Dołączył: 28 Paź 2008 Posty: 286
Post zebrał 40000 sat Podarowałeś sat
Wysłany: 15:22, 03 Lut '10
Temat postu: Rośliny myślą i czują
Cytat:
W 1966 r. dokonane zostały przez amerykańskiego badacza Cleve Backstera eksperymenty udowadniające to, że rośliny reagują na nasze myśli i że wszystko co żyje komunikuje się między sobą. Backster był wówczas kierownikiem ośrodka szkoleniowego nowojorskiej policji, a zajmował się urządzeniami służącymi m.in. do oznaczania zmian elektrycznego oporu, jaki stawia skóra ludzka. Zmiany te bywają również następstwami stanów emocjonalnych (np. strachu) i wtedy zjawisko nosi nazwę odruchu psychogalwanicznego.
Backster, podlewając kiedyś roślinę stojącą w doniczce na parapecie, postawił sobie pytanie, czy można by zmierzyć szybkość podnoszenia się poziomu wody w roślinie od korzenia do liścia. Umieścił więc dwie elektrody po obu stronach listka dracaena massageana, zanim ponownie ją podlał.
Aparat nic jednak nie wykazał. Wtedy Backster wpadł na pomysł, aby wobec rośliny zastosować metodę, która u człowieka niezawodnie wywołuje silną reakcję emocjonalną: torturę. Zanurzył jeden z liści w filiżance gorącej kawy. Żadnej reakcji. Sięgnął po zapałkę z zamiarem spalenia innego liścia. W chwili podjęcia tej decyzji nastąpiła gwałtowna zmiana w zapisie krzywej reakcji psychogalwanicznej. Ponieważ nie dotknął rośliny, a zmiana zapisu nastąpiła w chwili, gdy podjął decyzję – istniała tylko jedna możliwość: reakcję wywołała jego myśl, zamiar uszkodzenia rośliny.
Backster postanowił kontynuować doświadczenia. Przyniósł żywe krewetki i jedną po drugiej wrzucał do wrzącej wody (podaję tu opis tego doświadczenia tylko dlatego, że udowadnia on zachodzącą komunikację między organizmami żywymi - jestem przeciwnikiem wszelkiego rodzaju eksperymentów na zwierzętach niezależnie od celu jakiemu mają służyć badania). Za każdym razem, gdy uśmiercał krewetkę, zapis reakcji psychogalwanicznej rośliny wykazywał jak gdyby “wzburzenie". W późniejszych eksperymentach, aby wyeliminować własne emocje, Backster całkowicie zautomatyzował doświadczenie: specjalny aparat, zwany generatorem przypadku, sterował wrzucaniem krewetek do wrzącej wody, podczas gdy w pokoju nie było żadnego człowieka. Krzywa psychogalwaniczna rośliny reagowała na śmierć każdej krewetki, lecz nie zadrgała nawet, gdy aparat wrzucał do wody martwe zwierzątka.
Backster zgromadził w swoim laboratorium różne gatunki roślin i studiował zapisy ich reakcji psychogalwanicznych. Po jakimś czasie zauważył, że filodendron wydaje się szczególnie do niego “przywiązany". Dotykał więc rośliny tylko z największą ostrożnością, a za każdym razem, gdy trzeba ją było poddać jakiemuś eksperymentowi, używał do tego swego asystenta Hensona, który traktował roślinę bezwzględnie. Filodendron po jakimś czasie zaczął reagować gwałtownie zapisem krzywej psychogalwanicznej, gdy tylko Henson wchodził do pokoju; natomiast gdy w pokoju przebywał Backster lub nawet kiedy było słychać jego głos z przyległego pokoju – wydawał się “odprężony". Takie były początki odkrycia tego, co Backster nazwał później "percepcją pierwotną". W następnych latach Backster udoskonalił znacznie metody badań, wprowadzając np. aparaturę elektroencefalograficzną, jak również prowadząc wszystkie doświadczenia w komorze o kontrolowanej temperaturze i wilgotności. Rozszerzył też zakres badań: “pierwotną percepcję" udało mu się stwierdzić w odłączonych od organizmu macierzystego świeżych owocach, w koloniach pleśni i drożdży, a także bakterii.
To, jak istotne jest uniezależnienie wyników doświadczenia od ewentualnego wpływu osoby eksperymentatora, rozumiał Backster już w pierwszych latach badań. W celu dostarczenia niepodważalnych dowodów swej hipotezy zaczął automatyzować przebieg wszystkich doświadczeń. Odbywały się one więc bez udziału człowieka.
Jak tłumaczyć rolę “zjawiska Backstera" w przyrodzie – tę powszechną łączność ze sobą wszystkiego, co żyje? Czy istnieje jakiś jeden wielki system alarmowy, wspólny dla całej żywej przyrody?
Czy zjawisko Backstera występuje tylko w układach, gdzie człowiek może odgrywać jedynie rolę “nadawcy"? Czy pomiędzy człowiekiem a człowiekiem istnieje taka wzajemna łączność jak pomiędzy np. dwiema koloniami tej samej pleśni?
W Gefferson Medical College w Filadelfii badano elektroencefalograficznie jednocześnie dwóch bliźniaków jednojajowych, znajdujących się w różnych pomieszczeniach. Stwierdzono, że sprowokowane przez eksperymentatorów zmiany rytmów mózgowych u jednego z bliźniaków powodować mogą podobną zmianę u drugiego. Więź, która na odległość łączy rodzeństwo bliźniacze, istnieje też – jak wykazały liczne obserwacje i eksperymenty – pomiędzy matką a małym dzieckiem. Jak twierdzi amerykański psychiatra Jan Ehrenwald, tzw. symbiotyczna relacja między matką a dzieckiem zmniejsza się, w miarę jak dziecko dorasta, całkowicie nie znika jednak nigdy.
Gdy mówimy o przykładach łączności pomiędzy ludźmi, trudno czasem orzec, gdzie kończy się “efekt Backstera", a zaczyna “telepatia". Czy nie należałoby zacząć rozumieć telepatię jako szczególny przypadek zjawiska Backstera – przejaw łączności organizmów na najwyższych szczeblach rozwoju?
* * *
Teraz znając wyniki eksperymentu Backstera wyobraźmy sobie, co dzieje się, gdy ludzie zabijają zwierzęta (robią to dziś masowo w niewyobrażalnej ilości) lub gdy nawet ktoś okaleczy drzewo w lesie - już gdy człowiek tylko podjął tę decyzję, trawa, drzewa, cała przyroda wie z kim ma do czynienia. Przyroda wcale nie jest jednak bezbronna, doprowadzona do ostateczności może wystawić przeciwko człowiekowi żywioły ziemi, powietrza, wody i ognia, bakterie i mikroby, aby ludzi nie chcących żyć z nią w harmonii zwyciężyć.
Gdy teraz telewizja pokaże człowieka uprawiającego jakąś roślinę, która osiągnęła niezwykłe rozmiary i piękno, i gdy ten będzie tłumaczył to tym, że jedynie co robił to pielęgnował ją, mówił do niej i wysyłał jej pozytywne myśli, to może nie będzie dla wielu to takie dziwne. Może nie będzie już niedorzeczne dla niektórych, gdy ktoś mówi, że również rośliny to żywe istoty i należy odpowiednio się z nimi obchodzić.
Cos w tym jest =) Jesli tak jest, to biologia to kompletnie pomija.
_________________ Prawdę swą głoś spokojnie i jasno, słuchaj też tego co mówią inni, nawet głupcy i ignoranci, oni też mają swoją opowieść.
Jak ktoś ma konto na elektrodzie i często tam siedzi to może chłopaki zrobili by coś takiego, chętnie bym potestował. Albo jak ktoś wie jak zrobić niedrogo elektroencefalograf (na elektrodzie nie znalazlem) niech też pisze:)
Dołączył: 24 Gru 2007 Posty: 3285
Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat
Wysłany: 18:29, 03 Lut '10
Temat postu:
Jasne, że myślą i czują.
Łatwo się o tym przekonać.
Czują,
wystarczy wysiać sobie nasionka roślin typu Mimosa pudica, albo Mimosa indica. Roślinki reagują tak, że jak jej dotkniesz, to chowa wszystkie liście.
Nie dosyć, że składa liście to jeszcze chowa całą łodyżkę z liściami. Ciekawe jest to, że jak jej dotkniesz energiczniej albo kilka razy, to pochowa również inne listki, te które nie zostały dotknięte. Czyli ta roślina dosłownie czuje.
Inne również czują reagują na zbyt niską temperaturę, reagują na słońce, podążają do światła. To jest czucie.
A myślenie?
Jest to myślenie na poziomie genetycznym. Ma określony cel, dąży do jego realizacji jak każdy. Człowiek i roślina różnią się tylko złożonością. Podczas gdy roślina w czasie swego życia może mieć zaledwie kilka celów życiowych. np. podążać do światła, ciepła, rozmnożyć się, zwabić muchy, nie dać się zjeść lub coś w tym stylu. To złożoność u człowieka i zwierzęcia jest nieporównywalnie większa. Ale w tym podstawowym założeniu, człowiek, zwierzę i roślina, to to samo. A mózg jest jedynie wynikiem tej złożoności.
Przykładowo roślinka aby zostać zapłodniona, musi ładnie się prezentować, czyli wydać kwiatek, który zwabi muchy, i musi ładnie pachnieć, czyli wydać zapach lub smrodek, który też zwabi pszczoły lub muchy.
Analogicznie kobieta, też musi ładnie wyglądać, i też pasuje aby ładnie pachniała. Złożoność polega na tym, że kobieta musi mieć dodatkowo ładne pazurki, farbę na włosach, tapetę na twarzy, jakiś tusz na rzęsach, jeszcze jakieś wisiorki, pierścionki i koraliki, . Ale podstawowa zasada jest ta sama, co u rośliny - przyciągający wygląd i zapach.
Patrząc pod kątem tych filmów powyżej, to gdyby cykl życia roślin przyspieszył, że sto razy, a człowieka pozostał niezmieniony, to wszystko wyglądałoby dosyć ciekawie.
A gdyby cykl życia roślin przyspieszył z milion razy, a człowieka pozostał bez zmian, to człowiek zapewne padałby łatwą ofiarą roślin.
Dołączył: 23 Gru 2008 Posty: 1227
Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat
Wysłany: 19:41, 03 Lut '10
Temat postu:
Zawsze koty i psy można jeść, bo czym to sie różni od krowy czy świnki. Hajpokryzja ;]
Puszczaliście kiedyś muzykę roślinom?
_________________ "W pozornie beznadziejnej walce, rozwiązanie tych problemów jest proste. Jedyną broń jaką mają przeciwko nam jest ukrywanie przed nami wiedzy. Musicie dużo czytać, by
poznać prawdę i dostrzec korzenie zła"
Dołączył: 24 Gru 2007 Posty: 3285
Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat
Wysłany: 20:08, 03 Lut '10
Temat postu:
Nie, ale za to rośliny często puszczały muzykę nam.
Niektóre halucynogeny potrafią nieźle narozrabiać.
Potrafią poprzestawiać ludziom kanały, że słyszą kolory, albo widzą dźwięki.
Ciekawostką są też niektóre gatunki purchawek lub tzw. "Sun opener", to jest Heimia salicifolia (nadal legalna w Polsce). Silne halucynogeny słuchowe.
Ma się po tym omamy słuchowe, aż strach brać. Odzywasz się do kogoś, a w rzeczywistości okazuje się, że gadasz do siebie.
Czyli roślinki potrafią bardzo dużo.
Nakarmią człowieka,
Wyleczą jeśli trzeba,
Zabiorą go w nieznane światy,
A jeżeli bardzo by sobie życzył, to zakończą jego żywot.
Fajne stworzenia.
Dołączył: 23 Lut 2009 Posty: 940
Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat
Wysłany: 20:22, 03 Lut '10
Temat postu:
AQuatro nie kombinuj bo jeszcze cię jakaś rosiczka zwabi i wtedy już tylko jeden kanał zostanie- ...
a ci co to żywia się słońcem ...ciekawe ? to zjadaja je w całosci a później rano odnawia się z powrotem jak to w legendach czy po kawałku jakoś porcjują? hehehe i pewnie wydalaja świetliste promienie.
_________________ nie konwersuje z babochłopami.
*miarą twojej wiedzy jest zasięg twojej intuicji* astrit
Dołączył: 20 Sie 2005 Posty: 20449
Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat
Wysłany: 20:35, 03 Lut '10
Temat postu:
Aya Sophia napisał:
Zawsze koty i psy można jeść, bo czym to sie różni od krowy czy świnki. Hajpokryzja ;]
hipokryzja?
dopóki nie opanuje się sztuki żywienia światłem, tak czy owak coś trzeba zabić żeby się najeść; soja, kot czy ślimak - jeden pies.
dopóki masz w czym - możesz przebierać. ale założę się że jakby ci głód do dupy zajrzał to wpierdoliłbyś i własnego psa - z miejsca by ci wegetarianizm przeszedł.
łatwo się zgrywa filozofa mając pełną dupę - to jest hipokryzja.
Dołączył: 23 Lut 2009 Posty: 940
Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat
Wysłany: 20:41, 03 Lut '10
Temat postu:
nie chodzi o słońce tylko o pranę - odżywianie praną, i nie ma znaczenia czy robisz to w dzień czy w nocy , ale jeśli to możliwe to tylko w czystym środowisku bez smogu, kurzu i całego brudu jaki zgotowała sobie "cywilizacja"
_________________ nie konwersuje z babochłopami.
*miarą twojej wiedzy jest zasięg twojej intuicji* astrit
Dołączył: 15 Lut 2009 Posty: 1281
Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat
Wysłany: 20:57, 03 Lut '10
Temat postu:
Bimi napisał:
Adwokat Diabła napisał:
Bimi, człowiek też zwierzak. Czemu nie jemy ludzi? Nie mów że nie zjadłbyś fajnej babeczki:)
już powiedziałem - bo aktualnie nie panuje aż taki głód.
a gdyby panował to jedlibyśmy ludzi.
No właśnie. A skoro nie ma aż takiego głodu, to po co zjadać zwierzęta?
Jeżeli mam wybór roślina-zwierzę wybieram to pierwsze, bo tak chcę.
Mam na sumieniu parę zwierząt, nie przeczę. Ale byłem w rzeźni i widziałem co się tam wyprawia i niczym to nie przypomina wykopek ziemniaczanych.
Ale masz rację. Nie wiem co będzie jutro, jak głód spojrzy mi w oczy, to i fajną babeczką nie pogardzę. No ale fajnie się tak gada z pełnym brzuchem.
@astrit
No tak prana to prana. Najlepiej smakuje z mleczkiem kokosowym;)
Dołączył: 20 Sie 2005 Posty: 20449
Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat
Wysłany: 21:01, 03 Lut '10
Temat postu:
Adwokat Diabła napisał:
Bimi napisał:
Adwokat Diabła napisał:
Bimi, człowiek też zwierzak. Czemu nie jemy ludzi? Nie mów że nie zjadłbyś fajnej babeczki:)
już powiedziałem - bo aktualnie nie panuje aż taki głód.
a gdyby panował to jedlibyśmy ludzi.
No właśnie. A skoro nie ma aż takiego głodu, to po co zjadać zwierzęta?
no bo coś trzeba zjadać, a piasku jeść się nie da. tak nas stworzyła natura, że jemy i zwierzęta.
na jakiej podstawie zakładasz, że roślina cierpi mniej niż zwierze gry ją zabijasz? bo nie skomle?
bo rozumiem, ze koronnym argumentem za nie jedzeniem zwierząt miało być to iż cierpią..
więc udowodnij, że zwierzęta cierpią bardziej niż rośliny
Dołączył: 20 Wrz 2009 Posty: 1035
Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat
Wysłany: 21:33, 03 Lut '10
Temat postu:
Bimi nie popadajmy ze skrajnosci w skrajnosc. Skoro musimy jesc mieso ok, nie sadze zeby kazdego trzeba bylo robic na sile wegetarianinem/weganem. Spojrz tylko na piramide zywienia, zobacz ile miesa potrzeba, a jakie jest spozycie w Niemczech czy USA. Do tego w takich stanach jest 17 rzezni. Na jakie odleglosci te zwierzeta trzeba transportowac. Tragedia.
Czemu zwierze bardziej cierpi? Bo ma duzo bardziej rozwiniety system nerwowy.
Dołączył: 20 Sie 2005 Posty: 20449
Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat
Wysłany: 21:39, 03 Lut '10
Temat postu:
Wiedzmin napisał:
Bimi nie popadajmy ze skrajnosci w skrajnosc. Skoro musimy jesc mieso ok, nie sadze zeby kazdego trzeba bylo robic na sile wegetarianinem/weganem.
Chyba nie rozumiem?
Cytat:
Spojrz tylko na piramide zywienia, zobacz ile miesa potrzeba, a jakie jest spozycie w Niemczech czy USA. Do tego w takich stanach jest 17 rzezni. Na jakie odleglosci te zwierzeta trzeba transportowac. Tragedia.
Jest to efekt połączenie ludzkiej natury z mechaniką systemu w których żyjemy.
Myślisz, że jesteś wystarczająco obiektywny moralnie by mieć prawo nakazać ustawowe zmniejszenie liczby rzeźni? Jak wyobrażasz sobie podział mięsa po tym jak ograniczysz jego produkcję na poziomie państwa?
Co właściwie proponujesz? Może wprowadzimy akcyzę na mięsko, niczym na alkohol?
Cytat:
Czemu zwierze bardziej cierpi? Bo ma duzo bardziej rozwiniety system nerwowy.
Obawiam się, że to subiektywne stwierdzenie. Żadna roślina by się z tym nie zgodziła
Dołączył: 28 Paź 2008 Posty: 286
Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat
Wysłany: 21:43, 03 Lut '10
Temat postu:
Cytat:
Dorothy Retallack testowała wpływ muzyki klasycznej i acid rocka (nagrania z dwóch stacji radiowych) puszczanych petuniom z taką samą siłą i częstotliwością w pomieszczeniach klimatyzowanych. Przy muzyce klasycznej petunie wypuściły kwiaty, (wszystkie skierowane w strone głośników). "Słuchające" muzyki acid-rockowej zdechły w przeciągu miesiąca.
Inny eksperyment polegał na obserwacji różnych roślin przy muzyce:
1. Led Zeppelin i Vanilla Fudge
2. Muzyce atonalnej
3. Ciszy
4. Muzyce religijnej (pop)
Największy wzrost zanotowano przy muzyce łagodnej, większy nawet od ciszy, rośliny w pierwszym pomieszczeniu zdechły w okresie ok. miesiąca.
W eksperymentach nie można wykluczyć że nie było żadnych innych czynników, jednak zachowane warunki laboratoryjne i pełna automatyzacja dają dużą pewność właściwości wniosków.
Bimi napisał:
Obawiam się, że to subiektywne stwierdzenie. Żadna roślina by się z tym nie zgodziła
Hehe =)
_________________ Prawdę swą głoś spokojnie i jasno, słuchaj też tego co mówią inni, nawet głupcy i ignoranci, oni też mają swoją opowieść.
Dołączył: 15 Lut 2009 Posty: 1281
Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat
Wysłany: 21:51, 03 Lut '10
Temat postu:
Bimi, ale to jest indywidualna sprawa. I ja nie będę niczego udowadniał kto bardziej cierpi, albo co jest lepsze: zjedzenie zwierzęcia czy rośliny. Sam jadłem zwierzęta i wiem, że mięso jest pyszne. Ale teraz nie robię tego, bo tak czuję wewnętrznie. Jak mam ci to udowodnić? Musiałbyś wejść we mnie, zeby to zrozumieć.
Jedz sobie tyle mięsa ile tylko chcesz, ja cię nie potępiam w żaden sposób. Ja nie jedząc mięsa czuję się "czystszy" tylko i wyłącznie w porównaniu ze sobą jedzącym mięso.
Sam posiadam ciało zwierzęcia, jakby nie było jest mi do nich bliżej biologicznie, więc wiem doskonale czym jest ból. Nie mam pojęcia jak to jest z roślinami. Ale niszcząc bezmyślnie i chciwie jakiekolwiek życie, czy to roślinne czy zwierzęce, czy ludzkie nie zostaje to bez echa.
Dołączył: 20 Sie 2005 Posty: 20449
Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat
Wysłany: 22:05, 03 Lut '10
Temat postu:
Adwokat Diabła napisał:
Bimi, ale to jest indywidualna sprawa. I ja nie będę niczego udowadniał kto bardziej cierpi, albo co jest lepsze: zjedzenie zwierzęcia czy rośliny. Sam jadłem zwierzęta i wiem, że mięso jest pyszne. Ale teraz nie robię tego, bo tak czuję wewnętrznie. Jak mam ci to udowodnić? Musiałbyś wejść we mnie, zeby to zrozumieć.
Ale dlaczego miałbyś mi udowadniać, że nie jesz mięsa z powodu który rozumiesz? Naprawdę nie trzeba - ja wierzę.
Natomiast, jak powiedziałem, moim zdaniem ów powód jest dość powierzchowny i niezwykle subiektywny
Nigdy nie hodowałeś żadnej rośliny?
Dołączył: 15 Lut 2009 Posty: 1281
Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat
Wysłany: 22:21, 03 Lut '10
Temat postu:
Pewnie, że hodowałem. Niektóre zjadłem, a niektóre wypaliłem:)
Ale powierzchowne jest to, że nie chcę sprawiać bólu zwierzętom, czy że czuję się "czystszy" jak nie jem mięsa?
Powierzchownym jest uważanie się za lepszego w stosunku do innych, bo się nie je mięsa. Tu sie zgadzam. Ale kwestia współodczuwania jest bardzo subiektywną rzeczą, nie podlegającą żadnym definicjom.
Dołączył: 23 Lut 2009 Posty: 940
Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat
Wysłany: 22:26, 03 Lut '10
Temat postu:
ja uprawiałam troche roslin doniczkowych i calkiem były wypasione, nawet specjalnie się nie przykładałam, a dobrze im pewnie było w moim towarzystwie, ale żadna nie zamerdała ogonem tak jak to w przypadku zwierząt ( nawet liściem nie zamerdały) więc z tej prostej przyczyny uważam wyższość zwierząt nad roślinami w porozumiewaniu się z człowiekiem.
poza tym to co obrodzi to wręcz powinno się zjadać ponieważ jest już plonem do zebrania także nie ma co tu debatować o krzywdzeniu roślin bo raczej jest to naciągana wersja .
Adwokat Diabła z mleczkiem kokosowym jeszcze nie próbowałam _________________ nie konwersuje z babochłopami.
*miarą twojej wiedzy jest zasięg twojej intuicji* astrit
Dołączył: 20 Sie 2005 Posty: 20449
Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat
Wysłany: 22:29, 03 Lut '10
Temat postu:
Skoro hodowałeś to musisz wiedzieć, że i roślinę można na swój sposób pokochać.
W swojej moralności nie dawał bym 1-rocznemu zwierzęciu większego prawa do życia niż 1-rocznej roślinie. Niby dlaczego?
Nie rozumiem słowa "czystszy" w kontekście w którym go używasz. Generalnie brzmi sekciarsko, ale wiesz, jest podobno taka choroba "Mizofobia" - upewnij się że jej nie masz
Czasem bycie czystszym jest zwyczajnie bez sensu.
Dołączył: 15 Lut 2009 Posty: 1281
Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat
Wysłany: 22:43, 03 Lut '10
Temat postu:
Bimi napisał:
Skoro hodowałeś to musisz wiedzieć, że i roślinę można na swój sposób pokochać.
W swojej moralności nie dawał bym 1-rocznemu zwierzęciu większego prawa do życia niż 1-rocznej roślinie. Niby dlaczego?
A co z jednorocznym niemowlakiem? nie pogadasz sobie z nim przecież. Do pieca, na trzy zdrowaśki?
Cytat:
Nie rozumiem słowa "czystszy" w kontekście w którym go używasz. Generalnie brzmi sekciarsko, ale wiesz, jest podobno taka choroba "Mizofobia" - upewnij się że jej nie masz
Czasem bycie czystszym jest zwyczajnie bez sensu.
O mnie się nie martw. Nie należę do żadnej sekty i raczej do żadnej sie już nie zapiszę
A co do czystości, nie jem mięsa z przerwami od jakichś 8 -9 lat. A te przerwy to momenty gdy zostałem poczęstowany przez osoby u których gościłem, a nie wiedzące, ze nie jem mięsa. I nie miałem problemu aby zjeść nawet i mięso. Wiec ta "czystość" polega na czymś jeszcze zupełnie innym.
Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Strona: 1, 2, 3, 4 »
Strona 1 z 4
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz moderować swoich tematów
Wiki2
Wykop2
Linki
Szukaj
Ekipa
Rejestracja
Zaloguj
bo jeszcze cię jakaś rosiczka zwabi i wtedy już tylko jeden kanał zostanie- ...
i pewnie wydalaja świetliste promienie.
