Mechanika Kwantowa - największa mistyfikacja w historii?

Student

AQuatro z tego co widzę na tym forum, to ty rozpocząłeś ten wątek wspominając pracę Michała Gryzińskiego "Sprawa Atomu". (pierwszy post)

Niestety z twojego ostatniego postu wnioskuję, że tej książki chyba nie przeczytałeś, bądź jej nie zrozumiałeś.
Ponieważ ja ją czytałem co najmiej dwa razy, to wiem o czym piszę.
Podobnie z książką: "Światło! Czym naprawdę jest?"

Gryziński postuluje budowę fotonu jako układ elektron i pozyton, ale na pewno nie sam elektron. Problemen byłby zerowy ładunek elektryczny foronu.

Problemem dla traktowania fotonu jako elektron (twój punkt widzenia) lub jak chciał Gryziński (wyraźnie zaznaczając, że to tylko luźna hipoteza) jest również teoria względności Einstaina. Z tym, że w modelu Gryzińskiego elektron w pobliżu jądra ma zdecydowanie relatywistyczne prędkości, więc może nie byłoby to aż takim problemem. W każdym razie zakładając, że foton jest elektronem, to dla przyjęcia, że ma on prędkość światła (robi za foton), należałoby przyjąć w myśl teorii względności nieskończenie dużą energię takiego elektronowego "fotonu" ???

Miałem kiedyś praktyki w PAN-ie, gdzie zajmowaliśmy się laserem. Tak się składa, że faktycznie w teorii przyjmuje się, że fotony mogą ze sobą odziaływać (chodzi o problem niemożliwości uzyskania idealnie równoległej wiązki światła), ale jest to odziaływanie odpychające a nie przyciągające. Teoria zakłada (niestety nie jestem w tym momencie wstanie podać bardziej konkretnego namiaru na tą teorię - pamiętam, żę jak zacząłem gadać "głupoty", to dali mi jakąś grubą książkę o laserach do poczytania w domu i tam o tym pisało), że nawet początkowo idealnie równoległa wiązka światła będzie po jakimś czasie się rozjeźdzać (fotony będą się nieznacznie odpychać, a więc odziaływać).

Niby dlaczego światło laserowe powinno wykazywać naturę falową? Nie zrozumiałeś tej ksiązki, którą tu podałem ani Gryzińskiego.
"ponieważ światło to ma długość fali" - argument jest co najmiej śmieszny. A innym rodzajom światła nie przypisuje się długości fali? Tylko światło lasera posiada długość fali w ramach obecnych teorii? Gryziński wyraźnie pisał, że równie dobrze możemy przyjąć, że foton jest bardziej złożony i że to co nazywamy długością fali wcale nią nie musi być. Wystarczy, że foton ma jakąć własność (np. wektor pola elektrycznego - wirujący dipol elektryczny), która oscyluje z daną częstotliwością i to ta częstotliwość definiuje foton, a nie długość fali. Zaś odległość jaką przebędzie foton w czsie pełnego okresu np. wirowania pola elektrycznego fotonu mogłaby być odpowiednikiem długości fali. Ale nie jest to długość fali, gdzyż w takim opisie foton w ogule nie jest falą.

Zresztą sam sobie zaprzeczasz twierdząc, że foton jest elektronem - czyli nie jest falą!!!

Jeśli chcesz nas przekonać, że foton jest elektronem i tylko elektronem, to proponuję podać jakieś porządne argumenty za tym przemawiające. By nie było to tylko twoją naukową "religią", ale konkretną ciekawą hipotezą wartą rozważenia.
Proszę więc o głębsze wyjaśnienie tej koncepcji.

Pozdrawiam
Student

AQuatro

Student napisał:

"ponieważ światło to ma długość fali" - argument jest co najmiej śmieszny. A innym rodzajom światła nie przypisuje się długości fali?

Fala to cyklicznie nastepujące po sobie zjawiska. Długość fali mówi o pewnej cykliczności. Inne jest światło zielone inne czerwone. Inne są odległości między kolejnymi fotonami. Tak to rozumiem.

Cytat:

Zresztą sam sobie zaprzeczasz twierdząc, że foton jest elektronem - czyli nie jest falą!!!

Kropla wody też nie jest falą. Zbiór cyklicznie występujących po sobie kropel wody tworzy falę. Podobnie jak zbiór elektronów lub fotonów, w cyklicznych porcjach.

Cytat:

Jeśli chcesz nas przekonać, że foton jest elektronem i tylko elektronem, to proponuję podać jakieś porządne argumenty za tym przemawiające. By nie było to tylko twoją naukową "religią", ale konkretną ciekawą hipotezą wartą rozważenia.

A co do elektronów, to wszystko mi po prostu fajnie pasuje do tego, że foton to elektron.
Weźmy odbicie światła.
Ja to widzę tak, że światło dociera z pewną częstotliwością do atomów na zewnątrz np. metalu.
Elektron atomu krąży wokół jądra, jeżeli elektron światła trafi na odpowiednią powłokę tak, że właściwy elektron jest na zewnątrz metalu, to zajmie jego miejsce, a elektron po przeciwnej stronie zostanie odbity pod kątem padania jako światło.
Jeżeli jednak zdarzy się tak, że elektron (światła) trafi na powłokę w momencie, gdy elektron jest od wewnętrznej strony, to również natychmiast go wybije i elektron zostanie wbity do wnętrza metalu, i będzie się poruszał po kolejnych powłokach elektronowych, zaburzając strukturę siatki, czego następstwem będzie większa aktywność, tj. rozszerzenie się metalu i nagrzanie. Taki elektron oczywiście wiecznie nie będzie zakłócał struktury metalu i w końcu trafi na zewnętrzny atom, z którego wybije elektron jako światło podczerwone, odczuwalne dla nas jako ciepło.
Oczywiście chropowatość powierzchni, to jakby osobny temat. Zasadniczo wpływa ona na odbicie, ale tylko dlatego, że jak powierzchnia jest chropowata, to jeden foton, trafi, gdy elektron jest na zewnątrz i go wybije jako światło, ale ten wybity trafi drugi raz i wbije elektron do środka. Dlatego siłą rzeczy płaskie gładkie mniej się nagrzewają, więcej odbijają.
No i oczywiście ważny jest też rodzaj atomu, nie każdy światło odbija.
Tylko teoria. Smile

_________________
Zobacz też tutaj

Student

Witam

Przypominam, że fala z definicji jest niczym innym jak przemieszczającym się w przestrzeni (ośrodku) zaburzeniem.
Mówiąc o fali należy więc:
po pierwsze - zdefiniować ośrodek, który może ulec zaburzeniu
po drugie - określić na czym polega zaburzenie tego ośrodka. Np. przemieszczone od położenia równowagi atomy kryształu lub lokalne zmiany ciśnienia w powietrzu itd. itd.
Dopiero później możemy badać zachowanie się przemieszczenia takiego zaburzenia i stwierdzać jak ma się ono do innych przypadków fal, np. fali na wodzie, czy w powietrzu itd. Możemy wówczas określić prędkość rozchodzenia się takiego zaburzenia w ośrodku i od czego ona zależy.

Jeśli mówimy o przemieszczającej się materii, ale przemieszczającej się tak jak to opisałeś (elektron jako foton), to nie jest to fala i niema z falą kompletnie nic wspólnego. To tak jakby puścić z węża strumień wody, a następnie poruszać wężem cyklicznie w górę i w dół, albo cyklicznie zmieniać natężenie wody wypływającej ze wspomnianego węża i nazywać to falą.
To nie jest fala, ponieważ nie jest to przemieszczające się w przestrzeni zaburzenie ośrodka.

Można sobie wyobrazić sytuację, gdy poruszające się cząstki w ośrodku oddziałują na siebie. Szczególnie, gdy poruszają się w jedną stronę niemal równolegle i mają czas na bardziej subtelne odziaływanie i tworzą wówczas coś co przypominałoby nam "falę". Ale nadal nie mamy prawa nazywać tego falą, gdyż czynnik, który opisujemy ma wówczas konkretne cząstki, które możemy odseparować i badać oddzielnie. W przypadku dzwięku nie mamy np. cząstki dzwięku. To zupełnie inne zjawisko.

Ja również rozważałem pomysł, by światło traktować jako parę elektron i pozyton tak jak to postulował Gryziński, ale w innej konfiguracji. Niemniej jednak relatywistyka i związana z tym kwestja energetyczna uzyskania prędkości światła dla np. elektronu jest nie lada problemem. Natomiast traktowanie fotonu jako elektron dodaje do tego dodatkowy problem, czyli uzyskania zerowego ładunku elektrycznego. Pewnym rozwiązaniem mogłoby być założenie, że ładunek elekryczny nie jest stały i zmienia się wraz z prędkością. Natomiast masa cząstek nie ulega zmianie wraz z prędkością. Tak, że dążąc do prędkości światła mielibyśmy coraz mniejszy ładunek elektronu, aż dojdzie on do zera dla prędkości światła. Tak radykalna hipoteza wymagałaby bardzo dokładnego przemyślenia w kwestji praw relatywistyki i zgodności z doświadczeniami w akceleratorach, itd. itd. i można tak długo wymieniać zjawiska do przemyślenia w myśl tak radykalnej hipotezy.

W każdym razie powracając do kwestji fali. Fala nie jest cyklicznie następującym zjawiskiem, ale przemieszczającym się zaburzeniem. Cyklicznie następujące zjawisko może być źródłem pobudzenia dla fali ciągłej, ale falą samą w sobie nie jest. "Długość fali" nie opisuje czegoś takiego jak cykliczność. Cykliczność może być co najwyżej opisana przez takie zmienne jak częstotliwość lub okres, co wychodzi na to samo.

"Inne są odległości między kolejnymi fotonami" Długość fali nie opisuje odległości między kolejnymi fotonami. Zresztą przypominam, że doświadczenie Younga ma miejsce również dla pojedynczych fotonów. Wobec czego, nie ma żadnego znaczenia, czy fotony lecą do przesłony a następnie do ekranu paczkami (jak to sobie wyobrażasz) czy jednym ciągiem.
Parametry które opisują światło z konieczności muszą definiować pojedynczy foton, a nie ich zbiór jako całość.

Zbiór cyklicznie występujących po sobie kropel wody nie tworzy fali. Wcześniej wspomniałem dlaczego tak jest. Fala to tylko przemieszczające się zaburzenie i nic więcej. Wraz z tym zaburzeniem przemieszczać się może tylko energia i informacja (jeśli odpowiednio sobie ją zdefiniujemu np. modulując częstotliwość lub amplitudę przemnieszczającego się zaburzenia).

Pozdrawiam
Student

AQuatro

W porządku. Ja trochę to rozumuję po swojemu. Zgodnie z takim pojęciem fali, jako zaburzenie struktury, niejednorodne światło moim zdaniem jest falą.
A światło jednolite tak lub nie, w zależności od wysyłającego go materiału.
Podtrzymuję to co mówiłem wcześniej. Tylko trzeba uściślić czym w takim razie jest fala, zaburzeniem czego? W przypadku wody jest to przemieszczające się zaburzenie jej płaskiej powierzchni występujące cyklicznie.
Więc w przypadku światła musi to być zaburzenie prostolinijnego ruchu fotonów, oczywiście przemieszczające się.

I skąd to zaburzenie.
Jak wcześniej wspomniałem składowa światła, np. idealnej czerwieni, są to biegnące w pewnej odległości od siebie elektrony/fotony.
No i przy różnych barwach składowych te odległości się różnią czyli częstotliwość inna, bo prędkość zakładam tę samą.

Więc wyobraźmy sobie promienie trzech różnych barw koło siebie z różnymi odstępami między fotonami.
Będziemy mieli sytuację, gdzie w pewnym momencie spotkają się koło siebie 3 fotony różnych fal, w pewnym momencie 2, a w pewnym jeden.
A jak mówiłem elektrony na siebie oddziałują, i to właśnie będzie zaburzenie czyli fala. Zaburzenie ruchu fotonów/elektronów.
Moim zdaniem elektrony, biegnące w liniach światła, jeżeli znajdą się koło siebie, to się do siebie zbliżają, i to buduje falę. Zbliżają, ale nie przyciągną się.
Im więcej elektronów spotka się (od różnych składowych) tym większe przyciągnięcie. Im mniej tym mniejsze.

A światło jednorodne może być falą lub nie. To będzie zależało od tego co je promieniuje. Jeżeli promieniowanie będzie cykliczne, czyli w jednym momencie, buch wysłane fotony z wielu punktów, to światło to będzie falą jak wspomniałem wyżej. (koło siebie fotony).
Jeżeli jednak ciało promieniuje tak, że różne punkty ciała wysyłają fotony w różnym czasie. To wtedy wzajemne wiązki fotonów będą się równoważyły i nie będzie wykazywana natura falowa.

To coś jak prąd stały, pulsacyjny lub sinusoidalny. Jeden i drugi ruch elektronów. Tyle, że w materiale, po orbitach jąder (niekoniecznie okrągłych). Analogicznie światło może być stałe pulsacyjne lub sinusoidalne. Musiałbym to rozrysować, żeby było bardziej zrozumiałe.
Tak na szybko: Smile

Światło pulsacyjne złożone z jednej barwy (wykaże naturę falową):
---*---*---*---*---*---*---*---*---*---*---*---*---*---*
---*---*---*---*---*---*---*---*---*---*---*---*---*---*
---*---*---*---*---*---*---*---*---*---*---*---*---*---*
---*---*---*---*---*---*---*---*---*---*---*---*---*---*

światło stałe jednorodne (złożone z jednej "barwy"), nie wykaże natury falowej:
---*---*---*---*---*---*---*---*---*---*---*---*---*---*
--*---*---*---*---*---*---*---*---*---*---*---*---*---*-
-*---*---*---*---*---*---*---*---*---*---*---*---*---*--
*---*---*---*---*---*---*---*---*---*---*---*---*---*---

Światło niejednorodne złożone z różnych składowych (barw) (zazwyczaj wykazuje naturę falową)
---*---*---*---*---*---*---*---*---*---*---*---*---*---*---
-------*-------*-------*-------*-------*-------*-------*------
---------------*---------------*---------------*---------------*
------------------------*------------------------*--------------

* - to foton.
linie poziome to strumienie fotonów
wyobraźmy sobie, że w pionie fotony na siebie oddziałują (fala gwarantowana)

Może jak znajdę czas to rozrysuję to, żeby ukazać jak na siebie oddziałują elektrony.
_________________
Zobacz też tutaj