Mechanika Kwantowa - największa mistyfikacja w historii?

AQuatro

W zasadzie największa mistyfikacja w historii nauki...

Zapewne domyślacie się o co chodzi...
Chciałem poznać Jakie jest Wasze zdanie na temat zmarłego niedawno, naszego rodaka, Michała Gryzińskiego, pracownika Instytutu Energii Atomowej w Świerku.
Temat jest dosyć trudny, bo zapewne nikt z nas nie dysponuje wystarczającą wiedzą, aby podważayć lub bronić tych teorii, ale podyskutować zawsze można Smile

.
Przedstawię w skrócie o co chodzi.

Michał Gryziński, twierdzi, że w pewnym momencie nauka zeszła na fałszywy tor. A mianowicie chodzi o model Atomu Bohra, taki jaki znamy z fizyki.
Wg Gryzińskiego elektrony wcale nie krążą wokół atomu po okręgu, czy też elipsie, lecz poruszają się po nazwanej przez niego radioli:
http://www.cyf.gov.pl/gryzinski/wodormodel01.html
http://www.cyf.gov.pl/gryzinski/atom.html

Gryziński prowadził liczne wykłady naukowe, i napisał książkę "Sprawa Atomu", w której szczegółowo dowodzi swoich racji.

W związku ze swoim odkryciem, Gryziński udowadnia, że cała mechanika kwantowa jest w zasadzie bezużyteczna i opiera się na fikcji !
Twierdzi, że mechanika kwantowa to teoria zbudowna na bazie hipotez i jest tylko bezsensownym poszukiwaniem, bazującym na bezsensownych i bardzo skomplikowanych obliczeniach matematycznych. Podczas gdy wszystko jest o wiele bardziej proste.

Co za tym idzie, podważa dualną: falową i korpuskularną naturę światła. I wiele rzeczy związanych z atomami. Jednym słowem, gdyby miał rację, to połowa podręczników do fizyki nadawała by się do śmieci a niektóre dziedziny nauki, jak i przedmioty szkolne do likwidacji.

Drugą ciekawą rzeczą jest fakt, że nie ma żadnego znanego fizyka, który jasno udowodnił by, że Gryziński się myli i plecie bzdury ? Nikt nie podjął nawet takiej próby. Bynajmiej nie słyszałem.
Ten fakt jest bardzo zastanawiający.

Jakie jest Wasze zdanie na ten temat ?

(tutaj strona autora teorii: http://www.iea.cyf.gov.pl/gryzinski/index.html)

Voltar

jak sądzę w nauce wszystko jest możliwe...

Sikorski

Kiedyś brano Koprenika za palanta. Nie popełniajmy więc błędów z historii tylko się na nich uczmy. Według mnie mamy za małą wiedzę na temat fizyki kwantowej jako ludzkość ogólnie. Jest to nowa dziedzina wiedzy. Być może za kilkadziesiąt lat okaże się to prawdą, nigdy nie wiadomo. Wszelkie teorie o super-pozycyjności atomów mogą się za jakiś czas okazać prawdziwe.

Jean Armand de Ri

Tyle że naukowcy zajmujący się fizyką kwantową przeprowadzali doświadczenia (np. interferencja światła która dowodzi dualnej natury światła) a napisanie książki przez Gryzińskiego doświadczeniem nie jest Wink

.

Pytanie brzmi: skoro fizycy kwantowi i Gryziński w równym stopniu dowodzą swoich racji dlaczego od razu uwierzyłeś Gryzińskiemu i uznałeś fizykę kwantową za największą mistyfikację w dziejach? Czyżbyśmy szukali wszędzie spisku Wink

?

AQuatro

Jean Armand de Richelieu napisał:

Tyle że naukowcy zajmujący się fizyką kwantową przeprowadzali doświadczenia (np. interferencja światła która dowodzi dualnej natury światła) a napisanie książki przez Gryzińskiego doświadczeniem nie jest

Owszem, ale i on opisuje to doświadczenie, i tłumaczy dokładnie na czym polegają błędy współczesnych fizyków. Smile

Chodzi oczywiście o przepuszczenie wiązki fotonów przez szczelinę i otrzymanie charakterystycznych prążków, na podstawie których naukowcy stwierdzili, że światło jest falą.
Gryziński sensownie wyjaśnił błąd interpretacji tego doświadczenia.

Cytat:

Pytanie brzmi: skoro fizycy kwantowi i Gryziński w równym stopniu dowodzą swoich racji dlaczego od razu uwierzyłeś Gryzińskiemu i uznałeś fizykę kwantową za największą mistyfikację w dziejach? Czyżbyśmy szukali wszędzie spisku Wink

?

Nie, wcale tak nie jest. Smile

.
Rzuciłem po prostu temat, o którym nie wiem co myśleć.
Nie opowiadam się po jego stronie ani przeciwko. Chociaż z powodu braku wiedzy nie potrafię ani podważyć ani obronić jego teorii.

mandarck

AQuatro czemu zawsze zakładasz tematy czemuś zaprzeczające a nie coś potwierdzające ; > ? Pierwszy post wskazywał na negatywne odniesienie do fizyki kwantowej. A do głównego tematu ciężko mi się odnieść ponieważ z fizyki jestem NOGA ! : P
pozdrawiam

Komzar

Przyglądałem się temu swego czasu i moje wnioski są następujące:
Oba modele to bardziej kpina niż nauka. Proste doświadczenie pokazujące, że elektrony przechodzące przez 2 szczeliny zachowują się jak fala a nie jak cząsteczki moim zdaniem kładzie na łopatki wszystkie te teorie.
Jak można mówić o czymś co porusza się po okręgu lub radioli jak to nawet nie istnieje jako obiekt materialny. Jednocześnie do obiektu materialnego stosuje się opis probabilistyczny.
Rozumiem, że to tyko opis matematyczny (model) który ma pomóc w przewidzeniu tego co re elektrony zrobią. Doszliśmy chyba jednak do etapu w którym model matematyczny jest definicją tej cząstki co dla mnie jest pomieszaniem kierunków. Najpierw powinno powiedzieć się czym ten elektron jest a potem można sobie budować modele ze wskazaniem poczynionych uproszczeń.
Zapewne autorzy tych modeli wiedzą, że jedynie próbują znaleźć zależności matematyczne czegoś czego nie rozumieją czym to jest w swej istocie, reszta chyba jednak faktycznie myśli, że to coś 'biega' po okręgach lub elipsach. Mi to nie pasuje

Aikon

Ta teoria jak narazie raczkuje i nie ma żadnych podstaw, żeby zagrozić obecnym twierdzeniom. Cały schemat wygląda bardzo ładnie przy jednym elektronie, jeszcze dwa może dałoby się tam zmieścić, ale trzy i więcej ? Jak sobie to wyobrażasz na tej radioli ? Poza tym co z wiązaniami chemicznymi ? Co z geometrią obecnych cząsteczek ? Teoria obala poważny grunt, który kształtuje świat, więc moim zdaniem głoszenie tak poważnej teorii na podstawie jednego przypadku jest raczej kompromitacją.

Ps. Od razu dodaje, że nie neguje jego teorii, tylko apeluje o więcej konkretów, doświadczeń, badań.

Spektrometr

W tym miejscu nasuwa się pytanie: Skoro to wszystko jest takie proste, to dlaczego nie zostało już dawno wymyślone? Odpowiedź zdaje się tkwić w skłonności naukowców do przedkładania matematycznych teorii nad zdrowy rozsądek wyniki obserwacji. Ponadto mamy jeszcze do czynienia z problemem językowym, który wyłania się, kiedy matematycy, usiłują nadać rzeczywiste znaczenie swoim symbolom.

A poniżej przykład "szczerości" w poszukiwaniu "prawdy" o otaczającym nas świecie przez "naukowców"

Ukrywanie skazy w teorii kwantowej
W „ Równaniu Diraca i morzu ujemnej energii” (piszący o sobie w trzeciej osobie) D.L. Hotson przedstawia następującą historię zatajania faktów:

Cytat:

….Niestety, nie mógł oprzeć się pokusie zadawania niewygodnych pytań. Jego profesorzy nauczali, że od będącej fundamentem zasady zachowania masy i energii nie ma odstępstw.
W „wytwarzaniu par" foton o energii co najmniej 1,022 MeV „ tworzy” parę elektron-pozytron, której każdy ze składników posiada energię spoczynkową 0,511 MeV z nadmiarem będącym pędem „stworzonej" pary. Można by więc sądzić, że zasada zachowania nie została naruszona.

Ale "wykreowany" elektron i pozytron posiadają spiny (pęd kątowy) o energii h/4pi. Przy dowolnym założeniu dotyczącym wielkości elektronu i pozytronu, oznacza to istnienie większej energii od tej, której dostarczył foton w momencie "kreacji".
- Czyż moment pędu nie jest energią? - zapytał profesora.
- Oczywiście, że jest. Ten półcałkowity spin momentu pędu jest energią niezbędną dla elektronu do ustanowienia trwałej fali stojącej wokół protonu. Ma tu zastosowanie zasada wykluczania Pauliego warunkująca trwanie i stabilność całej materii. Można by powiedzieć, że jest to podstawowa przyczyna istnienia układu okresowego pierwiastków.
- Skąd więc bierze się ta energia? W jaki sposób "stworzony" elektron ma około szesnaście razy większą energię od fotonu, który rzekomo go "stworzył"? Czyż nie mamy tu do czynienia z ogromnym pogwałceniem podstaw fizyki?
- Spin momentu pędu traktujemy jako "inherentną własność" elektronu i pozytronu, a nie jako pogwałcenie zasady zachowania masy i energii.
- Ale to jest faktycznie energia, więc skąd się bierze?
- O "inherentnej własności" się nie mówi i ty też nie będziesz, jeśli chcesz ukończyć te studia - powiedział profesor.
Później profesor odprowadził Hotsona na bok i oświadczył mu, że jego "nastawienie" zakłóca prowadzenie zajęć w całej grupie i że przy takim "nastawieniu" nie ma żadnych szans na ukończenie studiów z fizyki, więc niech "sobie oszczędzi kosztów".
Ostatecznie Hotson skończył na Sorbonie, gdzie studiował francuską literaturę, aby zostać w końcu zawodowym geodetą.

_________________
Błędem jest jedynie założenie, że w świecie obowiązują prawa logiki klasycznej.
Tymczasem świat trzeba badać, a nie przyjmować założenia.

Komzar

Widać fanatyków na świecie jest więcej niż myśleliśmy. Smile

Na pewno naukowców można podzielić na co najmniej 2 grupy. Pierwsi to ci co rzetelnie stawiają pytania i robią wszytko co w ich mocy by na nie odpowiedzieć i drudzy, którzy to co zostało napisane w jakiejś książce uznają za prawdy objawione i ich rola kończy się na wbiciu sobie tego do głowy.
Najwidoczniej, ludzie muszą w coś wierzyć, jedni wierzą w garbate aniołki a inni w elektrony niestrudzenie zapierdalające po orbitach (przykład perpetuum mobile 1 stopnia).

frasobliwy

To jest temat bardziej z psychologii. To uwielbienie dla spisków, tajemniczych chorób, samolotow rozpylajacych nanoroboty wiercace pozniej tunele w ludzkim ciele. OK. Jedna historia, dwie. Jeśli ktoś zbiera je z predkoscia automatu, neguje nauke (jako spisek, manowce i głupoty), to znak, że odleciał. Jeden naukowiec zaneguje oficjlany nurt i juz klaszzemy. Kurcze, co za infantylizm.

Spektrometr

Edukacja na Zachodzie polega obecnie na łechtaniu własnych próżności. Każdą informację można zniekształcić inną informacją. Potrafimy posługiwać się naszą specjalnością, którą jest zadowalanie własnej osoby. Jest to rozpływający się na samym sobą, kawiarniany sposób uczenia się, pusty i kapryśny, pretensjonalny, lekkomyślny i zwodniczy. Nie zmienia nas. Nie uczy nas skromności, nie uświadamia nam naszej własnej ignorancji, nie pogłębia naszych doświadczeń dotyczących wielkiej tajemnicy ani nie czyni nas bardziej skromnymi i współczującymi, co musi czynić każda edukacja.

Zamiast tego czyni ona z nas "autorytety", daje nam przewagę nad innymi. Eksperci bardziej ograniczają naszą wolność niż średniowieczni arcybiskupi ograniczali swoją trzódkę, i to w ramach jeszcze bardziej dziwacznej rzeczywistości. Żyjemy w tyranii, mglistej i nie do pokonania, ograniczonej przez tchórzostwo, brutalność i spryt ludzi z tytułami. Wykształcenie jest obecnie biletem do kariery. Jesteśmy dumni z wiedzy, którą przyswoiliśmy i z którą kroczymy dumni i nadęci, wymagamy szacunku i rościmy pretensje do nadrzędnej pozycji.

Wyrachowany mózg prowadzi co subiektywizmu i zakłóca filozofię. "Wiem, więc musi tak być". Obiektywizm nauki jest iluzją. To, co myślący pomyśli, tego dowodzący dowodzi. Maskarada a nie prawda, ekspert przedstawia łgarstwo o świecie tak martwym jak ogon nieżywego cielaka.

Kłopot w tym, że ci sami intelektualiści są zaangażowani w poważne poszukiwania. Wyuczono ich jak być cwanymi, tchórzliwymi, stronniczymi, nieodpowiedzialnymi i narcystycznymi - ostatnimi ludźmi, jakim można powierzyć rozbijanie atomów, zabawę z genami lub kształtowanie polityki wewnętrznej i zagranicznej. Każdy ekspert, który zna odpowiedź, który wie, co jest najlepsze, jest z perspektywy czasu lunatykiem albo łgarzem. Nikt nie wie, co jest najlepsze.
_________________
Błędem jest jedynie założenie, że w świecie obowiązują prawa logiki klasycznej.
Tymczasem świat trzeba badać, a nie przyjmować założenia.

Mijak

I tu kaczka zakopana, czy jak to tam...

Ktos chcący dowodów zawsze je znajdzie, więc być może nawet te teorie spiskowe (dla mnie to nie jest obraźliwe określenie), które uważamy za najwieksze pewniaki, są nieprawdziwe, może WTC zniszczył samolot...

No, ale skoro nikt nie da bardziej przekonujacych dowodów na rzadową wersje wydarzeń ja wole wierzyć w naszą.

AQuatro - pszepraszam za zmianę tematu.
_________________
Nie ma rzeczy niemożliwych. Są tylko nielogiczne i mało prawdopodobne.
GG 7434411

AzzziRel

Przyznam szczerze, że trochę śmieszy mnie już upatrywanie fałszu we wszystkim (i mówię tylko o nauce). Teksty, że: STW to największa mistyfikacja dziejów, OTW to największa mistyfikacja dziejów, teoria Wielkiego Wybuchu to..., mechanika kwantowa to... No właśnie, to która jest tą największą? Ludzie, gdyby wszystkie te teorie faktycznie błędnie opisywałyby świat, to czy nie zauważono by tego? Oczywiście należy tu zweryfikować, co dla was oznacza prawdziwa teoria, bo dla mnie to taka, która poprawnie (z dopuszczalnym przybliżeniem) opisuje dane zagadnienie a nie taka, która całkowicie i bez żadnych przybliżeń opisuje nasz Świat. Co do Gryzińskiego to oto pewien cytat.

NEUTRONY - niezależne i nieregularne pismo komputerowe Ośrodka Atomistyki w Świerku napisał:

Obrona mechaniki kwantowej

W drugiej połowie 19. wieku dynamika płynów, zwana wówczas hydrodynamiką, ponieważ woda była głównym przedmiotem jej badań, osiągnęła znaczny stopień rozwoju. Płyny czyli gazy i ciecze traktowane były jako ośrodki ciągłe, co wydawało się wówczas całkiem naturalne, i opisywane równaniami Eulera albo Naviera-Stokesa. W tym samym też czasie pojawiła się również hipoteza molekularna, zgodnie z którą materia jest zbudowana z cząsteczek znajdujących się w ciągłym ruchu, tym gwałtowniejszym im wyższa jest temperatura ciała. Wychodząc z hipotezy molekularnej Ludwig Boltzmann napisał w 1872 roku swoje słynne równanie opisujące płyny jako zbiorowisko cząstek zderzających się nawzajem. Ten opis, zwany kinetycznym, spotkał się z gwałtownym sprzeciwem wielu ówczesnych fizyków, był wśród nich także Ernst Mach, ten od liczby Macha. Konflikt między zwolennikami i przeciwnikami Boltzmanna był bardzo brutalny, podobno brak uznania ze strony części środowiska naukowego doprowadził Boltzmanna do samobójstwa.

W początkach 20. wieku, dzięki pracom Hilberta, Chapmana i Enskoga okazało się, że opis kinetyczny płynu przechodzi w opis hydrodynamiczny, jeśli pewien parametr w równaniu Boltzmanna dąży do zera, trochę tak, jak mechanika kwantowa przechodzi w klasyczną, gdy stałą Plancka położyć równą zeru. Podobnie w teorii względności zaczynają działać zasady sformułowane przez Newtona, gdy obiekty poruszają się z prędkościami bliskimi zeru w stosunku do prędkości światła.

Od dawna więc w dynamice płynów istnieją dwa opisy, każdy z nich jest stosowany w zakresie, w którym obowiązuje. Nikt nie przejmuje się problemem, który jest prawdziwy, bo każdy z nich jest przybliżeniem rzeczywistości. "Prawdziwy" opis płynu jest niemożliwy, zbyt dużo cząstek zawiera się w każdym centymetrze sześciennym materii, skazani więc z natury rzeczy jesteśmy na opis statystyczny oparty na teorii prawdopodobieństwa. W hydrodynamice stan płynu określają wartości średnie, a w teorii kinetycznej funkcja rozkładu, która daje prawdopodobieństwo tego, że cząstka znajdzie się w elemencie objętości, a jej kierunek w elemencie kąta bryłowego.

Wyobraźmy sobie teraz świat atomów i cząstek elementarnych. Żadnego obiektu mikroświata nie można obejrzeć ani dotknąć. Wszystko, co o tym świecie wiemy, stanowi interpretację wyników pomiarów makroskopowych. Nic więc dziwnego, że dowolna teoria atomu, jądra atomowego czy cząstek elementarnych musi opierać się na z góry zadanych postulatach. Jedni uważają, że wszystkie obiekty mikroświata są drganiami jakiegoś pola, a inni sądzą, że elektrony i protony są to małe kulki poruszające się pod wpływem grawitacji i siły Coulomba. W moim przekonaniu i jedni i drudzy mają rację, a jeśli ktoś stwierdzi, że jest to niemożliwe, to jak w starym dowcipie też ma pewnie rację.

Aby wyjaśnić te pozorne sprzeczności, zastanówmy się przez chwile, na czym polega tzw. teoria fizyczna. Na wstępie robi się listę pojęć, których się nie da zdefiniować. Są to tzw. pojęcia pierwotne, na przykład masa, ładunek elektryczny lub moment magnetyczny cząstki elementarnej. Dalej potrzebna jest lista aksjomatów, które czasem nazywa się prawami natury. Przykładami takich aksjomatów są prawo powszechnego ciążenia lub równanie Schroedingera. Na koniec tworzy się aparat matematyczny, który pozwala drogą dedukcji, z zastosowaniem zasad logiki, wyprowadzać wnioski z aksjomatów i przewidywać wyniki eksperymentów lub obserwacji. W świetle tak sformułowanych zadań dowolna teoria fizyczna może być zaakceptowana, jeśli spełnia następujące warunki: (1) użyty w niej aparat matematyczny nigdy nie prowadzi do sprzeczności, (2) zakres stosowalności nie jest zbiorem pustym, (3) wyniki doświadczeń lub obserwacji są przewidywane z wystarczającą dokładnością. Jeśli mamy do dyspozycji dwie teorie, to na ogół wybieramy tę, która ma większy zakres stosowalności, daje dokładniejsze wyniki i ma prostszy zbiór pojęć pierwotnych i aksjomatów.

Już od trzydziestu kilku lat trwa spór pomiędzy Michałem Gryzińskim, twórcą modelu swobodnego spadku, i grupą jego zwolenników, a resztą świata. Obie strony konfliktu są nieprzejednane. W 1993 roku członkowie Wydziału III Polskiej Akademii Nauk podjęli uchwałę, w której stwierdzają, między innymi, że opublikowane w czasopiśmie "Nauka i Przyszłość" materiały, takie jak np. artykuł Michała Gryzińskiego, "zawierające fałszywe informacje i pseudonaukowe poglądy, są kompromitujące dla naszej instytucji, która firmuje to czasopismo". Z kolei Michał Gryziński w ostatnio wydanej książce pt.: Sprawa atomu pisze o "ślepym zaułku, w jakim się znalazła się fizyka teoretyczna", która "popełniła przed laty fundamentalną pomyłkę". Nie ma on "wątpliwości, że prawda o atomie jest inna niż ta, którą głosi ortodoksyjna teoria występująca pod nazwą mechanika kwantowa". Zarzuca także mechanice kwantowej brak logiki i to, że posługuje się parametrami, które są brane z doświadczenia.

Według mnie żadna ze stron sporu właściwie nie ma racji. To, co robi Michał Gryziński, nie jest pseudonauką. Jego model swobodnego spadku jest wewnętrznie spójny i przewiduje niektóre przekroje czynne z dobrą dokładnością. Zaletą tego modelu jest prostota, a rachunki nie są skomplikowane. Nie ma więc, moim zdaniem, żadnego powodu, aby go nie używać tam, gdzie jest on stosowalny. Z drugiej strony mechanika kwantowa spełnia, w moim przekonaniu, wymienione przeze mnie kryteria poprawności teorii fizycznych , a jej usunięcie z fizyki byłoby wielką szkodą dla nauki. Nie zasługuje ona też na zarzut braku logiki. Jeszcze w latach trzydziestych jeden z największych matematyków XX wieku, John von Neumann, podał matematyczną teorię mechaniki kwantowej, wychodząc z pojęć pierwotnych i aksjomatów. Co do parametrów branych z doświadczenia, to występują one we wszystkich chyba znanych mi teoriach. Przykładem może być stała grawitacji w prawie powszechnego ciążenia.

Czy jest możliwy kompromis pomiędzy stronami tego konfliktu? Czy któraś ze stron wykaże się wielkodusznością i pierwsza przyzna, że przeciwnik też (!) ma trochę racji? Czy zakończy się spór w płaszczyźnie filozoficznej, a dyskusja przeniesie się w dziedzinę praktyki?

Sądzę, że model swobodnego spadku jest odpowiednikiem modelu hydrodynamicznego w dynamice płynów, a mechanika kwantowa modelu kinetycznego. Choć model kinetyczny jest dokładniejszy i ogólniejszy, to wszędzie tam, gdzie jest to możliwe, używa się modelu hydrodynamicznego, który jest prostszy i znacznie łatwiejszy z numerycznego punktu widzenia. Życzę Michałowi Gryzińskiemu, aby jego model swobodnego spadku stał się tak popularny w badaniach mikroświata jak model hydrodynamiczny w dynamice płynów.

Janusz Mika

Moim zdanie bardzo trafnie opisano tu problem.

A co do podważania wszystkich teorii naukowych jak leci to w cale nie "wynalazek" naszych czasów:

Cytat:

W r. 1734 Francuska Akademia Nauk przyznała nagrodę Johannowi Bernoulliemu za pracę p.t. „O wzajemnym nachyleniu orbit planetarnych”. Trzy pierwsze części tego epokowego działy poświęcone były rewelacyjnie nowej teorii grawitacji. Czwarta dotyczyła właściwego problemu. Nowa, epokowa teoria grawitacji Bernoulliego z pewnością trafiłaby na pierwszą stronę Daily Telegraph i New Scientist. Bernoulli odrzuca bowiem koncepcje Newtona na korzyść koncepcji wirów Kartezjusza i wyjaśnia grawitację poprzez deszcz kuleczek spadający z nieba. Mechanika tego deszczu jest wielce skomplikowana (pamiętajmy, że Bernoulli był matematykiem, specjalistą od znajdywania najkrótszej drogi), wiry, przenikania materii itd. Krótko mówiąc, trudno byłoby wymyślić lepszy horror.
(...)Otóż Kartezjusz tłumaczył grawitację poprzez teorię wirów w eterze. Nie była to właściwie teoria, była to idea. Bowiem nie była w stanie wytłumaczyć praw Keplera ruchu ciał niebieskich. Kartezjusza idea była popularna we Francji. Kiedy przyszedł Newton, przedstawił alternatywną teorię, nie używającą pojęcia wirów i eteru i używającą wyższej matematyki. Ten wyprowadził prawa Keplera i poddał niemiłosiernej krytyce teorię wirów. Francuzi się na to obruszyli. Bernoulli, choć nie Francuz, też stanął w obronie Kartezjusza i podpierał ją matematyką. Niestety nie wiem dokładnie co tam wyrachował. Potem, z czasem, teoria wirów i eteru została wyparta. Wyparła ją do gruntu Einsteina ogólna teoria względności. Einstein zastąpił eter zmienną geometrią czaso-przestrzeni. Niemniej także Einstein tęsknił za eterem. Podobnie inny wielki fizyk, Dirac. Ten który m.in. Teoretycznie przewidział istnienie antymaterii. Dziś na fizyków starających się przywrócić teorię eteru i wirów patrzy się jak na dziwaków z księżyca. Jednym z takich dziwaków jest amerykański kosmonauta Egdar Mitchell, który istotnie podobno był na Księżycu. Mitchell napisał książkę „Technologia Eteru. Racjonalne podejście do kontroli grawitacji”. W swojej książce napada strasznie na współczesną naukę i silnie sugeruje powrót do teorii wirów w eterze...

Arkadiusz Jadczyk

Bimi

Mechanika kwantowa jest teorią ułomną, ale jak na razie fizyka nie zna lepszej, która mogła by ją zastąpić.
Einstein, który był jednym z jej prekursorów sam uważał, że jest bzdurą (stąd powstał słynny cytat "Bóg nie gra w kości") i część swego życia poświęcił na jej konstruktywne obalenie, poprzez stworzenie teorii lepszej, bardziej oddającej rzeczywistość. Nie dał rady.

Fizycy pracują obecnie nad nowymi modelami budowy wszechświata - jedną teorią która miałaby zastosowanie zarówno dla świata makro jak i mikro. Najbardziej zaawansowana jest chyba teoria strun, ale i ona ma dziś już wiele wariantów...
Wydaje mi się, że praca Gryzińskiego jest kolejna próbą zastąpienia teorii kwantowej. Z tego co widać raczej nieskuteczną.

Mistyfikacja to określenie zbyt daleko posunięte: żaden poważny fizyk nie uznaje mechaniki kwantowej za prawdziwą. Ale każdy używa jej wzorów w swoich obliczeniach, bo nie ma wyjścia Smile

Komzar

Bimi napisał:

Mistyfikacja to określenie zbyt daleko posunięte: żaden poważny fizyk nie uznaje mechaniki kwantowej za prawdziwą. Ale każdy używa jej wzorów w swoich obliczeniach, bo nie ma wyjścia Smile

Problem polega nie na tym, że nie wiemy jak jest i tworzymy potrzebne nam przybliżone modele, ale na tym, że miliony ludzi w szkołach uczy się, że elektrony to kulki.
Przyjrzyjcie się dobrze tej sprawie, a zauważycie, że jedni dyskutują na poziomie przedstawionym w artykule Janusza Mika a inni (niestety liczebnie większość) zastanawia się po jakiej orbicie te kuli biegają.
Został tam podany przykład cieczy. Jak pewnie wiecie model wody w stanie płynnym i oleju zbyt wiele się nie rożni. Jak w szkole tłumaczono by czym jest ciecz na podstawie tych modeli to pewnie nikt by nie wiedział, że istota (to czym jest) woda i olej to dwie zupełnie różne substancje. Dla mnie tak daleko idące uproszczenia w opisie otaczającej nas rzeczywistości budują fałszywy jej obraz w głowach wielu ludzi.

prawdziwek

Bzdury!!!! Tak się składa ze jestem na piątym roku fizyki i na fizyce kwantowej uczono mnie że model atomu wodoru Borha teoria sprzed 100 lat jest błędna tzn chodzi o to że elektrony nie poruszają się po okręgu tylko gęstość prawdopodobieństwa ich występowania w dużym uproszczeniu daje coś co można nazwać okręgiem ale to jest ogólnie wiadome przynajmniej dla studentów fizyki i w żaden sposób nie podważa to niczego

prawdziwek

fizyka jeszcze kilkadziesiąt lat temu była w instytutach filozofii...

Komzar

@Prawdziwku, i tak samo uczyli Cię w podstawówce?

Przy okazji powiedz o prawdopodobieństwie występowania czego Cię uczą? Czym jest ten elektron? Jak tego nie mówią to powiedz co myśli większość studentów jeżeli potrafisz to określić.

AzzziRel

A ja jestem dopiero na drugim roku fizyki toteż może mało jeszcze wiem (fizykę kwantową to ja na poważnie zaczynam dopiero od tego semestru). Wiem jednak, że w modelu standardowym nie ma sensu pytanie czym jest elektron, bo to jest cząstka elementarna bez wewnętrznej budowy i stanowi pojęcie pierwotne. Ale jak wiemy jest to model, który bazuje na danych doświadczalnych i wszystkie ważne stałe i parametry musiały zostać wyznaczone w sposób empiryczny. W sumie to można równie dobrze spytać, czym jest masa, czy ładunek elektryczny w tym modelu. Można "winę" za masę zwalić na bozon Higsa ale to tak naprawdę niczego nie zmieni bo dalej nie będziemy wiedzieć czym ona jest. Jak chcemy wyjaśnić czym są te "pojęcia pierwotne" to należy wprowadzić inną teorię mającą swoje "pojęcia pierwotne". I takie teorie to np. teoria superstrun lub jej uogólnienie na M-teorię. A tak z ciekawości, czym jest elektron według Gryzińskiego??
Zresztą skąd pewność, że "elektron" nie jest prawdziwie pierwotny i jest sens szukać wyjaśnień?
To, że w podstawówce uczą dzieci, że elektron to taka bardzo mała kulka, to dla mnie całkiem naturalne. Sądzisz, że powinno się im fizykę kwantową wykładać? Poza tym jak mamy dzieciom mówić prawdę jak sami tej "prawdy" nie znamy.

Komzar

Nie, po prostu uważam, że nie powinno uczyć się czegoś co wiadomo, że jest kłamstwem. Bo potem trzeba wszytko odkręcać.
A jak chcesz sobie w głowie namącić to spróbuj rozstrzygnąć jak to możliwe w oparci o to czego uczą ma się do zachowania się elektronu raz jak cząsteczki materialnej a raz jak fali (podobny problem był ze światłem).

AzzziRel

Żeby sobie ułatwić sprawę możesz przyjąć, że natura korpuskularno-falowa materii to też takie pojęcie pierwotne Very Happy

. A poważnie mówiąc i wracając do Gryzińskiego, to czy on to wyjaśnił w sposób zadowalający? Twierdzi, że coś takiego jak podwójna natura materii (fotonów) to zła interpretacja doświadczeń takich jak "zabawa ze szczelinami" Younga Smile

i wynika to z wpływu ładunków elektrycznych materii tworzącej szczelinę na fotony, które przez nią przechodzą. Ale jak tłumaczy on to, że gdy zaczniemy sprawdzać, przez którą szczelinę nasze cząstki przechodzą tak naprawdę, to cały obraz interferencyjny znika i wracamy do "obrazu jednoszczelinowego"? A no i o co chodzi z tym wpływem pla elektrycznego na odchylenie fotonów? Foton nie posiada ładunku elektrycznego, a pojęcie fali elektromagnetycznej to chyba przecież coś co Gryziński odrzuca? Mogę się mylić bo jego teorię przejrzałem tylko pobieżnie (nie mam czasu - sesja), więc jak ktoś wie na tym forum jak to jest to proszę o wyjaśnienie.

prawdziwek

W ten sposób można wszystko odrzucić np powiedz mi czym jest średnia wartość?

Komzar

Nie chodzi o odrzucanie a o uczciwe podanie braków każdej z teorii. To nauka a nie poker, gdzie wygrywa ten kto skuteczniej oszuka i zdezorientuje innych.
Wartość średnia ma prostą definicję i jest pojęciem abstrakcyjnym - wiadomo, że w przyrodzie nie występuje. Smile

A przynajmniej ja nie znam takiego zwierzęcia.
Patrząc na cokolwiek jesteśmy przekonani, że to coś jest z czegoś zbudowane. Moim zdaniem w XXI wieku fizycy powinni oszczędzić sobie jednoznacznych stwierdzeń definiujących czy ten budulec to niezwykle twarde i szybkie kuleczki czy jedynie ich wyobraźnia.
Powiem to inaczej, mając choć jeden eksperyment, który rozkłada na łopatki wszystkie teorie powinno się uczciwie wyrzucić je do kosza. To co powinno zostać, to modele, które przydają się w konkretnych przypadkach budowy technologii. Wtedy sprawa będzie uczciwie postawiona. Jak ktoś zapyta fizyka z czego składa się woda odpowie szczerze - nie wiem, ale wiem jak przybliżyć jej zachowanie bo mam modele empiryczne.
Pytanie: Czym jest plazma?
Odpowiedz: Nie wie, ale mam modele jej zachowania w kilku warunkach, to konkretna wiedza empiryczna z której możesz skorzystać.
itd.....
Rozumiesz co co mi chodzi?

To to samo co kwestia Boga.
Na pytanie kim jest Bóg wielu odpowie:
Allach
Bóg ojciec, Syn boży, Duch Święty
itd...
A tym czasem odpowiedź jest banalna:
Nie wiem, a na pewno nie opiszę tego słowami, ale wiem co zrobić by choć przez chwilę go poczuć, chcesz spróbować?

prawdziwek

Scio me nihil scire wiem, że nic nie wiem Im więcej rzeczy się dowiadujemy tym bardziej uświadamiamy sobie ilu rzeczy nie wiemy