Dołączył: 01 Mar 2011 Posty: 2837
Post zebrał 0.400 mBTC Podarowałeś BTC
Wysłany: 17:22, 22 Sty '16
Temat postu:
Popieram wiele postulatów ruchu Kukiza, ale żebym miał popierać samego Kukiza w kontekście bezgranicznej do niego miłości to gruba przesada. Nie jestem ani ideologiem, ani aktywistą, ani "tęczowym", żeby popadać w taką skrajność
Natomiast zgadzam się z wieloma postulatami jego ruchu, jak konieczność stworzenia nowej konstytucji, jak nadrzędna rola Narodu {współcześnie rozumując obywateli} nad wszelkimi instytucjami i organami państwa, jako podrzędnymi wobec woli obywateli, jak znaczenie istotnego powrotu do roli demokracji bezpośredniej w decyzjach dotyczących państwa w kontekście zwiększenia roli demokracji bezpośredniej wobec współczesnej demokracji liberalnej, której rola winna być ograniczana, jako jedynie opartej na przedstawicielach, jak wprowadzenie silniejszej kontroli nad przedstawicielami: posłami/senatorami choćby poprzez wprowadzenie procedury odwoławczej, jak konieczność zmiany ordynacji wyborczej z formą liczenia głosów najlepiej jakaś postać STV.
Innymi słowy w ruchu Kukiza jest wiele postulatów spójnych z moimi poglądami na państwo, na korelacje obywatel-państwo.
Ze względu na fakt, że żadna inna struktura polityczna w tym względzie nawet w ułamku procenta nie zbliża się do moich poglądów, więc popieram ruch Kukiza.
Co innego głosić chęć zmiany konstytucji, a co innego kto ma tego dokonać? Kukiz? Liroy? Do tego potrzeba ludzi inteligentnych i ogarniętych, a w tej partii nikogo takiego nie widzę. Gdyby sie tego podjęli, narobili by tylko więcej bałaganu i szkód niż pożytku.
Zacznijmy od tego, że najlepiej to by było zmienić cały ustrój, z demokracji parlamentarnej na republikę, ale na to sie nie zanosi. Problem w tym, że tak fundamentalna zmiana wymagała by rewolucji, bo nie sądzę by można było przeforsować to droga parlamentarną.
Co do demokracji bezpośredniej, nie byłbym jednak tak hurra-optymistyczny. Nie zapominajmy wszak że działa tu, acz trochę na mniejsza skalę, ten sam mechanizm który czyni demokracje parlamentarna systemem chromym i korupcjogennym, czyli możliwość wpływania na wyborców przez posiadaczy kapitału. System taki jedynie decentralizuje to, o czym J. S. Mill mówi jako o dyktaturze większości jako nieodłącznej części demokracji parlamentarnej, tylko że tutaj mamy do czynienia z tą dyktatura na skali lokalnej. Wyobraź sobie na przykład referendum w sprawie wybudowania spalarni odpadów 2 km od twojego miejsca zamieszkania. Większość uczestników referendum (99%) mieszka z dala od miejsca budowy potencjalnej spalarni - więc im to zwisa - a przy założeniu że przyszły inwestor zainwestuje w lobbing sporo pieniędzy i wysiłku i przekona tym 90% ludzi do zagłosowania na "tak", ty i twoi sąsiedzi będziecie w czarnej dupie.
Nie zapominajmy wszak że działa tu, acz trochę na mniejsza skalę, ten sam mechanizm który czyni demokracje parlamentarna systemem chromym i korupcjogennym, czyli możliwość wpływania na wyborców przez posiadaczy kapitału.
Po pierwsze chciałbym, aby kapitał korumpował miliony zamiast paru posłów.
A po drugie, i na poważniej, kapitalizm w demokracji bezpośredniej nie ma szans na utrzymanie się. Zabranie bogatym i rozdanie tego biednym, byłoby jednym z pierwszych postulatów referendalnych...
A tak w ogóle, uważam że zmiana systemu bez rewolucji, choćby w miarę pokojowej, się nie obędzie.
Dołączył: 01 Mar 2011 Posty: 2837
Post zebrał 0.400 mBTC Podarowałeś BTC
Wysłany: 18:05, 22 Sty '16
Temat postu:
To, co piszesz to twoja opinia a moja jest zupełnie inna.
Dla mnie w ruchu Kukiza jest najwięcej "ogarniętych" ludzi.
Jak do tej pory zachowanie polityczne posłów ruchu jest najbardziej pragmatyczne na tle reszty bandy politycznej, która składa się z ideologów oraz drących ryja bez najmniejszego sensu i bez potrzeby.
Oczywiście zawsze może być lepiej, ale cóż świat nie jest idealny.
Jednak taki Tyszka zjada "histeryków" oraz "debili" z partii politycznych w butach.
A co ty jesteś jakiś "demokrata liberalny", że masz jakieś uczulenie w kontekście "dyktatury większości".
Nawet jeśli zaistnieć może coś takiego jak dyktatura większości to jest ona lepsza, niż to co tworzy liberalna demokracja, czyli dyktatura mniejszości.
Natomiast z mojego punktu widzenia dyktatura większości jest pustym sloganem zbudowanym przez odrzutków społecznych najczęściej należących do elit mniejszości pragnących mieć wpływ społeczny na wszystkich innych.
W sytuacjach, gdy nie ma konieczności podejmowania szybkich decyzji, gdzie bardziej skuteczna jest decyzja jednej osoby lub zamkniętego kręgu osób w każdym innym przypadku zgodnie z wszystkimi teoriami organizacji zdecydowanie lepsze jest podejmowanie decyzji przez wszystkich, czyli opcja partycypacji wszystkich tych, na których decyzja ma wpływ, z opcją ostatecznej decyzji podejmowanej przez większość, albowiem taka decyzja rodzi najmniejszy opór a jak twierdził to już Adamiecki "każda zmiana rodzi opór", więc im taki opór mniejszy, czyli im większa partycypacja, tym lepiej dla wprowadzanej decyzji.
"Większość uczestników referendum (99%) mieszka z dala od miejsca budowy potencjalnej spalarni - więc im to zwisa - a przy założeniu że przyszły inwestor zainwestuje w lobbing sporo pieniędzy i wysiłku i przekona tym 90% ludzi do zagłosowania na "tak", ty i twoi sąsiedzi będziecie w czarnej dupie."
Wiesz doskonale, że jeszcze łatwiej w tym względzie przekupić urzędnika, co doskonale znasz z obecnej rzeczywistości, gdy takie inwestycje powstają jak z palca strzelił nawet jak 90% społeczności lokalnej jest przeciwna.
Innymi słowy nawet, jeśli byłoby tak jak piszesz to różnica na plus decyzji większości jest taka, że znacznie trudniej przekupić nawet ileś setek ludzi, niż kilku urzędników.
Nie zapominajmy wszak że działa tu, acz trochę na mniejsza skalę, ten sam mechanizm który czyni demokracje parlamentarna systemem chromym i korupcjogennym, czyli możliwość wpływania na wyborców przez posiadaczy kapitału.
Po pierwsze chciałbym, aby kapitał korumpował miliony zamiast paru posłów.
A po drugie, i na poważniej, kapitalizm w demokracji bezpośredniej nie ma szans na utrzymanie się. Zabranie bogatym i rozdanie tego biednym, byłoby jednym z pierwszych postulatów referendalnych...
A tak w ogóle, uważam że zmiana systemu bez rewolucji, choćby w miarę pokojowej, się nie obędzie.
Chodziło mi raczej o to, że kapitał dzięki pieniądzom stać będzie na reklamę i PR, i stąd właśnie jego lepsza pozycja, nawet w demokracji bezpośredniej.
A zabrać bogatym i rozdać biednym to mrzonka - nikt w państwie prawa na coś takiego nie pozwoli - a po drugie, nawet jak zlikwidujesz kastę bogatych, to w ich miejsce przyjdą nowi bogaci, nowobogaccy doby kryzysu. Kapitał należy ograniczać przez progresywne podatki, opodatkowanie kapitału i nieruchomości oraz odpowiednie regulacje, ale nie zabierać mu gwałtem bo z tego nic dobrego nie wyjdzie.
A co ty jesteś jakiś "demokrata liberalny", że masz jakieś uczulenie w kontekście "dyktatury większości".
Nawet jeśli zaistnieć może coś takiego jak dyktatura większości to jest ona lepsza, niż to co tworzy liberalna demokracja, czyli dyktatura mniejszości.
Natomiast z mojego punktu widzenia dyktatura większości jest pustym sloganem zbudowanym przez odrzutków społecznych najczęściej należących do elit mniejszości pragnących mieć wpływ społeczny na wszystkich innych.
W sytuacjach, gdy nie ma konieczności podejmowania szybkich decyzji, gdzie bardziej skuteczna jest decyzja jednej osoby lub zamkniętego kręgu osób w każdym innym przypadku zgodnie z wszystkimi teoriami organizacji zdecydowanie lepsze jest podejmowanie decyzji przez wszystkich, czyli opcja partycypacji wszystkich tych, na których decyzja ma wpływ, z opcją ostatecznej decyzji podejmowanej przez większość, albowiem taka decyzja rodzi najmniejszy opór a jak twierdził to już Adamiecki "każda zmiana rodzi opór", więc im taki opór mniejszy, czyli im większa partycypacja, tym lepiej dla wprowadzanej decyzji.
Nie, nie jestem demokratycznym liberałem.
A termin "dyktatura większości" wymyślił w XIX wieku niejaki J. S. Mill, a więc nie jest to pusty slogan stworzony w naszych czasach przez "odrzutków społecznych"
Demokracja bezpośrednia powinna istnieć, ale powinna mieć ograniczone prerogatywy, bo nie zawsze większość ma rację i nie ma prawa w pewnych kwestiach decydować za jednostkę.
Dołączył: 01 Mar 2011 Posty: 2837
Post zebrał 0.000 mBTC Podarowałeś BTC
Wysłany: 22:21, 25 Sty '16
Temat postu:
Azyren napisał:
Nie, nie jestem demokratycznym liberałem.
Nie jesteś zwolennikiem demokracji liberalnej, ale posługujesz się terminologią jednego z guru zwolenników takowej - "dyktatura większości" - ciekawe muszę przyznać.
Azyren napisał:
A termin "dyktatura większości" wymyślił w XIX wieku niejaki J. S. Mill, a więc nie jest to pusty slogan stworzony w naszych czasach przez "odrzutków społecznych" .
Nigdzie nie twierdzę, że slogan został stworzony w naszych czasach, jako że piszę:
"pustym sloganem zbudowanym przez odrzutków społecznych najczęściej należących do elit mniejszości pragnących mieć wpływ społeczny na wszystkich innych."
A ty następnie potwierdzasz moją tezę wrzucając nazwisko jednego z twórców owego sloganu Milla, czyli odrzutka społecznego, XIX wiecznego "nerda", rozchwianego emocjonalnie miłośnika socjalistów utopijnych i pantoflarza.
Azyren napisał:
Demokracja bezpośrednia powinna istnieć, ale powinna mieć ograniczone prerogatywy, bo nie zawsze większość ma rację i nie ma prawa w pewnych kwestiach decydować za jednostkę.
Zwolennicy rządów elit lub jednostek przedstawiają taki błędny pogląd.
Zatem przedstawię ci oczywistą, oczywistość większość może się mylić, elita może się mylić, jednostka może się mylić.
Różnica polega na tym, że większość podejmuje w większości decyzje korzystne dla większości lub neutralne, elity podejmują w większość decyzje korzystne dla elit lub neutralne, a jednostki w większości podejmują decyzje korzystne dla jednostek lub neutralne.
Z punktu widzenia społeczności w długim horyzoncie czasowym decyzje większości są najmniej kosztowne i najbardziej akceptowalne z punktu widzenia całej społeczności.
Jednak pewne mniejszości mają takie przedziwne marzenie, by społeczności działały zupełnie inaczej, niż grupy naturalne.
Nie dziwi mnie to, bo tak mają oderwane od rzeczywistości, nie mające z owych powodów oddziaływania na grupy społeczne "odrzutki społeczne", które ów wpływ chcą uzyskać poprzez stosowanie znanego z jednostkowych kontaktów międzyludzkich a zreformowanego na potrzeby oddziaływania na grupy "szantażu emocjonalnego".
W ich mniemaniu, jeśli 6 chłopaczków chce grać w "nogę" a jeden chce grać w golfa to z jakiegoś powodu owych 6 chłopaczków w najlepszym razie nie ma grać w nic "bratając" się z owym pojedynczym "golfistą", tudzież mają "bratać" się intensywnie, czyli grać w golfa.
Otóż nie. W naturalnych grupach, jeśli 6 chce grać w "nogę" a jeden chce grać w golfa to jest to problem owego, co wybrał golfa a nie owej 6-óstki, a który może po pierwsze wypierdalać i grać sobie w golfa lub jeśli chce uczestniczyć w zabawie grupowej przyjąć, że grupa gra w "nogę".
Z tego powodu demokracja bezpośrednia jest najlepszym rozwiązaniem do stosowania we wszystkich tych aspektach decyzyjnych dotyczących danej społeczności, w których tylko może być stosowana.
Kukiz, to lista przebojów.
Kukiz namówiony przez Schetynę na start w wyborach prezydenckich, by odebrać głosy ewentualnej "trzeciej sile".
Kukiz w TV nie powinien występować, bo się kompromituje!
Przykład, był kiedyś z nim wywiad i dostał pytanie o polepszenie pracy pielęgniarek w szpitalach. Kukiz odparł, że trzeba im dać więcej zarobić, to będą lepiej pracowały, na co dziennikarka pyta Kukiza z czego? Kuzki doprał, że trzeba zwolnić część pielęgniarek, będą pieniądze.... Przy czym wcześniej Kukiz powiedział, że jest niewystarczająca liczba pielęgniarek"
Tak więc Kukiz to naganiacz frekwencji na wybory! Naganiacz, bo ludzie pójdą głosować na... Listę przebojów.
Kukiz jest popularny jako wokalista, muzyk, grajek. I to Schetyna wykorzystał razem z PiS-em. Bo jak wiecie PiS od PO się niczym nie rożni poza nazwą.
A, że Polacy dają się łatwo omamić, to widać po ilości reklam w TV! Nawet w USA nie ma tyle reklam co w Polsce~! Widać ludzie wierzą w teleworker jak w święty obrazek.
Poza tym Kukiz to kompletny dyletant ekonomiczny. Dlatego opowiada takie bzdury o pielęgniarkach. Można go szanować, że nie bierze udziału w śmiesznych przez żałosne KODach itp. hucpach, za to , że jest za większą demokracja bezpośrednią, ale nie za wiedzę ekonomiczną.
Nie jesteś zwolennikiem demokracji liberalnej, ale posługujesz się terminologią jednego z guru zwolenników takowej - "dyktatura większości" - ciekawe muszę przyznać.
To że zgadzam się z kimś w kilku pojedynczych kwestiach, nie oznacza jeszcze że uważam go za swojego guru.
ElComendante napisał:
Zwolennicy rządów elit lub jednostek przedstawiają taki błędny pogląd.
Zatem przedstawię ci oczywistą, oczywistość większość może się mylić, elita może się mylić, jednostka może się mylić.
Różnica polega na tym, że większość podejmuje w większości decyzje korzystne dla większości lub neutralne, elity podejmują w większość decyzje korzystne dla elit lub neutralne, a jednostki w większości podejmują decyzje korzystne dla jednostek lub neutralne.
Z punktu widzenia społeczności w długim horyzoncie czasowym decyzje większości są najmniej kosztowne i najbardziej akceptowalne z punktu widzenia całej społeczności.
Jednak pewne mniejszości mają takie przedziwne marzenie, by społeczności działały zupełnie inaczej, niż grupy naturalne.
Nie dziwi mnie to, bo tak mają oderwane od rzeczywistości, nie mające z owych powodów oddziaływania na grupy społeczne "odrzutki społeczne", które ów wpływ chcą uzyskać poprzez stosowanie znanego z jednostkowych kontaktów międzyludzkich a zreformowanego na potrzeby oddziaływania na grupy "szantażu emocjonalnego".
W ich mniemaniu, jeśli 6 chłopaczków chce grać w "nogę" a jeden chce grać w golfa to z jakiegoś powodu owych 6 chłopaczków w najlepszym razie nie ma grać w nic "bratając" się z owym pojedynczym "golfistą", tudzież mają "bratać" się intensywnie, czyli grać w golfa.
Otóż nie. W naturalnych grupach, jeśli 6 chce grać w "nogę" a jeden chce grać w golfa to jest to problem owego, co wybrał golfa a nie owej 6-óstki, a który może po pierwsze wypierdalać i grać sobie w golfa lub jeśli chce uczestniczyć w zabawie grupowej przyjąć, że grupa gra w "nogę".
Z tego powodu demokracja bezpośrednia jest najlepszym rozwiązaniem do stosowania we wszystkich tych aspektach decyzyjnych dotyczących danej społeczności, w których tylko może być stosowana.
Źle mnie zrozumiałeś. Ja wcale nie bronię elit, ale uważam że nawet demokracja, i nawet w swojej bezpośredniej formie, powinna mieć ograniczone prerogatywy. Uważam że demokracja bezpośrednia jest dobra w kwestiach ekonomicznych, na terenie zakładu pracy itd. ale już w kwestiach np. obyczajowych czy ustrojowych niekoniecznie, bo jeśli np. tłum za pomocą referendum wybierze króla, albo zdelegalizuje i przeforsuje penalizację np. ateizmu, to sądzisz że jest to słuszne, ale bowiem większość tego chce? Ja uważam że nie. Demokracja bezpośrednia tak, ale w granicach ustalonych prerogatyw.
Poza tym Kukiz to kompletny dyletant ekonomiczny. Dlatego opowiada takie bzdury o pielęgniarkach. Można go szanować, że nie bierze udziału w śmiesznych przez żałosne KODach itp. hucpach, za to , że jest za większą demokracja bezpośrednią, ale nie za wiedzę ekonomiczną.
Zacznijmy od tego, w czym on dyletantem nie jest? Zna to on się może tylko na muzyce, i chyba na niczym innym więcej.
Dołączył: 01 Mar 2011 Posty: 2837
Post zebrał 0.000 mBTC Podarowałeś BTC
Wysłany: 22:11, 26 Sty '16
Temat postu:
goral_ napisał:
człowieku, sam Kukiz to przyznał w wywiadzie, że go Schetyna do statu w wyborach namówił.
Nie mówiłem akurat o tym kto go namówił czy nie namówił.
Jednak trzymając się szczegółów to namówili go Partyjni Bezpartyjni, którzy potrzebowali ryja i chcieli zrobić z Kukiza kolejną Jagnę lub Bogusia w stylu PO, co udało im się w ramach samorządowych wyborów, następnie prezydenckich, ale okazało się, że gdy Kukiz zdobył niespodziewaną mimo wszystko siłę poparcia społecznego to się od Partyjnych Bezpartyjnych chcących nim wprost sterować odciął.
Natomiast Partyjni Bezpartyjni nie są nawet dla Dolnym Śląsku ludźmi Grzesia.
O absurdzie piszę w kontekście jakiejś wyimaginowanej "trzeciej sile", którą jakoby miał pacyfikować Kukiz.
Jakoś podmianki w formie Nowoczesnej nie spacyfikował.
Co więcej Kukiz zebrał siły społeczne i polityczne, które nie miały żadnych, ale to żadnych szans uzyskać politycznie czegokolwiek, swoją osobą skonsolidował ich a mowa tutaj o między innymi Demokracji Bezpośredniej, ludziach Ruchu Narodowego, tzw. niepokornych od Morawieckiego i tzw. patriotów od Jakubiaka, a co za tym idzie poprzez ową konsolidację stworzył "Trzecią Siłę" polityczną.
@FortyNiner
Akurat tutaj, czyli w tym co przedstawiłeś, to on coś bredzi o Bronku.
Azyren napisał:
To że zgadzam się z kimś w kilku pojedynczych kwestiach, nie oznacza jeszcze że uważam go za swojego guru.
Niestety zgadzasz się w jednej z większych bzdur, które ów prezentował.
Azyren napisał:
Źle mnie zrozumiałeś. Ja wcale nie bronię elit, ale uważam że nawet demokracja, i nawet w swojej bezpośredniej formie, powinna mieć ograniczone prerogatywy. Uważam że demokracja bezpośrednia jest dobra w kwestiach ekonomicznych, na terenie zakładu pracy itd. ale już w kwestiach np. obyczajowych czy ustrojowych niekoniecznie, bo jeśli np. tłum za pomocą referendum wybierze króla, albo zdelegalizuje i przeforsuje penalizację np. ateizmu, to sądzisz że jest to słuszne, ale bowiem większość tego chce? Ja uważam że nie. Demokracja bezpośrednia tak, ale w granicach ustalonych prerogatyw.
W takim razie zapytam.
Według ciebie w kwestiach ustrojowych czy obyczajowych NIKT nie ma prawa podejmować decyzji?
Czy może decyzje w sprawach ustrojowych lub obyczajowych ma podejmować elita lub jednostka?
Jeśli tak to na jakiej podstawie twierdzisz, że elita czy jednostka nie zdecyduje się wybrać króla albo nie zdecyduje się zdelegalizować ateizmu, bo patrząc na historyczne wydarzenia elity i jednostki w tym względzie podejmowały zdecydowanie częściej decyzje, które prowadziły do kompletnego niszczenia życia milionów ludzi oraz gnojenia wolności ludzi.
W kontekście demokracji bezpośredniej ci, którzy oglądają demokrację liberalną oraz słuchają jej propagandy - realizowanej przez oligarchizujące się finansowo, politycznie, społecznie elity, które w każdej demokracji liberalnej sprawują permanentną a często niewidoczną władzę - popadają w iluzję, która tworzy im obraz, w którym decyzje społeczeństwa w konkretnych sprawach będą wyglądały dokładnie tak samo jak decyzje w ramach wyborów politycznych charakterystycznych dla demokracji liberalnej.
Problem jednak polega na tym, że wybory polityczne w demokracji liberalnej są decyzjami spaczonymi z założenia albowiem nie dają one żadnego wyboru a jedynie iluzję wyboru.
Można to porównać do zadania w ramach prowadzonych badań pytania zamkniętego ze wskazaniem 5 odpowiedzi, z których każda jest bardzo bliska prawdy, ale żadna prawdą nie jest a jednocześnie zasugerowanie odpowiadającym, że w odpowiedziach ukryta jest właściwa odpowiedź. Większość ludzi zaznaczy, którąś z odpowiedzi, która według nich jest najbliższa prawdy, a tylko nieliczni nie zaznaczą żadnej odpowiedzi.
W wyborach politycznych w ramach demokracji liberalnej żadna odpowiedź nie jest, zaś prawdziwa, gdyż dokonuje się wyborów odpowiadając na bardzo ogólne pytania.
Między innymi z tego powodu w demokracji liberalnej istnieje pojęcie "mniejsze zło" a część społeczności twierdzi, że nie ma na kogo głosować.
Jednak zupełnie inaczej wygląda sytuacja, gdy ludzie podejmują decyzje w konkretnych, punktowych sprawach.
Różnica jest taka, jak gdyby zapytać mnie czy popieram tezy filozofii platońskiej i zażądać odpowiedzi tak lub mnie oraz pozwolić mi na wstrzymanie się od udzielenia odpowiedzi. Zapewne wstrzymałbym się od odpowiedzi lub pod wpływem konieczności wybierania mniejszego zła odpowiedziałbym nie.
Co innego gdyby ktoś zadał mi pytanie czy popieram stworzenie kastowego podziału społeczeństwa, gdzie również miałbym opcję odpowiedzi tak, nie i nawet bez konieczności pozwolenia na wstrzymanie się od głosu. Tutaj odpowiedź byłaby pewna i jednoznaczna. Takich samych problemów z udzieleniem odpowiedzi zgodnej z jednoznacznymi przekonaniami nie miałaby większość ludzi bez względu na to, na którą odpowiedź by wskazywali, a to już zależy od kultury danej społeczności.
człowieku, sam Kukiz to przyznał w wywiadzie, że go Schetyna do statu w wyborach namówił.
Nie mówiłem akurat o tym kto go namówił czy nie namówił.
Jednak trzymając się szczegółów to namówili go Partyjni Bezpartyjni, którzy potrzebowali ryja i chcieli zrobić z Kukiza kolejną Jagnę lub Bogusia w stylu PO, co udało im się w ramach samorządowych wyborów, następnie prezydenckich, ale okazało się, że gdy Kukiz zdobył niespodziewaną mimo wszystko siłę poparcia społecznego to się od Partyjnych Bezpartyjnych chcących nim wprost sterować odciął.
Natomiast Partyjni Bezpartyjni nie są nawet dla Dolnym Śląsku ludźmi Grzesia.
O absurdzie piszę w kontekście jakiejś wyimaginowanej "trzeciej sile", którą jakoby miał pacyfikować Kukiz.
Jakoś podmianki w formie Nowoczesnej nie spacyfikował.
Co więcej Kukiz zebrał siły społeczne i polityczne, które nie miały żadnych, ale to żadnych szans uzyskać politycznie czegokolwiek, swoją osobą skonsolidował ich a mowa tutaj o między innymi Demokracji Bezpośredniej, ludziach Ruchu Narodowego, tzw. niepokornych od Morawieckiego i tzw. patriotów od Jakubiaka, a co za tym idzie poprzez ową konsolidację stworzył "Trzecią Siłę" polityczną.
@FortyNiner
Akurat tutaj, czyli w tym co przedstawiłeś, to on coś bredzi o Bronku.
Azyren napisał:
To że zgadzam się z kimś w kilku pojedynczych kwestiach, nie oznacza jeszcze że uważam go za swojego guru.
Niestety zgadzasz się w jednej z większych bzdur, które ów prezentował.
Azyren napisał:
Źle mnie zrozumiałeś. Ja wcale nie bronię elit, ale uważam że nawet demokracja, i nawet w swojej bezpośredniej formie, powinna mieć ograniczone prerogatywy. Uważam że demokracja bezpośrednia jest dobra w kwestiach ekonomicznych, na terenie zakładu pracy itd. ale już w kwestiach np. obyczajowych czy ustrojowych niekoniecznie, bo jeśli np. tłum za pomocą referendum wybierze króla, albo zdelegalizuje i przeforsuje penalizację np. ateizmu, to sądzisz że jest to słuszne, ale bowiem większość tego chce? Ja uważam że nie. Demokracja bezpośrednia tak, ale w granicach ustalonych prerogatyw.
W takim razie zapytam.
Według ciebie w kwestiach ustrojowych czy obyczajowych NIKT nie ma prawa podejmować decyzji?
Czy może decyzje w sprawach ustrojowych lub obyczajowych ma podejmować elita lub jednostka?
Jeśli tak to na jakiej podstawie twierdzisz, że elita czy jednostka nie zdecyduje się wybrać króla albo nie zdecyduje się zdelegalizować ateizmu, bo patrząc na historyczne wydarzenia elity i jednostki w tym względzie podejmowały zdecydowanie częściej decyzje, które prowadziły do kompletnego niszczenia życia milionów ludzi oraz gnojenia wolności ludzi.
W kontekście demokracji bezpośredniej ci, którzy oglądają demokrację liberalną oraz słuchają jej propagandy - realizowanej przez oligarchizujące się finansowo, politycznie, społecznie elity, które w każdej demokracji liberalnej sprawują permanentną a często niewidoczną władzę - popadają w iluzję, która tworzy im obraz, w którym decyzje społeczeństwa w konkretnych sprawach będą wyglądały dokładnie tak samo jak decyzje w ramach wyborów politycznych charakterystycznych dla demokracji liberalnej.
Problem jednak polega na tym, że wybory polityczne w demokracji liberalnej są decyzjami spaczonymi z założenia albowiem nie dają one żadnego wyboru a jedynie iluzję wyboru.
Można to porównać do zadania w ramach prowadzonych badań pytania zamkniętego ze wskazaniem 5 odpowiedzi, z których każda jest bardzo bliska prawdy, ale żadna prawdą nie jest a jednocześnie zasugerowanie odpowiadającym, że w odpowiedziach ukryta jest właściwa odpowiedź. Większość ludzi zaznaczy, którąś z odpowiedzi, która według nich jest najbliższa prawdy, a tylko nieliczni nie zaznaczą żadnej odpowiedzi.
W wyborach politycznych w ramach demokracji liberalnej żadna odpowiedź nie jest, zaś prawdziwa, gdyż dokonuje się wyborów odpowiadając na bardzo ogólne pytania.
Między innymi z tego powodu w demokracji liberalnej istnieje pojęcie "mniejsze zło" a część społeczności twierdzi, że nie ma na kogo głosować.
Jednak zupełnie inaczej wygląda sytuacja, gdy ludzie podejmują decyzje w konkretnych, punktowych sprawach.
Różnica jest taka, jak gdyby zapytać mnie czy popieram tezy filozofii platońskiej i zażądać odpowiedzi tak lub mnie oraz pozwolić mi na wstrzymanie się od udzielenia odpowiedzi. Zapewne wstrzymałbym się od odpowiedzi lub pod wpływem konieczności wybierania mniejszego zła odpowiedziałbym nie.
Co innego gdyby ktoś zadał mi pytanie czy popieram stworzenie kastowego podziału społeczeństwa, gdzie również miałbym opcję odpowiedzi tak, nie i nawet bez konieczności pozwolenia na wstrzymanie się od głosu. Tutaj odpowiedź byłaby pewna i jednoznaczna. Takich samych problemów z udzieleniem odpowiedzi zgodnej z jednoznacznymi przekonaniami nie miałaby większość ludzi bez względu na to, na którą odpowiedź by wskazywali, a to już zależy od kultury danej społeczności.
Ale widzisz, pojedynczy ludzie to jednak z reguły są inteligentniejsi od szerszej zbiorowości. Widać to choćby w społeczeństwie polskim czy amerykańskim, i gdyby ufać głosom większości, to mielibyśmy dzisiaj duzo bardziej konserwatywne prawodawstwo, niż mamy, bo większość naszego społeczeństwa to wciąż ludzi konserwatywni, słabo wykształceni, wychowani w PRL-u.
Poza tym tak jak mówiłem, można ustanowić republikę i wyznaczyć wyraźne prerogatywy, co wolno, a czego nie wolno organom ustawodawczym i wykonawczym w kraju, i wtedy już problem samowolki elit zostaje mocno zmarginalizowany, choć usunąć to tego nigdy do zera nie usuniesz, nawet kiedy całe prawodawstwo oprzesz na demokracji bezpośredniej, bo zawsze ten co ma pieniądze będzie mógł np. za pomocą PR-u czy reklamy wymóc na łatwym w manipulowaniu społeczeństwie, aby głosowało na korzyść określonej grupy/elity.
Dołączył: 01 Mar 2011 Posty: 2837
Post zebrał 0.000 mBTC Podarowałeś BTC
Wysłany: 23:20, 27 Sty '16
Temat postu:
Azyren napisał:
Ale widzisz, pojedynczy ludzie to jednak z reguły są inteligentniejsi od szerszej zbiorowości. Widać to choćby w społeczeństwie polskim czy amerykańskim, i gdyby ufać głosom większości, to mielibyśmy dzisiaj duzo bardziej konserwatywne prawodawstwo, niż mamy, bo większość naszego społeczeństwa to wciąż ludzi konserwatywni, słabo wykształceni, wychowani w PRL-u.
W tym, co piszesz od razu ujawnia się, że jesteś zwolennikiem elitarności społeczeństwa.
Prędzej czy później prowadzi to zaś do wypaczeń.
Po pierwsze demokracja liberalna a także wiele innych systemów nie korzystają z najinteligentniejszych jednostek, albowiem kluczem jest dobór owych jednostek do elity, skąd ostatecznie pochodzą jednostki decyzyjne a niestety systemy elitarne mają tendencję do zamykania się, co ogranicza dobór z poza elity a więc w dłuższym czasie prowadzi do sytuacji, że zamknięta elita już nie jest zbiorem najinteligentniejszych, ale tych, którzy do elity mają dostęp. W związku, zaś z tym, że rozkład najinteligentniejszych jednostek jest chaotyczny ostatecznie najinteligentniejsze jednostki znajdują się poza elitą. Natomiast znajdują się w reszcie zbiorowości.
Zamykanie się, zaś elit wynika z jednej strony z interesów, a z drugiej strony z kwestii ideologicznych i dla społeczności jest to tendencja katastrofalna, bo elity wreszcie odrywają się od reszty społeczności i zaczynają bronić swoich, uzyskanych na przestrzeni lat przywilejów. Dobór do elit odbywa się zarówno na podstawie statusu społecznego, jak też bardzo często podzielania ideologicznej koncepcji elit, tudzież zgody na rzeczywistość, która zapewnia przywileje dla elity.
Przykład tego masz w obecnej rzeczywistość, gdzie elita sprawująca władzę w ramach demokracji liberalnej wcale nie składa się z najinteligentniejszych jednostek a składa się z jednostek, które dostały się do elity na podstawie posiadanego statutu {dzieci elity}, na podstawie występowania koherencji ideologicznej {oportuniści}, na podstawie umiejętności emocjonalnych {inteligencja emocjonalna bardzo często przejawiająca się umiejętnościami manipulacji jednostek oraz grup}.
W tym kontekście demokracja bezpośrednia jest wentylem, który pozwala się wypowiedzieć całej zbiorowości zgodnie z jej interesami, przekonaniami ideologicznymi. Jednocześnie w ramach konkretnych decyzji objawiają się właśnie jednostki najinteligentniejsze, które stają się głosem dużych grup społecznych w ramach zbiorowości.
Jednocześnie zadziwia mnie to, co piszesz w kontekście, iż polskie społeczeństwo jest według ciebie konserwatywne i z tego powodu prawodawstwo byłoby bardziej konserwatywne.
Jeśli nawet tak jest to jest to prawo danej społeczności do decydowania o tym jak zamierza funkcjonować.
Powiedziałbym wręcz do kroćset w tym kontekście. Chcesz prawem realizowanym w imię własnej ideologii, jako jednostka zmuszać całe zbiorowości do tego, by żyły tak jak tobie się podoba. Na jakiej podstawie rościsz sobie prawo do twierdzenia, iż twoje poglądy w tym kontekście są bardziej słuszne od innych jednostek być może równie inteligentnych jak ty. Jednocześnie oprócz głoszenia poglądów ktoś ma prawo zmuszać innych, większość by żyli tak jak ty uważasz za słuszne.
Rozumiem głoszenie własnych poglądów a co za tym idzie przekonywanie, edukowanie innych, że takowe idee są słuszne, co wymaga faktów, argumentów, by cała społeczność zobaczyła słuszność takiej postawy, ale w twojej koncepcji ty lub jakaś elita ma prawo do samookreślenia się, jako nośnicy jedynej prawdy, inteligentni a priori i jednocześnie bez odpowiedniej społecznej akceptacji większości społeczności przekładania tegoż na prawo.
Tak właśnie funkcjonują manipulatorzy, którzy nie mając podsłuchu w grupie, tudzież mając kompletnie niezgodne z większością grupy postulaty starają się je wymusić różnymi sztuczkami.
Ludzkie społeczności ewoluują a owa ewolucja społeczna jest najlepszym sposobem dochodzenia do najlepszych rozwiązań. Natomiast to, co ty postulujesz to rewolucyjne zmiany wbrew społeczności.
Azyren napisał:
Poza tym tak jak mówiłem, można ustanowić republikę i wyznaczyć wyraźne prerogatywy, co wolno, a czego nie wolno organom ustawodawczym i wykonawczym w kraju, i wtedy już problem samowolki elit zostaje mocno zmarginalizowany, choć usunąć to tego nigdy do zera nie usuniesz, nawet kiedy całe prawodawstwo oprzesz na demokracji bezpośredniej, bo zawsze ten co ma pieniądze będzie mógł np. za pomocą PR-u czy reklamy wymóc na łatwym w manipulowaniu społeczeństwie, aby głosowało na korzyść określonej grupy/elity.
Kto ma ustanawiać takowe prerogatywy?
Ty, elita?
Zapewne tak, bo wszak odmawiasz w tym względzie prawa do takich decyzji większości społeczności.
Faktem jest to, iż przekupienie setek ludzi jest trudniejsze od przekupienia dziesiątek czy jednostek.
Jest to fakt niepodważalny, który z jakiegoś powodu jest dla ciebie trudny do przyjęcia.
Jest to wprost zgodne z rachunkiem prawdopodobieństwa.
Czy uważasz, że ta amerykańska społeczności karmiona wodą z ołowiem, gdyby miała prawo decydowania o tym z jakiego systemu pozyskania wody mają prawo korzystać zdecydowałaby się na picie wody z ołowiem.
Oczywiście, że nie.
Taką decyzję mogą podjąć jedynie chore, wypaczone elity lub jednostki.
Co do dziennikarzy wspomnianych to zabawny atak z waszej strony a propos Kolonki wskazuje, że nie potraficie przyjąć, że ktoś może mieć inne poglądy od was.
Nie ważne są jednak poglądy, ale uczciwość w ich przedstawianiu, czyli brak manipulowania faktami, bo to wskazuje z jakim człowiekiem, tudzież dziennikarzem mamy do czynienia.
W wielu kwestiach nie zgadzam się z Kolonko, ale nie jest to żadnym problemem, bo nawet wśród znajomych mam ludzi o zupełnie przeciwnych od moich poglądach.
Jednakże o ile dziennikarz, jak żaden człowiek nie może być obiektywny to może być rzetelny. W tym względzie szanuję Kolonko w odróżnieniu od bardzo wielu dziennikarzy jak Szumlewicz, Lis, którym się aktywizm z dziennikarstwem mylą.
Co więcej nawet, jeśli widzę fakty, które są niezgodne z moimi poglądami to NIGDY nimi nie manipuluję, bo nie zamierzam się kopać z koniem.
Faktami się nie manipuluje, ani się ich nie podważa, choć można je różnie interpretować. Na tym polega posiadanie określonych opinii na temat faktów. Jednak dziś globalne elity finansowe oraz mainstreamowe media mają to w DUPIE, czyli jeśli fakty nie pasują do ideologii, tym gorzej dla faktów włącznie z ich ukrywaniem. Z takim światem ja się nie zgadzam, bo to jest właśnie świat dążący wprost do totalitaryzmu.
Tym różni się człowiek wolny od ideologa.
Powiem więcej w tym kontekście, iż tak jak komunizm w wypaczonej wersji zdarzył się nie w najbardziej burżuazyjnym kraju europejskim, ale w najbardziej nieburżuazyjnym kraju tak samo najgorszy totalitaryzm w historii świata pojawi się w jednym z krajów tzw. DEMOKRACJI LIBERALNEJ.
Co do dziennikarzy wspomnianych to zabawny atak z waszej strony a propos Kolonki wskazuje, że nie potraficie przyjąć, że ktoś może mieć inne poglądy od was.
Nie ważne są jednak poglądy, ale uczciwość w ich przedstawianiu, czyli brak manipulowania faktami, bo to wskazuje z jakim człowiekiem, tudzież dziennikarzem mamy do czynienia.
W wielu kwestiach nie zgadzam się z Kolonko, ale nie jest to żadnym problemem, bo nawet wśród znajomych mam ludzi o zupełnie przeciwnych od moich poglądach.
Z Kolonkiem problem nie jest z poglądami. Gdyby m miał problem z poglądami dziennikarzy to musiałbym mieć wywalić 99% z nich, bo są przyjmowani głównie o jedynie słusznych poglądach. Z Kolonkiem jest problem jak on to wszystko przedstawia. Z najmniejszej dupereli robi sensacje na skalę światową...
Dołączył: 01 Mar 2011 Posty: 2837
Post zebrał 0.000 mBTC Podarowałeś BTC
Wysłany: 21:24, 28 Sty '16
Temat postu:
FortyNiner napisał:
Z Kolonkiem problem nie jest z poglądami. Gdyby m miał problem z poglądami dziennikarzy to musiałbym mieć wywalić 99% z nich, bo są przyjmowani głównie o jedynie słusznych poglądach. Z Kolonkiem jest problem jak on to wszystko przedstawia. Z najmniejszej dupereli robi sensacje na skalę światową...
Czy mam to rozumieć, iż przyznajesz, że to rzetelny dziennikarz, ale masz problemy "estetyczne" ze stosowanym przez niego stylem wypowiedzi, bo jeśli tak, jako że to kwestia gustu to nie zamierzam dalej polemizować.
Ja kiedyś słuchałem Kolonko, ale wiem że coś ze dwa razy przyłapałem go gdzieś na kłamstwie i nierzetelnym przekazywaniu informacji, uznałem że to hipokryta i przestałem go poważnie traktować. Poza tym wkurwia mnie ta jego plastikowość, sztuczność, ta sztuczna opalenizna, ten sztuczny akcent, i ogólnie jego estetyka (taki nasz rodzimy Donald Trump).
Niski poziom inteligencji i posiadanej wiedzy trochę cie usprawiedliwia, dlatego nie mam ci za złego tego że jesteś kim jesteś, i mówisz co mówisz, i spróbuje z cierpliwością i politowaniem pochylić się nad tobą i wytłumaczyć jak matołowi, czarno na białym.
Ja nigdy nie twierdziłem że popieram "muzułmańską inwazję" (cokolwiek ten slogan - słowo wytrych oznacza). Ja uważam jedynie, i od początku tak uważałem, że przyjmować można jedynie kobiety i dzieci, oraz ewentualnie członków prześladowanych mniejszości religijnych i etnicznych jak Kudowie, Alawici, Jazydzi czy syryjscy i asyryjscy chrześcijanie, i to i tak z myślą żeby po tym jak się sytuacja ustabilizuje, stopniowo ich odsyłać. Takie łatwe a takie trudne do zrozumienia.
Ale ty jak typowy bezmózgi prawiczek masz tendencje do upraszania każdej złożonej kwestii, to i nie dziwota że takie farmazony pieprzysz. Podobnie zresztą jak easy russian, kolejny prawiczek tuman którym niedawno merytorycznie i bezlitośnie wytarłem podłogę.
Wszystkie czasy w strefie EET (Europa) Strona: « 1, 2, 3, 4, 5 »
Strona 2 z 5
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz moderować swoich tematów
Wiki2
Wykop2
Linki
Szukaj
Ekipa
Rejestracja
Zaloguj
