Dołączył: 06 Mar 2007 Posty: 1250
Post zebrał 0.000 mBTC Podarowałeś BTC
Wysłany: 17:12, 20 Lis '07
Temat postu:
no i bimi jak zwykle dopiołeś swego
nie tam żebym zaraz za dromkiem -neurologiem przepadał ale doprowadzasz ludzi do forumowych samobójstw z likwidacją konta włącznie
chyba nie jest twoim zamiarem wypędzanie ludzi o odmiennym zdaniu
gosc ostro sie trzymal swoich teorii,nie dal sobie powiedziec pewnych rzeczy nawet jesli dowody na poparcie slow dawalo sie jak na tacy.Mam tylko nadzieje ze nie siegnie po antydepresanty teraz bo sam stanie sie dowodem wypowiedzi na tm forum..
Rada na koniec,która nie dotyczy prostaków i ludzi o malutkich móżdżkach z jednym tylko obwodem neuronów, akurat tym co szuka spisków.
Rada dotyczy fajnych chłopaków, którzy też tu są.
Z idiotą nie wolno się wdawać w dyskusje albowiem będziesz musiał zejść do jego żałosnego poziomu, a tam on już Cię na pewno pokona z racji większego doświadczenia w nieczystej grze.
Powodzenia prawie wszystkim ( Bimowi 7miu lat kłopotów serdecznie życzę.
to o czym tu piszemy jest wg mnie czysta forma psychiatrii i nauk ufundowanych na jej rozwoju - czy nie uwazasz dromek ze nauka medyczna nie operujaca pojeciem normy jest troche spaczona?
na podstawie psychiatrycznych symptomow chorobowych mozna zdiagnozowac kazdego przypisujac mu te czy inna jednostke chorobowa - co zreszta kilka razy udowodniono eksperymentalnie posylajac ludzi na obswerwacje uczestniczaca do szpitala psychiatrycznego w roli pacjentow, zawsze sie dla nich jakas choroba znalazla ...
co do farmakologii to jest to efekt myslenia o czlowieku jako o "maszynie o konstrukcji biologicznej" - skrajnego behawioryzmu - zadzialasz tak i tak: otrzymasz taki i taki efekt. w moim przekonaniu tworzenie szczescia w formie "instant" jest absolutnie bledne, ale b. efektywne na krotsza mete.
zreszta obarczanie wina za rozwoj farmakologii jakiegos spisku pt NWO odbieram w kategorii dowcipu - rownie dobrze moznaby wlaczyc w spisek producentow pornosow, bo oglupiaja spoleczenstwo tworzac sexualnosc "instant"
Na Oficjalnej Stronie Polskiego Towarzystwa ADHD http://www.ptadhd.pl/ oferowane sa "cegielki".Koszt takiej cegoelki jesli chcesz pomoc to 15zl. Dalej cytuje:
Cytat:
Ze środków zgromadzonych na koncie Funduszu Polskie Towarzystwo ADHD będzie dofinansowywać powstające punkty diagnostyczno - terapeutyczne, poradnie oraz szkolenia dla specjalistów: psychologów, psychiatrów, neurologów, lekarzy pierwszego kontaktu i pedagogów. Na jego koncie Funduszu będziemy gromadzić datki od wszystkich ludzi dobrej woli, którzy będą chcieli wesprzeć tę ideę - liczy się każdy grosz.
Cytat:
Wierzymy, że dzięki temu osoby dotknięte ADHD nie będą już musiały jeździć po Polsce, szukając diagnozy, ponieważ w całym kraju powstanie zwarta sieć placówek, które będą w stanie otoczyć wszystkich właściwą opieką. A osoby z ADHD i ich rodziny będą mogły nauczyć się docenić w pełni dary jakie ADHD im daje, a których często nawet nie zauważają - czyli ponadprzeciętną kreatywność, wyobraźnię, energię i odwagę.
- jesli chodzi o cytat pierwszy to z tego co rozumie pieniadze ie beda przekazywane bezposrednio na pomoc dziecia,chorym lecz na lekarzy.Hmm...
- cytat drugi,"osoby dotkniete ADHD nie beda juz musialy jezdzic po polsce szukajac diagnozy".Skoro wiesz ze masz ADHD to diagnozy juz sie chuba nie szuka.
- Najlepsze! " A osoby z ADHD i ich rodziny będą mogły nauczyć się docenić w pełni dary jakie ADHD im daje, a których często nawet nie zauważają - czyli ponadprzeciętną kreatywność, wyobraźnię, energię i odwagę." Przeciez z tego sie leczy dzieci a tutaj zalety ADHD? Coz za sprzecznosc.
To juz kolejna jakby sie wydawalo "powazna" strona poswiecona tematyce ADHD ktora powiedzmy wprowadza w blad.
Powodzenia prawie wszystkim ( Bimowi 7miu lat kłopotów serdecznie życzę.
Uważaj na tego typu słowa bo obawiam się, że nie masz pełnej świadomości ich 'ciężaru'.
A teraz troszkę mniej poważnie. Wątek ADHD ciekawy i spotkałem się z nim nie raz.
Moim skromnym zdaniem problem jest podobny jak w innych fantastycznych odkryciach naszej nauki z pogranicza medycyny, czy psychiatrii.
Założono, że dziecko które ma problemy z koncentracją i trudności z wytrzymaniem na lekcji w szkole, jest chore. No cóż, to dość arbitralne założenie i moim zdaniem nielogiczne. Tak się składa, że człowiek jako istota i biologiczny mechanizm kształtował się miliony lat produkując niezliczoną liczbę różnorodności w wyglądzie i zachowaniu.
Nasz system edukacyjny to przy ewolucji powiedziałabym nowy wynalazek i określił bym go jako dalece niedoskonały. Dlaczego więc uparto się dopasowywać dzieci (wynik naturalnych procesów ewolucji) do systemu a nie odwrotnie, przyklejając im łatkę 'chory'
Moim zdaniem te dzieci były by w stanie żyć, doświadczać, kochać bez żadnych farmakologicznych środków tylko należy spojrzeć na nie jak na kogoś kto nie koniecznie musi dopasować się do niedoskonałego systemu.
Leki zwalczają objawy tej niby choroby, co w moim rozumieniu zabija istotę jestestwa tych ludzi, oni naturalnie są inni, biorąc leki nie są sobą Czy to dobre rozwiązanie?
Nauczyliśmy się chronić społeczeństwo (siebie) przed innością zamykając ludzi w psychiatrykach albo podając im otępiające leki i dla wygody granicę między człowiekiem chorym a zdrowym rozmyliśmy.
Wybaczcie ale dla mnie to prymitywne a filozofem nie jestem
Ludzie, nie chwytajcie każdej dziwności jako spisku. W przypadku leków zachodzą mechanizmy rynkowe i te mechanizmy każą często nadużywać farmakologii. Nawet witamina C jest nadużywana. Przecież ADHD może być faktem, a jego zbyt częste rozpoznawanie to efekt presji producentów by osiagnąć ZYSK a nie DEPOPULOWAĆ Ziemię. DO cholery, są lepsze metody niż trucie pastą do zębów
Znam dwie osoby wyleczone z depresji za pomocą leków, więc jak czytam, że leki wprowadzono tylko i wyłącznie w niecnych celach, to mi się wymiotować chce. Bez tej farmakologii te osoby wpadałaby w coraz wiekszego doła, aż w końcu kto wie...
@Easy. W uzasadnionych przypadkach leczenie ADHD najwyraźniej działa, tak jak działa leczenie depresji. Leczenie homoseksualizmu jest poza zasięgiem współczesnej nauki bo homoseksualizm wiąże się z budową mózgu, a tej nie zmienisz. Podobnie nie zmienisz zbyt niskiego IQ, braku uzdolniene muzycznych, skąpstawa itp. Wiele wskazuje na to, że homoseksualizm to naturalny efekt, być może zwiażany z regulacją narodzin albo życiem społecznym grupy. Wieksze szanse na bycie gejem ma na przykład młodsze rodzeństwo. Wiele wskazuje, że homoseksualizm to taka sama choroba jak starzenie.
Z resztą ADHD chyba też nie jest chorobą, a odmiennością.
Cytat:
Ustalili, że u dzieci bez ADHD kora osiąga maksymalną grubość w wieku 7,5 roku. W grupie z ADHD ten etap następuje trzy lata później. Ale w końcu następuje i z chwilą wejścia w okres dojrzewania większość nadaktywnych dzieci ma normalnie wyglądające mózgi.
Pytanie czy można sobie pozwolić aby dziecko miało 3 lata późniejszy start w szkole. 1000 lat temu nie miało to znaczenia. Teraz ma.
APeluję o nieco szacunku dla kogoś kto prawdopodobnie zawodowo zajmuje się problemem. Na waszym miejscu widząc, że Dromek zdradza jakąs konkretniejszą wiedzę wykorzystałbym to na zadawanie pytań, a nie gwałcenie go teorią spiskową. Powiem tak. O ile w kilka teorii spiskowych wierzę, to większość wzbudza u mnie politowanie. Politowanie wzbudza u mnie poważne traktowanie każdego tematu godnego X-files.
Leki na ADHD w celu depopulacji. To się kupy nie trzyma. Porozmawiajmy o nadużywaniu, skorumpowanych lekarzach, presji producentów. A jeśli nie, to prosze bardzo. Odejdą trzeżwo myślące osoby i forum zamieni się w dyskusje o podizemnych miastach Hitelrach, inteligentnych ziemniakach itp. Forum Gówno-prawdy. Tego chcecie?
Ciekawa wypowiedz bylego ministra zdrowia.Wszyscy wiemy co dzieje sie z nim obecnie ale to osobny temat.
B.Piechta
Cytat:
Ostatnio spotykamy się z coraz większym naciskiem firm farmaceutycznych, które kreują nam choroby, na przykład ADHD - najmodniejszą chorobę współczesnej Europy - powiedział posłom z Komisji Zdrowia wiceminister Bolesław Piecha. Wyznał też, że w dzieciństwie sam miał wszystkie objawy zespołu nadpobudliwości psychoruchowej z deficytem uwagi.
Bolesław Piecha wyjaśnił posłom mechanizm kreowania nowych chorób. Najpierw ukazuje się kilka artykułów na temat kolejnej jednostki chorobowej oraz skutecznego w jej przypadku leku. Potem producent farmaceutyku inspiruje ewentualnych pacjentów, żeby atakowali Ministerstwo Zdrowia w sprawie refinansowania terapii nowym lekiem. W przypadku ADHD - firmy farmaceutyczne rozdawały samotnym matkom oraz nauczycielkom bezpośrednie numery telefonów do ministra zdrowia. - Matki te informują, że mają bardzo mądre dziecko, ale nadpobudliwe i że minister powinien zafundować mu leczenie za 100 tys. zł - tłumaczył Piecha. - Ja też miałem ADHD, ojciec mi wlał - takie było leczenie - puentował.
Minister Piecha wyjaśnił też posłom, jak kreuje się choroby. - Będąc w drugiej klasie szkoły podstawowej siedziałem w oślej ławce i musiałem kaligrafować, bo nie miałem ułożonej ręki do pisania. Nadal jej nie mam, ale dzięki temu przymusowemu szkoleniu potrafię przynajmniej częściowo sam siebie odczytać. Dziś biegałbym natomiast po całej szkole z kartką od psychologa albo lekarza, że mam dysgrafię. Ale o ile dysgrafia jest chorobą bezkosztową, bo co najwyżej nauczyciel przymyka na to oczy, o tyle w przypadku ADHD leczenie jest wyjątkowo drogie.
@Frasobliwy, to nie o to chodzi, że my myślimy iż wymyślono ADHD po to by zabijać ludzi.
Teoria spisku to bardziej delikatne pojęcie. Ktoś chciał zarobić, zauważył że jest coś takiego jak nadpobudliwość u dzieci. Wymyślił chorobę i oczywiście miał na nią lek bo środki otępiające ludzie znają od wielu lat. W ten sposób zrobił pieniądze.
Masz racje mówiąc, że jego celem nie koniecznie było zmniejszenie populacji bo są ku temu wygodniejsze metody. Nie zmienia to faktu, że skutki podawania takich leków są właśnie takie: trucie ludzi.
Większość zbrodni w naszych czasach robi się z powodu pieniędzy, ale to nie jest normalne i należy z tym walczyć. Jeżeli jakaś fabryka zmienia coś na niekorzyść klientów argumentując to zwiększaniem zysków to jest to zbrodnia. Nawet jeżeli w imię zysków świadomie krzywdzi się tylko jednego człowieka a tu można mówić o świadomym krzywdzeniu. Bo ludzie ci wiedza jakie to może mieć konsekwencje ale mają to gdzieś bo w końcu pieniądz się liczy, nie?
I tu pytanie do Dromka, jesteś pewien, że wszystkie te leki są nietoksyczne i nieszkodliwe i, że na przestrzeni wielu lat nie spowodują żadnych szkód tym co je biorą?
Dołączył: 20 Sie 2005 Posty: 20416
Post zebrał 0.000 mBTC Podarowałeś BTC
Wysłany: 14:18, 22 Lis '07
Temat postu:
trzeba przyznac, ze medycyna poszla bardzo do przodu.
kiedys byly choroby na ktore nie znano lekarstwa, a dziś są lekarstwa, do których tzreba wymyslac choroby
powtórze raz jeszcze: adhd to ściema.
jest to choroba, którą nie sposób potwierdzić w obiektywny sposób - diagnoze 'tak' lub 'nie' wydaje lekarz na podstawie subiektywnych odczuć, bardzo często wynikających z lobbingu firm farmaceutycznych.
nikt nie twierdzi, ze adhd służy do zabijania ludzi - jedynie ze sluzy do ich okradania oraz ewentualnego ogłupiania.
Tak jak pojawiła się Viagra (przeklęte spamy!!!), może wkrótce pojawi się lek na nadmierną aktywność płciową osobników rodzaju męskiego. Jak na razie, ewentualnym delikwentom polecam naturalny lek - wywar z szyszek chmielu (poważnie). Ponieważ piwo też jest w sumie takim wywarem, stąd też zbyt aktywni amatorzy tego trunku muszą liczyć się niestety z osłabieniem męskości. A może Viagra to właśnie antidotum na wzrost spożycia piwa?
powtórze raz jeszcze: adhd to ściema.
jest to choroba, którą nie sposób potwierdzić w obiektywny sposób - diagnoze 'tak' lub 'nie' wydaje lekarz na podstawie subiektywnych odczuć, bardzo często wynikających z lobbingu firm farmaceutycznych.
jest mnostwo chorob ktorych nie da potwierdzic sie w obiektywny sposob - taka jest charakterystyka psychiatrii. na tej samej zasadzie wg Ciebie nie istnieje np. depresja.
Dołączył: 20 Sie 2005 Posty: 20416
Post zebrał 0.000 mBTC Podarowałeś BTC
Wysłany: 17:36, 22 Lis '07
Temat postu:
Grand napisał:
jest mnostwo chorob ktorych nie da potwierdzic sie w obiektywny sposob - taka jest charakterystyka psychiatrii. na tej samej zasadzie wg Ciebie nie istnieje np. depresja.
Zgadza się. Mówię przecież, że ritalin to gówno tego samego pokroju co xanax i prozac
Depresja to stan ducha - równie dobrze możesz ją leczyć alkoholem, albo heroiną
O ile jednak nie mam nic przeciwko temu, żeby dorośli sobie ćpali aby sie lepiej poczuć (kosztem oczywiście własnego zdrowia) to w przypadku dzieci takie praktyki uważam za karygodne.
Depresja to stan ducha - równie dobrze możesz ją leczyć alkoholem, albo heroiną
Moze bym uwierzył w to co piszesz, ale miałem dwokrotnie przypadki depresji pod nosem, czytałem o niej i widziałem efekty farmakologii. Dziwnym zbiegiem okoliczności przechodziła zaraz po krotkiej terapii, a wczesniej trwala miesiącami.
Dołączył: 20 Sie 2005 Posty: 20416
Post zebrał 0.000 mBTC Podarowałeś BTC
Wysłany: 23:44, 04 Gru '07
Temat postu:
faktycznie można było się wpienić czekajac aż się wgra unreal tournament
a na depresje znam jeszcze szybsze "lekarstwa".
sęk w tym, że dzialają krótko i tylko gdy się je bierze. podobnie jak dzisiejsze anydepresenty. trzeba brać bo inaczej depresja powraca, a czasem nawet się pogłębia.
nie tędy droga do wyleczenie depresji. kiedyś nie było xanaxu i ludzie jakoś żyli, a o depresji nikt nie słyszał.
odnosnie filmiku to wydaje mi sie ze dzieciak bardziej jest uzalezniony od kompa i gier niz chory na ADHD.Temat z filmikiem polecam wkleic na viewtopic.php?t=1039
tak czy owak ADHD to cos swierzego i bylbym bardzo ostrozny okreslajac to mianem choroby,bardziej mianem tworu
odbiegajac troszke od tematu. czytalem na onecie ,moze jakies 2 tyg temu, wzmianke na temat ADHD.Oczywiscie nie omieszkalem zerknac na komentarze.Pierwszy z nich i chyba ten ktory najbardziej utkwil mi w glowie brzmial
"Najlepsze lekarstwo to dobry pas"
hehe,zalecam to lekarstwo dzieciakowi przy kompie (patrz filmik powyzej)
Około 2,5 miliona dzieci w USA zażywa leki psychostymulujące z powodu nadpobudliwości i kłopotów z koncentracją.
Ale obawy co do ubocznych skutków ich działania skłaniają wielu rodziców do poszukiwania innych metod: aż dwie trzecie dzieci z zespołem nadpobudliwości psychoruchowej (pełna nazwa: zespół nadpobudliwości psychoruchowej z deficytem uwagi), czyli ADHD, korzystało z jakichś form terapii alternatywnej.
Najczęstszą taktyką są zmiany w diecie, jak rezygnacja z przetworzonego jedzenia, cukru oraz dodatków do żywności. U około 20 procent dzieci z ADHD stosowano jakąś terapię ziołową; innym próbowano podawać suplementy, na przykład witaminy lub olej rybi, albo sięgano po metodę biofeedbacku (biologiczne sprzężenie zwrotne), masaż i jogę.
Choć wyniki niektórych badań nad terapiami alternatywnymi tchną optymizmem, mało jest rzetelnych prac, którymi mogliby się kierować rodzice. To przygnębiające, bo dla niektórych dzieci leki nie są dobrym rozwiązaniem.
Leki zmieniły życie wielu dzieci. Ale niemal jedna trzecia doświadcza niepokojących skutków ubocznych, a z raportu zamieszczonego w 2001 roku w piśmie ”Canadian Medical Association Journal” wynika, że u ponad 10 procent skutki te mogą być poważne - jak spadek apetytu i masy ciała, bezsenność, bóle brzucha oraz zmiany osobowości.
Chociaż leki te powszechnie uważa się za bezpieczne, wielu rodziców zaniepokoiło się, gdy Amerykańska Komisja ds. Leków i Żywności (Food and Drug Administration – FDA) wydała w 2006 roku nakaz, by na stymulantach takich jak Adderall, Ritalin i Concerta umieszczać ostrzeżenia o ryzyku nagłego zgonu, zawału serca i halucynacji u niektórych pacjentów.
Zatem jakie są alternatywy? W ostatnim tygodniu ”Journal of the American Medical Association” poinformował o wynikach pierwszych testów nad dziurawcem, który nie dał lepszych efektów w walce z ADHD niż placebo. Ale badania z udziałem 54 dzieci trwały tylko osiem tygodni, podczas gdy nawet leki na receptę mogą przynosić widoczny rezultat po trzech miesiącach.
Większym problemem może być jednak to, że w medycynie alternatywnej poszczególne terapie rzadko są stosowane w pojedynkę, co powoduje, że trudno jest badać konkretne lekarstwa. Metody naturalne mogą mieć całkiem korzystne działanie, mówi główna autorka pracy Wendy Weber, profesor na wydziale naturopatii [leczenie naturalnymi środkami – przyp. Onet] na Bastyr University w Kenmore, w stanie Washington. - Musimy po prostu wykonać więcej badań i udokumentować ich skuteczność.
Do innych leków ziołowych stosowanych w leczeniu ADHD należą jeżówka purpurowa (echinacea), miłorząb japoński oraz żeń-szeń. Brak wiarygodnych danych na temat jeżówki, natomiast badanie z 2001 roku wykazało poprawę u dzieci, które przez cztery tygodnie zażywały miłorząb i żeń-szeń, choć nie było grupy kontrolnej do porównania.
Większe nadzieje wiąże się z kwasami tłuszczowymi omega-3, obecnymi w rybach i suplementach z tłuszczu rybiego. W zeszłorocznym artykule na łamach ”Pediatric Clinics of North America” napisano, że ”coraz większa ilość dowodów” potwierdza sens stosowania takich suplementów u dzieci z ADHD.
Co się zaś tyczy zmian w diecie to w badaniach z 2007 roku, o których informował tygodnik ”Lancet”, sprawdzono wpływ sztucznych barwników oraz konserwantów na nadpobudliwość dzieci. Po sześciu tygodniach diety wolnej od dodatków żywnościowych dzieciom podawano, w odstępie dwóch tygodni, napój – zawierający mieszankę tych substancji, bądź ich pozbawiony. W grupie otrzymującej trunek z dodatkami zachowania nadpobudliwe nasiliły się.
Praca ta skłoniła wielu pediatrów do weryfikacji swojego sceptycznego nastawienia wobec związku diety z ADHD. ”Ogólne wyniki tego badania są jasne i wymagają, abyśmy my, sceptycy, długo wątpiący w spostrzeżenia rodziców odnośnie wpływu różnych pokarmów na zachowanie ich dzieci, przyznali, że mogliśmy się mylić, można przeczytać w lutowym wydaniu pisma American Academy of Pediatrics (Amerykańskiej Akademii Pediatrii) ”AAP Grand Rounds”.
Dane na temat odstawienia cukru są mniej przekonujące. Kilka prac sugeruje, że jakikolwiek związek między zawartością cukru w diecie a nadpobudliwością jest raczej kwestią postrzegania rodziców niż faktem. W jednym z badań matki, którym powiedziano, że dziecku podano coś słodkiego, odnotowały więcej zachowań nadpobudliwych, nawet gdy pokarmy w rzeczywistości zawierały słodzik. Z kolei matki, które poinformowano, że dziecko otrzymało mało słodką przekąskę, rzadziej obserwowały złe zachowanie.
Interesującym rozwiązaniem jest rodzaj terapii biofeedback, w trakcie której dzieci za pośrednictwem elektrod umieszczonych na głowie muszą zdobywać punkty w grze wideo, kontrolując [tylko przy pomocy umysłu – przyp. Onet] obszary swojego mózgu związane z uwagą i koncentracją. Badania wskazują, że ta metoda działa równie dobrze jak leki, a wiele dzieci po prostu ją lubi.
Wyzwaniem jest znalezienie lekarza, który pomoże przetestować różne metody. Na przykład, najlepszym sposobem na to, by ocenić czy zmiany w diecie mogą pomóc, jest eliminowanie pokarmów i ponowne ich wprowadzanie, przy ciągłym monitorowaniu zachowania dziecka.
Przewodniczący Rady Pediatrii Integracyjnej, dr Lawrence D. Rosen uważa, że rodzice powinni u lekarza zabiegać o holistyczne podejście do dziecka. Ale zaznacza, że może ono również obejmować farmakoterapię.
- Ja przepisuję leki swoim pacjentom i niektórym dzieciom uratowały one życie - mówi. „Ale tu chodzi o holistyczne podejście, które bardzo rożni się od metody - jeden lek na jedną dolegliwość. My zajmujemy się nie tylko fizycznymi i chemicznymi potrzebami dzieci, ale ich ogólnym zdrowiem emocjonalnym oraz umysłowym.
Dołączył: 20 Sie 2005 Posty: 20416
Post zebrał 0.000 mBTC Podarowałeś BTC
Wysłany: 13:32, 14 Sie '08
Temat postu:
przypomniałem sobie o tym temacie po kolejnym oskarżeniu mnie o to że swoją bezczelnością przegoniłem z forum naszego dyżurnego neurologa
przy okazji coś dopiszę, bo to chyba ciekawe.
ostatnio słyszałem o dość okrutnych eksperymentach z użyciem znanych farmaceutyków, które przeprowadza się na zwierzętach.
jeden z nich był o antydepresantach. postanowiono sprawdzić czy zażywanie antydepresantów zwiększa chęć do życia... w tym celu wymyślili taki oto eksperyment:
wsadzili zwierzaki (bodajże szczury) do takiego sprytnego urządzenia, które w połowie jest wypełnione wodą. zwierzak musi ciągle biegnąć aby nie utonąć - jeśli się zatrzyma to się utopi.
co się okazało: otóż zwierzęta po antydepresantach przestają biec o wiele wcześniej.
Wszystkie czasy w strefie EET (Europa) Strona: « 1, 2, 3, 4, 5 »
Strona 3 z 5
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz moderować swoich tematów
Wiki2
Wykop2
Linki
Szukaj
Ekipa
Rejestracja
Zaloguj
faktycznie można było się wpienić czekajac aż się wgra unreal tournament 
Dzieciakiem tak czy siak ktoś powinien się zająć.
