Socjalizm błędem intelektualnym

Adam Polo

" Na polskim rynku nie brak zmów cenowych, wrogich przejęć i wielu innych zjawisk, skrajnie niekorzystnych z punktu widzenia konsumenta oraz pracownika. "

No faktycznie. Przykłady na korupcję, jak z rękawa.
Myślałem, że stosując epitety pod adresem Twojego poziomu rozumowania wybudzę Cię z letargu. Ale Tobie nawet do słownika zajrzeć się nie chce.

Korupcja (łac. corruptio – zepsucie) – nadużycie stanowiska publicznego w celu uzyskania prywatnych korzyści.

Jak dyskutować z ignorantem?
_________________
"Bądźmy realistami, żądajmy niemożliwego"

Kaczafi

Przykre, że dla niektórych anonimowo redagowana encyklopedia ma charakter prawdy objawionej. Jednak na poszerzanie swojej wiedzy nigdy za późno :

"Co to jest korupcja

Powszechnie mówimy, że to łapówkarstwo, czyli przekupstwo. W rzeczywistości jest to bardziej złożony proceder. Może być to zawłaszczenie majątku publicznego, na przykład powieszenie na ścianie prywatnego domu drogocennego obrazu z publicznego muzeum. Albo jeżdżenie służbowym samochodem na prywatne wakacje.
Lekarz, który każe sobie zapłacić za przyjęcie pacjenta do szpitala. Urzędnik, który czeka na prezent w zamian za szybsze rozpatrzenie sprawy. Kierowca starego samochodu, który proponuje w stacji diagnostycznej, że dodatkowo zapłaci za pozytywny przegląd samochodu, choć ten jest niesprawny. Poseł, który domaga się zmiany przepisów ustawy, tak by były one korzystne dla firmy, w której jest pracownikiem, albo członkiem rady nadzorczej. Dyrektor przedsiębiorstwa, który zatrudnia swoich krewniaków poza przyjętymi procedurami (uprawia nepotyzm). Albo poseł, który "wstawia" się (czyli uprawia kumoterstwo) za swoimi przyjaciółmi. Ktoś może chcieć uzyskać dodatkową korzyść z tego powodu, iż bank udzieli nam kredytu na wyjątkowych warunkach, albo prezes spółdzielni mieszkaniowej spowoduje, że kupimy mieszkanie na preferencyjnych warunkach. Nasza firma może starać się o dotację, zamówienie publiczne, czy komercyjne, żeby je zdobyć staramy się nieformalnie dotrzeć do informacji jakie oferty złożyli inni oferenci, żeby dać lepsze warunki - korupcja występuje więc także w sferze życia gospodarczego.

Na czym polega korupcja gospodarcza?

Tak, jak osoby sprawujące funkcje publiczne mogą działać niezgodnie z prawem, tak samo mogą postępować różni ludzie związani z prywatnym sektorem. Pracownik firmy ubezpieczeniowej w zamiar za otrzymaną korzyść może fałszywie napisać protokół szkód powypadkowych. Trzech dyrektorów firm prywatnych może się umówić między sobą jakie składają oferty w jednym przetargu i która z tych firm wygrywa. Wszędzie tam, gdzie ktoś działa poza prawem, wykorzystując swoją pozycję i przyjmując albo ofiarowując korzyści, mamy do czynienia z korupcją."

http://www.antykorupcja.gov.pl/ak/archiw.....upcja.html

Więcej o korupcji w sektorze prywatnym :

http://mojafirma.infor.pl/mala-firma/abc.....adnik.html
http://www.cba.gov.pl/pl/newsy-serwisu-a.....ie-TI.html
http://arch.prawo.ug.edu.pl/karne/karne/Korupcja.ppt

King Crimson

Kaczafi, napisz proszę kilka słów o sobie, czym się na co dzień zajmujesz etat, prywata, gdzie mieszkasz w sensie choćby państwo etc. Mam wrażenie, że Twoje wywody są czysto książkowe, używasz sporo figur retorycznych i mało w tym wszystkim praktycznego podejścia. Jest tu trochę osób, które jednak swoją wiedzę czepią z życia w realnym świecie i stąd też są dla mniej bardziej wiarygodne. We łbie mi się nie mieści, że zaprosił Cię na forum Adam Polo Very Happy

Adam Polo

King- zaprosiłem, bo równowaga w przyrodzie musi być...Inaczej forum byłoby zdominowane przez młodych, inteligentnych, pięknych, bogatych wolnościowców z bitcoinami takich jak Ty, jarondo, czy moja skromna osoba Smile

. Do listy można dopisać jeszcze kilku z forum. Ale nie urosłaby nam w setki...
Bo liczba socjopatów/socjalistów na tym zdawałoby się z pozoru "wolnościowym" forum zdecydowanie przekracza liczbę tych zdrowych intelektualnie. Ale zawsze byłem w mniejszości, więc zaskoczenie nie jest duże.

Kaczafi i jemu podobni to typowy studenciak teoretycznie smakujący świat. Jeszcze się uczciwą robotą (praca na swoim za własne) nie parali. Wnioskuję to po jakości i liczbie postów. Zatem nawet ich nie pytam, bo nie otrzymam szczerej odpowiedzi.

Swoją drogą fajnie byłoby móc zawiązywać na tym forum "krąg brudnych stóp" z osobami o podobnych poglądach. Na zasadzie: zapraszam Cię do kręgu "wyznawców btc", "wolnościowców", "socjalistów", "myślących inaczej", albo "chujowo" etc. Ciekawa sieć powiązań by nam zapewne powstała.

Taki pomysł mi wpadł naprędce (jak to inteligentnym się zdarza). Oczywiście można by go rozwinąć. Chętnie widziałbym np osobistą listę w profilu. Typu "popierdoleni.pl". Jeden rzut oka i wiem kto wypocił komentarz.
_________________
"Bądźmy realistami, żądajmy niemożliwego"

bordowy

Cytat:

Mam wrażenie, że Twoje wywody są czysto książkowe, używasz sporo figur retorycznych i mało w tym wszystkim praktycznego podejścia. Jest tu trochę osób, które jednak swoją wiedzę czepią z życia w realnym świecie i stąd też są dla mniej bardziej wiarygodne. We łbie mi się nie mieści, że zaprosił Cię na forum Adam Polo

Cytat:

Kaczafi i jemu podobni to typowy studenciak teoretycznie smakujący świat. Jeszcze się uczciwą robotą (praca na swoim za własne) nie parali. Wnioskuję to po jakości i liczbie postów. Zatem nawet ich nie pytam, bo nie otrzymam szczerej odpowiedzi.

Argumentum ad personam. Chyba czas założyć nowy temat: "Wolny rynek błędem intelektualnym", bo widzę, że nie macie argumentów i nie znacie podstaw. Pomyślcie logicznie. Nawet zakładając, ze liberalizm jest systemem wzorcowym, czyli takim do którego powinniśmy dążyć, zakładając, że praca kilkunastoletnich dzieci w fabryce bawełny po 15 godzin jest czymś dobrym i wskazanym, zakładając, że macie 100% racji co do ekonomicznej harmonii rynku, pozwólcie, że zastosuje zarzut, który obali nawet najbardziej zatwardziałego wolnorynkowca (o ile potraficie myśleć logicznie). Tym zarzutem jest fakt jego nieuchronnego upadku. Przy czym pisząc "upadek" mam na myśli to co rozumują pod tym pojęciem korwiniści. Upadek, czyli brak wolnego rynku. Rynek niemal przez cały okres XIX wieku coraz bardziej był regulowany i kontrolowany. Powstawały prawa ograniczające nieskrępowaną działalność kapitalistów. I działo się tak wszędzie na świecie. Anarchizm rynkowy nie wytrzymał z potrzebą planowania gospodarczego. Kapitalizm przekształcał się z wolnokonkurencyjnego w monopolistyczny. I to jest niestety (albo stety) nieuchronna tendencja dziejowa. Nie jesteście w stanie jej cofnąć. Jest to też punkt w którym marksiści o niebo przewyższają liberałów. Ci ostatni mimo ogromnej gimnastyki i sraczki umysłowej nigdy nie byli w stanie zauważyć ani wyjaśnić żadnej historycznej tendencji. Nie byli wytłumaczyć upadku systemu niewolniczego, feudalnego i azjatyckiego. Marksiści dali wytłumaczenie nie tylko co do tego dlaczego upadło np. cesarstwo rzymskie, ale też dlaczego w przyszłości upadnie kapitalizm.

pszek

bordowy napisał:

Chyba czas założyć nowy temat: "Wolny rynek błędem intelektualnym"

A po co? taki (no prawie taki) temat już jest viewtopic.php?t=22095
ale po komentarzu:

Cytat:

Szkoda tylko, że powołujesz się na ludzi, którzy zupełnie nie rozumieją czym jest kapitalizm i co ważniejsze czym nie jest

opadły mi ręce bo to akurat wybitny historyk i dużej klasy znawca.Mój błąd przy zakładaniu tematu był podobny do tego który popełnia Kaczafi- mianowicie za pomocą racjonalnych narzędzi usiłuje rozmawiać z mistykami.To nigdy się nie udaje i szczerze mówiąc nie ma sensu.
Tymczasem człowiek który zupełnie nie rozumie czym jest kapitalizm napisał książkę " De conspiratione:Kapitalizm jako spisek" ( De conspiratione: Капитализм как заговор)
można ją ściągnąć lub czytać online
http://мыслl.....-gody.html
_________________
sasza.mild.60@mail.ru

jarondo

bordowy napisał:

zakładając, że praca kilkunastoletnich dzieci w fabryce bawełny po 15 godzin jest czymś dobrym

Jesteśmy jedyną nacją, chyba, na świecie, która kojarzy rewolucję przemysłową z takim poglądem.
W szkole nadal tylko o tym uczą, czy tylko rodzice mogą na ten temat tyle powiedzieć?
Co do zdania, to taki wymyk myślowy, od lat 40-tych ubiegłego wieku.
Dzieci pracowały, ale zadaj sobie pytanie:
- Czy do domu przychodził ochydny, napastliwy kapitalista wyciągając małolata z domu?
Rodzic w tamtych czasach miał więcej do powiedzenia niż obecnie, i to on decydował, że dziecko ma pomóc rodzinie.
Rodziny kilku, nawet kilkunastoosobowe, brak zasiłków dla nierobów, i pomocy społecznej, emerytur, i biur pracy, czyli nikt nie wampirzył na człowieku pracy.
Pracy było do oporu wszędzie, dlatego rodzice chcieli aby małolat szedł do pracy, a 100 nawet 60 lat temu 14-15 latek, chciał się czuć, i bywał jak dorosły, nie te 20-letnie cipki opod opieką mamy.
Teraz mamy dobrodziejstwa socjału, i pracy brak...
Dzieci szły do pracy, by polepszyć byt rodzinie, która wtedy miała jakieś znaczenie. Takie były czasy, lecz z roku na rok mimo dużej ilości dziec żyło się im lepiej.
A potem pojawił mesjasz, nieskalany nigdy pracą, i oznajmił, że zawalczy o dobro ludzi pracy.
Stworzył dzieło marksa, o walce ludu pracującego.
Był na tyle nierobem, ze nie pomyślał, że zamiast etosu pracy, ważny jest tani towar.
A teraz dwoje robotników, ma i mieć będzie g... sory nic.
Może jedno dziecko i mieszkanie u rodziców/babci.

Proszę definiować pojęcia Wolny rynek...
a także liberalizm...
W związku, że są różne szkoły.
Wiem że to chore, ale jak czytam kaczafiego to mam problemy dla niego liberalizm to PO i PIS, choć patrzą z amerykańskiej strony to by być mogło.

Ktoś mi powiedział kiedyś:
Chcesz zobaczyć, jak wygląda socjalizm, idź do biura.
Kawka, luzik, zawsze pensyjka, narzekanie, zrobić prywate w pracy, brak odpowiedzialności, zakupy, i zawsze jesteś intruzem.

P.s.
@Adam Polo:

Cytat:

Inaczej forum byłoby zdominowane przez młodych, inteligentnych, pięknych, bogatych wolnościowców z bitcoinami takich jak Ty, jarondo, czy moja skromna osoba Smile. Do listy można dopisać jeszcze kilku z forum. Ale nie urosłaby nam w setki...

Dzięki, jestem tak piękny, że żebracy nie podchodzą do mnie po drobne hehe Smile

pszek

jarondo napisał:

bordowy napisał:

zakładając, że praca kilkunastoletnich dzieci w fabryce bawełny po 15 godzin jest czymś dobrym

Jesteśmy jedyną nacją, chyba, na świecie, która kojarzy rewolucję przemysłową z takim poglądem.

Jedyną? widzę @jarondo że masz spore braki w znajomości europejskiej klasyki literackej połowy XIX
i początku XX w
A dalczego mnie to nie dziwi? bo to typowe Laughing

_________________
sasza.mild.60@mail.ru

jarondo

pszek napisał:

jarondo napisał:

bordowy napisał:

zakładając, że praca kilkunastoletnich dzieci w fabryce bawełny po 15 godzin jest czymś dobrym

Jesteśmy jedyną nacją, chyba, na świecie, która kojarzy rewolucję przemysłową z takim poglądem.

Jedyną? widzę @jarondo że masz spore braki w znajomości europejskiej klasyki literackej połowy XIX
i początku XX w
A dalczego mnie to nie dziwi? bo to typowe Laughing

Mój błąd, powinno być:
Jesteśmy jedyną nacją, chyba, na świecie, która kojarzy rewolucję przemysłową jedynie z takim poglądem.

Kaczafi

jarondo napisał:

Pracy było do oporu wszędzie

Gdzie? Na Marsie czy Jowiszu? Laughing

Przypominam, że w latach 1792-1907 jeden kryzys gospodarczy przypadał średnio raz na ok. 8 lat (vide Wikipedia, kategoria : kryzysy gospodarcze), więc mitologia o XIX-wiecznym świecie mlekiem i miodem płynącym nie ma pokrycia w rzeczywistości. Rolling Eyes

Najniższe bezrobocie w historii kapitalizmu to lata '60 ubiegłego wieku, kiedy to w Europie Zachodniej spadało nawet <1%, a w USA nie przekraczało okolic 4%. (liczby do weryfikacji przez wyszukiwarkę)

Tak więc "praca do oporu wszędzie" czy pełne zatrudnienie nie mają w kapitalizmie najmniejszej racji bytu, ponieważ wraz ze spadającym bezrobociem, wzrasta siła przetargowa pracowników. Inaczej mówiąc - kapitaliści nie posiadają rezerwowej armii bezrobotnych, a co za tym idzie :

- muszą przystawać na wszelkie żądania pracowników, w tym płacowe i odnośnie warunków pracy
- muszą obawiać się przynajmniej częściowej utraty władzy
- mogą czuć obawę, że odpowiednio uświadomieni pracownicy zwyczajnie ich wywłaszczą i wywalą na zbity ryj

Dokładnie ten temat został omówiony w pracach Michała Kaleckiego, który nie pomylił się, że kapitalizm na nowo będzie musiał stworzyć i utrzymywać bezrobocie.

Dlatego kapitalistyczni ekonomiści wymyślili taki oksymoron, jak "naturalna stopa bezrobocia", czyt. minimalne bezrobocie bezpieczne dla kapitalistów, zwykle nie mniejsze, niż 4-5% w najlepiej rozwiniętych gospodarkach. Czyli jednocześnie konsumpcja chroniąca przed recesją oraz stałe widmo utraty pracy jako czynnik skutecznie temperujący żądania pracowników. Dwie pieczenie na jednym ogniu.

jarondo napisał:

Czy do domu przychodził ochydny, napastliwy kapitalista wyciągając małolata z domu?

Ohydny, napastliwy kapitalizm odebrał mu to, co zapewnia natura, czyli minimum egzystencji. Kapitaliści w celu zapewnienia takiej kolei rzeczy oczywiście musieli skorzystać z pomocy rzekomo "zbędnego" państwa.... Hipokryzja, ręce opadają... Rolling Eyes

jarondo napisał:

Rodzic w tamtych czasach miał więcej do powiedzenia niż obecnie, i to on decydował, że dziecko ma pomóc rodzinie.

Zaraz pewnie jeszcze usłyszę, iż XIX-wieczny robotnik miał tak kolosalny wachlarz możliwości, że z troski o dziecko posłał je do pracy, aby zarabiało miliony, zamiast na edukację do szkoły. Laughing

Sytuacja zmuszała go do tego. Zupełnie tak, jak nadal jest w III świecie.

jarondo napisał:

Teraz mamy dobrodziejstwa socjału, i pracy brak...

W latach '60 i '70 było dużo więcej socjalu niż obecnie. Pracy także. "Argument" do fajansu.

Kaczafi

jarondo napisał:

A teraz dwoje robotników, ma i mieć będzie g... sory nic.
Może jedno dziecko i mieszkanie u rodziców/babci.

Miej pretensje do KoLiberalnej władzy, kierującej się zasadą, że mieszkanie to najzwyklejszy towar. W wielu państwach Europy uzyskanie mieszkania od samorządu jest w zasięgu ręki zwykłego obywatela, ale POlakom wmówiono, że to "zła komuna". To niech teraz płacą za nie więcej, niż zarabiający 4-krotnie więcej Niemcy.

A propos XIX-wiecznego "dobrobytu" :

"W 1861 r. aż 10% mieszkańców Berlina mieszkało w suterenach. Nawet w bogatym mieście pełno było robotników wynajmujących tylko łóżko „na godziny”, tzw. Schlafgängerów. Po przespaniu się musieli je opuścić na rzecz kolejnego najemcy.

Sytuacja stopniowo poprawiała się w okresie międzywojennym, ale wielki przełom nastąpił po 1945 r. wraz z blokami i budownictwem socjalnym na wielką skalę. Podobnie było w innych krajach Zachodu, jak we Francji czy we Włoszech. Zachód posiada dzisiaj bogatą dokumentację historii mieszkania, bo to kwestia dla życia ludzkiego zasadnicza, ale kiedy mieszkania brak, nie bardzo jest czym się chwalić. W Polsce więc próżno szukać choćby jednotomowego wydawnictwa takiego jak niemiecka pięciotomowa, i w każdy tom opasła, historia mieszkania wydana w Stuttgarcie (Geschichte des Wohnens, Stuttgart 1999, Bd. 5)."

Korwinistyczno-libertariański raj na ziemi, czyż nie? Cool

jarondo napisał:

dlatego rodzice chcieli aby małolat szedł do pracy, a 100 nawet 60 lat temu 14-15 latek, chciał się czuć, i bywał jak dorosły

Co następne Question

Może 10-latka, trudząca się prostytucją z uwagi na chęć poczucia się jak dorosła kobieta Question

Nie należało to do rzadkości w XIX-wiecznej Europie, a w "wolnościowym" III świecie, gdzie "złe" państwo nie nakazuje ludziom, co mają robić, ten proceder kwitnie po dzień dzisiejszy.

PS : 14/15-latkowie to i tak dopiero po wprowadzeniu regulacji wymuszonych przez ruch robotniczy. W Internecie bez problemu znajdziesz zdjęcia i info o pracujących 4/5-latkach jeszcze na przełomie XIX i XX wieku w USA. Exclamation

jarondo napisał:

Był na tyle nierobem, ze nie pomyślał, że zamiast etosu pracy,

Marks pełnił mn. rolę redaktora gazet, chociażby Rheinische Zeitung, a poza tym przez całe życie wykonywał tytaniczną pracę naukową. Nawet współcześnie nauki ekonomiczne, społeczne i humanistyczne czerpią z Marksa. Trudno znaleźć dobre opracowanie min. kapitalizmu, które nie poświęciłoby Marksowi przynajmniej rozdziału.

jarondo napisał:

ważny jest tani towar.

No właśnie, dzięki czemu towary są drogie? Dzięki zachłanności kapitalistów. Produkcja w Bangladeszu nie spowodowała drastycznej obniżki cen. Analogicznie 4-krotnie niższe zarobki w Polsce nie sprawiły, że Polacy za towary i usługi płacą 4-krotnie mniej, niż Niemcy. A przecież wedle wolnorynkowej, nieweryfikowalnej, dogmatyki jedno powinno implikować drugie! Laughing

Co najważniejsze, pułapkę niskich kosztów dostrzegają już nawet sami kapitaliści. Takie rozwiązanie zawsze może być opłacalne w jednostkowym przypadku, ale gdy wszyscy obniżą koszty i utną płacę, to gospodarkę dobije bariera popytu, bo większość biednieje i nie konsumuje, a nieliczna garstka posiada zbyt wiele, by wydawać na konsumpcję i mamy kryzys - vide Grecja i Hiszpania.

King Crimson napisał:

Kaczafi, napisz proszę kilka słów o sobie, czym się na co dzień zajmujesz

Nie sądzę, by miało to jakiekolwiek realne znaczenie dla dyskusji. Ale skoro pytasz, to odpowiadam - kadet maszynowy i jeszcze student w jednej osobie.

King Crimson napisał:

Mam wrażenie, że Twoje wywody są czysto książkowe, używasz sporo figur retorycznych i mało w tym wszystkim praktycznego podejścia. Jest tu trochę osób, które jednak swoją wiedzę czepią z życia w realnym świecie i stąd też są dla mniej bardziej wiarygodne.

Nie mam zielonego pojęcia, w jakiej rzeczywistości musi żyć ktoś, kogo "tezy" padają w starciu z banalnymi przykładami z rzeczywistości i/lub prostymi danymi empirycznymi. Chyba alternatywnej.

jarondo napisał:

Jesteśmy jedyną nacją, chyba, na świecie, która kojarzy rewolucję przemysłową jedynie z takim poglądem.

Ogromnie wątpliwe, by jedyną, skoro ruch robotniczy (socjalizm i anarchizm) rozwijał się przede wszystkim w świecie zachodnim - Niemcy, Francja, UK. To mówi samo za siebie i nie wymaga żadnego komentarza. Wbrew rozmaitym religijnym dogmatom, nikt nigdy nie przelewał krwi za kapitalizm. Ciekawe czemu? Very Happy

pszek napisał:

Jedyną? widzę @jarondo że masz spore braki w znajomości europejskiej klasyki literackej połowy XIX
i początku XX w
A dalczego mnie to nie dziwi? bo to typowe

Korwiniści i libertarianie tak już mają, że z miejsca odrzucają dosłownie wszystko, co psuje ich religijną wizję świata. Standard.

jarondo

Kaczafi napisał:

Marks pełnił mn. rolę redaktora gazet, chociażby Rheinische Zeitung, a poza tym przez całe życie wykonywał tytaniczną pracę naukową. Nawet współcześnie nauki ekonomiczne, społeczne i humanistyczne czerpią z Marksa. Trudno znaleźć dobre opracowanie min. kapitalizmu, które nie poświęciłoby Marksowi przynajmniej rozdziału.

To znaczy był na tytanie?
Daj spokój, napaćkał tyle makulatury, że jakby losowo wrzucał wyrazy, to i tak fajne zdanie by się samo zrobiło. Przypadek. Pracą bym tego nie nazwał, ludzie, żeby dobrze żebrać i nie pracować, potrafią sobie nogę odrąbać. On został pisarzem.

Cytat:

14/15-latkowie to i tak dopiero po wprowadzeniu regulacji wymuszonych przez ruch robotniczy. W Internecie bez problemu znajdziesz zdjęcia i info o pracujących 4/5-latkach jeszcze na przełomie XIX i XX wieku w USA

Daj mi namiary na te informacje o 4/5 latkach.
Bo mnie to interesuje.

A przy okazji w polsce ludowej za darmo, pod przymusem, i czasem do szybkiej niewolniczej smierci zmuszano nagminnie młodzierz:
Budowali socjalizm, w zgodzie z etosem ludzi pracy, czyli: jelenie zapieprzają, działacze odcinają kupony:

Cytat:

Do Warszawy jechali prawie dobę w bydlęcych wagonach. Po drodze zgarniali kolejnych nastolatków. Najwięcej w Rzeszowie
Niewolnictwo powróciło do Polski zaraz, gdy komuniści obiecali wszystkim lepsze życie. Niewolnikami były dzieci. 28 lutego 1948 roku pojawiła się ustawa, która wcieliła w życie pomysł nowej, oszczędnej władzy: Polskę odbudują dzieci. Do przymusowej pracy, za którą nie płacono ani grosza, zapędzono szesnasto-, siedemnasto- i osiemnastolatków.
Tych współczesnych niewolników mogło być nawet 1,5 miliona.

http://wyborcza.pl/duzyformat/1,127291,7832556,Niewolnicy_PRL.html?piano_t=1
http://www.nowiny24.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20130206/WEEKEND/130129644

Cytat:

Byli zmuszani do ciężkiej i niebezpiecznej pracy po 12-15 godzin dziennie
Blisko tysiąc chłopców w wieku 19-20 lat zostało wywiezionych z Białegostoku do morderczej pracy w śląskich kopalniach węgla i uranu, odbywającej się w ramach wojskowej służby zastępczej. Ich winą było to, że pochodzili z rodzin wiejskich bogaczy, obszarników, kupców, byli synami bądź braćmi członków organizacji niepodległościowych i antykomunistycznych (m.in. AK).

http://www.wspolczesna.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20120422/REG00/120429941
JAKAŚ MORALNOŚ PANI DULSKIEJ Z TEGO WYCHODZI. Gdzie tu masz, kodeks pracy, poszanowanie człowieka pracy? Gdzie:
Cytat:

wprowadzeniu regulacji wymuszonych przez ruch robotniczy

Cytat:

wielki przełom nastąpił po 1945 r. wraz z blokami i budownictwem socjalnym na wielką skalę.

Lata boomu, ktore do teraz są dla nich bazą, każdemu życzę tak mądrego rządu, jak wtedy mieli.

Pytanie:
Czy w socjaliźmie, ktoś może tak dużo zarobić, żeby już więcej, nie musiał pracować.
Zachowując taki sam styl życia, jak w czasie, gdy pracował?
Powiedzmy, w wieku 40-tu lat stwierdza, już mam dość.

pszek

jarondo napisał:

Kaczafi napisał:

Marks pełnił mn. rolę redaktora gazet, chociażby Rheinische Zeitung, a poza tym przez całe życie wykonywał tytaniczną pracę naukową. Nawet współcześnie nauki ekonomiczne, społeczne i humanistyczne czerpią z Marksa. Trudno znaleźć dobre opracowanie min. kapitalizmu, które nie poświęciłoby Marksowi przynajmniej rozdziału.

To znaczy był na tytanie?
.

Nie.To znaczy że duża.To wyraz wieloznaczny(sprawdź se @jarondo w słowniku co to takiego wyrazy wieloznaczne)
Ja,to tego Marksa nie lubię.Po pierwsze dlatego że nie lubię a po drugie dlatego że mnie śmiertelnie nudzi.Ale odkładając na bok osobiste anse powiedzieć muszę że Marks stworzył uniwersalny aparat pojęciowy dla ujęcia zjawisk zachodzących w sferze socjalno-ekonomicznej.Od tego czasu do nadal, wszyscy; to jest i marksiści i antymarksiści w sporach,polemikach,dyskusjach,używają właśnie pojęć stworzonych przez Marksa.Innych po prostu nie ma choć są tacy którzy uważają że pora stworzyć nowe.
Musisz sobie uświadomić że to czego ty @jarondo i tobie podobni wysłuchują na jutubowych filmikach od żal się boże,prelegentów to takie gadki przez otwarty lufcik.W sam raz dla dyletantów.
Ale fachowcy, w profesjonalnych dysputach mówią (piszą) marksem.I co podkreślam,zarówno marksiści jak i jego zażarci przeciwnicy.
_________________
sasza.mild.60@mail.ru

Monty

Cytat:

Daj mi namiary na te informacje o 4/5 latkach.

Gwoli sprawiedliowśći potwierdza to ustawodawstwo - w odzewie na wysoką liczbę zatrudnianych dzieci w 1819 roku wydano w Anglii ustawowy zakaz pracy dzieci poniżej lat 9

Żeby uzmysłowić sobie warunki pracy w tamtymn czasie wystarczy spojrzeć na "postępowe" reformy w sowich zakłądach Roberta Owena W swojej szkockiej przędzalni bawełny Owen . M. in. skrócił czas pracy dorosłych z 17 do 10 godzin dziennie. Zabronił zatrudniania dzieci poniżej 10 lat. Ponadto wprowadził u siebie wiele urządzeń patronalnych jak domy robotnicze ze stołówkami, kasy oszczędności, kasy chorych i emerytalne, spółdzielnie konsumentów, szkoły dla dzieci robotników, sprzedaż towarów po kosztach własnych.

Eugene Buret o zatrudnianiu nieletnich i dzieci w przemyśle angielskim: Począwszy od osiągnięcia wieku sześciu lat dzieci są już wysyłane przez rodziców do pracy w mieście. Z reguły mogą do domu nie wracać bez pieniędzy. Zaczepiają ludzi, żebrząc o jałmużnę, szukają jakiejkolwiek pracy, a już w wieku dwunastu lat niektóre decydują się kraść i prostytuować. Ich los wdaje się z góry przesadzony.

Przemysł jako taki poszukuje nowych, mniej wprawnych, ale za to tańszych robotników. Najmilej widziane są małe dzieci, których zarobki są w porównaniu z pensją wykwalifikowanego robotnika wręcz śmieszne. Niektóre fabryki obywają się bez pełnoletnich pracowników do tego stopnia, że interweniować muszą władze administracyjne w celu przywrócenia odpowiedniej równowagi. Prawdziwi pracownicy są powoli zwalniani, pozostaje im tylko zająć się rzemiosłem czy próbować ubiegać się o bardziej odpowiedzialne stanowiska w swoich manufakturach.

Abstrahując od twierdzeń, co jest lepsze kapitalizm czy soacjalizm nie należy zapomniać, ze cięzkie warunki pracy i wyzysk pracowników w XIX wiecznych manufakturach, kopalnaich i fabrykach jest faktem.

Goska

Ile dzisiaj rodzi sie dzieci na swiecie w porownaniu z wiekiem XIX ?

Czemu tyle tej kolorowej masy w Europie nie pracuje ?

Komu dzisiaj pozwalaja byc stuprocentowym kapitalista, a komu nie pozwalaja ?

Kto jeszcze placi podatki ?

Jak rzady moga zarabiac same na siebie ?

jarondo

pszek napisał:

Ale fachowcy, w profesjonalnych dysputach mówią (piszą) marksem.I co podkreślam,zarówno marksiści jak i jego zażarci przeciwnicy.

Wiesz, aby można było pracować, zarabiać, i wydawać, to marks jest niepotrzebny.
Będzie o wiele lepiej, jak wszyscy utytułowani profesjonaliści przestaną się mieszać do tego, jak ludzie mają żyć.

shepherd

Goska napisał:

Czemu tyle tej kolorowej masy w Europie nie pracuje ?

Ponieważ są zasiłki, które po prostu odbierają motywację do pracy. Czym wyższe tym gorzej.

Goska napisał:

Komu dzisiaj pozwalaja byc stuprocentowym kapitalista, a komu nie pozwalaja ?

Kapitalistą jest każdy, kto jest w stanie gromadzić kapitał, czyli nawet Ja i Ty. Pytanie raczej powinno być o firmy uprzywilejowane w danych sektorach gospodarki, którym prawo tego nie utrudnia.

Goska napisał:

Kto jeszcze placi podatki ?

Zadaj precyzyjniej pytanie, bo nie zdefiniowałaś grupy początkowej, która płaci. Podatków nie płaci np. biurokracja, czyli Ci którzy zaliczają się do konsumentów podatków.

Goska napisał:

Jak rzady moga zarabiac same na siebie ?

Nie może, mógłby działać w oparciu o dobrowolnie wpłaty ale i tak by przegrał z firmami konkurencyjnymi pod warunkiem, ze prawo by pozwalało na to aby na tym samym terenie istniały dwie instytucje zarządzające danym obszarem terenu.

shepherd

jarondo napisał:

Pytanie:
Czy w socjaliźmie, ktoś może tak dużo zarobić, żeby już więcej, nie musiał pracować.
Zachowując taki sam styl życia, jak w czasie, gdy pracował?
Powiedzmy, w wieku 40-tu lat stwierdza, już mam dość.

To zależy czy o jakiej formie socjalizmu piszesz. Przykładowo klasa rządząca (planiści) mogą dokonać tego ze względu na przywileje w redystrybucji. Nawet jeśli formą zapłaty są kartki na dobra to kartki stają się quasi-pieniądzem, może być osoba uprzywilejowana przez władzę, która zgromadzi ich na tyle dużo, że będzie mogła zrobić tak jak piszesz.

jarondo

shepherd napisał:

To zależy czy o jakiej formie socjalizmu piszesz. Przykładowo klasa rządząca (planiści) mogą dokonać tego ze względu na przywileje w redystrybucji. Nawet jeśli formą zapłaty są kartki na dobra to kartki stają się quasi-pieniądzem, może być osoba uprzywilejowana przez władzę, która zgromadzi ich na tyle dużo, że będzie mogła zrobić tak jak piszesz.

Liczyłem na więcej odpowiedzi. Szkoda.
Bo, rozmyślałem nad tym, jak może człowiek, zarobić, posiadać tyle, aby już więcej w życiu nie pracować, i mieć ten sam posiom życia.
W przypadku gdy kraj socjalistyczny odejdzie od gotówki, a będą jakieś kartki:
Nie jesteśmy uzbierać odpowiednio dużej ilości kartek, na zagwarantowanie sobie odpoczynku do końca życia.
Zakładam, że w taki systemie nie będzie wcale własności prywatnej, bo nikogo nie będzie stać na wykupienie mieszkania, kupno auta, a nawet wyprawienia wesela, jakie sobie zamaży, nie jakie mu w pakiecie wyrychtuje państwo.
Opcja druga jest pieniądz, ale podatki progresywne.
Czyli, pracujesz dwa razy więcej, a twoja wypłata, nie jest dwa razy większa.
Przy teoretycznym przykłądzie 3-ch prac, można wpaść w najwyższy próg podatkowy, i twoja pensja może być może 2 krotnie wyższa, i tak pracować długo nie można.
Też nie potrafię znaleźć momentu, kiedy zarobi się odpowiedni dużo.

Znalazłem najbliższe mojemu pytaniu rozwiązanie:
Popracować, tyle, aby można było iść na zasiłek, rentę.
Wychodzi mi na to, że to takie socjalistyczne bogactwo.

ElComendante

Jarondo dlaczego zakładasz, że to ty musisz zarobić tyle, żeby nie musieć pracować do końca życia?
Wszakże jesteś kapitalistą, więc praca uszlachetnia. To po pierwsze.
Po drugie czemu nie zakładasz, że to jednak nie będziesz Ty.
Czemu nie zakładasz, że będziesz dymał przez całe życie i umrzesz z głodu na starość.
Cytat o kapitalistycznych stosunkach gospodarczych:
"Niech ryczy z bólu ranny Łoś
Zwierz zdrów przebiega knieje.
Ktoś nie śpi, aby spać mógł ktoś,
To są zwyczajne dzieje."
Zamień słowa śpi na pracuje i wszystko jasne.
Każdy zasób jest ograniczony w skończonej rzeczywistości a innej nie znam.
Jeśli Ty masz tyle, by nie robić nic to znaczy, że ktoś ma tyle, że nie może przeżyć - to są zwyczajne dzieje.
Jeszcze raz J.P. Morgan parafraza - Jeśli różnica w dochodach w gospodarce przekroczy poziom 20 do 1 to gospodarka amerykańska prędzej czy później upadnie - XIX wiek.
Mogę ci pójść na rękę. Ustalmy sumę, która sprawia, że żyjesz i nie musisz pracować. Niech to będzie 10 mln dolarów.
Masz 10 mln dolarów i wypierdalasz z systemu.
Co by jednak zrobiły te bidne Sorosy i Buffety poza systemem. Umarły z nudów? Zapiły się na śmierć czy zaruchały się na śmierć?
Oto jest pytanie.
Niewątpliwe każda społeczność z powodu ich braku w systemie zyskałaby niepomiernie.

jarondo

ElComendante napisał:

Jeśli Ty masz tyle, by nie robić nic to znaczy, że ktoś ma tyle, że nie może przeżyć - to są zwyczajne dzieje.

Jeśli mam tyle, bo zarobiłem, że już do końca nie muszę pracować więcej.
Ja przeszedłem na wcześńiejszą emeryturę.
To nie jest, odbieranie komukolwiek możliwości uzyskania środków na życie.

Kaczafi

jarondo napisał:

Daj spokój, napaćkał tyle makulatury, że jakby losowo wrzucał wyrazy, to i tak fajne zdanie by się samo zrobiło.

Coz za ambitna polemika z marksizmem! Laughing

jarondo napisał:

Daj mi namiary na te informacje o 4/5 latkach.
Bo mnie to interesuje.

LENIU DO ROBOTY Exclamation

Takich zdjec znajdziesz na peczki.

http://petapixel.com/2013/09/07/lewis-hi.....ed-states/

Nie bede wyreczac w googlowaniu. Rolling Eyes

jarondo napisał:

Tych współczesnych niewolników mogło być nawet 1,5 miliona.

Pogadaj z kimkolwiek, kto pamieta tamte czasy, zamiast podpierac sie gazecidlem wybiorczym. Kazdy powie, ze pracowano w czynie spolecznym dla dobra wspolnego, a ludzie specjalnie nie migali sie od tego, bo wiedzieli, ze sami beda korzystac ze szkol/blokow/etc. Natomiast niewolnik pracuje dla korzysci pana, a nie swoich.

Z kolei po transformacji okradziono Polakow z tego, co sami zbudowali spolecznie. Oczywiscie zaden liberal nie wpadl na to, by sypnac groszem dla tworcow i konserwatorow wlasnosci publicznej..

jarondo napisał:

Czy w socjaliźmie, ktoś może tak dużo zarobić, żeby już więcej, nie musiał pracować.

Oczywiscie, nic nie stoi na przeszkodzie. Socjalizm uniemozliwia tylko zycie na koszt innych, czyt. okradanie pracownikow z owocow ich pracy.

shepherd napisał:

Ponieważ są zasiłki, które po prostu odbierają motywację do pracy. Czym wyższe tym gorzej.

Idac tym tropem, Polska powinna miec bezrobocie na poziomie Bialorusi (0,5%). Mimo braku bezpieczenstwa socjalnego, dwucyfrowe bezrobocie utrzymuje sie nieustannie od poczatku lat '90.

Zrozumienie tej kwestii wymaga jednak obszernej lektury, a rozne odcienie prawicy promuja lenistwo i "tlumacza" zjawiska tego swiata w kilku haselkach. Nic wiec dziwnego, ze tak wielu wybiera latwizne. Very Happy

jarondo napisał:

W przypadku gdy kraj socjalistyczny odejdzie od gotówki, a będą jakieś kartki:

Jesli kiedys bedzie mialo miejsce odejscie od gotowki, to nie moze ono wiazac sie z kartkami czy reglamentacja. Takie cos moze zaistniec wylacznie przy odpowiednio rozwinietych silach wytworczych (zaspokojenie potrzeb calej spolecznosci) i braku wlasnosci prywatnej (brak mozliwosci magazynowania i handlu). W przeciwnym razie porazka i napychanie kieszeni cwaniaczkow gwarantowane.

jarondo napisał:

Opcja druga jest pieniądz, ale podatki progresywne.

Polecam zapoznac sie z metoda dzialania podatku progresywnego.

jarondo napisał:

Czyli, pracujesz dwa razy więcej, a twoja wypłata, nie jest dwa razy większa.

Nie liczy sie liczba godzin pracy, a gratyfikacja. Jesli prezes Comarchu zarabia milion miesiecznie to absolutnie nie oznacza, ze pracuje 300-500 razy wiecej od szeregowego pracownika swojej firmy.

jarondo

Kaczafi napisał:

Nie liczy sie liczba godzin pracy, a gratyfikacja. Jesli prezes Comarchu zarabia milion miesiecznie to absolutnie nie oznacza, ze pracuje 300-500 razy wiecej od szeregowego pracownika swojej firmy.

Opodatkowanie takich ludzi jest tylko niemożliwym do zrealizowania marzeniem.
A dzięki temu, że przytaczasz taki przykład, można opodatkowywać tych, co chcą zarabiać więcej jak inni.
Motywacja do bogacenia się ZERO.

Kaczafi napisał:

Socjalizm uniemozliwia tylko zycie na koszt innych, czyt. okradanie pracownikow z owocow ich pracy.

Zasiłki, i dotacje, to dawanie pieniędzy za nic.
Czy to jest sprawiedliwe, dla tych, co ciężko pracują, można o nich powiedzieć frajerzy.
Jest odwrotnie: Socjalizm umozliwia życie na koszt innych,

ElComendante

jarondo napisał:

ElComendante napisał:

Jeśli Ty masz tyle, by nie robić nic to znaczy, że ktoś ma tyle, że nie może przeżyć - to są zwyczajne dzieje.

Jeśli mam tyle, bo zarobiłem, że już do końca nie muszę pracować więcej.
Ja przeszedłem na wcześńiejszą emeryturę.
To nie jest, odbieranie komukolwiek możliwości uzyskania środków na życie.

Skoro zakładasz, poniekąd w dzisiejszym konsumpcyjnym systemie słusznie - jak i w stricte kapitalistycznym, że człek dąży do posiadania jak największej ilości dóbr z danego zasobu a wiemy, że zasoby są ograniczone {oprócz wirtualnych w dzisiejszym systemie pieniędzy, które są zasobem nieskończonym, lecz dążącym do bezwartościowości}
to z punktu widzenia logiki, jeśli ty posiadasz określoną liczbę dóbr, którą jeszcze powiększasz dążąc w tym do nieskończoności to odbierasz komuś możliwości posiadania takich dóbr.
Logika wskazuje również, że kumulowanie dóbr dążące do nieskończoności przy ograniczonych zasobach musi przy dodatkowym założeniu, że im więcej zakumulowanych dóbr tym łatwiej akumulować następne, prowadzić do tego, że rośnie liczba tych, którzy dóbr nie posiadają lub posiadają ją w liczbie, która nie umożliwia przetrwania. Z tego powodu wiemy, czym wszystkie oparte na takich zasadach systemy muszą się skończyć.
Z tego powodu zadałem ci pytanie jaka jest suma dóbr, która sprawia, że przestajesz chcieć akumulować.
Albowiem ten, który nie przestaje chcieć akumulować - pomimo, że zakumulował tyle, że mając kilka żyć i tak nie skorzysta z posiadanych dóbr - w pewnym momencie po prostu staje się nie tyle, że zbędny społeczności, ale po prostu dla niej niebezpieczny i to z różnych powodów czego przykładów mamy, aż nadto.

Forged

@Kaczafi:

"Vance, a Trapper Boy, 15 years old. Has trapped for several years in a West Va. Coal mine. $.75 a day for 10 hours work. All he does is to open and shut this door: most of the time he sits here idle, waiting for the cars to come. On account of the intense darkness in the mine, the hieroglyphics on the door were not visible until plate was developed. Location: West Virginia."

Powyższe zdjęcie zobrazowało mi historię jaką usłyszałem kilka lat temu od człowieka oprowadzającego turystów podczas zwiedzania najstarszej kopalni węgla kamiennego w Walii (Big PiT) http://en.wikipedia.org/wiki/Big_Pit_National_Coal_Museum

Otóż przy właśnie takich wrotach w podziemiach kopalni ten człowiek mówił nam, zwiedzającym, że do otwierania i zamykania tychże jeszcze na początku XXw. zatrudnione były dzieci w wieku 7-10 lat. Pracowały po minimum 12 godzin. Dzieci te siedziały w kompletnych ciemnościach ponieważ nie dostawały świeczki od kapitalisty, a same nie mogły jej kupić, bo ta była droższa, niż one dostawały za dniówkę.
I tak siedząc w kompletnych ciemnościach przez wiele godzin często zasypiały. Jeśli nie obudziły się słysząc nadjeżdżający pociąg z węglem ciągniony przez konia, często były zabijane lub okaleczane przez otwierane gwałtownie uderzeniem konia wrota. A jeśli takie zdarzenie przeżyły, to były bite batem za karę, że naraziły konia na urazy spowodowane takim uderzeniem i za zniszczenie tych wrót.

Słyszałem to na własne uszy od człowieka, (rdzennego Walijczyka) oprowadzającego nas po podziemiach kopalni Big Pit.
_________________
"Demokracja niesie wyłącznie piękne słowa ale ani pracy ani chleba." - Labadine