Kreacja pieniądza przez banki centralne

allegrom · Dołączył: 30 Mar 2014 Posty: 41 Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat

Myślę że chyba każdy z forumowiczów oglądał jakiś film o „prawdziwej” kreacji pieniądza.
W filmach tych kreacja przedstawiana jest w sposób następujący:
Państwo pożycza od prywatnego banku „centralnego” jakąś kwotę np. 1000zł a następnie musi spłacić ją z odsetkami np. 1030zł których oczywiście nie ma. Państwo nie ma tych 30złotych ekstra więc musi zaciągnąć kolejną pożyczkę np 1040zł i tak spirala zadłużenia państwa się wydłuża.

Akcja przyśpiesza bardziej gdy człowiek dowiaduje się ze gdy te 1000zł zostanie zdeponowane w banku to rozrasta się nawet 10 krotnie.
Nie widzicie tu pomyłki logicznej?

Skoro z 1000zł może się zrobić 10.000 to niby czemu nie można nimi spłacić tych 1030zł?
W końcu podatki są takie że z tych 10000 i tak większośc trafia do państwa.
Wytłumaczy mi to ktoś?

Choone

1. Kreacja bazy monetarnej - pieniądz gotówkowy jest wpuszczany do obiegu przez bank centralny (jakikolwiek - publiczny, lub jak Fed, prywatny) poprzez skup przez b.c. papierów wartościowych (jakichkolwiek, np. rządowych obligacji).

2. Pieniądz podstawowy to M1 = czyli gotówka w obiegu plus depozyty a vista.
M1 = baza monetarna razy tzw. mnożnik kreacji pieniądza.
Mnożnik kreacji pieniądza w najprostszym ujęciu to odwrotność stopy rezerw obowiązkowych.

3. Częstym mechanizmem kontroli bazy monetarnej jest emisja/skup bonów pieniężnych banku centralnego:
http://www.nbp.pl/home.aspx?f=/dzienne/przetargi_na_bony.html
Zatem NBP w Polsce kontroluje ilość gotówki w obiegu poprzez sprzedaż lub skup własnych bonów pieniężnych.
A mnożnik kreacji poprzez ustalanie stopy rezerw obowiązkowych:
http://www.nbp.pl/home.aspx?f=/dzienne/stopy.htm

A reszta to durne spiskowe filmy, nakręcane przez głąbów. Estonia jakoś nie ma zadłużenia, bo politycy będący w rządzie PO PROSTU NIE ZADŁUŻAJĄ SWOJEGO KRAJU.

ElComendante · Dołączył: 01 Mar 2011 Posty: 2837 Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat

@Choone

Rozumiem, że tacy ludzie jak Rybiński uznający to, iż mnożnik od dawna gówno znaczy chuja wiedzą i rozumieją.
Zdecydowanie przestaję opierać się na własnej wiedzy ekonomicznych a już zwłaszcza niezależnych ekonomistów i zaczynam polegać na zdaniu mega mózga ekonomicznego Chonne Laughing

Choone gdzie zdobyłeś taką szeroką wiedzę ekonomiczną? Makler, pracownik banku, pracownik funduszy inwestycyjnych, inwestor na rynkach finansowych?
Podpowiem Ci tylko jedną rzecz, która faktycznie jest błędnie podawana w wielu internetowych, uproszczonych filmikach. Banki nie mają możliwość kreowania pieniądza bazowego. Resztę sprawdź sobie badając, choć jeden bilans przepływów w jakimikolwiek banku.
Jednak ufność w to, że model kreacji pieniądza w ogóle potwierdza się w rzeczywistości to już naprawdę wiara z grubszej rury, nawet lepsza niż wiara w to, że ludzie chodzą po wodzie.

Bimi

allegrom napisał:

Skoro z 1000zł może się zrobić 10.000 to niby czemu nie można nimi spłacić tych 1030zł?
W końcu podatki są takie że z tych 10000 i tak większośc trafia do państwa.
Wytłumaczy mi to ktoś?

No tak ale to powoduje inflację - pieniądze które ci dali tracą z czasem na wartości. Jaki masz niby z tego pożytek?
A poza tym wyobraź sobie jaką mocą dysponuje gość który ustala że teraz trzeba wpuścić na rynek tyle i tyle siana, pod taki i taki procent - i co on właściwie robi dobrego wtedy dla świata?

A poza tym natury się nie da oszukać - to z czasem wychodzi i powoduje ogromne kryzysy społeczne. W ten sposób te pieniądze przynoszą śmierć.

Bimi

Swoją drogą przy okazji przypomniałem sobie jak czasem słyszę argumenty różnych ekonomów, którzy uparcie twierdzą, że bitcoin jest do dupy, bo żaden rząd nie daje gwarancji jego wartości.
Bo żaden rząd nie daje gwarancji jego wartości - tu pełna zgoda.
Ale co to właściwie znaczy?
Przecież na zwykłe pieniądze rząd też nie daje żadnych gwarancji - w każdym razie co do tego że za X lat będą mieć jeszcze jakąś wartość.
Jedyne na co rząd daje gwarancje, to że za bieżący rok tym konkretnym pieniądzem będzie można zapłacić podatki.
Sęk w tym, że gdy ludzie tylko wymyślą inny pieniądz, to skończą się wpływy z podatków.
I ciekawe co wtedy Smile

King Crimson · Dołączył: 27 Mar 2009 Posty: 2081 Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat

Jak to co wtedy? Wojna Panie, kurwa wojna!

jarondo

Gwarancje dawał rząd na Cyprze.
Jak się okazało,element rządzący ukrył własny majątek, przed wprowadzeniem gwarantowanego podatku, dla obywateli i obcokrajowców.
Rząd jest tworem sztucznym, nieraz pokracznym (na przykład polski), co raczej jest dla mnie powodem do braku zaufania jego decyzjom.

Bimi

King Crimson napisał:

Jak to co wtedy? Wojna Panie, kurwa wojna!

Niekoniecznie.
Wojna w niczym im nie pomoże - w każdym razie nie w rozwiązaniu tego problemu.
Wojna czy nie; nie da rady ściągnąć podatków, bo pierdolone piraty, żule i anarchisty wymyśliły se zaenkrypotowaną podziemną ekonomie i gospodarkę. Jedyne co można zrobić to próbować się do niej podpiąć. To najbardziej ekonomiczna opcja, więc jeśli pieniądz rządzi światem to z pewnością się do niej podepnie.
A jeśli wojna się nie opłaca to jej nie będzie.
Natomiast jeśli się opłaca to chętnie zapoznam się z obliczeniami Smile

tokebit1

ElComendante napisał:

Jednak ufność w to, że model kreacji pieniądza w ogóle potwierdza się w rzeczywistości to już naprawdę wiara z grubszej rury, nawet lepsza niż wiara w to, że ludzie chodzą po wodzie.

Tudziez ordynarne naganianie na chylacy się ku upadkowi banksetrski ponzi scheme. Pełno jest takich - zyja tylko z tego. Choć w tym szczególnym wypadku obstawiam, ze to jest wrodzony geniusz ekonomiczny.

Dlatego właśnie kryptowaluty to przyszłość - Tam podaż pieniądza na rynek jest regulowana matematyczną formułą, każdy moze sprawdzić w dowolnym momencie wartość/ ilość transakcji korzystając z blockchaina. Transaprentność...
_________________
*/ Wróżę z fusów. Na księżycu. I to na pewno nie jest ziemski księżyc.

allegrom · Dołączył: 30 Mar 2014 Posty: 41 Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat

Nie chodzi mi o to jaki mam z tego pożytek ale o PRAWDĘ.
Jeśli komuś zależy na tym by przekazać mi prawdę to niech nie zmyśla i nie wyolbrzymia danych.
Bo jesli ta niby prawda jest połączona z łgarstwami to jest to gówno prawda i raczej nie należy brać jej za pewnik a tym bardziej o nią walczyć.
Zatem jak mam wierzyć w:
- Cokolwiek co mówi Icek skoro potem nawija o jakiś Reptilianach
- grupę Bilderberga skoro Alex Jones specjalnie wyolbrzymia fakty i wiele dodaje od siebie?
- Jak przeciętny człowiek ma uwierzyć w drugą połowę Zeitgeista kiedy pierwsza połowa to łgarstwo na łgarstwie?
- Jak można wierzyć w filmy oparte na „money as debt” skoro jest tam ta zasadnicza luka niespłacalności pożyczki banku centralnego?
Itd., itd.
Już nie mówiąc nawet o tych bzdurnych dokumentach które ostrzegają nas przed myciem zębów czy dokumentujące Chemitrals.
Generalnie prawie wszystkie te niby filmy prawdy mają jakieś wady a dodając do nich jeszcze te sensacje wyciągnięte wprost z kapelusza razem brzmią kompletnie niewiarygodnie dla w miare myślącej osoby lub bardzo wiarygodnie dla mało inteligentnej i mało wiedzącej osoby która łyknie dosłownie wszystko.
Człowiek musi włożyć naprawdę sporo wysiłku i zaczerpnąć większej ilości wiedzy by móc odsączyć spiski prawdziwe od wymysłów bajkopisarzy.

Zatem jak to jest z tymi długami państw?
Bank centralny naprawdę pożycza na procent czy może to ten dodatek który ma robić większą sensację? Jak to wygląda z tymi zobowiązaniami? Skoro banki zwielokrotniają tą kwotę początkową to czemu niby nie da się tego spłacić?

@Bimi – akurat w moim temacie jest mało ważne jaki pożytek ma z tego przeciętny człowiek.
Pożytku tu oczywiście nie ma i jest w internecie mnóstwo tematów o tym.
JA staram się tu dojść do odkrycia prawdziwych mechanizmów rządzących pieniędzmi a nie tymi urojonymi które zostały wymyślone na poczekaniu dla zaspokojenia potrzeb rynku spiskowców.

A to czemu Bitcoin "jest do dupy" opisałem w 2 postach w odpowiednim temacie:
https://prawda2.info/viewpost.php?p=276255
https://prawda2.info/viewpost.php?p=276257
Wszelkie odpowiedzi prosiłbym pisać oczywiście w wątku o bitcoinie.

@Choone – możesz rozwinąć swoją myśl?
Serio Estonia nie ma zadłużenia? Nie chce mi się wierzyć. Skąd ta wiadomość? Tylko ona jego nie ma czy są też inne kraje?[/url]

ElComendante · Dołączył: 01 Mar 2011 Posty: 2837 Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat

@allegrom

Po pierwsze musisz się nauczyć myśleć. To, że tysiące chujów, stosując manipulację chce na Tobie zarobić, zrobić Cię w chuja byś w szatach pokutnych zapierdalał na nich do końca życia to powinieneś wiedzieć czytając podręcznik do historii dla, którejś tam klasy gimnazjum.
Po drugie musisz nauczyć się czytać ze zrozumieniem. Filmiki o tzw. kreacji pieniądza to uproszczenia, niczym komiksy. Jakie społeczności taki i sposoby tłumaczenia im bardziej skomplikowanych rzeczy. Na początku musisz zacząć od poczytania jakiś autorów od monetarystycznych teorii ekonomicznych. Potem neomonetarystów a wreszcie, gdy zrozumiesz same zasady możesz sięgnąć po ekonomistów, którzy wskazują, dlaczego mnożnik kreacji pieniądza już dawno jest fikcją, choćby poczytać możesz Keena lub kogoś innego jak nie lubisz neokeynsistów. Następnie droga jest jeszcze długa, bo ekonomia to nie jest matematyka jak się, niektórym wydaje. Wiele prognoz ekonomistów jest błędna mimo wychodzenia z niby właściwych założeń. Stale występują kłótnie dotyczące skutków pewnych działań, jak np: dotyczące słynnej już polityki luzowania FED-u. Następnie możesz sięgnąć po publikacje jak rzeczywiście wygląda bilans banków, jakie operacje są realizowane przez współczesne banki - najczęściej już depozytowo-inwestycyjne, możesz poczytać o operacjach repo, sekurytyzacji, itd.
I, zapewniam Cię, że w tym nie ma żadnych spisków. To jest po prostu, jedynie "golenie baranów".

czekan

hehehe ,ale się uśmiałem . Podpucha po całości . Laughing

a ci wolni Ludzie to chyba już tylko Eskimosi ,
i jakieś plemiona Indiańskie . Temat rozłożony na łopatki , a tu taki zonk Cool

http://www.nbportal.pl/prezentacje/mechanizm-kreacji-pieniadza/kreacja.html
_________________
bankierska lichwa - nowoczesne niewolnictwo -złudzenia na raty /
NIE WIERZĘ POLITYKOM -NIE . / bo to sprzedajne marionetki i cyniczni psychopaci /

tosemja

allegrom napisał:

Skoro z 1000zł może się zrobić 10.000 to niby czemu nie można nimi spłacić tych 1030zł?

Można, ale nie spłacisz reszty bez kolejnych pożyczek, na pozostałe 9000 do spłaty zostaje Ci już tylko 8970zł, jedyne wyjście to kolejna pożyczka, i kolejna i kolejna...

allegrom · Dołączył: 30 Mar 2014 Posty: 41 Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat

@ElComendante Czy ekonomia jest aż taka trudna że nie można jej wytłumaczyć bez popełniania takiego dużego błędu logicznego? Trzeba iść na studia, zrobić doktorat i przy okazji przeczytać masę książek by dało się ja pojąć na prostym poziomie bez robienia takich błędów logicznych?
Widzę ze ty coś tam już przeczytałeś i coś tam wiesz więc wytłumacz proszę w prostych słowach na czym polega ten skrót myślowy w tych wszystkich filmikach. W końcu od tego są ludzie z konkretną wiedza by w prostych słowach uświadomić ludzi na czym polega dana rzecz. Gdyby każdy miał robić specjalizacje by czegoś się dowiedzieć i wyzwolić się od manipulacji to nie miał by czasu na wyzwalanie się bo by tylko czytał i czytał.

@Tosemja – Mam rozumieć że rząd nie może spłacić banku centralnego bo pieniądze wpłaca do banków komercyjnych i nie ma już potem do nich dostępu?
W takim razie wystarczy że jeden z tych banków będzie zależny od rządu. Wystarczy że rząd wpłaci do niego 100zł z tych 1000 a po namnożeniu tej kwoty będzie mógł spokojnie spłacić to co jest winien bankowi centralnemu. Gdyby rząd był uczciwy wystarczyło by żeby założył własny bank i wpłacał do niego wszystkie te pieniądze. Kiedyś było tak i w Polsce gdy powstawał pierwszy "Polski" bank i wprowadzono przymus rozliczeń elektronicznych tzn wpłat pensji na konto.
Wszystko da się zrobić gdy odpowiedni ludzie zasiądą na odpowiednich stołkach.
Islam może i ma wady ale podobno prawo bankowe ma pod tym względem znakomite.

ElComendante · Dołączył: 01 Mar 2011 Posty: 2837 Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat

@allegrom

Ja spędziłem lata na studiach z zakresów ekonomicznych, co nie zmienia postaci rzeczy, że wcale nie jestem przekonany, czy gość, o którym sądzę, że jego tezy są słuszne faktycznie będzie miał rację.
Powiem Ci allegrom, że w sprawie tego, czy teoria mnożnika w ogóle działa trwają spory tak wielkie, że są trzy wielkie grupy i w chuj pobocznych. Do konkluzji nie mogą dojść ze sobą noblista i doktor ekonomii tocząc spory niczym żaki na studiach i co zabawne w pojedynczych punktach to jeden ma rację to drugi.
Musisz zrozumieć, że w większości teorie ekonomiczne są probabilistyczne. Dlatego piszę, że to nie matematyka.
W związku z tym mimo, że znam te teorie, znam wzory i funkcje, i potrafię je wyprowadzić to rzeczywistość ekonomiczna jest na tyle zmienna a teorie na tyle ogólne, że nie tylko ja w wielu momentach chuja wiem dlaczego zrobiła się tak jak się zrobiło.
Prosty przykład wielkiego sporu o luzowanie FED-u i ewentualność wystąpienia inflacji.
Jeśli chodzi o same filmiki to uproszczenie polega na tym, że mowa w nich o tym co z samej koncepcji bazy monetarnej, mnożnika oraz agregatów podaży pieniądza, wynikających z teorii monetarnych wynika wprost. Innymi słowa mowa tutaj o pierwotnej kreacji pieniądza oraz wtórnej kreacji pieniądza. Dla pierwszej to bank centralny a dla drugiej to banki komercyjne.
Innymi słowy bolączką w wielu tych filmikach jest to, że banki komercyjne mogą kreować pieniądz za, co nie płacą jakichkolwiek apanaży a kreują olbrzymie zyski, mają dodatkowo wpływ na gospodarki krajów - prywatni ludzie, oligarchia pieniądza, którą mało kto zna, nikt nigdy nie wybierał. Bank centralny ma tylko pośredni wpływ na działania banków. Państwa, zaś przy koncepcji niezależności banków centralnych nie ma żadnego wpływu na system bankowy, choć ten ma olbrzymi wpływ na same władze państw.
Być może w pewnych filmach poruszany jest również problem, który osobiście uważam za niezwykle istotny, iż rezerwa cząstkowa z założenia prowadzi do oderwania się wartości pieniądza od wartości towarów i usług.
Jednak to są problemy podstawowe, a szczegóły jak wspomniane przeze mnie dyskusje nad tym, czy teoria mnożnika w ogóle pokrywa się z rzeczywistością, kredyty udzielane pod zabezpieczenie kredytów oraz wciąż tworzone nowe pomysły rozpierdalające rzeczywistość gospodarczą wielu krajów są jeszcze większym bagnem.

Choone

Zadłużenie w relacji do PKB

Estonia kontroluje swój dług odpowiedzialnie i w związku z tym ma/planuje regularnie w budżecie państwa nadwyżkę (3 rząd od góry):

http://www.obserwatorfinansowy.pl/forma/.....budzetach/

A czemu tak robią? Bo się boją zależności ekonomicznej od Rosji. A do Rosji to oni bardzo nie chcą (za to El Comendante na pewno chce).

Komzar

Z całym szacunkiem @ElComendante, ale chyba właśnie przez to czytanie tych książek troszkę przejąłeś ich zwodniczy sposób myślenia.
Ekonomia to matematyka i w równaniach ekonomicznych nie ma zmiennych stochastycznych. Dla meni więc twierdzenie:

Cytat:

Musisz zrozumieć, że w większości teorie ekonomiczne są probabilistyczne

Jest po prostu nie prawdziwe. Ekonomia to zbiór zasad obrotu kasy i wymiany dóbr. Każda transakcja jest określona zgodnie z konkretną formułą. Tak więc każdą warto nie tylko można ale faktycznie się wylicza w prosty sposób, jak odsetki na przykład.
Inna sprawa to zachowania ludzi, ich decyzje są jednak w ramach reguł ekonomicznych. Teraz bajer polega na tym, by te reguły były tak sformułowane, że nie zależnie co Kowalski zrobi to system się nie rozsypał. Obecny system ekonomiczny niestety ma tę wadę, że jak podstawimy do wzorów dowolne dopuszczalne wartości (decyzje Kowalskiego) to będą takie dla których wynik będzie na przykład nieskończoność. TO dotyczy na przykład odsetek.

To co @ElComendante próbują ludziom wcisnąć jako część niedeterministyczna to właśnie te decyzje Kowalskiego. One jednak jak pewnie zauważyłeś dotyczą jeszcze niezaistniałej przyszłości. Nie są więc częścią obowiązującego systemu ekonomicznego (ekonomii która jest deterministyczna) ale są próbą przewidzenia przyszłości co można spokojnie nazwać wróżeniem z fusów. Takie stanowisko ma obecna nauka jeżeli chodzi o przewidywanie przyszłości.

ElComendante · Dołączył: 01 Mar 2011 Posty: 2837 Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat

@Choone

Jakbyś był uczciwy to być pokazał zadłużenie Rosji Laughing

Jeśli nawet założyć, że ja przebieram łapkami za Rosją to i tak lepsze to, niż nieświadome przebieranie łapkami przez Ciebie Choone za jankeskim żydostwem Wink

@Komzar

Ekonomia nie jest od tego, żeby policzyć jak jest. Po chuj, by tworzyć całą, nową naukę, jak do policzenia tego jak jest wystarczy zwykła matematyka. Ekonomia ma Ci przynieść estymację przyszłości i dotyczy to tak samo poziomu mikroekonomicznego jak i makroekonomicznego.
Podstawową kwestią dla ekonomii jest analiza produkcji oraz dystrybucji i to głównie na potrzeby estymacji przyszłości.
Ty Komzar masz ciągle coś z tym wciskaniem. Nawet jakbyś się cofnął przed erę konsumpcyjnego powera to i tak musisz mieć narzędzia do oceny produkcji a ta zawsze będzie zależna od oceny tego, co chce ten Twój Kowalski i to nie dziś, ale jutro. Nawet jak złożysz, że Kowalski chce to sam z siebie a nie wciskasz mu to co on ma chcieć to i tak musisz jakoś oszacować to ile jest takich Kowalskich, którzy to co produkujesz będą chcieli.
Chyba, że ty przyjmujesz koncepcję najebię 1000 grzebyków i jakoś to będzie Very Happy

Jednak w takiej sytuacji to nawet w systemie komunistycznym pójdziesz z torbami, no chyba, że należysz do PSL i jak przyjebiesz za dużo jabłek to i tak od Ciebie to skupią wyciskając pieniądze od całej społeczności w podatkach Laughing

Komzar

Nie chce mi się kłócić o słowa ale system ekonomiczny to :

Cytat:

System ekonomiczny - zespół instytucji oraz mechanizmów koordynujących i kontrolujących podejmowanie i realizację decyzji ekonomicznych w danym państwie.

za http://portalwiedzy.onet.pl/53281,,,,system_ekonomiczny,haslo.html
Te reguły są jasne i czytelne, nie ma tam niepewności, przynajmniej teoretycznie bo praktycznie nie każdy musi zrozumieć tak samo ten sam tekst.

To o czym Ty mówisz to jest prognozowanie w obowiązującym systemie ekonomicznym i tu się zgodzę to nie są już rzeczy deterministyczne. Jest to jednak innego rodzaju problem a mianowicie są to zagadnienia podejmowania decyzji w warunkach niepewności. Nie ma znaczenia czy to w systemie ekonomicznym czy przy tresurze kotów.
System ekonomiczny da się naprawić i zmodyfikować. Tego co będzie nie przewidzisz, możesz jedynie próbować.

Problem który poruszył @allegrom jest w swojej istocie dość prosty i do tego znany. Nie ma tu co mydlić oczu i mówić o jakichś niewiadomych w obecnym systemie. Wiadomo kto ma jakie prawa i kto jakie podatki musi płacić. To ile grzebyków sobie wyprodukujesz to twoja osobista decyzja i nie zmienia ona systemu ekonomicznego, ona jemu podlega w sensie ograniczeń jakie są na Ciebie potem nałożone co z tymi grzebykami możesz zrobić.

Moim zdaniem najlepiej było by w takich dyskusjach oddzielić ekonomistów od handlowców czy biznesmenów. Tych dwóch pozostałych podejmuje decyzje w obrębie systemu ekonomicznego a ekonomista system bada i ewentualnie modyfikuje jak aktualnie jest premierem lub pija z nim wódkę. Oczywiście jak wszędzie jeden człowiek ma prawo pełnić wszystkie te role naprzemiennie co jest domeną polską. Najpierw taki gość jest ekonomistą i projektuje nowe przepisy podatkowe, potem je uchwala i w tym momencie wie kiedy zakasać rękawy i sprowadzić dużo alkoholu do Polski bez cła. Wtedy działa jako biznesmen i jest dobrym handlowcem najczęściej. Smile

ElComendante · Dołączył: 01 Mar 2011 Posty: 2837 Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat

@Komzar

To po cholerę piszesz ekonomia mając na myśli system ekonomiczny.
Jeśli mowa o systemie ekonomicznym to ekonomia służy jedynie do jego opisu.
W systemie ekonomicznym większość rzeczy, których chcesz się dowiedzieć wynika z prognozowania.

Natomiast nie wiem po co piszesz truizmy. Wszystko co jest tworem człowieka da się zmodyfikować. Jak się nie da naprawić to można rozjebać i zbudować na nowo. Tym bardziej, więc dotyczy to systemu ekonomicznego.

Allegrom jak rozumiem pytał o to jak to działa teraz a nie kurwa jak ma działać w moim wyimaginowanym świecie.
W związku z tym odpowiadałem jedynie na pytanie.
Jeśli Allegrom spyta ja to powinno wyglądać to wówczas mogę się kusić na przedstawianie swoich teorii.

Chcesz dyskusji nad obecnym {według ciebie prostym} systemem. To poczytaj spory Krugmana z Rochem, analizy Feldsteina, analizę Shearda.
To są jedynie spory dotyczące samej polityki monetarnej, czyli kreacji pieniądza i tego czy teoria mnożnika w ogóle się sprawdza.
Dzisiejszy system jest, więc oparty na koncepcjach, które nie dość, że jedynie na papierze wyglądają nie najbardziej skomplikowanie, a w rzeczywistości chuja wiadomo, czy są potwierdzalne, to jeszcze przy globalizacji są coraz bardziej niezrozumiałe nawet dla tęgich, ekonomicznych głów.
Właśnie owe zespoły instytucji oraz mechanizmy koordynujące i kontrolujące jak mają być zrozumiałe przez takiego przygłupa jak Szczurek, który niby ma je konstruować, modyfikować, naprawiać, tak by lepiej działały skoro goście od niego w chuj bardziej rozgarnięci w temacie nie do końca wiedzą, co się stanie, jak wykona się ruch taki jak ostatnio uskutecznia EPC, czy centralny bank Japonii.
Zacytuję, więc klasyka: "to skąd kurwa Ci biedni ludzie mają wiedzieć" co się naprawdę dzieje.

Natomiast to, że system ekonomiczny może być oparty na regułach zdecydowanie prostszych a wręcz powinien być, jako że dzisiejsze systemy ssą, to rozumie się samo przez się.

P.S. I tu miejsce ostatecznie na moje sceptyczne zdanie co do ewentualnych zmian. Nawet jak weźmiesz się Komzar pod bary z największymi mózgami ekonomicznymi świata to póki nie ujebiesz marzeń jankesów o Pax Americana gówno da się zmienić.

shinobi

allegrom napisał:

Nie widzicie tu pomyłki logicznej?

Skoro z 1000zł może się zrobić 10.000 to niby czemu nie można nimi spłacić tych 1030zł?
W końcu podatki są takie że z tych 10000 i tak większośc trafia do państwa.
Wytłumaczy mi to ktoś?

nie ma pomyłki logicznej, bo żeby spłacic dług nbp, panstwo musialoby sie zadluzyc w banku komercyjnym(co jest jeszcze mniej korzystne).
to znaczy mniej wiecej tyle, ze panstwo bedzie zadluzone gdzie indziej i nadal bedzie wisiec kase, a to nie ma znaczenia komu. (lepiej zeby wisialo temu co mniej zdziera). wykreowane pieniadze znikną dopiero w momencie spłaty kredytu (pływaja w systemie tak długo az nie wrocą na dane konto danej pożyczki, a wiadomo ze pozyczki trzeba spłacać, wiec predzej czy pozniej tam wrocą).
wniosek jest taki, że bledem byłby ruch placenia pieniadzem wykreowanym bezposrednio do nbp.

odnosnie wiekszosci kasy trafiajacej do panstwa to nie prawda, wiekszosc trafia przez panstwo wlasnie do banku. w realnym swiecie w hierarchii banki są wyżej niż rządy. gdyby było odwrotnie to panstwo nie byloby w ogole zadluzone bo umarzaloby sobie długi.

Komzar

Cytat:

W systemie ekonomicznym większość rzeczy, których chcesz się dowiedzieć wynika z prognozowania.

No tak, ale nie tu problem. Chodzi o to by sensownie wytłumaczyć jak jest a nie jak będzie. Tak więc system obecny jest prosty i jednocześnie niestabilny. Nie pisałem, że chcę go zmieniać stwierdzam jedynie fakt jaki on jest. Nie rozumiem dlaczego upierasz się przy tej przyszłości i prognozowaniu. To absolutnie nie jest potrzebne by zrozumieć obecny prosty system ekonomiczny (kreacje pieniądza itd...). To są naprawdę bardzo proste zasady i jak już mówiłem są opisane prostymi wzorkami na poziomie licealisty.

Cytat:

Dzisiejszy system jest, więc oparty na koncepcjach, które nie dość, że jedynie na papierze wyglądają nie najbardziej skomplikowanie, a w rzeczywistości chuja wiadomo, czy są potwierdzalne, to jeszcze przy globalizacji są coraz bardziej niezrozumiałe nawet dla tęgich, ekonomicznych głów.

OK, pewnie czegoś w takim razie tu nie wiem bo ja nie mam problemu ze zrozumieniem tego. Podaj więc proszę przykład czego te tęgie głowy nie rozumieją w systemie, który sami zaprojektowali. Zaczynam mieć wrażenie, że mówimy o dwóch różnych rzeczach.

Cytat:

Właśnie owe zespoły instytucji oraz mechanizmy koordynujące i kontrolujące jak mają być zrozumiałe przez takiego przygłupa jak Szczurek, który niby ma je konstruować, modyfikować, naprawiać, tak by lepiej działały skoro goście od niego w chuj bardziej rozgarnięci w temacie nie do końca wiedzą, co się stanie, jak wykona się ruch taki jak ostatnio uskutecznia EPC, czy centralny bank Japonii.

W tym akapicie nie mówisz o tym jaki system jest ale dotknąłeś tematu projektowania systemu. Tu przyznam Ci rację, że cholera wie co się stanie jak zmieni się pewne reguły. To znów problem bardziej socjologiczny bo efekt będzie zależał od nowych decyzji uczestników systemu których jeszcze nie podjęli. Jednak jak już architekci (ekonomiści) wprowadzą zmiany do obecnego systemu to znów dla przeciętnego człowieka zrozumienie jak on działa będzie proste. Co więcej za jakiś czas przekonamy się jak te zmiany wpłynęły na rzeczywistość i opis tego będzie nie tylko prosty ale możliwy do wykonania z matematyczną dokładnością.

Cytat:

Natomiast to, że system ekonomiczny może być oparty na regułach zdecydowanie prostszych a wręcz powinien być, jako że dzisiejsze systemy ssą, to rozumie się samo przez się.

P.S. I tu miejsce ostatecznie na moje sceptyczne zdanie co do ewentualnych zmian. Nawet jak weźmiesz się Komzar pod bary z największymi mózgami ekonomicznymi świata to póki nie ujebiesz marzeń jankesów o Pax Americana gówno da się zmienić.

Ale ja naprawdę niczego nie chcę zmieniać. Nie jestem premierem dla przykładu. Za to mogę spokojnie i analitycznie podejść do opisu tego co jest i jakie skutki przynosi. Bo to już wiadomo, ponieważ się wydarzyło. To jest naprawdę proste. Mogę również jednoznacznie powiedzieć w oparciu o moją wiedzę matematyczną, że obecny system (zbiór reguł ekonomicznych) jest niestabilny. Na prawdę nie widzę sensu wgłębiania się w rozterki ekonomistów którzy chcą planować coś w takim systemie. To są ich chore problemy. Jest za to sens zrozumieć i dowiedzieć się jak prosty ten system jest, jak proste ma zasady i gdzie ma słabe punkty. To wiedza przydatna dla każdego człowieka.
Może, żeby więcej nie mówić ogólnikami podam jeden z prostych wzorów opisujących obecny system ekonomiczny by pokazać, że jest błędny:
X = X+aX, a>0
To proste równanie ma rozwiązanie tylko w przypadku kodowania w C na przykład. Smile

Tylko komputery sobie z tym radzą. W praktyce jest błędne a to wzór na kreacje kasy obowiązujący wszystkich obecnie. X to oczywiście ilość pieniędzy wyemitowanych przez bank centralny a "a" to oprocentowanie.

allegrom · Dołączył: 30 Mar 2014 Posty: 41 Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat

Chcecie powiedzieć że żadne państwo nie posiada własnego banku?
Rząd Niemiecki, Chiński czy Japoński ma żadnego banku w którym ma powiedzmy choć 51% własności?
Państwo które posiada swój bank wpłaca pieniądze z Banku Centralnego do swojego banku i tam je pomnaża.

Wzorem:
31% w panku PKO BP posiada Skarb Państwa
Zatem najlepiej było by pieniądze pożyczone od Banku Centralnego wpłacać właśnie do PKO.
Wtedy np 1000zł pomnażają powiedzmy 10 krotnie do 10.000 i jako że Rząd Polski ma z tych pieniędzy 31% (3.100) to stać go na spłacenie odsetek Banku Centralnego.

allegrom · Dołączył: 30 Mar 2014 Posty: 41 Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat

poza tym:
jak bajka o zadłużeniu z banku centralnego ma sie do tego że Polski Bank Centralny (czyli NBP) należy do Polski?
Kto jest właścicielem NBP?: viewtopic.php?t=20230

Wiecie. Trzeba wziąć poprawkę na to że ten film powstał w US. Ich Bank Centralny faktycznie jest w cudzych rękach.
Idąc dalej to US aktualnie rządzą światem (militarnie i korporacyjnie) więc to co sie dzieje w US jest ważne i dla nas.

jarondo