardzo dużo dobrego robi. Tylko tego się niestety nikt nie dowie jeśli nie czytał szkół wyżej wymienionych.

Przykład już dawno przytoczony - ChRL. Inne państwa Socjaldemokratyczne też sobie niegorzej radzą, ale . . .system społeczny się u nich - delikatnie mówiąc - pierdoli. Dzieci mają większe prawa od rodziców a pary homoseksualne od "normalnych". I zależy czy ci co mają wkłąd w gospodarke znają sie na rzeczy, by nie było sytuacji podobnej z PRL-u.

Cytat:

To jest tylko po to mówione, żeby rządy nic nie robiły, aby polepszyc dolę społeczeństwa

Tu trzeba socjalistom przyznać rację, wkład jaki dali do polepszenia życia robotnikom w XIX i XX w. był naprawdę przeogromny. Dzieci do szkół, 8 godzinny staż pracy. To naprawdę zmieniło bezlitosny kapitalizm w cos bardziej ludzkiego. Ale niektórzy z owych socjalistów posuwali się zdeczka za daleko - znana wszystkim Nowa Polityka Ekonomiczna Lenina, czy Wielki Głód wymierzony przez Stalina mniejszościom narodowym na zachodzie (głównie Ukraińcom).

Cytat:

Wolny rynek jak też wcześniej pisałem sprawdza się tylko pomiędzy krajami o podobnym rozwoju gospodarczym. W przeciwnym razie będzie słabszy kraj wyzyskiwany jak Afryka, a mocniejszy imperialistyczny jak USA. Otwarte granice w UE dają tylko popis korporacjom i mafiom do wyzysku takich krajów jak Polska (oczywiscie najpierw zniszczyły konkurencję, czyli Polski przemysł).

Tu sie niezgodze. Gdy pojawiła się III RP wielu naszych "ideologicznych" doszło do wniosku, że (tu cytuję):"Nie opłaca się mieć takiego rolnictwa i przemysłu. Trzeba to wszystko sprzedać". No i obudziliśmy sie z reką w nocniku bo teraz niby co produkujemy? Pędzle? FSO coś niby robi ale juz nie jest w Poslkim kapitale tylko zagranicznym.
PGR były okradane i owszem ale zamiast je likwidowac, budowac jakieś wspólnoty rolnicze by zamiast miliarda pół było jedno dające korzyści każdemu współwłaścicielowi.
Sami doprowadziliśmy do tego, że mamy głównie usługi - dodatkową karmią, że charakteryzuje to państwo "rozwinięte" i "postindustrialne". Kurewki sa i w Afryce i to nawet większa ilośc niż w całej Europie - czy to oznacza, że sa rozwinięci?

Gdyby wziąc po trochu z każdej szkoły czy to ekonomicznej czy politycznej powstal by naprawdę dobry ustrój. Ale na jedno pytanie musicie odpowiedzieć sami: Wolicie by wszyscy byli wolni czy aby było sprawiedliwie?

Arwena

wunderwaffel napisał:

Ponieważ po ataku na mnie, pare osób uznało mnie za socjalistę to musze skomentować - nie jestem Cool

Dlatego ja wolę miec mniej "swopbód" ale by było "sprawiedliwie".

CudownyWaflu - mylisz sie niestety - moze byc wolno i sprawiedliwie. Mam wrazenie ze pomyliles sie utozsamiajac slowo "sprawiedliwie' z "po rowno"

W wolnym systemie - ci co radza sobie lepiej - maja lepiej, ci co sa mniej utalentowani radza sobie gorzej. Dlatego w takim systemie jest duzo miejsca dla prawdziwych wiezow rodzinnych, wolontariatu i dobrowolnych stowarzyszen, ktore ci pomoga w sytuacji, kedy bedziesz radzil sobie gorzej.

Jak raz pozwolisz soebie zabrac wolnosc nikt nie bedzie w stanie wyznaczyc granicy. i mamy dobry przyklad dzis, kiedy wiele rzeczy robi sie dla naszego dobra, bezpieczentwa - bo państwo wie lepiej i konca tego nie widac...

To przed czym nalezy sie bronic to wlasnie korporacjonizm - to taka tyrania tyle ze nie polityczna, a ekonomiczna.
Masz racje ze idee prosocjalne mialy swoj pozytywny wklad - wlasnie przez to ze opoznily bogacenie sie kapitalistow kosztem ludzi ktorzy nie posiadali wlasnosci i srodkow produkcji. jak pisalem nie mylmy kapitalizmu z wolnym rynkiem
Nie wiem jak z tego wyjsc - moze nalezy połozyc maksymalne 'capy' na bogactwo - zeby uniemozliwic gromadzenie wladzy poprzez monopolizacje zasobow w jednym miejscu? Powyzej pewnego poziomu wilkosc firmy nie przeklada sie na mniejsze koszty wynikajace z korzysci skali dzialalnosci - podobnie jak wielkie imperium kosztuje wiecej i wiecej. Nie jestem w stanie uwierzyc tez ze ludziom potrzebny jest piaty samochod, drugi jacht, czwarty dom.

I na koniec jeszce takie moje spostrzezenie: pewnie graliscie w scrabble. Kiedys namietnie gralem z moją ex - jak byla bardzo dobra gra suma punkto jaka oboje zdobylismy (niezaleznie od zwyciezcy) byla pow.700. Przecietnie suma punktow wahala sie miedzy 550-650. Scrabble to taki maly swiat, premie na planszy to takie rynkowe okazje. Czasem jak masz kiepski wyraz polozysz go na premii, tylko po to zeby konkurent nie zdobyl wiekszej ilosci punktow.
Kiedys pomyslalem - nie konkurujmy ze soba, a wspolpracujmy, niezaleznie kto ile punktow zdobedzie, zobaczymy ile wyjdzie punktow na osobe przy zmienionej strategii. Za pierwszym razem osiagnelismy wynik bliski 3000 pkt.
Kto wie moze razje maja tacy wizjonerzy jak Jaques Fresco z Project Venus maja jednak racje. Moze to nie utopia...

wunderwaffel napisał:

To napisz mi najlepsza drogę do wyjścia z kryzysu takiemu U.S.A, k? Oczywiście nie drukując pieniędzy czy jakichkolwiek innych środków zaradczych nastawionych przeciw spekulantom/Bilderbergom, dobra?

Nie wiem - pewnie gdybym wiedzial nie pisalbym na tym forum Smile

Libertarianie wskazuja na to ze przyczyna lezy u podstaw ograniczenia wolnosci obywatelskich i ja dostrzegam w tym wiele racji. Struktura USA jest zbyt federacyjna i zbyt interwencjonistyczna. Wiec trzeba zmienic podstawy.
Kto wie moze nalezy znacjonalizowac banki (nie przemysl) umorzyc dlug i zmienic system bankowy. Wejdz na wikipedie i sprawdz dlug swiata. Kraje nie sa zadluzone wzgledem siebie, dlug nie sumuje sie do zera. Wszystkie rzady panstw siedza w kieszeni u prywatnych bankierow. w tej chwili to ponad 56bln$ nie liczac dlugow prywatnych gospodarstw domowych. Zadluzeni sa przedsiebiorcy, mali obywatele. Mysle ze gdyby postapic w ten sposob rewolucji by ne bylo. Wlasciciele bankow to nieliczna grupa. Wszyscy pozostali to miliardy ludzi na ziemi. Ludzie by zyli jak nadal, przedsiebiorcy produkowaliby efektywniej uwolnieni od dlugu. Moim zdaniem problem jest w tym ze banki sa posiadaczami a nic nie produkuja. Wyciecie ich z systemu nie spowoduje zatrzymania produkcji, dystrybucji ani masowego glodu.

wunderwaffel · Dołączył: 10 Lip 2008 Posty: 425

Cytat:

CudownyWaflu - mylisz sie niestety - moze byc wolno i sprawiedliwie. Mam wrazenie ze pomyliles sie utozsamiajac slowo "sprawiedliwie' z "po rowno"

Pisząc sprawiedliwie miałem na myśli - "sprawiedliwie";p Wink

Wolałbym aby każdy miał równy start w życiu i tyle. A to co osiągnie to juz nie gówno obchodzi. Jesli będzie bardziej obrotny od drugich - nieźle. Jesli mniej - to już gorzej ale nie będzie zwalac winy na to, że zaczynal trudniej (zaczął tak samo jak obrotniejszy). No ale to taka moja utopijna wizja świata.

Cytat:

Jak raz pozwolisz soebie zabrac wolnosc nikt nie bedzie w stanie wyznaczyc granicy. i mamy dobry przyklad dzis, kiedy wiele rzeczy robi sie dla naszego dobra, bezpieczentwa - bo państwo wie lepiej i konca tego nie widac...

Ale przeciez nie ma takiego czegos jak demokracja bezpośrednia. nawet w takiej Starożytnej Grecji, gdzie owszem każdy miał prawo głosu ale głos był przyznawany tylko 'elicie". Od dawna jest tak, że "elity" wiedza lepiej co dla nas dobre. Problem w tym by była to "inteligencja". Nie mylmy tego ze szlachtą czy czymkolwiek, ale z ludźmi którzy mają wizję, dąża do niej i potrafią zmobilizowac społeczeństwo. Wizja owszem jest lepsza i gorsza ale mają swoje ideały - a nie slogany które zmieniają wraz z wyborami.
A co do ingerencji państwa w nasze bezpieczeństwo - ludzie i tak sa podzieleni. Zauwązcie jedną rzecz. Gdy jest totalitaryzm, m.in. monopartyjność ludzie są bardziej zgrani niż gdy jest pluralizm polityczny. Bo w totalitaryźmie albo ci się to podoba albo nie, w demokracji istnieje słowo "może". Jesli chcesz podzielić społeczeństwo to co robisz? Szukasz albo wroga albo dajesz większą swobodę wypowiedzi. I taką sytuację mamy dzisiaj gdzie jest tyle zdań ilu Polaków - a to dobre dla państwa nie jest, bo zawsze ktoś ma "ale".

Cytat:

Struktura USA jest zbyt federacyjna i zbyt interwencjonistyczna

Osobiście opowiadam się właśnie za federacyjnością. Każde województwo w Polsce powinno decydowac o sobie, z własnym funduszem. Dla mnie rząd we własnym okręgu wie co dla niego jest lepsze niż unitarna wizja państwa, które troszcząc się o wszystko (stocznie, szpitale, służby mundurowe) nie dba o nic. A interwencjonizm kierowany dobrze - spójrzmy na ChRL - naprawdę przyności korzyści. Jak dotąd ŻADEN kapitalistyczny rząd prewencyjnie nie uchronił się przed "spekulantami". Chiny także, ale jest to jeden z nielicznych krajów na świecie które od ponad 25 lat mają ciągły i niezachwiny wzrost gospodarczy. USA, Wlk. Brytania czy Francja już dawno stoją w bagienku które same sobie wychodowały.

Cytat:

To przed czym nalezy sie bronic to wlasnie korporacjonizm - to taka tyrania tyle ze nie polityczna, a ekonomiczna.

Cytat:

Korporacjonizm za podstawę porządku społecznego uznaje porozumienie (nawet przymusowe) wszystkich pracujących w danym zawodzie, niezależnie od ich statusu ekonomicznego - pracowników i pracodawców, w ramach jednego stowarzyszenia, korporacji. Zakłada, że pracownicy i właściciele mają identyczne cele oraz interesy, dlatego będą wspólnie dążyć do sukcesu. Korporacja ma dbać nie tylko o materialny dobrobyt swych członków (choćby poprzez nadawanie przywilejów), ale także o ich rozwój społeczny i kulturalny.

Robotnik powinien wiedzieć, że tak samo jak on jak i pracodawca chcą by firma dobrze prosperowała. Ale . . pracodawca zapewnia GODZIWE warunki pracy jak i należytą wypłate w stosunku do oddanej pracy, a PRACOWNIK pracuje by miec gdzie pracować.
Taka nowoczesna umowa społeczna ala Rousseau. Oboje chcą dla sibie dobrze i robią to oddając się fabryce, miejscu pracy.

Cytat:

Kto wie moze nalezy znacjonalizowac banki (nie przemysl) umorzyc dlug i zmienic system bankowy. Wejdz na wikipedie i sprawdz dlug swiata. Kraje nie sa zadluzone wzgledem siebie, dlug nie sumuje sie do zera. Wszystkie rzady panstw siedza w kieszeni u prywatnych bankierow.

Tak ale zauważ, że gdy nagle trzeba walczyć ze spekulantem sa potrzebne pieniądze których w danym momencie nie masz. I dołączasz do takiego MFW (to co zrobiliśmy niedawno) i bierzemy paredziesiąt miliardów których nigdy na oczy nie ujrzymy. Bo wkońcu nie jest to kwota do wydania a na godzine krachu Wink

My osobiście mamy dług (chyba) 150 mld $ - już Gierka nie ma,spłacony przed Wielkanocą.
A co mnie rozbraja w TV to fakt, że pierdolili o tym, że Gierek wziął dług na który następne pokolenia pracowały (ale w tym czasie powstały szkoły, mieszkania itd.) a pożyczenie od MFW 20 mld $ jest uważane za normalne.
Banków nie znajcjonalizujesz - będą burdy nie tylko właścicieli ale i ludzi którzy mają u nich depozyty - nawet gdybyś im mowil, że ich pieniądze dalej będą na kontach.
Zreszta o ile na zachodzie sa banki "narodowe" to u nas bank "narodowy" jest i owszem ale kredytu od niego nie weźmiesz Razz

Cytat:

Libertarianie wskazuja na to ze przyczyna lezy u podstaw ograniczenia wolnosci obywatelskich i ja dostrzegam w tym wiele racji

Nigdy liberałów nie lubiłem przez ich ogólnikową definicje "radzenia sobie ludziom". Crying or Very sad

Ja wole byckonserwatystą ekonomicznym i liberałem społecznym niż liberałem w obu dziedzinach.

Arwena

wunderwaffel napisał:

Pisząc sprawiedliwie miałem na myśli - "sprawiedliwie";p Wink

Wolałbym aby każdy miał równy start w życiu i tyle. A to co osiągnie to juz nie gówno obchodzi.

czyli jednak równośc - to jednak nie sprawiedliwosc - to o czym mowisz juz przerabialismy i nazywalo sie komunizm.
Czy tego chcesz czy nie czlowiek nie jest rowny jez na starcie - jeden rodzi sie wyzszy, drugi nizszy. Ktos sie rodzi kobieta , ktos męzzczyzna. Jezeli ktos sie urodzi z zespolem Downa - to zgodnie z tym co mowisz nalezaloby mu dac kupe kasy, zeby wyrownac mu ta niedogodnosc. I wracamy do interwencjonizmu pelna geba - w ktorym kazda grupa spoleczna szarpie za kawalek sukna, byle do siebie, zamiast robic cos wspolnie i z poszanowaniem dla innych.

wunderwaffel napisał:

Ale przeciez nie ma takiego czegos jak demokracja bezpośrednia. nawet w takiej Starożytnej Grecji, gdzie owszem każdy miał prawo głosu ale głos był przyznawany tylko 'elicie". [...] w demokracji istnieje słowo "może". Jesli chcesz podzielić społeczeństwo to co robisz? Szukasz albo wroga albo dajesz większą swobodę wypowiedzi. I taką sytuację mamy dzisiaj gdzie jest tyle zdań ilu Polaków - a to dobre dla państwa nie jest, bo zawsze ktoś ma "ale".

Ja pisalem juz ze demokracja to ustroj nieudolny (wg Platona jeden z bardziej zdegenerowanych, ceniony mniej niz oligarchia). Slowo "moze" jest lepsze niz "musi". Jednakze wolnosc ma swoje granice - i ta granica jest poszanowanie wolnosci kogos innego.

wunderwaffel napisał:

Osobiście opowiadam się właśnie za federacyjnością. Każde województwo w Polsce powinno decydowac o sobie, z własnym funduszem. Dla mnie rząd we własnym okręgu wie co dla niego jest lepsze niż unitarna wizja państwa

I zgadzam sie z tobą. Mowiac o USA, zle sie wyrazilem - chodzilo mi o struktury federalne w USA, ktore staraja sie odebrac coraz wiecej praw poszczegolnym stanom i regulowac jak najwiecej rzeczy na pozionie centralnym

wunderwaffel napisał:

Robotnik powinien wiedzieć, że tak samo jak on jak i pracodawca chcą by firma dobrze prosperowała. Ale . . pracodawca zapewnia GODZIWE warunki pracy jak i należytą wypłate w stosunku do oddanej pracy, a PRACOWNIK pracuje by miec gdzie pracować.
Taka nowoczesna umowa społeczna ala Rousseau. Oboje chcą dla sibie dobrze i robią to oddając się fabryce, miejscu pracy.

Drogi Wafflu i tu moim zdaniem jest blad w rozumowaniu - bo interesy robotnika sa inne niz interesy kapitalisty. To co mozna zrobic to stworzyc zasady dajace wolnosc obywatelowi, latwosc w zmianie pracy w rozumieniu szerokiego, roznorodnego rynku pracy. Kapitalista (poki co) bez pracy robotnika sie nie obejdzie, ale w sytuacji wysokiego bezrobocia, zawsze wykorzysta okazje by pogorszyc warunki pracy. Zapewniam cie ze robotnik z kapitalista chetnie by sie zamienil na miejsca, a nie na odwrot. Dodatkowy problem jest taki, ze panstwo ciagnie od wszystkich od kapitalistow i pracownikow. Kapitalista w walce z panstwowym molochem i strukturami skarbowymi niewiele moze, dlatego zawsze majac noz na gardle najpierw obetnie uposazenie pracownikom. jakos nie ma demonstracji i strajkow kapitalistow domagajacych sie obnizania podatkow... Pracownik najemny jest na koncu lancucha pokarmowego niestety ktorego poczatkiem jest pazernosc aparatu panstwowego i sila kapitalu.
W krancowej sytuacji mozna sobie wyobrazic ze np 90% albo wiecej pracy bedzie zautomatyzowanej - czy bedziemy mieli 90% bezrobocie? Pamietajmy ze maszyny naleza do kapitalistow. monopol czy to na wladze, czy na kapital, czy na informacje, czy na jedna nieomylna recepte 'robienia ludziom lepiej" - zawsze prowadzi do patologii i wykorzystania swojej szczegolnej sytuacji.

wunderwaffel napisał:

Tak ale zauważ, że gdy nagle trzeba walczyć ze spekulantem sa potrzebne pieniądze których w danym momencie nie masz. [...] A co mnie rozbraja w TV to fakt, że pierdolili o tym, że Gierek wziął dług na który następne pokolenia pracowały (ale w tym czasie powstały szkoły, mieszkania itd.) a pożyczenie od MFW 20 mld $ jest uważane za normalne.

tyle ze spekulanci to glownie banki i wiecy kapitalisci. Mali sredni przedsiebiorcy i ludzie z ulicy nie stanowia o sile spekulacji... wielu ludzi nie ma wlasnych oszczednosci

wunderwaffel napisał:

Banków nie znajcjonalizujesz - będą burdy nie tylko właścicieli ale i ludzi którzy mają u nich depozyty - nawet gdybyś im mowil, że ich pieniądze dalej będą na kontach.

i wlasnie dlatego burd by nie bylo. Mali i sredni przedsiebiorcy, ciagna na kredycie, ludzie ktorym sie troszke lepiej powiodlo tez sa skredytowani czy to na mieszkanie czy na samochod. Ci ktorzy nie moga sobie pozwolic na kredyt nie maja w wiekszosci zadnych oszczednosci. Dlatego jakby umorzyc im kredyty nie plakaliby nad straconymi depozytami bo wyszli by i tak na plus. A korporacji i bankow mi nie zal.

wunderwaffel napisał:

Nigdy liberałów nie lubiłem przez ich ogólnikową definicje "radzenia sobie ludziom". Crying or Very sad

Ja wole byckonserwatystą ekonomicznym i liberałem społecznym niż liberałem w obu dziedzinach.

nie za bardzo rozumiem na czym polega 'radzenie sobie ludziom' ale przestrzegam jeszcze raz przed uzywaniem slowa liberal - bo nie rzadko dzis sa to zwykli socjalisci lub w najlepszym przypadku interwencjonisci - i moze dlatego wlasnie ich nie lubisz.

JA

Cytat:

Tak ale owe eksperymenty wypadają w małych grupach (do paru tysięcy). W państwie takim jak polska wcześniej czy później upada. Nie porównujmy tutaj do socjalizmu ChRL bo po śmierci Mao Zedonga jest to naprawdę "inny niż wszystkie" system polityczno-gospodarczo-społeczny. Problem jest w tym, że jedni sa bardziej obrotni niż drudzy i gdy ktoś im z góry tego zakazuje, rozpoczyna się czarny rynek czyli oficjalnie nie ma już socjalizmu.

Być może masz rację, że taki system wypalałby w małych grupach, ale i taki system może istnieć nawet na skalę europejską. Tego do dzisiaj się nie dowiedzieliśmy i raczej nie dowiemy.

Cytat:

Dzieci mają większe prawa od rodziców a pary homoseksualne od "normalnych". I zależy czy ci co mają wkłąd w gospodarke znają sie na rzeczy, by nie było sytuacji podobnej z PRL-u.

To jest mieszanie się w rodzinę. Należy pamiętać, że system gospodarczy a społeczeństwo, ich rodziny i zasady moralne to dwie różne rzeczy i nie należy się mieszać w to społeczeństwo. Tutaj głupota rządzących.
Co do PRLu to też jest dużo przekłamane, ale bym musiał wytlumaczyć tak na prawdę na czym polegał błąd PRLowiskiego rządzenia gospodarką. Ogólnie przedsiębiorstwa miały swoich szefów, nawet te państowe, którzy starali sie dotrzymać planowi centralnemu i także aby było przedsiębiorstwo dochodowe. Przez te starania przedsiębiorcy zwiększali koszty zamiast zwiększać produkcję - potem wychodziło, że dioda wytrzymywała 20A, a pisało na niej 10A. Stosowano więcej materiałów i dzięki temu zwiększano koszt. Co jednoczenieśnie wychodziło na dobre ludziom, bo dostawali towary najwyższej jakości, które wytrzymią na prawdę bardzo długo, a nie tak jak teraz okres gwarancyjny. Zwiększanie kosztów po prostu przełożyło się na brak bezrobocia i towary najwyzszej jakości - mało kto wie, że w latach 70' nasz popularny poldek był jednym z lepszych samochodów na świecie i mało jakie zachodnie mu dorównywało. Po za tym nie był robiony z cienkiej blachy takiej jak teraz, bo ilość materiału użyta nie była ważna, często dzięki temu udawało sie dorównać planowi.
Warto na prawdę czytać dużo, bo w telewizji powtarzają tak głupie slogany jakich mało. Nasz system gospodarczy wcale nie był idealny, ale nie był totalnie denny tak jak o nim mówią. Moim zdaniem jakby się wprowadziło kilka poprawek to ten system na prawdę swietnie by prządł.

Cytat:

"Nie opłaca się mieć takiego rolnictwa i przemysłu. Trzeba to wszystko sprzedać". No i obudziliśmy sie z reką w nocniku bo teraz niby co produkujemy? Pędzle? FSO coś niby robi ale juz nie jest w Poslkim kapitale tylko zagranicznym.

Trzeba się zastanowić także dlaczego tak mówili. Po upadku socjalizmu dorwały sie banki i inne zachodnie "konkurencje" do naszego nowego ryneczku zbytu dla pięknego zachodu...
Tutaj trzeba także powiedzieć o tym, że nasza gospodarka po wejściu w nowy system - po 1990 - była na prawdę potężna. Nasz przemysł jakby zaczął sprzedawać na zachód (zamiast zostać wyprzedany) spowodowałby spory spadek cen na wszystkich rynkach, a ansza stocznia miałaby dostęp do najtańszej stali w Europie zamiast ją sprowadzać z Chin...
Sądzę, że wykończono umyślnie polski przemysł i rolnictwo. PGRy złe? A na zachodzie zwłaszcza we Francji i Holandii to są gigantyczne wspólnoty. Goral_ coś o tym pisał, że PGR były zbudowane na wzór tych zachodnich spółek rolniczych, czy na odwrót.

Cytat:

Wolicie by wszyscy byli wolni czy aby było sprawiedliwie?

Wolę by było sprawiedliwie, bo i tak większość ludzi sobie z pełną wolnością nie radzi. Każdy woli żyć w jakimś systemie z pewnymi regułami - łatwiej się wtedy dostosować.

Cytat:

Jak raz pozwolisz soebie zabrac wolnosc nikt nie bedzie w stanie wyznaczyc granicy. i mamy dobry przyklad dzis, kiedy wiele rzeczy robi sie dla naszego dobra, bezpieczentwa - bo państwo wie lepiej i konca tego nie widac...

Jest wolność i jest "wolność". Nam teraz wiele się zabiera, aby dać bankom - interesy, interesy, interesy... Co innego mądre decyzje, a nie jakieś wyssane z palca.

Na dalszą część odpowiem wieczorem i może coś jeszcze dopiszę do tej wyżej wypowiedzi. Musze znikać.

wunderwaffel · Dołączył: 10 Lip 2008 Posty: 425

Cytat:

czyli jednak równośc - to jednak nie sprawiedliwosc - to o czym mowisz juz przerabialismy i nazywalo sie komunizm.
Czy tego chcesz czy nie czlowiek nie jest rowny jez na starcie - jeden rodzi sie wyzszy, drugi nizszy. Ktos sie rodzi kobieta , ktos męzzczyzna. Jezeli ktos sie urodzi z zespolem Downa - to zgodnie z tym co mowisz nalezaloby mu dac kupe kasy, zeby wyrownac mu ta niedogodnosc.

Ja tylko opieram się za tym, by nie było takich dysproporcji z możliwościa nauki, stanu życia itd. Ludzie są różni, i owszem, ale dlaczego mają byc dyskwalifikowani juz na starcie?
I wcale nie chce dawać "kupy kasy" dla każdego. Ma mieć jedynie zapewnianą opiekę zdrowotną, szkolnictwo oraz wyższy stan bytu niż "od 10 do 10". Nie wiem jak ty, ale ja mógłym zrezygnowac z paru rzeczy dla kogoś. No ale ja sam nic nie zmienie, bo on dostanie pomoc, i owszem, ale wróci do momentu staru - czyli do gówna.

Cytat:

Ja pisalem juz ze demokracja to ustroj nieudolny (wg Platona jeden z bardziej zdegenerowanych, ceniony mniej niz oligarchia). Slowo "moze" jest lepsze niz "musi". Jednakze wolnosc ma swoje granice - i ta granica jest poszanowanie wolnosci kogos innego.

Bardzo lubię takie słowa jak "wszyscy", "każdy". Nie odnosza się do niczego. Co ruzmiesz poprzez wolność? Wolnośc słowa/wyznania/wolnego rynku? Czy brak jakichkolwiek zasad, bo człowiek "sam wie co dla niego dobre". No człowiek nie wie co dla niego jest dobre. Miliony poszły za Leninem a potem żałowały, za Hitlerem - również. Jesli dac ludziom całkowicie, niepochamowaną wolną rękę to wychodzi na to, że populiści zdobywają u nich większe uznanie niż ludzi z ideą - lepsza lub gorsza ale zawsze tą samą.

Cytat:

Drogi Wafflu i tu moim zdaniem jest blad w rozumowaniu - bo interesy robotnika sa inne niz interesy kapitalisty. To co mozna zrobic to stworzyc zasady dajace wolnosc obywatelowi, latwosc w zmianie pracy w rozumieniu szerokiego, roznorodnego rynku pracy. Kapitalista (poki co) bez pracy robotnika sie nie obejdzie, ale w sytuacji wysokiego bezrobocia, zawsze wykorzysta okazje by pogorszyc warunki pracy.(...)

Wg mnie i rootnik i właściciel starają się o miejsce dla własnej pracy - przedsiębiorca bez pracowników nie jest właścicielem, pracownik bez "właściciela" nie ma pracy.
Problem polega na tym, by ludzie zabardzo nie wiali tutaj socjalizmem. Owszem pracodawca zapenia robotnikowi GODZIWE warunki pracy (a nie jak bywa teraz "Wezmę cie - ale na czarno") natomiast pracownik WIE, że pracuje dla dobra JEGO, swoich WSPÓŁPRACOWNIKÓW no i samego przesiębiorcy. Powiedziałeś o automatyzacji - pracodawca już w tym momencie gdy dochodzi do restrukturyzacji firmy MA zapewnić kursy pracownikom. Niestety wiemy jak bywa. Zreszta nie w każdym przedsiębiorstwie można w pełni wszystko zautomatyzować - i tutaj mówię o rolnictwie. O ile rolnik ze swoją rodzinką moga sami zagospodarowac parę hektarów, to gdyby wprowadzić "Spółki Rolnicze" z byłych PGR-ów z całą pewością szukali by rąk do pracy - a to czy przy przeładunku zboża, rzeźni itd. Ludzie lubią pracowac, ale gdy nie ma roboty juz dłuższy czas przyzwyczaja się do tego, że "sam jest panem".

Cytat:

tyle ze spekulanci to glownie banki i wiecy kapitalisci. Mali sredni przedsiebiorcy i ludzie z ulicy nie stanowia o sile spekulacji... wielu ludzi nie ma wlasnych oszczednosci

Alez oczywiście masz rację, aby pobawić sie rynkiem trzeba mieć trochę więcej "siana".

Cytat:

wlasnie dlatego burd by nie bylo. Mali i sredni przedsiebiorcy, ciagna na kredycie, ludzie ktorym sie troszke lepiej powiodlo tez sa skredytowani czy to na mieszkanie czy na samochod. Ci ktorzy nie moga sobie pozwolic na kredyt nie maja w wiekszosci zadnych oszczednosci. Dlatego jakby umorzyc im kredyty nie plakaliby nad straconymi depozytami bo wyszli by i tak na plus. A korporacji i bankow mi nie zal.

Banki sa pod obcym kapitałem. Nawet taki "Polski" PKO jest pod "władaniem" UniCredit.
Santandery, Mileniumy, BZ WBK, Nordee - nie wyobrażam sobie, że wproadzam ustawę, że od dzisiaj któryś z tych banków jest państwowy - od razu spieli by bagaże i wyjechali.
Trzeba by było zlikwidować prywatne banki tak by deposyty w nich złożone nie wyparowały a tym samym nakłonić do przeniesienia pieniędzy do "Państwowego".

Cytat:

Być może masz rację, że taki system wypalałby w małych grupach, ale i taki system może istnieć nawet na skalę europejską. Tego do dzisiaj się nie dowiedzieliśmy i raczej nie dowiemy.

Szczerze, to sobie nie wyobrażam miliarda małych grup w obrebie własnego państwa pracujących jedynie na własne utrzymanie - bo wymiana usług to byłby już wolny rynek.
W tym jest właśnie sęk. Te grupy musiałyby mieć dostęp do każdej usługi bądź wyrobu by nie ściągała z innych "miast".

Cytat:

Co do PRLu to też jest dużo przekłamane, ale bym musiał wytlumaczyć tak na prawdę na czym polegał błąd PRLowiskiego rządzenia gospodarką.

Może złe nastawienie do przemysłu? Przemysł cięzki ,który zaczeli budowac ani nie miał zbytu ani popytu u nas a ludzie to utrzymywali - bo państwowe.
PRl nie miał nikogo w rządzie znającego się naprawdę na gospodarce planowanej. Rzucali slogany, robili "coś" a potem się okazywało, że nie wypaliło przez "decydentów".
Polonez rzeczywiście okazał się "hitem" ale nie dlatego, że był trwały jak sądzisz - pierwsze "mocniejsze" zmiany w\na tle Poldka miały miejsce dopiero w '83 - ale był tani w produkcji i tani w eksploatacji. Za nim nie kryła sie szczególna siła silnika czy wytrzymałośc. Był tani po prostu.

Cytat:

Moim zdaniem jakby się wprowadziło kilka poprawek to ten system na prawdę swietnie by prządł.

Chyba nie kilka ale to już moje czepialstwo Wink

Cytat:

Trzeba się zastanowić także dlaczego tak mówili. Po upadku socjalizmu dorwały sie banki i inne zachodnie "konkurencje" do naszego nowego ryneczku zbytu dla pięknego zachodu...

Za dużo doszukujesz się banków. po upadku socjalizmu, Balcerowicz wykształcony JESZCZE w gospodarce planowanej zajął się wolnorynkową. To tak jak ja miałbym się zając z dnia na dzień samolotami (typu Boeing). Trzeba było ściągnąc gościa z zachodu, jakiegoś ekonomiste znającego się na wolnym rynku a nie "niewidzialną rękę rynku" która nie nadeszła jak zapowiadał Wink

Już w późniejszym okresie chyba załapał o co chodzi i juz miał mniej gaf ale to wcale nie oznacza, że był dobrym ministrem.

Cytat:

Tutaj trzeba także powiedzieć o tym, że nasza gospodarka po wejściu w nowy system - po 1990 - była na prawdę potężna. Nasz przemysł jakby zaczął sprzedawać na zachód (zamiast zostać wyprzedany) spowodowałby spory spadek cen na wszystkich rynkach, a ansza stocznia miałaby dostęp do najtańszej stali w Europie zamiast ją sprowadzać z Chin...

Zapomniałbym, ZSRR upadło w 1991 r. a to był nasz filar eksportu. I tu cała nasz gospodarka się, delikatnie mówiać, "rozwaliła". Potrzebny był kapitał zachodni dlatego rozpoczętą "chora prywatyzacje". Gdyby uchornić nasz przemysł jakimis metodami zaradczymi - przestawianiu gospodarki ze wschodu na zachód - byłoby całkiem nieźle.
Ale czego miałbym oczekwiać po chłopakach roztrpokach i postkomunistach?

Podsumowaując: wg mnie socjalizm się nie sprawdza - bynajmniej nie taki jaki mieliśmy w PRLu. System z duża ilością dziur - jakby demokracja miała mniej.

Arwena

wunderwaffel napisał:

I wcale nie chce dawać "kupy kasy" dla każdego. Ma mieć jedynie zapewnianą opiekę zdrowotną, szkolnictwo oraz wyższy stan bytu niż "od 10 do 10".

powiem tak: przy srednich zarobkach i niemal 10% skladce zdrowotnej od dochodu placisz ok 300 pln miesiecznie na sluzbe zdrowia. Jesli chcesz dostac sie do specjalisty albo na zabieg - czekasz nawet do kilku miesiecy. za ta sama cene w prywatnej sluzbie zdrowia masz pakiet VIP i jeszczie ci zostanie na skladke ubezpieczeniowa od hospitalizacji. O warunkach w prywatnej sluzbie zdrowia wiemy tyle ze sa o niebo lepsze od panstwowej. Mowimy oczywiscie o cenach dzisiejszych , kiedy sluzba zdrowia prywatna nie jest powszechna. Przy wiekszej skali takie uslugi mogly by byc jeszcze tansze. Widac ze panstwowa sluzba zzdrowia nei dziala - aparat panstwowy pozera wiele z tego co oddajemy na ten cel. Obraz dopelnia jeszcze obraz dystrybucji lekow. Jakos tak sie sklada ze kiedy lek jest na liscie refundowanej jego cena jest 2-3 krotnie wyzsza niz kiedy z tej listy dostanie zdjety. Widac wolny reynek reguluje to po prostu lepiej

wunderwaffel napisał:

Bardzo lubię takie słowa jak "wszyscy", "każdy". Nie odnosza się do niczego. Co ruzmiesz poprzez wolność? Wolnośc słowa/wyznania/wolnego rynku? Czy brak jakichkolwiek zasad, bo człowiek "sam wie co dla niego dobre".

Bardzo goraco ci polecam ksiazke pt "Konstytucja Wolnosci" fredricha von HAyeka. Wolnosc to nie anarchia. Granica wolnosci jest zawsze respektowanie wolnosci drugiego czlowieka

wunderwaffel napisał:

Wg mnie i rootnik i właściciel starają się o miejsce dla własnej pracy - przedsiębiorca bez pracowników nie jest właścicielem, pracownik bez "właściciela" nie ma pracy.

No niestety mam na ten temat inna opinie i czuje ze cie nie przekonam. ale powiem jeszce kilka slow. Niestety kapitalista w dzisiejszym swiecie obedzie sie bez pracownika - bo system pozwala mu na dostatnie zycie z odsetek.
Pracownicy sa mu potrzebni do pomnazania kapitalu.
Sek w tym zeby w system nie poprzez regulacje nakazowe , ale poprzez wolny rynek sklanial pracodawcow do poprawy warunkow. Jestes kapitalista , jesli warunki bedziesz mial zle - nikt nie bedzie u ciebie pracowal. Wolny rynek zawsze daje pracownikowi alternatywe dzialania na wlasny rachunek - czy to poprzez zarabianie poprzez swiadczenie uslug osobiscie, czy poprzez 'obrabianie' we wlasnym zakresie wlasnego gospodarstwa (jak to drzewiej bywalo). Poroblem w tym ze wolnego rynku nie ma. Bariery wejscia i prowadzenia wlasnej malej dzialalnosci sa dosc wysokie - stad jestesmy zdani na koniecznosc pracy najemnej i laske i nielaske kapitalistow. Wiekszosc zasobow jest zmonopolizowana, albo mocno skoncentrowana, a regulacje sluza duzym przedsiebiorcom. Jest tyle uwarunkowan prawnych ktore trzeba spelniac ze w pojedynke nei jestes w stanie - ale duza firma , duzy wlasciciel juz temu podola.
Nie mamy wolnego rynku - i w tym jest problem moim zdaniem.

wunderwaffel napisał:

Banki sa pod obcym kapitałem. Nawet taki "Polski" PKO jest pod "władaniem" UniCredit.

mala korekta: PKO BP jest polskim bankiem - skarb panstwa jest wiekszosciowym udzialowcem ma ponad 51% udzialow. Bank o ktorym mowisz to Pekao SA

wunderwaffel napisał:

Santandery, Mileniumy, BZ WBK, Nordee - nie wyobrażam sobie, że wproadzam ustawę, że od dzisiaj któryś z tych banków jest państwowy - od razu spieli by bagaże i wyjechali.

A niech wyjezdzaja... budynkow i srodkow trwalych nie zabiora. Wink

wunderwaffel napisał:

Trzeba by było zlikwidować prywatne banki tak by deposyty w nich złożone nie wyparowały a tym samym nakłonić do przeniesienia pieniędzy do "Państwowego".

To jest dobry pomysl.jakby taka akcje skoordynowac w kilka dni - zagraniczne banki w polsce by upadly - i nacjonalizacja dokonala by sie sama . Panstwo musialo by przejac upadajace firmy - bo niestety ci co jako ostatni wyplacaliby depozyty niestety nie zdazyliby (calosc rezerw bankow nie pokryje wszystkich depozytow). byla nawet taka akcja - ludzie pisali kila mieseicy temu aby przenosic rachunki do PKO BP i bakow spoldzielczych - problem niestety jest taki ze jakosc uslug w tych bankach jest nizsza - i sam patriotyzm nie wystarczy. Wiekszosc ludzi jednak mysli kategoriami jak najleprzego przystosowania sie do systemu
jest jeszce inny problem - wiekszosc obrotu generuja przedsiebiocy. I wiele z nich to nie sa firmy zagraniczne - jak ich przekonac do przeniesienia obrotu gospodarczego?

wunderwaffel napisał:

Szczerze, to sobie nie wyobrażam miliarda małych grup w obrebie własnego państwa pracujących jedynie na własne utrzymanie - bo wymiana usług to byłby już wolny rynek.
W tym jest właśnie sęk. Te grupy musiałyby mieć dostęp do każdej usługi bądź wyrobu by nie ściągała z innych "miast".

w dzisiejszych warunkach to moze nie byc takie niwykonalne.podstawowa sprawa to energia i zywnosc - to jest do zrobienia. w zasiegu leza tez podstawowe uslugi - uslugi dla ludnosci, dystrybucja dobr, rozrywka, zdrowie, uslugi dla gosp domowych.

pozostaje cala sfera produkcji srodkow trwalych i urzadzen i uslug specjalistycznych dla produkcji - to poki co musialby byc poza 'samowystarczalnoscia miast" - jedna fabryka takich czy innych urzadzen jest w stanei obsluzyc caly kraj i po prostu nie oplaca sie jej dzielic.

Cytat:

Co do PRLu to też jest dużo przekłamane, ale bym musiał wytlumaczyć tak na prawdę na czym polegał błąd PRLowiskiego rządzenia gospodarką.

blad gospodarki PRLowskiej polegal na tym ze nie wiadomo ile trzeba bylo produkowac , gdzie i dla kogo - efekt byl taki ze wiele surowcow i produktow marnowalo sie. Plany byly zdezaktualizowane w momencie ich tworzenia. Kto wie moze przy dzisiejszym poziomie wymiany informacji ten system moglby zaistniec. Moge sobie wyobraic system produkcji on-demand - wysylasz maila ze potrzebujesz pralke a wtedy caly proces zostaje uruchomiony i dostajesz pralke w 2-3 dni. Przy dzisiejszym poziomie techniki proces ten moglby byc bardzo skrocony dla wielu produktow przy zastosowaniu uniwersalnosci polproduktow i kontrukcji modulowych.
A polonez? moglby byc nawet z tytanu, ale czy to dobrze? postep techniki jest tak szybki ze po 5 latach rozwiazania konstrukcyjne w takim polonezie beda juz przestarzale. Wiele wczesniejszych produktow staje sie wrecz niekompatybilne. Co z tego ze bedzie wytrzymale jak nie bedzie sensu uzywac takiego urzadzenia. W dzisiejszym swiecie nie oplaca sie dokonywac upgrejdu z kazda nowa generacja urzadzen. to wysoki koszt i teraz oplaca sie to robic co 2-4 generacje. Moze wlasnie teraz takie centralne planowanie przy odpowiednio szybkiem zarzadzaniu informacja paradoksalnie byloby skuteczne i tansze. Ludzie mogliby miec za darmo podstawowy pobor energii i dobra podstawowe, placiliby tylko za dobra luksusowe i zycie ponad stan. Kto wie... co myslicie?

wunderwaffel · Dołączył: 10 Lip 2008 Posty: 425

Cytat:

Bardzo goraco ci polecam ksiazke pt "Konstytucja Wolnosci" fredricha von HAyeka. Wolnosc to nie anarchia. Granica wolnosci jest zawsze respektowanie wolnosci drugiego czlowieka

Jesli byłeś/łaś w szkole to z pewnością pamiętasz jak dzieci donosza się do siebie. Ciebie nie lubie, bo jesteś rudy i brzydki. Później to przyjmuje jedynie inne formy. Zamiast AKCEPTOWAĆ powstało słowo TOLEROWAĆ. Afroamerykanina możesz TOLEROWAĆ ale wcale nie AKCEPTOWAĆ. Widzisz w czym rożnica? Zalezy jak będziesz na ową wolnośc patrzał i jej używał. Bo obie formy AKCEPTACJI i TOLERANCJI są, mówią o tym samym, są podobne ale zmieniają kontekst.

Co do korporacjonizmu widać, że się niedogadamy więc sobie odpuśćmy Wink

Cytat:

mala korekta: PKO BP jest polskim bankiem - skarb panstwa jest wiekszosciowym udzialowcem ma ponad 51% udzialow. Bank o ktorym mowisz to Pekao SA

Moj błąd sory Winetu Wink

Cytat:

I wiele z nich to nie sa firmy zagraniczne - jak ich przekonac do przeniesienia obrotu gospodarczego?

Nie mam bladego pojęcia Cool

Nie znam się na ekonomi Wink

Cytat:

w dzisiejszych warunkach to moze nie byc takie niwykonalne.podstawowa sprawa to energia i zywnosc - to jest do zrobienia. w zasiegu leza tez podstawowe uslugi - uslugi dla ludnosci, dystrybucja dobr, rozrywka, zdrowie, uslugi dla gosp domowych.

Przypuśćmy że dzielimy Polskę na 49 socjalnych województw. Niektóre "socjały" mają fabryki niektóre PGRy a jeszcze inne jedynie usługi. Jesli chcesz by produky krajowe krążyły w obrebie "socjałów" to to juz nie jest socjalizm a wolny rynek. Ten z kolei z powodu napędzanej gospodarki (rozwija się handel międzysocjalny) tworzy oligarchów - najbogatsze socjały w "państwie" i byłyby to najprawdopodobniej te z przemysłem.
Teraz one narzucają ceny swoich produktów i mamy kapitalizm. Paradoks historii Wink

Odgórnie musiałby byc narzucony potencjał produkcyjny - więcej niż 100 lodówek rocznie nie możesz robić, chyba że dopłatą 20 % na rzecz innych socjałów. Tutaj z kolei musiałby powstać jakis urząd międzysocjalny - Wspólny Urząd Planowanej Gospodarki Rynkowej (bo w końcu socjały się wymieniają dobrami). uuu ale pofanazjowałem Laughing

Cytat:

Ludzie mogliby miec za darmo podstawowy pobor energii i dobra podstawowe, placiliby tylko za dobra luksusowe i zycie ponad stan. Kto wie... co myslicie?

Tu Ciebie poprę, ale trzeba by okreslić co to te "dobra luksusowe" i ich dostępnośc.

Arwena

witaj Wafflu - na poczatek - juz dawno mi sie tak dobrze nie dyskutowalo Smile

Arwena napisał:

Bardzo goraco ci polecam ksiazke pt "Konstytucja Wolnosci" fredricha von HAyeka. Wolnosc to nie anarchia. Granica wolnosci jest zawsze respektowanie wolnosci drugiego czlowieka

Wundrwaffel napisał:

Jesli byłeś/łaś w szkole to z pewnością pamiętasz jak dzieci donosza się do siebie. Ciebie nie lubie, bo jesteś rudy i brzydki. Później to przyjmuje jedynie inne formy.

Wlasnie ta ksiazka dobrze to wyjasnia, naprawde polecam. Masz prawo mnie nie lubic twoja sprawa , twoja wolnosc - to nie ogranicza mojej wolnosci.

Wundrwaffel napisał:

Zamiast AKCEPTOWAĆ powstało słowo TOLEROWAĆ. Afroamerykanina możesz TOLEROWAĆ ale wcale nie AKCEPTOWAĆ. Widzisz w czym rożnica? Zalezy jak będziesz na ową wolnośc patrzał i jej używał. Bo obie formy AKCEPTACJI i TOLERANCJI są, mówią o tym samym, są podobne ale zmieniają kontekst.

ani akceptacja ani tolerancja nie podwazaja wolnosci. W obecnym znaczeniu tolerowac znaczy uznawac czyjas wolnosc do czegos nawet jesli tego nie pochwalam i sam zrobilbym inaczej. nie mam obowiazku nawet kontaktowania sie z takimi ludzmi jesli nie chce.
Akceptacja: uznaje twoja wolnosc i podoba mi sie to co robisz, pochwalam to

Wundrwaffel napisał:

Przypuśćmy że dzielimy Polskę na 49 socjalnych województw.....

no to niezrozumienie - ja mowie o zywnosciowej i energetycznej wystarczalnosci jednostek zwanych miastami. Nie mowie ze z jedneo miasta nie mozna przesuwac nadwyzek do innego, albo w ogole na zewnatrz kraju. Nie mowie o narzucaniu potencjalu produkcyjnego - w warunkach wolnego rynku on sam sie dostosuje do potrzeb odbiorcow, a w warunkach centralnego planowania - moze byc dostosowany tylko pod warunkiem - dokladnej wiedzy na temat chwilowych potrzeb odbiorcow (co jest trudne, a dla wielu produktow niewykonalne)

Cytat:

Ludzie mogliby miec za darmo podstawowy pobor energii i dobra podstawowe, placiliby tylko za dobra luksusowe i zycie ponad stan. Kto wie... co myslicie?

Tu Ciebie poprę, ale trzeba by okreslić co to te "dobra luksusowe" i ich dostępnośc.

nie trzeba okraslac koszyka, ani podstawowego, ani tym bardziej luksusowego - dla kazdego czlowieka taki koszyk jest inny, kazdy ma inne potrzeby. do tego sluzy podatek. Idealna sytuacja jest taka w ktorej podatki placa tylko najbogatsi, przy zalozeniu ze te srodki z ich podatkow starczaja na zapewnienie wszystkich podstwaowych potrzeb calego narodu - cos jak wysoki limit zwolnienia od dochodu i podatek pow jakiejs kwoty (o ile panstwo na to stać) Jak mam pogdybac w warunkach polskich to kwota wolna od podatku na poz 30tys rocznie (pracujesz , zarabiasz i nie placisz - jest umowa spoleczna ze mniej wiecej tyle potrzebne jest do zycia na podstwowym poziomie, pow 30 do 300 tys rocznie jakis maly podatek np 5% i powyzej tego limitu np 60% (a moze wiecej) - zeby nie pozwolic na koncentracje kapitalu w rekach najbogatszych - tyle ze polska jest zbyt biednym krajem zeby to sei bilansowalo.
Mysle ze efektem byloby powstawanie klasy sredniej o zarobkach w przedziale 30-300tys ktorej sila stanowi o zamoznosci calego spoleczenstwa.

dworne uklony

Teodoryk

wunderwaffel · Dołączył: 10 Lip 2008 Posty: 425

@Arwena
Mnie się również z Toba iło dyskutowało ale skoro schodzimy na poziom "bardziej zaawansowanej ekonomii" to musze Cię pożegnać - nie mam bladego pojęcia na ten temat Wink

@Teodryk
Fajny filmik propagandowy ruchów anarchistycznych (w pewnym momencie powiewa znane A). Odnośnie tego filmiku mam parę zastrzeżeń.
1. Czemu globalizacja jest uznawana za coś złego? Do globalizacji dojdzie droga pokojowa albo wojenną - już jest paru dyktatorów dążących do wojenki na Bliskim Wschodzie.
Juz od Cesartstwa Rzymskiego starano się zjednoczyć "świat". To jest takie niepisane marzenie ludzkości - jeden świat. Ale czy to będzie federacyjny czy unitarny, tego dowiemy się po III Wojnie Światowej Twisted Evil

2. Korporacje - w czasie "spotu" wyskakuje komunikat, że sto największych spólek to "korporacje". So what? To juz nie może byc monopolistów? Zabronisz ludziom bogacenia się? Mówiąc ludziom mam na myśli ludzi pracujących w owych firmach oraz kapitale które owe firmy zaostawiają na różnych krańcach świata.
3. Wojna to nie wymysł kapitalizmu. Wojna była, jest i będzie a priorytetem każdego państwa jest zbrojenie się. I nie wazne czy jest to socjalizm, faszyzm, czy demokracja, wszystkie te 3 nurty ideologiczne zawsze miały na celu wojnę. Tyle tylko, że w imie innych celów. Do mnie nie przemawiają hasełka ile kto wydaję na wojne - ZSRR 60 % PKB przeznaczał na ten cel. U.S.A. byc może w tym momencie tyle samo albo i więcej.
4. Piękny opór a raczej burdy anarchistów. Jak to oglądałem to przypomniała mi się Hiszpania z '36 r. gdy anarchiści z komunistami ramię w ramię niszczyli Kościoły, budynki cywilne, drogi, fabryki - bo to mieli kapitaliści Laughing

Jak to ma byc wyjście z NWO to ja, za przeproszeniem, pierdole. Nie będę skandował hasełek w których każdy jest równy, bo to ani nie realne ani mądre. Nie wspominając o głównym zamysle anarchii - niech każdy robi to co chce Wink

Teodoryk

Wkleiłem ten filmik, dla pierwszej części Wink

tej o głodnych ludziach i dysproporcjach na świecie wywołanych przez kapitalizm. Co do anarchistów to się zgadzam z tobą Wink

, podobnie jak co do zjednoczonego świata po III wojnie...ehh