Rosja zamierza wysłać misję na Księżyc

Voltar

Cytat:

W 2012 roku Rosja zamierza skierować na Księżyc misję "Luna-Glob", której zadaniem będzie dostarczenie na Ziemię księżycowego gruntu oraz wybór miejsca dla przyszłych ekspedycji - poinformował wiceszef biura konstruktorskiego Zjednoczenia Naukowo-Przemysłowego im. Ławoczkina, Władimir Jefanow.

Aparat "Luna-Glob" ma oblecieć Księżyc, wybrać tereny dla pojazdów księżycowych, a także dla kompleksów inżynieryjnych i naukowych, które staną się podstawą dla przyszłej bazy. Będzie też badać jądro Księżyca przy pomocy specjalnych urządzeń wiertniczych.

Jefanow powiedział, że następny etap badania Księżyca będzie związany z ekspedycją rosyjsko-indyjską, która dostarczy pojazd księżycowy na miejsce wyznaczone przez "Luna-Glob".

Trzeci etap będzie związany z dostarczeniem na Ziemię księżycowego gruntu, który uzyska się przy pomocy pojazdu. W tym celu na Księżyc trzeba będzie dostarczyć rakietę, która zabierze te próbki.

Kolejny, czwarty etap będzie związany z pracą na Księżycu ludzi i utworzeniem poligonu naukowo-badawczego dla wypracowania metodologii dalszych badań przy udziale kosmonautów.

http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,R.....caid=17697

Po co rakietę? przecież wystarczą dwie małe trąbki Very Happy

mooniek

Jeśli chodzi o trąbki, to chyba wyłącznie propagandowe.

Co to jest prawda

Ilustracja wyborna !!! I w dodatku flaga nie powiewa... .

Wyścig do poznawania tajemnic Srebrnego Globu nabiera rumieńców. A miał być już tak dokładnie spenetrowany przez wyprawy Apollo...
_________________
" Quid est veritas ? "-pytanie zadane przez procuratora Judei Poncjusza Piłata niejakiemu Jeshua Ha-Nocri wciąż pozostaje bez odpowiedzi...

mooniek

Można mówić o drugim wyścigu na Księżyc, jednak tym razem nie ma on znamion rywalizacji o podłożu ideologicznym. Motywacją jest prestiż i ambicje technologiczne, dlatego realizowane obecnie i zapowiadane na najbliższe lata programy mają charakter badawczy. Kaguya, Change-1, Chandrayaan-1 oraz najbliższe LRO/Lcross i Luna Glob to potwierdzają. Stanowią one wstęp do kolejnych działań z docelową instalacją załogowych baz na Księżycu. Na ile te deklaracje okażą się realne, pokaże czas.

Lądowania załóg w ramach programu Apollo przyczyniły się do poznania zaledwie ułamka powierzchni Księżyca, zaś z orbity w miarę dokładnie spenetrowano tylko 1/10 jego powierzchni. Wynikało to z faktu, że te wyprawy były krótkotrwałe (1-3 dni). Obecnie tylko jedna sonda japońska (Kaguya) zgromadziła na półmetku nieporównywalny ogrom materiału.

Bimi

mooniek napisał:

Można mówić o drugim wyścigu na Księżyc, jednak tym razem nie ma on znamion rywalizacji o podłożu ideologicznym.

Chciałeś powiedzieć 'nie ma on znamion propagandy'? To się zresztą jeszcze okaże... Smile

Dalej uważam, że ludzie nie są jeszcze w stanie dolecieć żywi na Księżyc. Nie mówiąc o powrocie.
Natomiast wylądować tam samą maszyną - przy poziomie współczesnych komputerów, powinno się udać. Choć niekoniecznie za pierwszym razem. Oczywiście potrzeba do tego forsy i czasu.
Start powrotny i powrót na Ziemię to już zupełnie inna kmina - zapewne co najmniej kolejnych 10 lat. Ale jak już opanują tą technologię to założę się że pierwsze do czego ją wykorzystają to rozmieszczenie na księżycu rakiet bojowych.
Dotyczy to zresztą wszystkich krajów które ścigają się dziś w drodze do Księżyca.

mooniek

Miałem na myśli Rosjan - mistrzów propagandy szczególnie uczulonych na punkcie własnych osiągnięć kosmicznych, lecz ostatnimi laty mało kto w tej branży traktuje poważnie ich plany i obietnice, bo od wielu lat tych planów nie są w stanie realizować a obietnic i terminów zwykle nie dotrzymują. Specjaliści z Europejskiej Agencji Kosmicznej ESA mają na ten temat wyrobione zdanie.

Cóż takiego stoi na przeszkodzie, by kilkuosobowa załoga w 3 dni przebyła 400.000km o dotarła na powierzchnie Księżyca? Rakiety? Te wielkością i mocą silników dorównujące rakietom SATURN 2 i 5 - są budowane. Statki? Te również są budowane na podstawie sprawdzonego wzorca CSM-Apollo i obliczono je na 4-6 osobową załogę. Lądownik? Również jego koncepcja jest opracowywana w oparciu o doświadczenia konstrukcyjne statku Apollo-LM z myślą o trzyosobowej załodze. Komputery? Drobiazg. Start powrotny? Odbywać się będzie wedle identycznego schematu jak w programie Apollo.
Rakiety bojowe na Księżycu? Po co je wlec tak daleko i wydać taką kasę. Totalna bzdura. Zakładasz, że Księżyc stanie się poligonem wojskowym? Very Happy

Bimi

mooniek napisał:

Cóż takiego stoi na przeszkodzie, by kilkuosobowa załoga w 3 dni przebyła 400.000km o dotarła na powierzchnie Księżyca? Rakiety? Te wielkością i mocą silników dorównujące rakietom SATURN 2 i 5 - są budowane. Statki? Te również są budowane na podstawie sprawdzonego wzorca CSM-Apollo i obliczono je na 4-6 osobową załogę. Lądownik? Również jego koncepcja jest opracowywana w oparciu o doświadczenia konstrukcyjne statku Apollo-LM z myślą o trzyosobowej załodze. Komputery? Drobiazg. Start powrotny? Odbywać się będzie wedle identycznego schematu jak w programie Apollo.

Tak, wiem o czym mówisz - widziałem już ten film.
Ale ja miałem na myśli rzeczywistość.

Cytat:

Rakiety bojowe na Księżycu? Po co je wlec tak daleko i wydać taką kasę. Totalna bzdura. Zakładasz, że Księżyc stanie się poligonem wojskowym? Very Happy

Poligonem? Czy łodzie podwodne z rakietami balistycznymi są poligonem wojskowym? Totalna bzdura.
One są bronią, która przetrwa atak atomowy wroga. Tak samo jak rakiety zainstalowane na Księżycu.
Każde atomowe mocarstwo chciałoby to mieć.

Plus: która tarcza antyrakietowa zatrzyma rakietę spadającą z Księżyca? Który radar wykryje ją na czas?
System musiałby być chyba zaprojektowany przez tych samych gości którzy wysłali Apollo na Księżyc 40 lat temu - prawdziwych, niedoścignionych po dziś dzień, geniuszy astronautyki Laughing

AndrzejH

Bimi napisał:

One są bronią, która przetrwa atak atomowy wroga. Tak samo jak rakiety zainstalowane na Księżycu.
Każde atomowe mocarstwo chciałoby to mieć.

Plus: która tarcza antyrakietowa zatrzyma rakietę spadającą z Księżyca? Który radar wykryje ją na czas?
System musiałby być chyba zaprojektowany przez tych samych gości którzy wysłali Apollo na Księżyc 40 lat temu - prawdziwych, niedoścignionych po dziś dzień, geniuszy astronautyki Laughing

Że co ? A Ty wiesz ile by taka rakieta z księżyca leciała na ziemię ? Ruch obiektów w kosmosie oczywiście da się śledzić, a w tym przypadku czasu na wyśledzenie lecącej rakiety byłoby mnóstwo. Tarcza antyrakietowa to na razie mrzonki. Jej skuteczność przeciwko nowoczesnym rakietom balistycznym zwłaszcza tym wielogłowicowym jest znikoma i to nawet sami amerykanie przyznają. Jak już by mocarstwa zerwały traktaty o nierozmieszczaniu broni atomowej w kosmosie to by ją zamontowanoo na satelitach. To by było skuteczne, nieporównywalnie tańsze a czas dotarcia ładunku do celu byłby błyskawiczny.

Podsumowując to ciężko jest mi sobie wyobrazić bardziej bezsensowną inicjatywę wojskową niż rozmieszczenie broni atomowej na księżycu.

Bimi

montowanie broni na satelitach nie ma większego sensu, bo satelitę stosunkowo łatwo zniszczyć - chocby rozbijając o niego innego satelitę. o wiele lepiej użyć do tego łodzi podwodnych.
co innego gdyby satelita krążył po orbicie księżyca...

rakieta z księżyca leciałaby bardzo szybko bo grawitacja ziemi by jej pomogła.
owszem, ruch w kosmosie można śledzić, ale nie tak łatwo wypatrzyć małą rakietę 400tys km od ziemi.
poza tym śledzić, a zestrzelić to dwie zupełnie inne sprawy. szczególnie gdy rakieta atakująca może manewrować i ma nieporównywalnie większą prędkość niż ewentualna przechwytująca.

jestem pewien, że umieszczenie rakiet na księżycu byłoby dla rosji, indii czy chin o wiele skuteczniejszym (a może nawet tańszym) posunięciem niż dla usa będzie ewentualne wybudowanie tarczy antyrakietowej. a jednak ją budują...

wbrew iluzji końca zimnej wojny wyścig zbrojeń trwa. zarówno w budowaniu tarczy antyrakietowej, jak i w umieszczaniu broni na księżycu rozchodzi się o to samo: o posunięcia strategiczne.
i miejmy nadzieję, ze na nich się zakończy.

mooniek

Bimi;
Potrafisz umiejętnie schodzić z tematu i już mamy wyścig zbrojeń, łodzie (raczej okręty) podwodne i takie tam. Projekty rakiet bojowych na Księżycu to utopia, chyba że ... wszyscy by się tam przenieśli. Very Happy

Wykrycie startującego z Księżyca pocisku jest dziś tak samo łatwe, jak wykrycie dowolnej rakiety startującej z Ziemi. Można tego dokonać środkami optycznymi lub radarowymi. Rakieta startująca z Księzyca na początku leciałaby wolno, bo tylko 2.6km/s, lecz tor jej lotu byłby łatwy do śledzenia i bez trudu można określić jej rosnącą prędkość w czasie rzeczywistym. Lot do Ziemi musiałby trwać 2-3 dni, podobnie jak lot w tamta stronę. Jej manewry na pewno były by ograniczone wyłącznie do drobnych korekt, natomiast właściwe manewry pozorujące wykonywały by tylko głowice i to tylko już w atmosferze. Każdy przeciwnik miał by od groma czasu, by się na taki atak przygotować i rozwalić to jeszcze daleko od Ziemi. Koszty takiej zabawy były by nieporównywalnie większe i nieproporcjonalne do ewentualnych efektów bojowych.
Póki co, Księżyc jest na celowniku kamer cyfrowych a nie rakiet bojowych.

waha123

mooniek napisał:

Jej manewry na pewno były by ograniczone wyłącznie do drobnych korekt, natomiast właściwe manewry pozorujące wykonywały by tylko głowice i to tylko już w atmosferze. Każdy przeciwnik miał by od groma czasu, by się na taki atak przygotować i rozwalić to jeszcze daleko od Ziemi. Koszty takiej zabawy były by nieporównywalnie większe i nieproporcjonalne do ewentualnych efektów bojowych.
Póki co, Księżyc jest na celowniku kamer cyfrowych a nie rakiet bojowych.

"na pewno" na pewno pisze się odzielnie....

Oczywiście, przecież chodzi o to, żeby na księzycu zaprowadzic demokracje....o właśnie, jaki ustrój panuje na księżycu?
_________________
Piłeś...nie jedź!
Nie piłeś...napij się!

Bimi

waha, przeniosłem twój offtopowy wątek o maturach tutaj:
viewtopic.php?t=5696

uznałem, że jest równie ciekawy jak sam księżyc Smile

Bimi

mooniek napisał:

Bimi;
Potrafisz umiejętnie schodzić z tematu i już mamy wyścig zbrojeń, łodzie (raczej okręty) podwodne i takie tam. Projekty rakiet bojowych na Księżycu to utopia, chyba że ... wszyscy by się tam przenieśli. Very Happy

Wykrycie startującego z Księżyca pocisku jest dziś tak samo łatwe, jak wykrycie dowolnej rakiety startującej z Ziemi. Można tego dokonać środkami optycznymi lub radarowymi. Rakieta startująca z Księzyca na początku leciałaby wolno, bo tylko 2.6km/s, lecz tor jej lotu byłby łatwy do śledzenia i bez trudu można określić jej rosnącą prędkość w czasie rzeczywistym. Lot do Ziemi musiałby trwać 2-3 dni, podobnie jak lot w tamta stronę. Jej manewry na pewno były by ograniczone wyłącznie do drobnych korekt, natomiast właściwe manewry pozorujące wykonywały by tylko głowice i to tylko już w atmosferze. Każdy przeciwnik miał by od groma czasu, by się na taki atak przygotować i rozwalić to jeszcze daleko od Ziemi. Koszty takiej zabawy były by nieporównywalnie większe i nieproporcjonalne do ewentualnych efektów bojowych.
Póki co, Księżyc jest na celowniku kamer cyfrowych a nie rakiet bojowych.

nie schodzę z tematu. myślisz, że po co te wszystkie kraje nagle latają na księżyc, wysyłają satelity (z ktorych dla odmiany nie udostepniają zdjec) i snuja plany na kolejnych 10 lat?
głównym motorem napędowym podboju kosmosu było jest i będzie to samo. broń.

wątpię aby tak łatwo było dostrzec lecącą w stronę ziemii rakietę wystrzeloną z ciemnej strony księżyca. tzw. jeśli chcesz to robić jakimś teleskopem to życzę powodzenia Wink

zasadniczo to o czym ty piszesz (że zestrzelenie pocisku lecącego z księżyca jest proste) to tylko teoria i wiesz o tym doskonale.
na praktyczne zrealizowanie w pełni sprawnego i niezawodnego systemu który byłby w stanie zestrzelić taką rakietę na jej drodze potrzeba wielu lat i kupy forsy. m.in. potrzeba rozmieszczenia własnych instalacji na księżycu.
bo chyba nie sądzisz że wystarczy tylko przeprogramować komputery w nasa?

na tym wlasnie polega wyścig zbrojeń, żeby zawsze być o włos przed. i jak ruscy zainstalują broń na księżycu to będą o krok przed. najpierw powstaje nowa broń, a dopiero potem ochrona przed nią.

mooniek

Co się tyczy zdjęć, to raczysz żartować. One ciebie tak samo interesują, jak zeszłoroczny śnieg.

Gdy zaś chodzi o wystrzeliwanie niewidzialnych rakiet "z ciemnej strony Księżyca", to po czymś takim ręce opadają. To to samo jak w kawale o Ruskich, którzy chcieli polecieć na Słońce ... w nocy, żeby im nie było gorąco. To już lepiej gadaj o łodziach podwodnych.

p4lm

Bimi nie masz racji. rakieta lecaca z ksiezyca to najlepszy cel do wykrycia

zulugula

Za to baza księżycowa jest dobrym miejscem, gdy na ziemi będzie trwać wojna atomowa. Dobrym oczywiście dla wybranej elity
_________________
http://www.youtube.com/simonus666
soundcloud.com/simonus
soundcloud.com/szymonp

PeZook

zulugula napisał:

Za to baza księżycowa jest dobrym miejscem, gdy na ziemi będzie trwać wojna atomowa. Dobrym oczywiście dla wybranej elity

Tak, miejsce gdzie nawet tlen trzeba wozić z Ziemi to idealne miejsce na przetrwanie zagłady naszej planety Razz

Co do skuteczności tarczy antyrakietowej, dyletanci jak zwykle nic nie wiedzą na ten temat...jak rozumiem udane testy systemu nie mają żadnego znaczenia? Razz

Rosyjska tarcza ochraniająca Moskwę (o której albo nikt nie wie,albo nie mówi) to też fikcja?

Stuart Slade napisał:

Multiple Independently-Targeted Re-Entry Vehicles (MIRVs)

Why they exist Although MIRVs are often regarded as a development of MRVs, in fact they come from a totally different logic. In a ballistic missile site, the missile itself represents only a small proportion of the cost of the system (usually 10 - 20 percent). The bulk of that cost is represented by the silo and the command control system that goes with it. That cost is dorectly related to the number of missiles, not the number of warheads on each missile. Therefore, it is much less expensive to built 100 missiles with ten warheads each that 1,000 missiles with one warhead each. All the money saved can be invested in making the silos much harder and thus more difficult to destroy (meaning the enemy must fire more missiles at them to guarantee their destruction).

How it works The missile bus containing the warheads is designed so that it can make changes in its attitude and pitch between discharging warheads. It is then programmed so that, at the appropriate time, it can make those changes before discharging a warhead and can, thus, aim each warhead at a separate target. In theory it can aim all its warheads at different targets, in reality things are much more complex.

The problem is that the system has to discharge its warheads one at a time. It cannot discharge the whole lot at once. This puts a limit on how many it can discharge in the time available. Also, the degree of manoeuvering is strictly limited. So, the targets engaged by a single MIRV missile are limited toa relatively restricted footprint. Also, there are a lot more variable, many random and unpredictable, in aiming and discharging the MIRV bus which mean that MIRV missile-delivered RVs are a LOT less accurate than unitary RVs. So much so that if the launch distance is too far back from the target, the MIRVs are likely to miss by so much that they will be useless. So the distance at which the MIRV can discharge is severely limited. It should also be noted that the MIRV bus is very complex and very sensitive.

Effects on ABM MIRVs are also often promoted as a way of beating an ABM defense by "swamping it", apparently on the assumption that each descending RV would have to be destroyed individually. In fact, this is, again, not the case. Using nuclear-tipped ABMs, the relatively tightly clustered MIRVs would be taken out by a single shot. However, the simplest technique of eliminating MIRVs is, once again, to kill the bus before it discharges its warheads. This needs some extended range - the effect of MIRVs on the Nike-Zeus program was to upgrade the Zeus interceptor so that it had the range necessary to kill the MIRV bus before it discharged its warheads. That's why the range was increased from 250km (more than adequate to kill an MRV bus) to 740km (way more than adequate to kill any projected MIRV bus. Also, as a bonus, it needed only tiny amounts of damage or disturbance to render the MIRV bus ineffective. Far from being a way of beating an ABM defense, MIRVs were only credible in the absence of ABMs of adequate range.

I na temat wabików:

Stuard Slade napisał:

Put in a nutshell, decoys don't work. That's about as simple as it gets. There are more than three dozen technologies available to distinguise decoys from real warheads. The decoy question was throughly investigated in the early 1960s and all the practical forms of decoy were discounted. By 1964, the decoy problem was essentially solved. Since that time, decoy developers have been trying to produce better decoys and the counter-decoy people have been devising ways of distinguising between the decoys and the real thing. At the moment, the filtration techniques are so far ahead that decoys have been discounted as a viable technique.

To work, a decoy would have to be exactly the same size, shape, weight, weight distribution, appearance, thermal characteristics and thermal distribution as a real warhead; if one's going to do that, why not just use a real warhead? By the way, before anybody repeats the old line "don't make the decoy look like a warhead, make the warhead look like a decoy", that was one of the earliest ideas that was tested. It doesn't work.

The British based an entire Polaris update around the use of decoys (it was called Chevaline). Chevaline ran years late and was horribly over-cost, the problems with the decoys being the primary and largest single cause of the problems. In fact, those problems were never solved. By the way, even using decoys from a ballistic missile is not as easy as it sounds; there's quite a few problems there that have never been solved either. Mostly because it wasn't worth spending money solving those problems when the decoys wouldn't work anyway.

Szybkość głowic nie ma tu żadnego znaczenia ; rakieta porusza się po przewidywalnej trajektorii, manewrować może tylko w bardzo wąskim zakresie (bo musi wejść w atmosferę i się nie rozpaść), a do tego obrońca może "wystawić do boju" o rząd wielkości więcej rakiet przechwytujących za tę samą cenę...i pewnie kupić też parę radarów Very Happy

No i gadanie o tym, że bazy na Księżycu są odporne na atak? Proszę...

Bimi

mooniek napisał:

Co się tyczy zdjęć, to raczysz żartować. One ciebie tak samo interesują, jak zeszłoroczny śnieg.

Gdy zaś chodzi o wystrzeliwanie niewidzialnych rakiet "z ciemnej strony Księżyca", to po czymś takim ręce opadają. To to samo jak w kawale o Ruskich, którzy chcieli polecieć na Słońce ... w nocy, żeby im nie było gorąco. To już lepiej gadaj o łodziach podwodnych.

Nie odniosłeś się w najmniejszym stopniu do tego co napisałem.

AQuatro

mooniek napisał:

Można mówić o drugim wyścigu na Księżyc,

To się dopiero okaże, czy drugim.. Smile

Ale to oczywiście może być propaganda,
podobnie jak "wojny gwiezdne", między Rosją a Stanami Zjednoczonymi, które w rezultacie tak naprawdę pozostały na etapie propagandy.

Kacper

AQuatro napisał:

mooniek napisał:

Można mówić o drugim wyścigu na Księżyc,

To się dopiero okaże, czy drugim.. Smile

Ale to oczywiście może być propaganda,
podobnie jak "wojny gwiezdne", między Rosją a Stanami Zjednoczonymi, które w rezultacie tak naprawdę pozostały na etapie propagandy.

Tak, ale WASZEJ propagandy. Niczym mbank, albo punkt dostępu heyah, nikt nie zaprzeczy ich istnienia, no ale znajdź! Surprised

Wld

Skoro temat juz zszedl na militaryzacje kosmosu, to tez wtrace swoje 3 gr. Bron atomowa na orbicie, to igranie z ogniem. Tak jak napisal ktos, zawsze mozna takiego satelite zestrzelic. Nie wyobrazam sobie, aby Chrl, Rosja, czy USA tolerowaly by nad swoimi glowami wiszace glowice. Jednak najwazniejsze tu jest bezpieczenstwo. Satelita zawsze moze spasc, zderzyc sie z czyms (przyklad kilka dni temu) i podczas spalania sie w atmosferze uwolnic kilkadzisiat kg plutonu. Masa terenu i niewinnych ludzi zostanie skazona. Zaden przywodca tak nie zaryzykuje. Natomiast na ksiezycu taka bron jest daleko i Ziemi nic nie grozi w przypadku awarii, czy ataku na ta instalacje. Oczywiscie start mozna wysledzic, ale tak jak w przypadku ziemskiego systemu wczesnego ostrzegania trzeba miec satelite wokol ksiezyca. Baza przeciez nie musi byc na widocznej stronie. Pocisk moze wystartowac z ciemnej strony i w kierunku Ziemi leciec lotem balistycznym. Doktryna wojenna przewiduje, aby najpierw zniszczyc najwieksza liczbe wyrzutni przeciwnika, zanim odpali swoje rakiety. Silosy mozna rozpoznac bardzo latwo, pozostaja wyrzutnie mobilne. Na Ziemi jest to wykonalne, bo czas reakcji(rozpoznanie+alarm+przygotowanie do startu+odpalenie) musi byc krotki. Im krotszy dystans, tym mniej czasu na kontratak. Odpalenie rakiety w kierunku ksiezyca, napewno zostanie zauwazone i bedzie sporo czasu na reakcje, wiec to rozwiazanie nie jest takie glupie. Pozatym bron strategiczna wymyslono, nie po to, aby jej uzywac, ale by grozic jej uzyciem i szachowac przeciwnikow. Taka baza schowana gdzies po ciemnej stronie ksiezyca daje ogromny efekt psychologiczny.

Wyscig toczy sie tez o Hel-3 http://gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,3278653.html

Jak znam zycie, to nie chodzi o produkcje pradu, a mocniejszy ladunek jadrowy.

PeZook

Wld napisał:

Skoro temat juz zszedl na militaryzacje kosmosu, to tez wtrace swoje 3 gr. Bron atomowa na orbicie, to igranie z ogniem. Tak jak napisal ktos, zawsze mozna takiego satelite zestrzelic. Nie wyobrazam sobie, aby Chrl, Rosja, czy USA tolerowaly by nad swoimi glowami wiszace glowice. Jednak najwazniejsze tu jest bezpieczenstwo. Satelita zawsze moze spasc, zderzyc sie z czyms (przyklad kilka dni temu) i podczas spalania sie w atmosferze uwolnic kilkadzisiat kg plutonu.

A to dobre: czyli same głowice mogą wejść w atmosferę i się nie rozpaść, ale satelita z tymi głowicami na pokładzie już uwolni kilkadziesiąt kg plutonu? Very Happy

Największy problem jest taki, że takie satelity zakłócają strategiczną grę: czas reakcji to dla przeciwnika zaledwie kilka minut, co oznacza że w razie przypadkowego odpalenia nie ma czasu nic wyjaśniać albo próbować przeciwdziałać: atakowany kraj nie ma wyboru, musi wykonać kontratak na pełną skalę, albo zaryzykować zniszczenie swojego arsenału na ziemi i przegraną w wojnie.

Z tego samego powodu USA i ZSRR podpisały umowę dotyczącą łodzi podwodnych z pociskami atomowymi: oba mocarstwa uzgodniły, że nie będą wysyłać tych łodzi na patrole w pobliżu wybrzeży przeciwnika: dlaczego? Bo w razie ich wykrycia blisko brzegu, jedyną opcją jest taki okręt storpedować, co prowadzi do automatycznej eskalacji (mocarstwo traci kontakt z okrętem balistycznym: muszą uznać, że to preludium do ataku).

Właściwie to te uwarunkowania sprawiają, że tarcza antyrakietowa przyczynia się do uspokojenia sytuacji: jeżeli atakowane państwo może zestrzelić jeden samotny pocisk, nie musi przeprowadzać zmasowanego kontrataku w wypadku przypadkowego odpalenia. Można po prostu zestrzelić pocisk, a potem zadzwonić na Kreml/do Białego Domu i wyjaśnić sprawę.

Wld napisał:

Oczywiscie start mozna wysledzic, ale tak jak w przypadku ziemskiego systemu wczesnego ostrzegania trzeba miec satelite wokol ksiezyca. Baza przeciez nie musi byc na widocznej stronie. Pocisk moze wystartowac z ciemnej strony i w kierunku Ziemi leciec lotem balistycznym.

I? Atakowany kraj będzie miał cztery dni na wykrycie takiego pocisku, obliczenie trajektorii i umieszczenie na jego trasie...czegokolwiek. A ponieważ pocisk musi trafić w konkretny cel, nie może wykonywać po drodze żadnych skomplikowanych manewrów, bo odbije sie od atmosfery, albo w niej spali.

Do tego umieszczenie satelity na orbicie księżyca to koszty o całe rzędy wielkości mniejsze, niż budowa tam bazy rakietowej.

No i państwo, które nie wydaje idiotycznych ilości kasy na budowę bazy rakietowej na Księżycu będzie w stanie wystawić kilkanaście pocisków na każdy jeden w księżycowej bazie, albo zbudować tarczę i systemy ofensywne.

Wld napisał:

Doktryna wojenna przewiduje, aby najpierw zniszczyc najwieksza liczbe wyrzutni przeciwnika, zanim odpali swoje rakiety. Silosy mozna rozpoznac bardzo latwo, pozostaja wyrzutnie mobilne. Na Ziemi jest to wykonalne, bo czas reakcji(rozpoznanie+alarm+przygotowanie do startu+odpalenie) musi byc krotki.

Właściwie to różne plany ataku mają różne założenia i cele.

Wld napisał:

Im krotszy dystans, tym mniej czasu na kontratak. Odpalenie rakiety w kierunku ksiezyca, napewno zostanie zauwazone i bedzie sporo czasu na reakcje, wiec to rozwiazanie nie jest takie glupie.

Aha, czyli nasza baza będzie musiała mieć też system obrony antyrakietowej Very Happy

Gratulacje. Zamiast bronić miast i ośrodków przemysłowych, wozisz rakiety przechwytujące na Księżyc (przelicznik: 15 ton ładunku na Księżycu za 3000 ton masy startowej) i budujesz dla nich radary, silosy, mieszkania dla obsługi Very Happy

Wld napisał:

Taka baza schowana gdzies po ciemnej stronie ksiezyca daje ogromny efekt psychologiczny.

Ta kosztująca dziesiątki miliardów baza będzie schowana tylko tak długo, aż przeciwnik nie wystrzeli orbitującej sondy za sto milionów wyposażonej w teleskop na podczerwień.

Wld napisał:

Jak znam zycie, to nie chodzi o produkcje pradu, a mocniejszy ladunek jadrowy.

Nikt nie potrzebuje już mocniejszych ładunków jądrowych. Od lat 60-tych przeciętna moc głowic zmalała kilkukrotnie, ze względu na rosnącą precyzję.

Wld

Oczywiscie, ze glowice nieprawidlowo nakierowane lub lecace zupelnie bezladnie (np w wyniku awarii, zderzenia) spala sie w atmosferze. Pojazdy kosmiczne tez nie leca sobie byle jak na Ziemie, bo wiadomo co je czeka. Myslalem, ze to jest oczywiste.

Co do lodzi, to jest jeszcze inny aspekt. Slyszalem, ze glownie plywaja w morzach blisko bieguna, bo ponoc trudniej jest je wykryc jakimis czujnikami. Nie wiem dokladnie, ale chyba chodzi o czujniki promieniowania badz termiczne. Tak jak napisales przy brzegu robia niepotrzebnie zamieszanie i latwiej jest je wykryc oraz niszczyc przez zespoly ZOP.

Ciezko sobie wyobrazic przypadkowe odpalenie. W bazie rakietowej lub okrecie nie ma jednego czerownego guzika, ktory odpala wszystko heh ;) Sa pewnie zlozone procedury, milion zabezpieczen i pewnie pare osob odpowiedzialnych za cala sekwencje.

Wracajac do bazy na ksiezycu. Cala zabawa polega na tym, zeby zawsze troche wyprzedzac przeciwnika, tak zeby on musial reagowac na nasze posuniecia. Ta strategia doprowadzila do tego, ze CCCP padlo na pysk, bo nie mieli siana na przeciwdzialanie projektowi Gwiezdnych Wojen. Raczej blefowi, bo po fakcie wielu naukowcow przyznalo, ze ten system nie bylby skuteczny i bardzo drogi. Kto wie, moze nawet drozszy niz baza na ksiezycu.

Taka baza nie ma obslugi ani, zadnej infrastruktury. USA 40 lat temu wyslalo ponoc pojazdy na ksiezyc i ponoc wrocily ;) Dlaczego wyslanie tam kilku malych rakiet (nie musza byc duze porwnujac Saturna i ladownik) Potrzeba mniejszych i lzejszych srodkow transportu niz przy Apollo, no i zero zmartwien o zaloge. Oczywiscie tez nie potrzeba tarczy. Skad ten pomysl. To jest bron odwetowa i odpala sie ja raz. Caly zwanzig polega na tym, ze jak ktos odpali w kierunku tej bazy swoje pociski, to jest czas na spokojne odpalenie naszych pociskow. Mina sie gdzies w pol drogi. Na ksiezycu zostana tylko puste wyrzutnie.

Pocisk to nie jest jedna glowica lecaca w jeden punkt. Moze wejsc na ktoras orbite i zaatakowac dowolny cel na globie w dowolnym czasie.

Nie rozumiem o co chodzi z wozeniem rakiet przechwytujacych.

Dokaldnie bedzie schowana tak dlugo dopoki przeciwnik nie zrobi takiej sondy. Na tym polega wyscig zbrojen. Skoro USA maja system wczesnego ostrzegania, to co, ruskie maja skasowac swoje silosy? Bez sensu.

Na dobra sprawe, to baza nie musi byc wcale na powierzchni, a jedynie orbitowac wokol ksiezyca. Takie ustrojstwo ciezej trafic i potrzeba mniej paliwa na skierowanie jej w kierunkui Ziemi. Rowniez zero problemu przy ladowaniu.

To sa tylko teoretyczne rozwazania dla zabicia czasu i nie ma sie co podniecac. Milo wymieniac poglady z innymi, oczywiscie w milej atmosferze. Pozdrawiam.

PeZook

Wld napisał:

Oczywiscie, ze glowice nieprawidlowo nakierowane lub lecace zupelnie bezladnie (np w wyniku awarii, zderzenia) spala sie w atmosferze. Pojazdy kosmiczne tez nie leca sobie byle jak na Ziemie, bo wiadomo co je czeka. Myslalem, ze to jest oczywiste.

To jest akurat kwestia projektu głowic: zazwyczaj są zaprojektowane w taki sposób, że aerodynamiczne siły same ustawiają je w prawidłowej pozycji. Problem pojawia się oczywiście po lądowaniu, bo głowice są zaprojektowane do wybuchania,a nie lądowania w całości Very Happy

Ale jeżeli głowica rozsypie się na ziemi, to przynajmniej nie rozsiewa materiałów radioaktywnych na dużym obszarze.

Wld napisał:

Co do lodzi, to jest jeszcze inny aspekt. Slyszalem, ze glownie plywaja w morzach blisko bieguna, bo ponoc trudniej jest je wykryc jakimis czujnikami. Nie wiem dokladnie, ale chyba chodzi o czujniki promieniowania badz termiczne.

Nie, tutaj chodzi o możliwość odpalenia w trajektorii polarnej. Akurat wykrycie łodzi ukrytej 200 metrów pod wodą przy użyciu czujników termicznych jest zupełnie niemożliwe niezależnie od jej lokalizacji (a tak właściwie zimniejsza woda wcale tego nie utrudnia: pomyśl, czy światło latarki jest lepiej widoczne w ciemności, czy za dnia?)

Wld napisał:

Ciezko sobie wyobrazic przypadkowe odpalenie. W bazie rakietowej lub okrecie nie ma jednego czerownego guzika, ktory odpala wszystko heh Wink

Sa pewnie zlozone procedury, milion zabezpieczen i pewnie pare osob odpowiedzialnych za cala sekwencje.

Jasne, że ciężko to sobie wyobrazić, ale stawki są tak wysokie, że nawet mało prawdopodobne scenariusze trzeba brać pod uwagę. Kilka razy w końcu mało brakowało, od apokalipsy dzieliła nas jedna decyzja jednego człowieka Very Happy

Wld napisał:

Wracajac do bazy na ksiezycu. Cala zabawa polega na tym, zeby zawsze troche wyprzedzac przeciwnika, tak zeby on musial reagowac na nasze posuniecia. Ta strategia doprowadzila do tego, ze CCCP padlo na pysk, bo nie mieli siana na przeciwdzialanie projektowi Gwiezdnych Wojen. Raczej blefowi, bo po fakcie wielu naukowcow przyznalo, ze ten system nie bylby skuteczny i bardzo drogi. Kto wie, moze nawet drozszy niz baza na ksiezycu.

Ah, ale chodzi właśnie o to, żeby albo mieć system uzbrojenia który daje faktyczną przewagę, albo żeby zmusić przeciwnika do wydawania dysproporcjonalnej ilości kasy na jego skontrowanie. Budowa bazy na księżycu działa dokładnie odwrotnie: ty wydajesz olbrzymia kasę w zamian za nieszczególną przewagę (kilka dodatkowych pocisków zamiast kilkudziesięciu na Ziemi), którą można skontrować przy użyciu komputera, rakiety i 100kg łożysk kulkowych Very Happy

Wld napisał:

Taka baza nie ma obslugi ani, zadnej infrastruktury.

Statki Apollo musiały działać tydzień, wyrzutnie rakiet muszą działać przez dekady, a do tego posiadać możliwość przeprowadzenia uderzenia po utracie łączności z dowództwem (inaczej ich eliminacja robi się jeszcze bardziej trywialna Very Happy

)

Czyli musisz konserwować sprzęt i mieć ludzi, którzy będą w stanie podjąć decyzję o odpaleniu. To oznacz mieszkania, zapasy, generatory zasilania etc.

Wld napisał:

USA 40 lat temu wyslalo ponoc pojazdy na ksiezyc i ponoc wrocily Wink

Dlaczego wyslanie tam kilku malych rakiet (nie musza byc duze porwnujac Saturna i ladownik) Potrzeba mniejszych i lzejszych srodkow transportu niz przy Apollo, no i zero zmartwien o zaloge.

Patrz wyżej: a jeżeli chcesz po prostu ustawić na powierzchni wyrzutnie bez żadnej osłony, bunkrów i wkopywania ich w ziemię, to wróg skontruje cię łatwo: wyśle "satelitę badawczego" który będzie miał na pokładzie kilka bomb kasetowych. Taki satelita będzie sobie krążył na orbicie Księżyca aż nadejdzie potrzeba zniszczenia wyrzutni.

Wld napisał:

Oczywiscie tez nie potrzeba tarczy. Skad ten pomysl. To jest bron odwetowa i odpala sie ja raz. Caly zwanzig polega na tym, ze jak ktos odpali w kierunku tej bazy swoje pociski, to jest czas na spokojne odpalenie naszych pociskow. Mina sie gdzies w pol drogi. Na ksiezycu zostana tylko puste wyrzutnie.

Chyba, że wróg po prostu umieści na orbicie uzbrojonego satelitę do szachowania twojej bazy, co będzie prawie na pewno tańsze w wypadku wariantu 1 (lądowanie bez budowania), a już zdecydowanie na pewno w wypadku wariantu 2 (budowa bazy). Wtedy nie masz dużego czasu na reakcję...

A, no i oczywiście zakładasz, że łączność będzie cały czas działać prawidłowo i dowództwo zdoła poinformować bazę, że powinna odpalać. Inaczej baza potrzebuje własnych sensorów do wykrycia ataku, a to oznacza operatorów, zapasy, części zamienne...

Wld napisał:

Pocisk to nie jest jedna glowica lecaca w jeden punkt. Moze wejsc na ktoras orbite i zaatakowac dowolny cel na globie w dowolnym czasie.

Jeżeli wejdzie na orbitę, twój pocisk wart 1.5 miliarda zostanie zestrzelony przez pocisk ASAT wart kilkaset tysięcy Very Happy

Wld napisał:

Dokaldnie bedzie schowana tak dlugo dopoki przeciwnik nie zrobi takiej sondy. Na tym polega wyscig zbrojen. Skoro USA maja system wczesnego ostrzegania, to co, ruskie maja skasowac swoje silosy? Bez sensu.

Nie, bo koszt budowy silosu nie przekracza o rzędy wielkości kosztów jego zaatakowania, że o kosztach utrzymania gotowości bojowej nie wspomnę Very Happy

Wld napisał:

Na dobra sprawe, to baza nie musi byc wcale na powierzchni, a jedynie orbitowac wokol ksiezyca. Takie ustrojstwo ciezej trafic i potrzeba mniej paliwa na skierowanie jej w kierunkui Ziemi. Rowniez zero problemu przy ladowaniu.

Trudniej trafić? Dlaczego?

Wld

Samo nic sie nie zrobi, a juz napewno zaden obiekt z kosmosu sam nie przejdzie przez atmosfere.

Decyzja przywodcy lub dowodcy. Decyzja, to dzialanie swiadome, a nie przypadkowe.

Wyscig moim zdaniem, to wyprzedzanie przeciwnika. Baza na ksiezycu lub jego orbicie zmusza potencjalnych przeciwnikow do przeciwdzialania, a to trwa okreslony czas. Projektowanie, budowanie i wystrzelenie jakiejs sondy obserwacyjnej trwa przynajmniej kilka lat. Ciekaw jestem ile panstw na to stac?

Teraz troche przesadziles z tym ASAT. Z jego cena to juz napewno. Tomahawk kosztuje cos kolo 2mln. Problem w tym, ze RV jest mniejszy niz satelita i nie krazy tam na tyle dlugo aby mozna go namierzyc. Wchodzi na orbite nikt nie wie na jaka ostatecznie i zanim go namierza, oblicza, wystrzela to juz dawno spadnie im na glowe. Jakby zestrzelenie obiektu w kosmosie bylo takie latwe, to gdzies juz by dzialal taki system. SDI mial zestrzeliwac, ale co z tego wyszlo?

Rownie dobrze mozna wyslac swojego satelite do szachowania satelity wroga, potem on moze wyslac ......... itd itp
Wszystko rozbija sie o koszty i technologie. Nie bez znaczenia jest czynnik polityczny. Gdybysmy mieli nadal dwa walczace bloki, to w koncu ktos mady by sie do tego posunal. Jak na razie wyscig atomowy stanal, demontuje sie niektore typy rakiet, MIRV zastepuje sie pojedynczymi glowicami. Sa nawet plany do dalszej redukcji arsenalu strategicznego i nic nie zapowiada, aby ktos podjal sie militaryzacji kosmosu w sensie umieszczania tam broni jadrowej.

Jak to dlaczego trudnij trafic? Bo nie stoi jak wol.