Uwaga! Znajdujesz się w jednej z sekcji autorskich forum.
Administracja forum nie ponosi odpowiedzialności za ewentualną cenzurę w tym wątku. Moderatorem tego tematu jest jego założyciel czyli autor pierwszego posta.
Dowodziłem tam że Żydzi wbrew temu co mówi tradycja biblijna mogą być potomkami Hyksosów i przebywali w Egipcie jako najeźdźcy, nie zaś niewolnicy. Hyksosi byli konfederacja plemienną o mieszanym składzie etnicznym, aczkolwiek dominowali w nim prawdopodobnie Semici i ludy azjanickie (kaukaskie). Stąd po części wynikać może niejednolity skład genetyczny narodu żydowskiego, aczkolwiek daleko stąd jeszcze do stwierdzenia że nie są Semitami.
Tym bardziej że brak przekonujących dowodów na zanegowanie semickim korzeniom Żydów, a teoria chazarska ma bardzo kruche fundamenty, oparte raczej na mocno spekulatywnych, teoretycznych i naciąganych tezach takich ludzi jak H. Pająk, którzy z propagowania owej sensacyjnej teorii uczynili sobie niezły biznes (sam Pająk wydał około 20 książek, w dużej mierze nawiązujących do tej teorii).
Najlepszym dowodem na ostateczne rozwiązanie kwestii pochodzenia Żydów, są wyniki badań genetycznych, a konkretnie mutacji męskiego chromosomu Y, czyli markera genetycznego dziedziczonego ze strony ojca, przypisanego do wąskiego grona ludzi których łączy wspólny męski potomek (protoplasta). Poszczególne markery (zwane haplogrupami Y-DNA) odpowiadają mniej więcej poszczególnym grupom ludów takich jak Semici, Germanie czy Słowianie, choć bywają wyjątki od reguły, czyli narody powszechnie uważane za przynależące do jakiejś grupy ludów (np. ze względów językowych lub kulturowych), a mające inny skład genetyczny hg Y-DNA niż uznany za powszechnie dominujący w tej grupie (np. Bośniacy u których dominuje hg Y-DNA I2a2 (55,5%) zamiast typowo słowiańskiej hg R1a (15%)).
Najczęściej występujące hg Y-DNA w zachodniej Eurazji i basenie morza Śródziemnego to:
J1 - Typowa dla południowych Semitów, zwłaszcza Arabów z półwyspu Arabskiego.
J2 - Typowa dla północnych Semitów, czyli Żydów, Libańczyków, Arabów z Syrii i Iraku, oraz niektórych ludów mieszanych z basenu morza śródziemnego.
R1a1 - Typowa dla Słowian, Kurdów i Irańczyków.
R1b1 - Typowa dla Germanów, Celtów i Basków.
E/E1b1b - Typowa dla Chamitów (Berberów, Tuaregów) a także części Greków, Albańczyków i starszej warstwy ludów Bałkańskich.
G/G2a - Typowa dla ludów Kaukaskich.
A tak przedstawia się skład etniczny Żydów w oparciu o wyniki badań hg Y-DNA:
Z powyższej tabeli jasno wynika, że zarówno u Aszkenazów jak i u Sefardów dominują zbiorczo hg Y-DNA J1 i J2 uznawana za typowo semickie, wynosząc kolejno 38% i 47% ogółu populacji. Przy bardziej szczegółowym podziale u Aszkenazów dominuje hg Y-DNA E (20,5%), kolejne pozycje zajmuje zaś hg J1 (19%) i hg J2 (19%). Jest to dość dziwne, bo Aszkanazi jako szczep Żydów kojarzeni są raczej z Europą środkową i wschodnią (przeważnie uważa się iż przybyli do niej z Hiszpanii lub z Kaganatu Chazarskiego), i uważany za naród dość homogeniczny, a tymczasem hg Y-DNA E jest markerem typowym dla Chamitów i częściowo ludności Bałkanów. Tak wysokie występowanie hg Y-DNA E u Żydów Aszkenazyjskich można wytłumaczyć jedynie mieszaniem się z ludnością Chamicka z Egiptu w czasach starożytnych, oraz w późniejszym okresie w czasie wędrówki przez Bałkany, bardziej prawdopodobną trase ich przybycia do Europy środkowej. U Żydów Sefardyjskich z kolei dominuje hg J2 (25%) i J1 (22%).
Oczywiście w teorii chazarskiej może tkwić ziarnko prawdy. Zastanawiające jest stosunkowo wysokie (jak na ten region geograficzny) występowanie wśród Żydów Askenazyjskich hg Y-DNA Q (5%). U pozostałych narodów Europy i Bliskiego wschodu wystepowalność hg Q waha się między 0-2%, a u Żydów Sefardyjskich wynosi 2%. Haplogrupa Q uważna jest za typowy marker genetyczny u ludów stepowych (zwłaszcza Mongolów, Tunguzów i części ludów Tureckich). Możliwe więc że nieliczne niedobitki Chazarów po upadku Kaganatu w X wieku znalazły jednak schronienie w społeczności Żydów Aszkenazyjskich, aczkolwiek daleko im było do liczebnego zdominowania elementu semickiego.
Poniżej mapy występowalności poszczególnych kluczowych hg Y-DNA omówionych w niniejszym tekście:
Dodatkowe informacje o Y-DNA i mtDNA (mitochondrialne DNA - kwestia niestety potraktowana przeze mnie po macoszemu).
Dołączył: 07 Wrz 2015 Posty: 4105
Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat
Wysłany: 15:18, 16 Gru '15
Temat postu:
Ja wiem że teraz posypie się na mnie masa epitetów że jestem "żydowskim agentem" itd. Wielu na tym forum ma w dupie prawdę, tym bardziej gdy fakty są aż nadto prozaiczne (tfu, jak to prozaiczne? A gdzie kurwa spiski i niezliczone sieci powiązań? - tak tak ) i nie po ich myśli, bo tylko rzeczy straszne i sensacyjne, konweniujące z ich dotychczasowymi przekonaniami i wizją świata, są warte uznania za wartościowe. Dlatego z góry mówię że hejt możecie zachować dla siebie i wsadzić sobie w D
Dla niektórych jakakolwiek krytyczna polemika z teorią chazarską czy wiarygodnością Protokołów Medców Syjonu jest tematem tabu, wręcz religijnym bluźnierstwem.
Jeśli jednak choćby jednej osobie da to do myślenia, i przestanie ona pierdolić farmazony, to było warto
Dołączył: 01 Mar 2011 Posty: 2837
Post zebrał 40000 sat Podarowałeś sat
Wysłany: 23:56, 16 Gru '15
Temat postu:
Azyren napisał:
a teoria chazarska ma bardzo kruche fundamenty, oparte raczej na mocno spekulatywnych, teoretycznych i naciąganych tezach takich ludzi jak H. Pająk, którzy z propagowania owej sensacyjnej teorii uczynili sobie niezły biznes (sam Pająk wydał około 20 książek, w dużej mierze nawiązujących do tej teorii).
Nie wiem czemu łączysz teorię chazarską z Pająkiem.
A może jednak wiem.
Niestety w ten sposób
Azyren napisał:
Ja wiem że teraz posypie się na mnie masa epitetów że jestem "żydowskim agentem"
świadomie czy nieświadomie czynisz charakterystyczną rzecz a mianowicie łączysz od razu teorię chazarską ze środowiskami uznawanymi przez filosemitów za antysemitów.
Biorąc pod uwagę, że a priori stosujesz kolejny chwyt wskazujący, że ktoś musi na pewno zaatakować cię jako "żydowskiego agenta" wskazuje to, że jednak taką zbitkę tworzysz świadomie.
Jednak gwoli uczciwości o teorii chazarskiej mógłbyś wspomnieć w kontekście najbardziej rozpowszechnionych publikacji z ostatnich lat Shlomo Sanda czy poważnych badań naukowych w tym temacie. Wówczas jednak nie robiłoby to takiego wrażenia jak połączenie Pająka z byciem głównym propagatorem tej teorii.
W takim zestawieniu użycie słów spekulatywna, naciągana, krucha na pewno ładniej wygląda.
Azyren napisał:
Najlepszym dowodem na ostateczne rozwiązanie kwestii pochodzenia Żydów, są wyniki badań genetycznych
Po pierwsze nie jest to najlepszy dowód, bo większość specjalistów twierdzi, że nie można go brać pod uwagę - znaczy się badań genetycznych - w oderwaniu od innych badań, choćby genealogii tradycyjnej.
Po drugie wyniki badań, które podajesz są jednymi z wielu różnych badań, które wskazują sprzeczne wyniki a ty piszesz o - nomen omen kontrowersyjna zbitka słów - "ostatecznym rozwiązaniu" kwestii pochodzenia Żydów.
Nie jest dziwne, zaś że badania dają różne wyniki, gdyż jednym z podstawowych problemów jest samo określenie chazarskiej linii krwi.
Dla przykładu badania dr. Arielly Oppenheim, które nie zostały nigdy podważone, wskazywały na pochodzenie chazarskie współczesnych Żydów i linię genetyczną ludów tureckich.
Podobne wyniki wskazały badania dr. Erana Elhaika, które już zostały potężnie zaatakowane.
Badania Elhaika, który jest uznanym genetykiem molekularnym pracującym na Unwersytecie Hopkinsa oparte były na szczegółowych danych statystycznych. Wyniki te podważał ostro Ostrer - który jest jednym z ważniejszych twórców teorii pochodzenia żydów- ale na żądanie podania statystyk, na których podstawie podważa badania Elhaika ów takowych nie przedstawił.
Jednak nawet Ostrer nie podważa tezy przedstawionej również u Sanda, że u wielu Palestyńczyków można znaleźć dokładnie takie same markery genetyczne jak u żydów.
Kolejnym atakującym był Hammer {znany również z badań nad halogrupą Kohanim i Lewitów, które również były wielokrotnie podważane przez wielu autorów, ale spotkały się z bardzo pozytywnym przyjęciem mendiów i były szeroko rozpowszechniane}, któremu grupa Elhaika, jak też tzw. grupie Mendeza udowodniła manipulacje danymi przy badaniach czasu powstania chromosomu Y. Grupa Elhaika wskazała na manipulowanie danymi, stosowanie nieodpowiednich metod badawczych, stosowanie niewłaściwej mutacji, błędne obliczenia.
Co więcej badania Elhaika uznaje za prawdziwe i oparte na właściwej metodologii dr. Dan Graur, czyli jeden z najwybitniejszych genetyków i niewątpliwe jako zdobywca nagrody Humboldta najwybitniejszy genetyk żydowski pracujący na Uniwersytecie Houston a wcześniej Uniwersytecie w Tel Awiwie.
Ponadto stwierdzając -
Azyren napisał:
Tym bardziej że brak przekonujących dowodów na zanegowanie semickim korzeniom Żydów
- piszesz nieprawdę.
Abstrahując nawet od wyników Elhaika. Jak jednak napisał nawet Razib Khan, który ostro skrytykował główną tezę Elhaika oraz jego badania, nie jest podważane, że część żydów ma kaukaskie geny, jako iż on sam ma halogrupę wskazującą na kaukaskie pochodzenie. Jak dalej wskazuje, pomimo krytyki Elhaika, niewielka ale mimo wszystko znacząca pula genów w genetycznej puli genów żydów pochodzi z Kaukazu i zapewne od Chazarów. Razib Khan wskazuje na ok. 20% takich żydów, którzy mają kaukaski ślad genetyczny, o którym pisze chazarski, co jest również konsensusem w ramach badań tzw. niekontrowersyjnych Ostrera, Hammera, Feldmana, Thomasa.
Dodatkowo, gdy piszesz "teoria chazarska" w związku z tym, co napisałem powyżej, czyli poważnych sporów w tym temacie, dobrze byłoby wskazać czego dokładnie owa teoria dotyczy, czyli tezy, iż wszyscy żydzi pochodzą od chazarów, żadni, obecni żydzi nie pochodzą od chazarów, aszkenazyjscy żydzi nie pochodzą od chazarów, niektórzy aszkenazyjscy żydzi nie pochodzą od chazarów, itd. Wskazanie takie pozwalałoby uznać, co jakoby pisząc to co piszesz próbujesz podważyć. Albowiem, jak wykazałem pochodzenie pewnych żydów od chazarów nie jest w żaden sposób podważane.
Kontrowersje dotyczą tego, czy w ogóle żydzi współcześni mają jakiekolwiek genetyczne konotacje ze starożytnymi izraelitami, czy Palestyńczycy mają konotacje genetyczne z semickimi izraelitami oraz jakie jest pochodzenie największej obecnie grupy aszkenazyjskich żydów szacowanych na 80% łącznej populacji, czyli czy jest to pochodzenie z zachodniej Europy, czy ze wschodniej Europy, a jeśli ze Wschodniej Europy to, czy jest to pochodzenie chazarskie - tutaj można mówić o Nadreńskiej i Chazarskiej hipotezie.
Dołączył: 07 Wrz 2015 Posty: 4105
Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat
Wysłany: 18:01, 18 Gru '15
Temat postu:
ElComendante napisał:
Nie wiem czemu łączysz teorię chazarską z Pająkiem.
A może jednak wiem.
Dlatego że to najbardziej znany publicysta który tą teorię lansuje. Może i są bardziej kompetentni "chazarolodzy" od Henryka Pająka, ale myślę że ich nazwiska nikomu nic nie mówią, a nazwisko Pająka a i owszem.
ElComendante napisał:
Biorąc pod uwagę, że a priori stosujesz kolejny chwyt wskazujący, że ktoś musi na pewno zaatakować cię jako "żydowskiego agenta" wskazuje to, że jednak taką zbitkę tworzysz świadomie.
Piszę to z doświadczenia. Już nie raz na tym forum byłem atakowany od "żydowskich agentów" albo "szabes gojów" bo śmiałem podważać tezy uznawane w pewnych kręgach spiskowców za nienaruszalne dogmaty, święte prawdy wiary. Niestety, niektórzy mają to do siebie, że szafują na prawdo i lewo "argumentum ad Iudeorum" gdy tylko ktoś ma inne poglądy i śmie twierdzić coś co nie konweniuje ze skrupulatnie budowanym światopoglądem atakującego.
ElComendante napisał:
Jednak gwoli uczciwości o teorii chazarskiej mógłbyś wspomnieć w kontekście najbardziej rozpowszechnionych publikacji z ostatnich lat Shlomo Sanda czy poważnych badań naukowych w tym temacie.
Twórczość Sanda jest mi aż nadto dobrze znana, aczkolwiek tak jak już wspominałem, posłużyłem się przykładem Pająka bo jest to postać bardziej rozpoznawalna i znana na naszym rodzimym gruncie.
Problem w tym, że Sand opiera swoją teorie na własnej interpretacji starannie wyselekcjonowanych źródeł historycznych, dużo w jego pracy spekulacji i domysłów, a mało twardej faktografii, ot choćby oparcia się na genetyce populacji.
Po pierwsze nie jest to najlepszy dowód, bo większość specjalistów twierdzi, że nie można go brać pod uwagę - znaczy się badań genetycznych - w oderwaniu od innych badań, choćby genealogii tradycyjnej.
Wyniki badań haplogrup Y-DNA to twarda wiedza, która nie podlega szerokiej interpretacji. Jeśli ktoś ma hg Y-DNA J2 to nie można tutaj spekulować czy jest on Semitą czy Eskimosem, bo hg J2 jest markerem jednoznacznie semickim. Co najwyżej można dociekać czy jest pochodzi on od Semitów z Palestyny, z Jemenu, czy może z Iraku i w którym wieku uformowała się ta mutacja, czego można dowieść po bardziej szczegółowym badaniu konkretnej podgrupy markera J2.
ElComendante napisał:
Po drugie wyniki badań, które podajesz są jednymi z wielu różnych badań, które wskazują sprzeczne wyniki
Masz racje że są jednymi z wielu, i że niektóre pokazują sprzeczne z nimi wyniki. W tym rzecz, że badania mutacji męskiego chromosomu Y są najbardziej miarodajne i wiarygodne, wszak jak wspominałem, są to dowody nie podlegające szeroko idącej interpretacji. Konkretna mutacja chromosomu Y zachodzi tylko raz w całym procesie genetycznym, co oznacza że nie mogą istnieć na świecie dwie identyczne mutacje tego typu powstałe niezależnie od siebie. Innymi słowy, wszyscy nosiciele określonej mutacji Y-DNA maja na 100% jednego i tego samego przodka.
ElComendante napisał:
- nomen omen kontrowersyjna zbitka słów - "ostatecznym rozwiązaniu" kwestii pochodzenia Żydów.
Fakt. To akurat wyszło trochę nietaktownie, a nie był to efekt zamierzony.
ElComendante napisał:
Nie jest dziwne, zaś że badania dają różne wyniki, gdyż jednym z podstawowych problemów jest samo określenie chazarskiej linii krwi.
A co to jest linia krwi? Bo widzisz, ja tutaj mówię o mutacjach chromosomu Y, a nie wszyscy nosiciele określonej mutacji mają taką samą grupę krwi (A, B, AB, 0), więc albo się nie zrozumieliśmy, albo miałeś tu na myśli jakiś szeroki skrót myślowy. Jeśli zaś chodzi o hg Y-DNA Chazarów, to z racji że jest to nacja wymarła, faktycznie brak tutaj jednoznacznego materiału do określenia która hg Y-DNA jest chazarska, ale z cała pewnością możemy wykluczyć pewne markery, które chazarskie na pewno nie są. Innymi słowy, nie mamy pewności która hg Y-DNA jest chazarska, ale mamy 100% pewność które chazarskimi nie są. Nie są nimi na pewno hg Y-DNA J1, J2, I1, I2, E czy T. Mogą nimi być hg Y-DNA Q, N1c1 lub R1a (przy założeniu że Chazarowie mieszali się na stepie Pontyjskim z ludami prasłoweiańskimi lub irańskimi). Haplogrupa N1c1 u Żydów nie występuje, a jest to jeden z prawdopodobnych substratów etnosu Chazarskiego (przy założeniu że byli ludem Ugro-fińskim). Zostaje nam tylko R1a i Q, co pozwala przypuszczać że od 5% do 15% Żydów Aszkenazyjskich faktycznie może być potomkami Chazarów. Nie więcej.
ElComendante napisał:
Dla przykładu badania dr. Arielly Oppenheim, które nie zostały nigdy podważone, wskazywały na pochodzenie chazarskie współczesnych Żydów i linię genetyczną ludów tureckich.
Na jakiej metodologii oparła się ta Pani? Jak wykazała która to jest chazarska linia genów skoro sam jeszcze przed chwilą pisałeś, że trudno takową jednoznacznie zdefiniować. I skąd pewność że sami Chazarowie byli ludem tureckim, albo że Turcy mają jednolitą grupę genetyczną? Na temat Chazarów trwa otwarty spór o to czy byli oni ludem Ugro-fińskim, Irańskim, Mongolskim czy Tureckim, czy może nacją mieszaną. A nawet jako Turcy, mieli by hg Y-DNA z kilku dominujących w tym etnosie markerów Y-DNA (Q, C, R1a, N1c1), gdyż Turcy stanowią raczej stepowy konglomerat niż jednolity byt charakteryzujący się jedną dominującą hg Y-DNA(w różnych wariantach). Żydzi Aszkenazyjscy mają ze współczesnymi ludami tureckimi wspólne jedynie hg Q i R1a, stąd też owe hg uważa się najprawdopodobniej dominujące u Chazarów. Brak natomiast u ludów turków (za wyjątkiem ludności sturczonej tj. Kaszkajów, Azerów (dawnych Medów i kaukaskich Albańczyków) i części ludności Anatolii i Bałkanów) hg Y-DNA J1 i J2 uznawanych jednogłośnie przez naukowe gremium za Semickie.
ElComendante napisał:
Podobne wyniki wskazały badania dr. Erana Elhaika, które już zostały potężnie zaatakowane.
Badania Elhaika, który jest uznanym genetykiem molekularnym pracującym na Unwersytecie Hopkinsa oparte były na szczegółowych danych statystycznych.
Proszę o konkrety, bo z takiego mglistego stwierdzenia "ktoś badał jakieś genomy" to jeszcze niewiele wynika. Wiem że niektóre genomy mogą powstawać identyczne, niezależnie od siebie u rożnych niespokrewnionych ze sobą osobników. Jest to uwarunkowane środowiskowo, tj. dwa niespokrewnione osobniki żyjące na dwóch przeciwległych krańcach ziemi, w podobnych warunkach środowiskowych (np. Borneo i Amazonia albo Syberia i Patagonia), mogą wykształcić niezależnie od siebie identyczne lub podobne mutacje. W przeciwieństwie do tych genomów, mutacje chromosomu Y, jak już wspominałem, są niepowtarzalne i unikatowe. Dlatego proszę abyś sprecyzował, co konkretnie wykazała dr. Openhaim i Elhaik, bo przyznam, że ich badania nie są mi znane.
ElComendante napisał:
Jednak nawet Ostrer nie podważa tezy przedstawionej również u Sanda, że u wielu Palestyńczyków można znaleźć dokładnie takie same markery genetyczne jak u żydów.
Po pierwsze "żydów" z dużej literki, bo nie mówimy o wyznawcach judaizmu, a o narodzie. Chyba że to u was taka maniera, celowo pisać Żydów jako naród z małej żeby... no nie wiem, wykazać swoja wobec nich pogardę?
Po drugie. Nie jest żadną sensacją, że Palestyńczycy to nic innego jak tylko zislamizowani Żydzi, wszak legendarni Filistyni, jakoby ich mityczni przodkowie, niemal całkowicie wyginęli jeszcze przed nastaniem rzymskiego panowania. Niedobitki Filistynów nader łatwo ulegały hellenizacji, stąd więcej z tego ludu mają pewnie niektórzy prawosławni Grecy pochodzący z Syropalestyny, niż sami Palestyńczycy. U Palestyńczyków również dominują hg Y-DNA J1, J2 i E, co tym bardziej umacnia tezę o semickich korzeniach większości Żydów i wspólnym pochodzeniu genetycznym z Palestyńczykami.
Dołączył: 07 Wrz 2015 Posty: 4105
Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat
Wysłany: 18:37, 18 Gru '15
Temat postu:
ElComendante napisał:
piszesz nieprawdę.
Według ciebie, a daleko ci niestety do obiektywizmu w tej sprawie.
ElComendante napisał:
Abstrahując nawet od wyników Elhaika. Jak jednak napisał nawet Razib Khan, który ostro skrytykował główną tezę Elhaika oraz jego badania, nie jest podważane, że część żydów ma kaukaskie geny, jako iż on sam ma halogrupę wskazującą na kaukaskie pochodzenie. Jak dalej wskazuje, pomimo krytyki Elhaika, niewielka ale mimo wszystko znacząca pula genów w genetycznej puli genów żydów pochodzi z Kaukazu i zapewne od Chazarów. Razib Khan wskazuje na ok. 20% takich żydów, którzy mają kaukaski ślad genetyczny, o którym pisze chazarski, co jest również konsensusem w ramach badań tzw. niekontrowersyjnych Ostrera, Hammera, Feldmana, Thomasa.
Kaukaskie geny to hg Y-DNA G, typowa dla ludów Kaukaskich (Gruzini, Czeczeni, Lezgini itp.), Osetyjczyków i potomków dawnych azjanitów (Hurrytów, Subarytów, Hyksosów (?)). W żadnym razie kaukaskie geny nie mogą być wiązane z Chazarami. Zresztą jeśli o to chodzi, to większy odsetek hg Y-DNA G występuje u Sefardów (15%) niż u Aszkenazów (9,5%), co może mieć związek ze wspomnianą przeze mnie przynależnością do konfederacji Hyksosów skupiającej prawdopodobnie ludy semickie i azjanickie. U Aszkenazów odsetek hg G jest prawdopodobnie niższy niż u Sefardów w związku z "rozwodnieniem" tego pierwotnego dla Żydów markera. Chazarowie wywodzący się od ludu Akatziroi, będącego jednym ze szczepów Huńskich, byli na Kaukazie ludem napływowym, stąd typowe u nich były by markery Y-DNA przypisane do "stepowców" (Q, N1c1, R1a).
ElComendante napisał:
Dodatkowo, gdy piszesz "teoria chazarska" w związku z tym, co napisałem powyżej, czyli poważnych sporów w tym temacie, dobrze byłoby wskazać czego dokładnie owa teoria dotyczy, czyli tezy, iż wszyscy żydzi pochodzą od chazarów, żadni, obecni żydzi nie pochodzą od chazarów, aszkenazyjscy żydzi nie pochodzą od chazarów, niektórzy aszkenazyjscy żydzi nie pochodzą od chazarów, itd. Wskazanie takie pozwalałoby uznać, co jakoby pisząc to co piszesz próbujesz podważyć. Albowiem, jak wykazałem pochodzenie pewnych żydów od chazarów nie jest w żaden sposób podważane.
Kontrowersje dotyczą tego, czy w ogóle żydzi współcześni mają jakiekolwiek genetyczne konotacje ze starożytnymi izraelitami, czy Palestyńczycy mają konotacje genetyczne z semickimi izraelitami oraz jakie jest pochodzenie największej obecnie grupy aszkenazyjskich żydów szacowanych na 80% łącznej populacji, czyli czy jest to pochodzenie z zachodniej Europy, czy ze wschodniej Europy, a jeśli ze Wschodniej Europy to, czy jest to pochodzenie chazarskie - tutaj można mówić o Nadreńskiej i Chazarskiej hipotezie.
Czasami odnoszę wrażenie że masz już paranoje na punkcie manipulowania. Wszyscy oponenci nic nie robią tylko manipulują. Napisałem teoria Chazarska jako skrót myślowy, który wydawał mi się - jak widać błędnie - zrozumiały dla wszystkich zainteresowanych. Tak samo umieściłem na wstępie nazwisko Henryka Pająka, jako postaci najbardziej rozpoznawalnej i wiązanej z tą teorią. Teoria Chazarska to dla mnie teoria która - w zależności od wariantu - uznaje pochodzenie wszystkich Żydów od Chazarów, większości Żydów od Chazarów lub ewentualnie wszystkich lub większości Żydów Aszeknazyjskich od Chazarów. W odniesieniu do argumentów postawionych w opozycji do całości i każdego z tych wariantów z osobna, nie widziałem tutaj potrzeby precyzowania któregokolwiek z nich.
Zresztą widać źle mnie zrozumiałeś, bo nie twierdziłem że żaden Żyd nie ma chazarskich protoplastów, a jedynie postawiłem tezę że na pewno nie jest to dominujący u nich substrat genetyczny. Co najwyżej 5%-15% Żydów Aszkenazyjskich może być z pochodzenia Chazarami.
Dołączył: 07 Wrz 2015 Posty: 4105
Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat
Wysłany: 19:07, 18 Gru '15
Temat postu:
ElComendante napisał:
udowodniła manipulacje danymi przy badaniach czasu powstania chromosomu Y
Zdajesz sobie sprawę że chromosom Y determinuje płeć męską, czyli czas powstania chromosomu Y to równocześnie czas powstania płci męskiej, a to jest odległy okres liczony w miliardach lat, a więc nie ma to najmniejszego związku przy badaniu nie tak odległych chronologicznie, obecnie występujących mutacji męskiego chromosomu Y?
Dołączył: 01 Mar 2011 Posty: 2837
Post zebrał 40000 sat Podarowałeś sat
Wysłany: 23:27, 18 Gru '15
Temat postu:
Azyren napisał:
Datego że to najbardziej znany publicysta który tą teorię lansuje. Może i są bardziej kompetentni "chazarolodzy" od Henryka Pająka, ale myślę że ich nazwiska nikomu nic nie mówią, a nazwisko Pająka a i owszem.
Azyren napisał:
Twórczość Sanda jest mi aż nadto dobrze znana, aczkolwiek tak jak już wspominałem, posłużyłem się przykładem Pająka bo jest to postać bardziej rozpoznawalna i znana na naszym rodzimym gruncie.
Bez jaj Pająka kojarzy pewnie jakiś ułamek procenta Polaków i to głównie na takich alternatywnych forach jak to.
Książka Sanda rozeszła się w milionach egzemplarzy i pewnie tysiącach w samej Polsce i to nie tylko w środowiskach alternatywnych, bo była szeroko opisywana nawet na tzw. mainstreamowych portalach, więc gdzie Rzym a gdzie Krym.
Dodatkowo Sand jest żydem, co jednoznacznie wskazuje, że sama polemika w największym stopniu rozgrywa się w środowisku żydowskim, co również potwierdza fakt, że najsilniej wpisał się w nią Koestler {z którego zresztą w znacznym stopniu czerpie m.in. Pająk} - zasymilowany żyd znający zarówno hebrajski, jak co ważniejsze jidisz - który dodatkowo przebywał ZSRR i na Ukrainie Wschodniej - Charków - co jednocześnie sprawiało, że znał "baaaaardzo" dużo żydów z tych terenów {w tym samego Weissberga - przeżył zarówno czystki w ZSRR, jak też niewolę u nazistów - który był jego przyjacielem a który był bardzo kochany przez wszechświatowych intelektualistów a jednocześnie pisał równie kontrowersyjne rzeczy po wojnie jak Koestler}, jako członek partii komunistycznej i agent Kominternu.
Azyren napisał:
Piszę to z doświadczenia. Już nie raz na tym forum byłem atakowany od "żydowskich agentów" albo "szabes gojów" bo śmiałem podważać tezy uznawane w pewnych kręgach spiskowców za nienaruszalne dogmaty, święte prawdy wiary. Niestety, niektórzy mają to do siebie, że szafują na prawdo i lewo "argumentum ad Iudeorum" gdy tylko ktoś ma inne poglądy i śmie twierdzić coś co nie konweniuje ze skrupulatnie budowanym światopoglądem atakującego.
A coś ty taki uczulony na tym punkcie.
Azyren napisał:
Problem w tym, że Sand opiera swoją teorie na własnej interpretacji starannie wyselekcjonowanych źródeł historycznych, dużo w jego pracy spekulacji i domysłów, a mało twardej faktografii, ot choćby oparcia się na genetyce populacji.
Facet nie jest genetykiem, więc po co ma spekulować o czymś na czym się nie zna. San sięgnął po źródła historyczne, które zresztą będą coraz lepiej udokumentowane, jako że Rosjanie nie mają już, jak za początków "komuny" moratorium na prowadzenie badań na Chazarami.
Azyren napisał:
Wyniki badań haplogrup Y-DNA to twarda wiedza, która nie podlega szerokiej interpretacji. Jeśli ktoś ma hg Y-DNA J2 to nie można tutaj spekulować czy jest on Semitą czy Eskimosem, bo hg J2 jest markerem jednoznacznie semickim. Co najwyżej można dociekać czy jest pochodzi on od Semitów z Palestyny, z Jemenu, czy może z Iraku i w którym wieku uformowała się ta mutacja, czego można dowieść po bardziej szczegółowym badaniu konkretnej podgrupy markera J2.
Jak sam piszesz poniżej jest wiele problemów interpretacyjnych przede wszystkim, co do tego jak kształtują się markery haplogrup ludów np: starożytnych.
Azyren napisał:
Masz racje że są jednymi z wielu, i że niektóre pokazują sprzeczne z nimi wyniki. W tym rzecz, że badania mutacji męskiego chromosomu Y są najbardziej miarodajne i wiarygodne, wszak jak wspominałem, są to dowody nie podlegające szeroko idącej interpretacji. Konkretna mutacja chromosomu Y zachodzi tylko raz w całym procesie genetycznym, co oznacza że nie mogą istnieć na świecie dwie identyczne mutacje tego typu powstałe niezależnie od siebie. Innymi słowy, wszyscy nosiciele określonej mutacji Y-DNA maja na 100% jednego i tego samego przodka.
Oczywiście, że badania genetyczne są bardzo miarodajne, ale nadal nie da się abstrahować - i jak pisałem już, co wskazują wszyscy poważni specjaliści - od genealogii tradycyjnej, archeologii czy badań historycznych.
Przykładowo bez innych danych po zbadaniu haplogrupy Bułgarów - duża przewaga w bardzo zróżnicowanej mieszance I2a, R1a - jest duża szansa, że ktoś doszedłby do wniosków, że to pierwotnie lud słowiański, co jak wiemy nie ma miejsca a takie wyniki wynikają z mieszania się genów, jak też wchodzenia we współczesną strukturę narodu bułgarskiego ludzi o pochodzeniu słowiańskim, od okresu, gdy część ludów bułgarskich została zepchnięta głęboko w słowiańskie ziemie.
Azyren napisał:
A co to jest linia krwi?
Zastosowałem niedookreślone znaczeniowo sformułowanie. Chodzi oczywiście o określenie tego, jak kształtują się markery genetyczne Chazarów. W tym właśnie względzie są największe kontrowersje interpretacyjne w ramach prowadzonych badań, co zresztą sam stwierdzasz.
Azyren napisał:
Na jakiej metodologii oparła się ta Pani? Jak wykazała która to jest chazarska linia genów skoro sam jeszcze przed chwilą pisałeś, że trudno takową jednoznacznie zdefiniować. I skąd pewność że sami Chazarowie byli ludem tureckim, albo że Turcy mają jednolitą grupę genetyczną? Na temat Chazarów trwa otwarty spór o to czy byli oni ludem Ugro-fińskim, Irańskim, Mongolskim czy Tureckim, czy może nacją mieszaną.
W kwestii, iż Chazarzy to lud pochodzenia tureckiego są spory, ale najbardziej uznawana jest teza, że to koczownicy lud turecki.
Tutaj jest publikacja artykułu Oppenhaimer:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1274378/
Azyren napisał:
Proszę o konkrety, bo z takiego mglistego stwierdzenia "ktoś badał jakieś genomy" to jeszcze niewiele wynika.
Niestety publikacja dr. Elhaika została usunięta - pomimo niesamowitej poczytności - przez syjo ... mhh przez Oxford z listy artykułów.
Zostały tylko statystyki z badań:
http://gbe.oxfordjournals.org/content/5/1/61/suppl/DC1
Natomiast można znaleźć opisy jego badań u innych autorów.
Azyren napisał:
Po pierwsze "żydów" z dużej literki, bo nie mówimy o wyznawcach judaizmu, a o narodzie. Chyba że to u was taka maniera, celowo pisać Żydów jako naród z małej żeby... no nie wiem, wykazać swoja wobec nich pogardę?
Żydów jak najbardziej z małej, bo jak najbardziej mówimy o wyznawcach judaizmu i nawet nie o grupie etnicznej ani o narodzie. Badania dotyczą li tylko wszystkich osób wyznających judaizm a nie Żydów uznawanych współcześnie za naród żydowski.
Zresztą moje określenie żydzi jest jak najbardziej zgodne ze zdaniem samych władz wszechwładnego w tym temacie Izraela a co więcej religijnych żydów. Gdyby było tak jak piszesz to badania nie mogłyby dotyczyć, np: żydów mesjanistycznych, których badania chromosomu Y jak najbardziej dotyczą a których sami Żydzi nie uznają za przynależnych nie tylko do narodu żydowskiego, ale nawet do religii judaistycznej, choć oni sami za żydów jak najbardziej się uznają, co skutkuje między innymi tym, że Izrael odmawia im korzystania z tzw. Prawa Powrotu. Albowiem władze Izraela za przynależnych do narodu żydowskiego uznają tylko żydów rabinicznych a nie żydów świątyni.
Azyren napisał:
Po drugie. Nie jest żadną sensacją, że Palestyńczycy to nic innego jak tylko zislamizowani Żydzi
Raczej semici a nie Żydzi i stąd bardzo duże podobieństwa genetyczne. Co najwyżej można powiedzieć, że pewna część Palestyńczyków to faktycznie mogą być zasymilizowani Żydzi.
Azyren napisał:
Według ciebie, a daleko ci niestety do obiektywizmu w tej sprawie.
Przyznajesz, że - czyli bez cienia wątpliwości - brak przekonujących dowodów na zanegowanie semickim korzeniom Żydów -co jest kłamstwem, gdyż ja ci pokazuję, że są przekonujące dowody podważające to, co twierdzisz równoważne z przedstawianymi przez ciebie {publikowane w renomowanych periodykach naukowych oraz przez naukowców o światowym uznaniu w ramach badań genetycznych} a ty mi zarzucasz brak obiektywizmu
Bez erystyki w kwestii faktów.
Azyren napisał:
Kaukaskie geny to hg Y-DNA G, typowa dla ludów Kaukaskich (Gruzini, Czeczeni, Lezgini itp.), Osetyjczyków i potomków dawnych azjanitów (Hurrytów, Subarytów, Hyksosów (?)). W żadnym razie kaukaskie geny nie mogą być wiązane z Chazarami.
Nie polemizuj ze mną tylko napisz artykuł naukowy i polemizuj z Khanem, Ostrerem, Hammerem, Feldmanem, Thomasem w tym temacie, bo to ich tezy nie moje.
Azyren napisał:
Czasami odnoszę wrażenie że masz już paranoje na punkcie manipulowania.
"Dodatkowo, gdy piszesz "teoria chazarska" w związku z tym, co napisałem powyżej, czyli poważnych sporów w tym temacie, dobrze byłoby wskazać czego dokładnie owa teoria dotyczy, czyli tezy, iż wszyscy żydzi pochodzą od chazarów, żadni, obecni żydzi nie pochodzą od chazarów, aszkenazyjscy żydzi nie pochodzą od chazarów, niektórzy aszkenazyjscy żydzi nie pochodzą od chazarów, itd. Wskazanie takie pozwalałoby uznać, co jakoby pisząc to co piszesz próbujesz podważyć. Albowiem, jak wykazałem pochodzenie pewnych żydów od chazarów nie jest w żaden sposób podważane.
Kontrowersje dotyczą tego, czy w ogóle żydzi współcześni mają jakiekolwiek genetyczne konotacje ze starożytnymi izraelitami, czy Palestyńczycy mają konotacje genetyczne z semickimi izraelitami oraz jakie jest pochodzenie największej obecnie grupy aszkenazyjskich żydów szacowanych na 80% łącznej populacji, czyli czy jest to pochodzenie z zachodniej Europy, czy ze wschodniej Europy, a jeśli ze Wschodniej Europy to, czy jest to pochodzenie chazarskie - tutaj można mówić o Nadreńskiej i Chazarskiej hipotezie."
Wskaż mi w mojej wypowiedzi, gdzie piszę o manipulacji, bo ja jedynie stwierdzam, iż to, że nie wskazując o jaką tezę dokładnie ci chodzi sprawiasz, że czytając co napisałeś trudno określić, co tym co piszesz starasz się podważyć?
Masz obsesję na punkcie zarzucania ci manipulacji?
To co napisałem ma na celu jedynie, by wiadomo było o czym rozmawiamy. Innymi słowy ponieważ nie ma czegoś takiego jak jedna teoria pochodzenia chazarskiego, co sam wskazujesz:
Azyren napisał:
Teoria Chazarska to dla mnie teoria która - w zależności od wariantu - uznaje pochodzenie wszystkich Żydów od Chazarów, większości Żydów od Chazarów lub ewentualnie wszystkich lub większości Żydów Aszeknazyjskich od Chazarów.
to jednak podanie, z którą z nich polemizujesz pozwalałoby po prostu podjąć konkretną polemiką tudzież olać temat uznając, że polemika nie ma sensu, bo uznaje się dokładnie to samo, co przedstawiasz.
Azyren napisał:
Zresztą widać źle mnie zrozumiałeś, bo nie twierdziłem że żaden Żyd nie ma chazarskich protoplastów, a jedynie postawiłem tezę że na pewno nie jest to dominujący u nich substrat genetyczny. Co najwyżej 5%-15% Żydów Aszkenazyjskich może być z pochodzenia Chazarami.
Jak widzisz uszczegółowienie tego, co się stwierdza pozwala uniknąć niepotrzebnych sporów.
Innymi słowy spór nie dotyczy tego, czy wśród Lewitów, tudzież Aszkenazów występuje czy nie występuje marker genetyczny, który można utożsamiać z Chazarami a jaka jest skala żydów o takim pochodzeniu.
Wydaje mi się, że w tym względzie nie dojdziemy do żadnych konstruktywnych wniosków oprócz przyznania, że występowanie markerów chazarskich w pewnej grupie - ja tu bym powiedział, że ok. 20% jak pisałem powyżej - jest wysoce prawdopodobne. Natomiast, czy owa grupa wśród żydów mająca pochodzenie od Chazarów jest duża, znacząco większa, niż podane przez ciebie 5%-15%, czy nie to raczej w tym względzie do konstruktywnych wniosków nie dojdziemy, gdyż ów spór toczą wybitni genetycy, w tym szczególnie wybitni genetycy żydowskiego pochodzenia, jak Elhaik, Graur czy Ostrer, Feldman.
Azyren napisał:
Zdajesz sobie sprawę że chromosom Y determinuje płeć męską, czyli czas powstania chromosomu Y to równocześnie czas powstania płci męskiej, a to jest odległy okres liczony w miliardach lat, a więc nie ma to najmniejszego związku przy badaniu nie tak odległych chronologicznie, obecnie występujących mutacji męskiego chromosomu Y?
Brak precyzji z mojej strony. Chodzi o moment pojawienia się "ludzkiego" - a żeby nie było dalszych niedomówień; homo sapiens - męskiego chromosomu Y.
P.S. Nomen omen nie wiem, czy nie bardziej ciekawa jest kwestia tego, skąd u Islandczyków wzięły się rdzennie amerykańskie markery genetyczne jak mtDNA C, niż to ilu żydów ma pochodzenie Chazarskie biorąc pod uwagę, że pewna część żydów takowe pochodzenie mieć musi na co wskazuje również genealogia tradycyjna jak badania m.in. Pollocka bardzo dobrze określają pochodzenie takich nazwisk jak Alpert, Halpern, Kaplan, Kagan, czy wreszcie "słynne" Kaganowicz.
Dołączył: 07 Wrz 2015 Posty: 4105
Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat
Wysłany: 17:52, 04 Sty '16
Temat postu:
Sry że odpowiadam z takim opóźnieniem, ale przez święta nie miałem czasu żeby temat kontynuować.
ElComendante napisał:
Bez jaj Pająka kojarzy pewnie jakiś ułamek procenta Polaków i to głównie na takich alternatywnych forach jak to.
Książka Sanda rozeszła się w milionach egzemplarzy i pewnie tysiącach w samej Polsce i to nie tylko w środowiskach alternatywnych, bo była szeroko opisywana nawet na tzw. mainstreamowych portalach, więc gdzie Rzym a gdzie Krym.
W skali świata to może tak, Sand jest bardziej znany, ale w skali Polski myślę że jednak więcej osób które siedzą w temacie zna lub czytało Pająka, niż Sanda. Każdy zawodowy "żydolog" którego osobiście znam, wie kim jest Pająk i/lub czytał jego książki, natomiast Sanda kojarzy może z 60%.
ElComendante napisał:
Dodatkowo Sand jest żydem, co jednoznacznie wskazuje, że sama polemika w największym stopniu rozgrywa się w środowisku żydowskim, co również potwierdza fakt, że najsilniej wpisał się w nią Koestler
To że jest Żydem to jeszcze nie dowód na to, że się na historii i etnogenezie Żydów zna, tak jak bycie Bawarczykiem nie predestynuje z automatu do bycia specem od piwa i kiełbasy, bycie Włochem nie czyni jeszcze mistrzem od robienia pizzy czy spaghetti, a samo bycie Chińczykiem nie czyni znawcą Kung Fu.
ElComendante napisał:
Jak sam piszesz poniżej jest wiele problemów interpretacyjnych przede wszystkim, co do tego jak kształtują się markery haplogrup ludów np: starożytnych.
Są problemy co do dokładnego i jednoznacznego formułowania tez, ale da się określić pewien ciasny przedział wykluczając ze 100% pewnością np. opcje B i C, ale pozostawiając otwartym pytanie, czy poprawna jest opcja A1 czy opcja A2? - jeśli wiesz co mam na myśli. Np. da się określić że 60% Żydów to na pewno Semici, ale nie da się określić dokładnie, jaki konkretnie odłam pierwotnych Semitów, czy to Irackich z okolic Ur, czy może bardziej pierwotnych Semitów Kananejskich itd. W tym jest zasadniczy problem. Ale badania wskazują jednoznacznie, że i tak zdecydowana większość populacji Żydów to Semici i ewentualnie Chamici, a co najwyżej 15% to mogą być (ale nie muszą) potomkowie Chazarów.
ElComendante napisał:
Oczywiście, że badania genetyczne są bardzo miarodajne, ale nadal nie da się abstrahować - i jak pisałem już, co wskazują wszyscy poważni specjaliści - od genealogii tradycyjnej, archeologii czy badań historycznych.
Przykładowo bez innych danych po zbadaniu haplogrupy Bułgarów - duża przewaga w bardzo zróżnicowanej mieszance I2a, R1a - jest duża szansa, że ktoś doszedłby do wniosków, że to pierwotnie lud słowiański, co jak wiemy nie ma miejsca a takie wyniki wynikają z mieszania się genów, jak też wchodzenia we współczesną strukturę narodu bułgarskiego ludzi o pochodzeniu słowiańskim, od okresu, gdy część ludów bułgarskich została zepchnięta głęboko w słowiańskie ziemie.
Jak już mówiłem, badania genetyczne nie są w 100% precyzyjne, ale wyznaczaja pewien ciasny przedział (tzn. nie wiadomo z badań Y-DNA jaki to odłam Semitów, ale wiadomo z cała pewnością że to na pewno odłam Semitów, a nie np. Eskimosów czy Ajnów). I te badania z genealogii tradycyjnej, archeologii itp. dziedzin mogą co najwyżej służyć w doprecyzowaniu tego, a nie zanegowaniu tezy wysnutej na podstawie badań Y-DNA czy mtDNA.
A co do Bułgarów, to jest trochę inna historia. Bułgaria powstała w skutek dobrowolnej unii plemion Słowiańskich Siewierców i Siedmiu Rodów z plemionami huńskimi (zwanymi potocznie Protobułgarami od czasu podporządkowania tychże Hunów Kaganatowi Awarskiemu) Kutigurów, Utigurów i Onogórów. Hunowie którzy prawdopodobnie i tak mieli już wczesniej wyraźny genetyczny substrat słowiański (R1a) zmieszali się wówczas jeszcze bardziej ze Słowianami. Ciekawostka jest że owi protobułgarscy Hunowie z plemion Kutigurów, Utigurów i Onogórów spokrewnieni byli z innymi huńskimi plemionami Sabirami i Akatziroi, czyli protoplastami póxniejszych Chazarów. ERGO: Bułgarzy i niektóre inne narody słowiańskie (zwłaszcza te majace długoletnie związki z Hunami i ich potomkami) mają prawdopodobnie więcej "chazarskiego" DNA niż Żydzi Aszkenazyjscy
Ironia losu co?
ElComendante napisał:
W kwestii, iż Chazarzy to lud pochodzenia tureckiego są spory, ale najbardziej uznawana jest teza, że to koczownicy lud turecki.
Tutaj jest publikacja artykułu Oppenhaimer:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1274378/
Nie wiem czy dobrze zrozumiałem autora, ale z tego co pisze wynika raczej że Żydzi są zróżnicowani genetyczne (inne geny mają Żydzi Kurdyjscy, inne Sefardowie i inne Aszkenazowie), ale nie wynika z tego tekstu jednoznacznie że większość czy choćby lwi kawał narodu Żydowskiego to potomkowie Chazarów.
ElComendante napisał:
Przyznajesz, że - czyli bez cienia wątpliwości - brak przekonujących dowodów na zanegowanie semickim korzeniom Żydów -co jest kłamstwem, gdyż ja ci pokazuję, że są przekonujące dowody podważające to, co twierdzisz równoważne z przedstawianymi przez ciebie {publikowane w renomowanych periodykach naukowych oraz przez naukowców o światowym uznaniu w ramach badań genetycznych} a ty mi zarzucasz brak obiektywizmu Shocked
Bez erystyki w kwestii faktów.
Nie wiem kto tutaj wojuje erystyką. Są dowody na to że część Żydów nie jest Semitami, ale nie ma przekonujących dowodów na to że wszyscy lub większość Żydów Semitami nie jest (zresztą sam wskazywałeś na jakieś 20% co i takl uważam za zawyżona liczbę). To spora różnica. Ni powiesz mi że dominacja hg Y-DNA J1 i J2 to kwestia interpretacji i nie jest to jeszcze jednoznaczny dowód na semickość Żydów, bo jest to dowód jednoznaczny, a co najwyżej kwestią sporną jest jakie odłamy semitów Żydzi konkretnie reprezentują, i czy obecnie dominująca u nich podgrupa hg Y-DNA J2 to ta sama która dominowała u nich w starożytności, czy może nabyta w skutek asymilacji od innego ludu semickiego.
Dołączył: 07 Wrz 2015 Posty: 4105
Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat
Wysłany: 18:16, 04 Sty '16
Temat postu:
ElComendante napisał:
P.S. Nomen omen nie wiem, czy nie bardziej ciekawa jest kwestia tego, skąd u Islandczyków wzięły się rdzennie amerykańskie markery genetyczne jak mtDNA C
Myślę że akurat to wcale taką dużą zagadką nie jest. Na Islandii zachowały się jeszcze stare sagi mówiące o "dziwnych czerwonych ludziach" którzy zabłąkali się lub zostali wyrzuceni przez sztorm wraz ze czółnami na brzegi wyspy. Jest to całkiem prawdopodobne że Islandczycy sobie tego nie ubzdurali i faktycznie jacyś pojedynczy zabłąkani rybacy w czółnach mogli trafić na Islandię wraz z prądem morskim niosącym ich aż z Labradoru, ziemi Baffina czy Grenlandii. W owych to sagach najczęściej przewija się wątek wyłowionej z morza kobiety, lub kobiety i mężczyzny który potem zmarł, natomiast opatrzona kobieta doszła do zdrowia i żyła potem długo pośród wikingów. Stąd już nie daleko do wniosku że ową kobietę mógł potem poślubić jeden z miejscowych, i tak oto geny zostały przekazane dalej. Przyznam szczerze że sam będąc wikingiem na Islandii i mając do wyboru tradycyjnie nie słynące z urody skandynawskie kobiety, blond krowy z warkoczami, chętnie pokusił bym się na taką indianeczkę
ElComendante napisał:
Pollocka bardzo dobrze określają pochodzenie takich nazwisk jak Alpert, Halpern, Kaplan, Kagan, czy wreszcie "słynne" Kaganowicz.
Owszem, takie nazwiska - zdecydowanie tureckiej genezy - u Żydów występują, ale sam chyba przyznasz że są u nich raczej rzadkie i nie wielu znasz Żydów którzy mają takie nazwiska? To by się akurat wpisywało w te 5-15%.
Dołączył: 01 Mar 2011 Posty: 2837
Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat
Wysłany: 23:24, 04 Sty '16
Temat postu:
Azyren napisał:
W skali świata to może tak, Sand jest bardziej znany, ale w skali Polski myślę że jednak więcej osób które siedzą w temacie zna lub czytało Pająka, niż Sanda. Każdy zawodowy "żydolog" którego osobiście znam, wie kim jest Pająk i/lub czytał jego książki, natomiast Sanda kojarzy może z 60%.
Być może w Polsce więcej osób, jak już pisałem z określonego kręgu, bardziej zna Pająka, ale teza o pochodzeniu Aszkenazyjskich Żydów jest przez Pająka jedynie powielana m.in. zgodnie z twierdzeniami Koestlera a dodatkowo jest niewielkim ułamkiem tego, co Pająk pisze w odróżnieniu od Sanda, który zebrał w swoich publikacjach szeroki materiał historyczny li tylko związany z chazarskim pochodzeniem Aszkenazyjskich żydów.
Azyren napisał:
To że jest Żydem to jeszcze nie dowód na to, że się na historii i etnogenezie Żydów zna, tak jak bycie Bawarczykiem nie predestynuje z automatu do bycia specem od piwa i kiełbasy, bycie Włochem nie czyni jeszcze mistrzem od robienia pizzy czy spaghetti, a samo bycie Chińczykiem nie czyni znawcą Kung Fu.
Nigdzie nie twierdzę, że bycie Żydem predestynuje Sanda do czegokolwiek. To, co twierdzę to, iż tezy o chazarskim pochodzeniu Aszkenazyjczyków począwszy od Koestlera, poprzez Sanda, Oppenhaimer, aż po Elhaika, Graura czy Ostrera, Feldmana jest przede wszystkim żydowską dyskusją a co więcej rozpoczętą w XX w. od twierdzeń żydów - Koestlera, Pollocka. Dodatkowo zatem twierdzę również, iż nie jest to dyskusja ani zapoczątkowana przez jak to określiłeś "żydożerców", ani też intensywniej kontynuowana przez owych, niż przez samych żydów. Twoja pierwsza wypowiedź mogła to sugerować z czym ja zdecydowanie polemizuję przedstawiając to, co przedstawiłem przed chwilą.
Azyren napisał:
Są problemy co do dokładnego i jednoznacznego formułowania tez, ale da się określić pewien ciasny przedział wykluczając ze 100% pewnością np. opcje B i C, ale pozostawiając otwartym pytanie, czy poprawna jest opcja A1 czy opcja A2? - jeśli wiesz co mam na myśli.
Sam wskazujesz dokładnie toż samo, co ja. Ponieważ są problemy z niepodważalnym ustaleniem założeń w badaniach to hipotezy w badaniach stawiane są różne a i wyniki pojawiają się różne. Prowadzący badania toczą, zaś spory.
Azyren napisał:
A co do Bułgarów, to jest trochę inna historia. Bułgaria powstała w skutek dobrowolnej unii plemion Słowiańskich Siewierców i Siedmiu Rodów z plemionami huńskimi (zwanymi potocznie Protobułgarami od czasu podporządkowania tychże Hunów Kaganatowi Awarskiemu) Kutigurów, Utigurów i Onogórów. Hunowie którzy prawdopodobnie i tak mieli już wczesniej wyraźny genetyczny substrat słowiański (R1a) zmieszali się wówczas jeszcze bardziej ze Słowianami. Ciekawostka jest że owi protobułgarscy Hunowie z plemion Kutigurów, Utigurów i Onogórów spokrewnieni byli z innymi huńskimi plemionami Sabirami i Akatziroi, czyli protoplastami póxniejszych Chazarów. ERGO: Bułgarzy i niektóre inne narody słowiańskie (zwłaszcza te majace długoletnie związki z Hunami i ich potomkami) mają prawdopodobnie więcej "chazarskiego" DNA niż Żydzi Aszkenazyjscy
Piszesz to, co piszesz z PEWNOŚCIĄ, ale to wszystko są teorie, które są nadal spekulatywne.
Co do Hunów są np: teorie, że R1a może pochodzić od ludów Indyjsko-irańskich ze stepów ukraińskich a nie od samych Hunów - na przykład Scytowie. Innymi słowy pula genów nie została przyniesiona przez Hunów, ale została zastana na miejscu. Skala R1a wcale tego nie wyklucza. Badania ludów Xiongnu wskazują z drugiej strony na występowanie ok. 10% R1a. Jednak nie ma jednoznacznych dowodów na powiązania Xiongnu z Hunami, czyli to również jedynie teza, która jest tak samo spekulatywna jak pochodzenie Aszkenazów od Chazarów.
Co więcej pochodzenie obecnych Bułgarów również jest spekulatywne
Nawet powiem ci, że są teorie, iż Słowianie wcale nie przywędrowali do Europy w 6 wieku n.e. {to jest bardzo naciągana akurat teza, choć z jakiegoś powodu podawana na kłamopedii "The Early Slavs emerged from their original homeland in the early 6th century" - w świetle kronik bizantyjskich} czy nawet wcześniej, ale są ludami, które wyszły dawno temu z Anatolii 6-7 p.n.e a powiązania w ramach R1a z ludami indyjsko-irańskimi wynika z faktu, że te ludy wyszły z tej samej Anatolii, ale w drugą stronę.
Azyren napisał:
Nie wiem czy dobrze zrozumiałem autora, ale z tego co pisze wynika raczej że Żydzi są zróżnicowani genetyczne (inne geny mają Żydzi Kurdyjscy, inne Sefardowie i inne Aszkenazowie), ale nie wynika z tego tekstu jednoznacznie że większość czy choćby lwi kawał narodu Żydowskiego to potomkowie Chazarów.
Oczywiście, że z badań Oppenhaimer to nie wynika. Z jej badań wynika nawet, że Aszkenazowie są bardzo zróżnicowaną grupą genetycznie. Jednak z jej badań wynika również, że znaczna część Aszkenazów ma pochodzenie chazarskie.
Nawet Elhaik nie stawia tezy, że WSZYSCY żydzi pochodzą od Chazarów. Nikt takiej tezy nie stawia. Co więcej byłoby to cholernie trudne do stwierdzenia, bo najpierw należałoby określić czym są wszyscy żydzi {dla przykładu, czy żydzi nietalmudyczni, którzy dziedziczą bycie żydem po ojcu są żydami mimo, że nie są uznawani za żydów przez talmudystów, czy Lenin mając ojca żyda a matkę nie żydówkę był żydem, itd.}. Elhaik wskazuje dla przykładu w swoich badaniach, że pierwotne pochodzenie Aszkenazów jest chazarskie a dziś Aszkenazyjscy żydzi to jakieś ok. 80% i to li tylko Żydów.
Azyren napisał:
Nie wiem kto tutaj wojuje erystyką. Są dowody na to że część Żydów nie jest Semitami, ale nie ma przekonujących dowodów na to że wszyscy lub większość Żydów Semitami nie jest (zresztą sam wskazywałeś na jakieś 20% co i takl uważam za zawyżona liczbę). To spora różnica. Ni powiesz mi że dominacja hg Y-DNA J1 i J2 to kwestia interpretacji i nie jest to jeszcze jednoznaczny dowód na semickość Żydów, bo jest to dowód jednoznaczny, a co najwyżej kwestią sporną jest jakie odłamy semitów Żydzi konkretnie reprezentują, i czy obecnie dominująca u nich podgrupa hg Y-DNA J2 to ta sama która dominowała u nich w starożytności, czy może nabyta w skutek asymilacji od innego ludu semickiego.
Przeczytaj jeszcze raz, co napisałem. Wskazuję, że twoja pierwsza wypowiedź była wypowiedzią na temat teorii, którą podajesz jako niepodważalną, co ja podważam a ty atakujesz mnie, że niesłusznie twierdzę, iż - teraz użyję miększego określenia - zawracasz waść kontrafałdę.
Z dalszej dyskusji jednoznacznie wynika, że rozmawiamy o spekulatywnych teoriach oraz o sprzecznych wynikach badań i to realizowanych przez wybitnych naukowców w świecie genetyki, którzy dodatkowo toczą na temat owych badań ostry spór między sobą.
Nikt nie twierdzi, że WSZYSCY Żydzi nie są Semitami. Nawet sam Koestler, który rozpoczął całe dywagacje mówił li tylko o żydach Aszkenazyjskich. Dokładnie tego samego dotyczą dalsze spory, w tym twierdzenia Sanda, jak i badania Elhaika.
W tej koncepcji ponieważ Aszkenazyjscy żydzi stanowią dziś większość Żydów, więc jeśli ich pochodzenie jest pierwotnie chazarskie to można z tego wysnuwać, że i większość Żydów ma takie pochodzenie.
Jednak nawet badania Elhaika są podważane, jak też są wskazywane za wiarygodne przez najwybitniejszych genetyków. Mamy zatem nadal do czynienia z równorzędnymi oraz spekulatywnymi tezami.
Natomiast ja nie twierdzę, że ok. 20% Żydów pochodzi od Chazarów. Twierdzę jedynie, iż liczba ok. 15-20% Żydów o możliwym chazarskim a na pewno kaukaskim pochodzeniu jest konsensusem.
Jeśli, zaś idzie o to, czy rację ma Ostrer, i haplogrupy od Chazarów w puli genetycznej Aszkenazów występują nieznacznie, czy też rację ma Elhaik, i pochodzenie od Chazarów Aszkenazów jest pierwotne a haplogrupy od Chazarów wśród Aszkenazów są większościowe, to nie jestem w stanie na to pytanie odpowiedzieć, bo nie jestem genetykiem i nie prowadzę takich badań, ale ty również na obecną chwilę na takie pytanie jednoznacznie nie odpowiesz. Mogę, co najwyżej przyglądać się dyskusji owych naukowców oraz czekać na kolejne wyniki badań, bo przyjmowanie a priori, którejś z tez za prawdziwą to już ideologia, więc wolę tak samo jak Feynman żyć z otwartym pytaniem i czekać na potwierdzoną odpowiedź.
Azyren napisał:
Myślę że akurat to wcale taką dużą zagadką nie jest. Na Islandii zachowały się jeszcze stare sagi mówiące o "dziwnych czerwonych ludziach" którzy zabłąkali się lub zostali wyrzuceni przez sztorm wraz ze czółnami na brzegi wyspy.
Ja bym jednak stawiał, na podstawie prawdopodobieństwa, że bardziej prawdopodobne jest przepłynięcie nie na czółnach, ale na łodziach o doskonałej wyporności {Wikingowie} a jeszcze bardziej na OLBRZYMICH statkach, które budowali Greccy koloniści oraz handlarze, przy których statki z końca średniowiecza to były "łupinki".
Azyren napisał:
Owszem, takie nazwiska - zdecydowanie tureckiej genezy - u Żydów występują, ale sam chyba przyznasz że są u nich raczej rzadkie i nie wielu znasz Żydów którzy mają takie nazwiska? To by się akurat wpisywało w te 5-15%.
Znanie czy nie znanie żydów o takich nazwiskach nic i tak by nie wskazywało, gdyż badanie nazwisk na takiej przestrzeni lat jest jedynie wskazówką, poszlaką a nie jest w stanie nic do końca potwierdzić.
Natomiast badania historyczne Pollocka były realizowane bardzo skrupulatnie. Nomen omen Pollock profesor historii Żydów w średniowieczu na Uniwersytecie w Tel Avivie był zachwycony odkryciami i nawet chciał świętować w Izraelu 1000 lat sojuszu Chazarów i Żydów, ale cóż rząd Izraela nie wyraził zgody.
Niektórzy są po prostu odporni na wiedzę. To nic że teoria Chazarskiego pochodzenia Żydów już dawno runęła z hukiem, niektórzy i tak mają swoich wyimaginowanych Chazarów i chuj z faktami
Dołączył: 07 Wrz 2015 Posty: 4105
Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat
Wysłany: 11:05, 11 Gru '16
Temat postu:
Z braku czasu nie dokończyliśmy, ale odświeżę trochę temat.
ElComendante napisał:
To, co twierdzę to, iż tezy o chazarskim pochodzeniu Aszkenazyjczyków począwszy od Koestlera, poprzez Sanda, Oppenhaimer, aż po Elhaika, Graura czy Ostrera, Feldmana jest przede wszystkim żydowską dyskusją a co więcej rozpoczętą w XX w. od twierdzeń żydów - Koestlera, Pollocka.
Nie jest to prawdą to co piszesz. Dyskusje na ten temat zapoczątkował już w XIX wieku znany francuski filozof, historyk i filolog semicki Ernest Renan. Renan genetykiem jednak nie był, a swoje twierdzenia oparł na podstawie językowej co według mnie jest błędne bo język jest zawsze wtórny do genów o czym już pisałem w innym temacie.
ElComendante napisał:
Piszesz to, co piszesz z PEWNOŚCIĄ, ale to wszystko są teorie, które są nadal spekulatywne.
Co do Hunów są np: teorie, że R1a może pochodzić od ludów Indyjsko-irańskich ze stepów ukraińskich a nie od samych Hunów - na przykład Scytowie. Innymi słowy pula genów nie została przyniesiona przez Hunów, ale została zastana na miejscu. Skala R1a wcale tego nie wyklucza. Badania ludów Xiongnu wskazują z drugiej strony na występowanie ok. 10% R1a. Jednak nie ma jednoznacznych dowodów na powiązania Xiongnu z Hunami, czyli to również jedynie teza, która jest tak samo spekulatywna jak pochodzenie Aszkenazów od Chazarów.
Co więcej pochodzenie obecnych Bułgarów również jest spekulatywne
Nawet powiem ci, że są teorie, iż Słowianie wcale nie przywędrowali do Europy w 6 wieku n.e. {to jest bardzo naciągana akurat teza, choć z jakiegoś powodu podawana na kłamopedii "The Early Slavs emerged from their original homeland in the early 6th century" - w świetle kronik bizantyjskich} czy nawet wcześniej, ale są ludami, które wyszły dawno temu z Anatolii 6-7 p.n.e a powiązania w ramach R1a z ludami indyjsko-irańskimi wynika z faktu, że te ludy wyszły z tej samej Anatolii, ale w drugą stronę.
Czyli jednymi słowy Słowianie mieli dwa szlaki migracyjne z Azji do Europy, czemu i ja nie przeczę, z tym że ten drugi (przez Anatolie) był marginalny i nieznaczący w porównaniu do tego przez step pontyjski. A jeśli więc Hunowie mieli jedynie 10% R1a jak piszesz, i z czym się zgadzam, to oznacza że Chazarowie będący potomkami Hunów nie mogli przekazać Aszkenazom obecnego u nich R1a, co potwierdza moje dotychczasowe założenie że od Chazarów pochodzą najwyżej mutacje Y-DNA Q, N1C1, C itp. mniejsze mutacje obecne u Aszkenazów, co świadczy o tym że, owszem niedobitki Chazarów chowały się u Aszkenazów i asymilowały z nimi, ale nie miały istotnego wpływu na ich etnogenezę.
ElComendante napisał:
Oczywiście, że z badań Oppenhaimer to nie wynika. Z jej badań wynika nawet, że Aszkenazowie są bardzo zróżnicowaną grupą genetycznie. Jednak z jej badań wynika również, że znaczna część Aszkenazów ma pochodzenie chazarskie.
Nawet Elhaik nie stawia tezy, że WSZYSCY żydzi pochodzą od Chazarów. Nikt takiej tezy nie stawia. Co więcej byłoby to cholernie trudne do stwierdzenia, bo najpierw należałoby określić czym są wszyscy żydzi {dla przykładu, czy żydzi nietalmudyczni, którzy dziedziczą bycie żydem po ojcu są żydami mimo, że nie są uznawani za żydów przez talmudystów, czy Lenin mając ojca żyda a matkę nie żydówkę był żydem, itd.}. Elhaik wskazuje dla przykładu w swoich badaniach, że pierwotne pochodzenie Aszkenazów jest chazarskie a dziś Aszkenazyjscy żydzi to jakieś ok. 80% i to li tylko Żydów.
ElComendante napisał:
Przeczytaj jeszcze raz, co napisałem. Wskazuję, że twoja pierwsza wypowiedź była wypowiedzią na temat teorii, którą podajesz jako niepodważalną, co ja podważam a ty atakujesz mnie, że niesłusznie twierdzę, iż - teraz użyję miększego określenia - zawracasz waść kontrafałdę.
Z dalszej dyskusji jednoznacznie wynika, że rozmawiamy o spekulatywnych teoriach oraz o sprzecznych wynikach badań i to realizowanych przez wybitnych naukowców w świecie genetyki, którzy dodatkowo toczą na temat owych badań ostry spór między sobą.
Nikt nie twierdzi, że WSZYSCY Żydzi nie są Semitami. Nawet sam Koestler, który rozpoczął całe dywagacje mówił li tylko o żydach Aszkenazyjskich. Dokładnie tego samego dotyczą dalsze spory, w tym twierdzenia Sanda, jak i badania Elhaika.
W tej koncepcji ponieważ Aszkenazyjscy żydzi stanowią dziś większość Żydów, więc jeśli ich pochodzenie jest pierwotnie chazarskie to można z tego wysnuwać, że i większość Żydów ma takie pochodzenie.
Jednak nawet badania Elhaika są podważane, jak też są wskazywane za wiarygodne przez najwybitniejszych genetyków. Mamy zatem nadal do czynienia z równorzędnymi oraz spekulatywnymi tezami.
Natomiast ja nie twierdzę, że ok. 20% Żydów pochodzi od Chazarów. Twierdzę jedynie, iż liczba ok. 15-20% Żydów o możliwym chazarskim a na pewno kaukaskim pochodzeniu jest konsensusem.
Jeśli, zaś idzie o to, czy rację ma Ostrer, i haplogrupy od Chazarów w puli genetycznej Aszkenazów występują nieznacznie, czy też rację ma Elhaik, i pochodzenie od Chazarów Aszkenazów jest pierwotne a haplogrupy od Chazarów wśród Aszkenazów są większościowe, to nie jestem w stanie na to pytanie odpowiedzieć, bo nie jestem genetykiem i nie prowadzę takich badań, ale ty również na obecną chwilę na takie pytanie jednoznacznie nie odpowiesz. Mogę, co najwyżej przyglądać się dyskusji owych naukowców oraz czekać na kolejne wyniki badań, bo przyjmowanie a priori, którejś z tez za prawdziwą to już ideologia, więc wolę tak samo jak Feynman żyć z otwartym pytaniem i oczekiwać odpowiedzi
Znaczna część do stwierdzenie dość wygórowane kiedy zgodzilśmy się wcześniej że mogło by to być do 20% populacji, a po według mnie nawet mniej (5-15%). Poza tym stwierdzenie że Aszkenazi pochodzą choćby i tylko kulturowo od Chazarów oznaczało by że przed upadkiem Kaganatu Chazarskiego, Aszkenazów w ogóle nie było, co w świetle źródeł historycznych nie jest prawdą.
Nadał im też, na ich życzenie, tzw. przywilej lwowski w 1356 roku oparty na prawie magdeburskim, który odróżnił na krótki okres żydów wschodnioeuropejskich od zachodnioeuropejskich, posiadających statut kaliski.
Sand lub Pollock pisał bodaj o jednym tylko kierunku migracji Żydów do Polski co miało potwierdzać teorie Chazarską. Jednak Żydzi przybywali do Polski zarówno ze wschodu (Ruś, Litwa) jak i zachodu (Niemcy). Istnienie na zachodzie Europy, jeszcze przed upadkiem Kaganatu Chazarskiego, zorganizowanych społeczności Aszkenazów dowodzi, że Aszkenazi wyodrębnili się z Sefardów jeszcze przed Chazarami, a po upadku Kaganatu jedynie część niedobitków została do Aszkenazów wchłonięta.
Dołączył: 07 Wrz 2015 Posty: 4105
Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat
Wysłany: 11:50, 11 Gru '16
Temat postu:
Cytat:
According to Martin B. Richards, presently available genetic studies, including his own study on Ashkenazi maternal lineages, all refute the Khazar theory.[114] The claim that Ashkenazis as a whole take their origin from Khazars has been widely criticized as there is no direct evidence to support it.[115][116] Using four Jewish groups, one being Ashkenazi, Kopelman et al found no evidence to the Khazar theory.[117]
In 2000, the analysis of a report by Nicholas Wade named Y Chromosome Bears Witness to Story of the Jewish Diaspora
"provided genetic witness that these [Jewish] communities have, to a remarkable extent, retained their biological identity separate from their host populations, evidence of relatively little intermarriage or conversion into Judaism over the centuries.... The results accord with Jewish history and tradition and refute theories like those holding that Jewish communities consist mostly of converts from other faiths, or that they are descended from the Khazars, a medieval Turkish tribe that adopted Judaism."[118]
In June 2014, Shaul Stampfer published a paper challenging the theory as ungrounded in sources contemporary with the Khazar period, stating: "Such a conversion, even though it’s a wonderful story, never happened".[6][119]
Elhaik's 2012 study was criticized for its use of Armenians and Azerbaijani Jews as proxies for Khazars and for using Bedouin and Jordanian Hashemites as a proxy for the Ancient Israelites. The former decision was criticized because Armenians were assumed to have a monolithic Caucasian ancestry, when as an Anatolian people (rather than Turkic) they contain many genetically Middle Eastern elements. Azerbaijani Jews are also assumed for the purposes of the study to have Khazarian ancestry, when Mountain Jews are actually descended from Persian Jews. The decision to cast Bedouin/Hashemites as "proto-Jews" was especially seen as political in nature, considering that both have origins in Arab tribes from the Arabian Peninsula rather than from the Ancient Israelites, while the descent of the Jews from the Israelites is largely accepted.[120][121] The study was also criticized as interpreting information selectively—The study found far more genetic similarity between the Druze and Ashkenazim than the Ashkenazim and Armenians, but Elhaik rejected this as indicating a common Semitic origin, instead interpreting it as evidence of Druze having Turkic origins when they are known to come from Syria.
Geneticists conducting studies in Jewish genetics have challenged Elhaik's methods in his first paper. Michael Hammer called Elhaik's premise "unrealistic," calling Elhaik and other Khazarian hypothesis proponents "outlier folks… who have a minority view that’s not supported scientifically. I think the arguments they make are pretty weak and stretching what we know." Marcus Feldman, director of Stanford University's Morrison Institute for Population and Resource Studies, echoes Hammer. "If you take all of the careful genetic population analysis that has been done over the last 15 years… there’s no doubt about the common Middle Eastern origin," he said. He added that Elhaik’s first paper "is sort of a one-off." Elhaik’s statistical analysis would not pass muster with most contemporary scholars, Feldman said: "He appears to be applying the statistics in a way that gives him different results from what everybody else has obtained from essentially similar data." [9]
Elhaik and Wexler's 2016 study was challenged by two prominent scholars of Jewish demography from the Hebrew University of Jerusalem. Shaul Stampfer, a professor of Soviet and East European Jewry, deemed it “basically nonsense.” Sergio DellaPergola, the primary demographer of the Jewish people at the university, called it a "falsification", criticizing its methodology, using a small population size and selectively removing population groups that refuted the findings they wanted, namely other Jewish groups such as the Italkim and Sephardic Jews, to whom Ashkenazi Jews are closely related genetically. “Serious research would have factored in the glaring genetic similarity between Sephardim and Ashkenazim, which mean Polish Jews are more genetically similar to Iraqi Jews than to a non-Jewish Pole.”[122] Elhaik replied that “studying the DNA of non-Ashkenazic Jews would not change the DNA of Ashkenazic Jews nor the predicted origin of their DNA.'.[122]
Recently, a study by a team of biologists and linguists, led by Pavel Flegontov, a specialist in genomics, published a response to Das, Elhaik and Wexler's 2016 study, criticizing their methodology and conclusions. They argue that GPS allows inferences works for the origins of modern populations with an unadmixed genome, but not for tracing ancestries back 1,000 years ago. In their view, the paper tried to fit Wexler's 'marginal and unsupported interpretation' of Yiddish into a model that only permits valid deductions for recent unadmixed populations. [123]
Counter-evidence exists to the Khazar hypothesis claiming that the male lineage of Ashkenazi Jews originates from an ancient (2000 BCE - 700 BCE) population of the Middle East who spread to Europe. -DNA studies of Ashkenazi Jews conclude that their male lineage was founded by ancestors from the Middle East.[124][125] and that they share this paternal ancestry with Sephardic Jewish populations.[126] Genetic studies show that the male lineage of Ashkenazi Jews bear a common genetic heritage which originates in the Near East, and that they bear their strongest resemblance to the peoples of the Fertile Crescent. A study of Ashkenazi mitochondrial DNA by a team led by Martin B. Richards of the University of Huddersfield found no maternal lineages attributable to the Caucasus. Richards summarized the findings on the female line as such:
"[N]one [of the mtDNA] came from the North Caucasus, located along the border between Europe and Asia between the Black and Caspian seas. All of our presently available studies including my own, should thoroughly debunk one of the most questionable, but still tenacious, hypotheses: that most Ashkenazi Jews can trace their roots to the mysterious Khazar Kingdom that flourished during the ninth century in the region between the Byzantine Empire and the Persian Empire.
Dołączył: 07 Wrz 2015 Posty: 4105
Post zebrał 2000 sat Podarowałeś sat
Wysłany: 11:26, 08 Lip '19
Temat postu:
Azyren napisał:
głos_prawdy napisał:
-znany i szanowany cybernetyk Józef Kossecki
Z nimi też będziesz polemizował? ..może pochwal się swoim dorobkiem naukowym (?) ()
Polecam odsłuchać wszystkim niedowiarkom. Skąd wzięli się żydzi aszkenazyjscy stanowiący dziś ok 90% populacji jarmułkowców? (przy czym circa about 100% syjonistów)
A co Józefo Kossecki to jest jakiś prorok/mesjasz/nieomylny/guru waszej sekty z którym polemizować nie wolno? Oczywiście że będę polemizował, bo pierdoli gość głupoty. To że ty i @Gea uważacie go za swój autorytet to mnie wisi i powiewa, ale ja się z nim po prostu nie zgadzam i chyba mam do tego prawo? Chyba że mi zabronicie?
Wracając do sedna, do obejrzeniu tego filmu, juz po pierwszych kilku minutach jewstem w stanie stwierdzić że gość zielonego pojęcia nie ma o tematyce chazarskiej i kulturze stepu. Pierdoli takie kocopoły że wyśmiać to za mało.
Po 1 nie żadne królestwo Chazarskie, tylko jak już Kaganat Chazarski. I nie była to monarchia sensu stricte w naszym rozumieniu tego słowa, a raczej była to typowa dla stepu Eurazji diarchia (dwuwładza). Oficjalne rządy sprawował Kagan, można powiedzieć że nasz odpowiednik króla ale nie do końca, a władzę równą z nim a niejednokrotnie większą chodź bardziej nieoficjalną, pełnił namiestnik zbrojny, tzw. Kagan-Beg.
Po 2 Kaganat Chazarski nigdy nie był jednolitym organizmem, był federacją kilku tuzinów oddzielnych plemion z Chazarami na czele, a ci z kolei podzieleni byli na odrębne szczepy. Sami Chazarowie pochodzili prawdopodobnie od szczepu Hunów znanego w kronikach bizantyjskich jako Akatziroi, którzy po rozbiciu Hunów w Dacii przez Gepidów, uciekli na wschód, nie pomnę już daty ale chyba w V-VI wieku. Założyli państwo w dzisiejszym północnym Dagestanie, początkowo zależni od Awarów i Wielkiej Bułgarii, z czasem wybili się na niepodległość i samodzielną dominację w regionie.
Po 3 Kaganat był krajem wielo-wyznaniowym, a wiarę judaistyczną przyjęły w IX wieku jedynie elity państwa. W Kaganacie wciąż było wielu muzułmanów (głównie w wojsku i otoczeniu kagan-bega), chrześcijan (głównie miasta kupieckie na Krymie i plemiona kaukaskie jak Kossagowie czy Alanowie) i Tengristów (plemiona zależne i część starej arystokracji chazarskiej). Tak że Żydów w Kaganacie było może z 10% i to w samych elitach, tak jak dzisiaj jest np. w Syrii gdzie jest wiele wyznań ale władzę sprawują Alawici stanowiący circa 10-15% ogółu populacji (i to jest główny powód niechęci sunnuitów do państwa syryjskiego rządzonego przez mniejszość).
Po 4 wiara Chazarów przed przejęciem Judaizmu też była de facto monoteistyczna, a już na pewno hentoistyczna lub monoltryczna, a nie żaden animizm. Tak, wbrew pozorom stepowcy w tym okresie byli już cywilizowani i nie tańczyli wokół ognisk z bębnami i wołaniem duchów przodków. Pierwszą zorganizowaną wiara stepowców był tzw. Tengrizm, czyli kult Boga Niebios Tengriego przedstawianego pod postacią sokoła wędrującego po nieskończonym niebie. Do dzisiaj ten sokół z tengrizmu jest między innymi na fladze Kazachstanu. Przed judaizmem Chazarowie i tak byli monoteistami lub czymś w ten deseń (niby czciło się też duch będące pomniejszymi bytami od Tengriego, ale to tak jak ze świętymi i aniołami w chrześcijaństwie), a nie animistami.
Kossecki po raz kolejny udowodnił swój totalny brak wiedzy w temacie, głupotę i ignorancję, a takie przyjeby jak ty @chemicloo słuchacie tego i wierzycie w to
Po 5 Bzdurą jest twierdzenie że typowym dla państw stepu jest to że jak kończy się ekspansja, to zaczyna się rozpad. Przecie w każdym państwie feudalnym tak jest, najpierw robi się ekspansję i łupami oraz nadaniami feudalnymi opłaca się wojsko, a gdy kończą się podoboje to zaczynają się intrygi, wojny domowe, i podziały dzielnicowe, bo feudałowie i wojsko są głodni nowych łupów i nadań ziemskich a tu od 20 lat pokój. Dopiero wypieranie armii zaciężnej (pospolite ruszenie, rycerstwo) przez armię z poboru (plebs na żołdzie) i powolne usuwanie systemu feudalnego przez centralizację władzy pozwolił do przerwania tego błędnego koła w Europie.
Po 6 Wybór Islamu nie oznaczał jeszcze z miejsca wasalizacji wobec Kalifatu Umajadów czy Abbasydów, gdyż w Islamie istniała instytucja odmowy uznania prawowierności Kalifa (Rashidun), i tak czynili Szyici, Chardżyci czy Ibadyci nie uznający z zasady Kalifów nie wywodzących się z linii Alego ibn Abu Taliba (zięć Mahometa) i uznający Umajadów i ich sunnickich następców, za uzurpatorów. Zresztą nawet nie wszyscy sunnici uznawali Umajadów i Abbasydów.
Po 7 Tak jak wybór chrześcijaństwa nie oznaczał z miejsca wasalizacji wobec Bizancjum, bo przecież Chazarowie mogli wybrać rónie dobrze Rzym albo Nestorainizm, albo jednostronnie proklamować kościół narodowy.
Tych bzdur które pierdoli Kossecki bez jakiejkolwiek znajomości tematu można by jeszcze wymieniać od chuja. Pech chciał że to trafiliście na eksperta z tematyki Nomadów (tak szczerze to ja nawet lubię tych krwawych, skoośnookich barbarzyńców, a na pewno wiem o nich duzo wiecej jak pożal się boże dyletant-ignorant Kossecki i reszta jego ideologicznej hałastry). Trafiła kosa na kamień pysiaczki
Za dużo się napracowałem nad tym postem żeby to przepadło w pierdolni _________________ Stagflacja to połączenie inflacji i hiperinflacji ~ specjalista od ekonomii, filantrop, debil, @one1
Dołączył: 07 Wrz 2015 Posty: 4105
Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat
Wysłany: 18:37, 08 Lip '19
Temat postu:
Cytat:
W kwestii pochodzenia Żydów – teoria chazarska na pewno jest naciągana, z samej perspektywy antropologicznej. Sefardyjczycy przedstawiają ze sobą typy charakterystyczne dla Afryki północnej i Bliskiego Wschodu i z genetyką u nich jest nie inaczej, poza tym oni migrowali z południa do Europy.
Co do Aszkenazyjczyków jest to grupa etnicznie mieszana, pomimo to paradoksalnie spójna rasowo, o czym świadczą choroby istniejące tylko wśród nich. Antropologicznie są mieszanką ludów północnoeuropejskich, południowoeuropejskich i bliskowschodnich, ale można u nich wyróżnić pewne unikalne cechy, które są powszechnie opisywane na różnych portalach wyraźnie sceptycznych wobec nich. Ale teoria o chazarskim pochodzeniu jest zdecydowanie bzdurą, bo poza tym, że obalali ją zarówno wybitni niemieccy antropologowie, na których wzorowała się NSDAP (później jednak rozluźnili swoje teorie rasowe), jak i polskie szkoły antropologiczne, które też były solidne na skalę światową. Kolejny temat – genetyka. Chazarzy byli ludem pochodzenia turańskiego, chociaż wymieszani z ludami europejskimi i kaukaskimi, przez co mogli mieć wpływy antropologiczne umownie znane „armenoidalnymi” lub „orientalnymi” często kojarzonymi z Bliskim Wschodem, ale gdyby Żydzi aszkenazyjscy od nich pochodzili to byłoby widać u Aszkenazyjczyków cechy ewidentnie mongoloidalne, a one są praktycznie nieobecne. Co do genetyki – wystarczy spojrzeć na żydowskie Y-DNA, praktycznie nieobecne są wśród nich haplogrupy pochodzenia uralo-ałtajskiego, a haplogrupy kaukaskie są u nich nieliczne, dominują bliskowschodnie i północnoafrykańskie J1 i E1b1 z domieszką uniwersalnej dla Bliskiego Wschodu, Kaukazu i Europy Południowej J2, europejskie klastry R1 oraz I. Mitochondrialne oraz autosomalne DNA wskazują głównie na bliskowschodnie pochodzenie Aszkenazyjczyków z domieszką europejską.
Co do nazwisk Aszkenazyjczyków – dużo jest niemieckich nazwisk, które raczej wskazywałyby na migrację z Niemiec niż ze wschodu, a nazwiska takie jak na przykład Kaplan – może być słowiańskiego, a nawet polskiego pochodzenia od słowa kapłan i wskazuje pochodzenie od warstwy kapłańskiej. Z kolei nazwiska Kogan, Kagan, Kaganowicz równie dobrze mogą pochodzić od hebrajskiego słowa kohen – czyli kapłan, a litera H mogła przez wpływ języka rosyjskiego zmienić się na G, co jest częste w języku rosyjskim. Tak więc teoria chazarska nie trzyma się kupy.
Co się stało z Chazarami? Prawdopodobnie większość została wybita przez księcia ruskiego i bohatera słowiańskiego Światosława Chrobrego, a resztki rozbiegły się w cztery strony świata i zasymilowały się z napotkanymi ludami lub zostały wybite przez koczowników. Od Chazarów mogą wywodzić się wschodnioeuropejscy karaimi – marginalna grupa nie mająca religijnie wiele wspólnego z Aszkenazyjczykami, ponieważ odrzucają judaizm rabiniczny/talmudyczny. Trzeba też dodać że nie wszyscy Chazarzy byli wyznawcami judaizmu, bo wielu było też chrześcijanami, i poganami wyznającymi stare turańskie wierzenia – tengryzm, a część przyjęła później islam. Trzeba też zaznaczyć, że judaizm u nich był przez krótki okres religią państwową. Nawet jeśli przyjąć, że Aszkenazyjczycy przyszli z Chazarii to niekoniecznie musieli mieć chazarskie pochodzenie etniczne, mogli po prostu po wprowadzeniu judaizmu jako religii państwowej być wpływową grupą w państwie zintegrowaną z Chazarami, ale jednak niechazarskiego pochodzenia, takich przykładów w historii, gdzie pewne grupy etniczne stały się wpływowe w obcych państwach zachowując odrębność etniczną od rdzennych narodów jest dużo.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz moderować swoich tematów
Wiki2
Wykop2
Linki
Szukaj
Ekipa
Rejestracja
Zaloguj
) i nie po ich myśli, bo tylko rzeczy straszne i sensacyjne, konweniujące z ich dotychczasowymi przekonaniami i wizją świata, są warte uznania za wartościowe. Dlatego z góry mówię że hejt możecie zachować dla siebie i wsadzić sobie w D
- który był jego przyjacielem a który był bardzo kochany przez wszechświatowych intelektualistów a jednocześnie pisał równie kontrowersyjne rzeczy po wojnie jak Koestler}, jako członek partii komunistycznej i agent Kominternu.
..może pochwal się swoim dorobkiem naukowym (?) (
