Jeden klaps to już przemoc

Tomkiewicz

Może nie o klapsach, a nieco o mechanizmach obronnych, które w moim przekonaniu pomagają doraźnie, jak tabletki na ból głowy - a problem pozostaje poza granicą percepcji - zwłaszcza dzieci. Profil strony nie odbiera powszechności występowania tych schematów. Myślę, że uskuteczniają się w każdym domu.

http://www.dda.pl/index.php?option=com_c.....;Itemid=66

Jerzy Ulicki-Rek

Znam takiego co daje sobie codzienie-jak sam mowi-15 klapsow lewa reka i 15 prawa a potem jest zadowolony...
Jakis nie nomalny czy jak ? Smile

Jerzy

Tomkiewicz

Ja bym nazwał to, co opisałeś sytością nieświadomości. Czy zadowolenie też stało się terminem "sprawnym inaczej" ?

Easy_Rider

Widzę, że u niektórych uczestników dyskusji zaczyna jakby brakować zrozumienia sensu tzw. klapsa. Ja to rozumiem jako ostateczność, w sytuacjach zagrożenia dla zdrowia lub życia dziecka, aby wpoić mu na zasadzie odruchu warunkowego unikanie pewnych niebezpiecznych sytuacji. Dotyczy to okresu, kiedy na dziecko nie działa z odpowiednią siłą perswazja słowna, czyli w okresie, powiedzmy do lat 5-6. W żadnym wypadku nie chodzi o to, aby klaps był stałym elementem tresury, takim jak musztra w wojsku.

W przypadku większości dzieci wystarczy zwrócić uwagę podniesionym głosem. Ja wychowałem 2 córki i nie musiałem stosować klapsów - może w przypadku chłopców nie da się ich uniknąć. W każdym razie, nie można rodzicowi całkowicie odbierać prawa do klapsa, bo tutaj już zaczyna się totalitaryzm. Klaps to nie jest żadne znęcanie się nad dziećmi. Kto oglądał programy z serii "Super Niania" to mógł zauważyć przypadki dzieci-potworów. Prawdopodobnie, to były dzieci wychowywane bez klapsów.

Komzar

@Tomkiewicz, to że nie masz dzieci jak widzę nie przeszkadza Ci dobrze przemyśleć ten problem i ogólnie rzecz biorąc IMHO idziesz w dobrym kierunku. Ponieważ sam mam dziecko i przerabiam to w praktyce to dodam coś co może Ci się kiedyś przyda Smile

Dziecko w znakomitej większości przypadków jest doskonałym 'lustereczkiem', czyli wyciągnie na wierzch wszystkie twoje słabości, szybciej i sprawniej niż możesz się tego spodziewać Smile

. W takich chwilach to Ty jesteś bezbronnym dzieckiem często kompletnie bezradnym, robisz rzeczy których nie rozumiesz i których nie chcesz. Gdybyś nie miał wad i rzeczy do nauczenia nie był byś teraz na tym ziemskim padole Smile

Gdy zastosujesz karę w postaci klapsa, mimo, że wiesz że tak nie należy to będzie to twój osobisty błąd, ale błędy się zdarzają, jak każdemu dziecku Smile

.
Sytuacja w której państwo chce odebrać rodzicom prawo do takich błędów oznacza dokładnie taką samą bezduszność, jak bezlitosny rodzic w stosunku do bezbronnego dziecka. Ja wiem, że konsekwencje takich przepisów będą znacznie gorsze niż możemy się tego teraz spodziewać. A jak tą sytuację rozwiązać już pisałem więc nie będę się powtarzał Smile

Jerzy Ulicki-Rek

Uwielbiam te problemy jakie wymysla polityczna poprawnosc.
ja tez mam taki doskonaly: szkola dla dzieci niedorozwinietych nazywa sie ...
No jak?
"Szkola dla dzieci z ukryta inteligencja "
Ciekaw jestem ilu naszych politykow jest absolwentami tej zacnej uczelni?

Tomkiewicz

"Ostateczność" jakoś lepiej tu pasuje. To prawda, rodzic ostatecznie jest tak wystraszony o życie, zdrowie dziecka (ja odczytuje, że w większości przypadków rodzic po prostu jest wściekły, że dziecko go nie słucha I TO PUBLICZNIE), że aby to rozładować, po prostu bije dziecko. To się daje zauważyć na ulicy. Do dogrywki często dochodzi w czterech ścianach. Easy , mówimy o tresurze czy mądrym kształtowaniu człowieczeństwa ? Jeśli o tym pierwszym, oddaję honor. Jeśli zaś zależy nam na tym, by nasze dzieci były autentycznie pewne siebie, by mogły iść z podniesionym czołem, aby nie były sterowne i wystraszone - potrzebne są metody o niebo mądrzejsze od bicia.
Będę się upierał jak muł. Bicie jest przegraną rodzica z własnymi rodzicami i samym sobą. A znęcanie się psychiczne jest od tego jeszcze gorsze. Należy jednak o tym pisać, rozmawiać, obserwować, uświadamiać. To obowiązek mądrego rodzica, a w obrębie przestrzeni publicznej - mądrego rządu. To utopia.

ps: Każdy z nas był dzieckiem, co powoduje, że nikt w tej materii nie jest żółtodziobem i każdy może się wypowiadać jako ekspert od własnych uczuć. O ile mu na nie pozwolono i o ile sam sobie na nie pozwala.

Jerzy, wsadziłeś przykład totalnej hipokryzji w poważny temat. Można i tak.

Easy_Rider

@Tomkiewicz - zdaje się, że dochodzimy do sedna sformułowania problemu.

Otóż w okresie wychowywania dzieci można wydzielić etap początkowy, kiedy dziecko funkcjonuje na zasadzie odruchów bezwarunkowych i warunkowych, a jego zachowania są bardzo zbliżone do zachowania młodych zwierząt. W tym okresie wychowanie musi mieć w sobie również pewne elementy jakby tresury (nie wkładaj palców do kontaktu, nie przewracaj kwiatków, nie jedz proszku do prania itp.), w związku z czym logiczne jest istnienie również klapsów. Zauważ, że podobny sposób karcenia potomstwa stosują również ssaki, i to nie tylko naczelne.

Natomiast tak samo, jak trudno byłoby porozmawiać o człowieczeństwie z 3-latkiem, tak samo trudno wyobrazić sobie udzielanie klapsów 14-latkowi. Stąd też w ideologii zakazującej udzielania klapsów jest zawarte fundamentalne kłamstwo - zakłada się bowiem domyślnie, że dziecko od chwili urodzenia jest już istotą w pełni rozumną, której można wszystko wyperswadować. Nie jestem fanem Krk, ale chciałbym wspomnieć, że jeden z kanonów Kodeksu prawa kanonicznego w części "cywilnej" mówi, że "dzieci do 7 roku życia nie posiadają zdolności używania rozumu" - to raczej nie zostało objawione na jakiejś górze, tylko wzięło się z praktyki życia.

W rzeczywistości, zakaz udzielania klapsów nie służy ani dzieciom, ani rodzicom, ani społeczeństwu - ma jedynie na celu stworzenie furtki dla NWO dla objęcia rodziny totalitarną kontrolą.

Tomkiewicz

Easy_Rider napisał:

W tym okresie wychowanie musi mieć w sobie również pewne elementy jakby tresury (nie wkładaj palców do kontaktu, nie przewracaj kwiatków, nie jedz proszku do prania itp.), w związku z czym logiczne jest istnienie również klapsów..

Odpowiem szybkim cytatem autorstwa mojej Żony, a za jakiś czas ustosunkuje się i ja, co zresztą będzie głosem podobnym - jak w wielu kwestiach :

"O wiele bardziej logiczne świadome jest zadbanie o zapewnienie dziecku
bezpieczeństwa w mieszkaniu: 1) w kontakty wkładamy specjalne plastikowe zaślepki (?) i pilnujemy, by dziecko nie miało zbyt łatwego dostępu do kontaktów; 2) kwiatki (i inne podobne rzeczy) stawiamy poza zasięgem dziecka; 3) proszek do prania i inne środki chowamy tak, by dziecko nie mogło po nie śięgnąc. To jest zdrowe, łatwe i bardziej skuteczne niż klaps i powtarzanie w kółko "nie dotykaj", "nie wchodź tam", "nie rób tego". Każde dziecko jest z natury ciekawe świata i jest Małym Wędrowcą i Badaczem. Te cechy lepiej w zdrowy sposób rozwijać a nie tłamsić okrzykami "NIE!" i klapsami. Wymaga to twórczego myślenia i odrobiny inwencji od rodzica, a wiadomo, że łatwiej i szybciej jest dać klapsa."

Cały czas w tym momencie piszemy o dziecku w okresie do kilku lat, kiedy , jak zauważyłeś, rozmowa edukacyjna nie jest możliwa.

ps: Konieczne jest, by zdjąć przy okazji tego tematu otoczkę polityczną, bo jest szkodliwa i sprowadza kłopoty interpretacyjne. Proponuję nie wtrącać w to NWO czy Tuska. Zresztą, o zakazach już się wyraziłem dość jednoznacznie.

jabba

Przez parę tysięcy lat ludzie wychowywali dzieci jak wychowywali i było dobrze. A tu naglę pojawiają się jakieś oszołomy które wiedzą lepiej. I jeszcze chcą swoje zdanie narzucić innym. A kto im dał prawo do mówienie ludziom jak mają wychowywać swoje dzieci. Chcą eksperymentować - niech eksperymentują. Ale na swoich dzieciach. Od cudzych wam WARA.
_________________
http://republika.pl/blog_fa_550912/991430/sz/zwoliludu.gif
________________________________
A na drzewach zamiast liści wisieć będą komuniści
i LEWACY

Raz sierpem raz młotem w czerwoną hołotę

Tomkiewicz

Od wielu, wielu lat mężczyzna miał prawo zabić nieposłuszną żonę. Tak było w USA do momentu, gdy to się na szczęście zmieniło. Zrobiono to ustawą, nie uświadomieniem, dlatego wciąż dochodzi do przemocy w rodzinie. Dzieci prać można nadal, choć - jak rozsądek podpowiada - zakaz gówno da.
Bicie nie działa. Wywołuje zastraszenie. Rodzi poczucie krzywdy i jeszcze pół biedy , gdy znienawidzisz kata, a wtedy przypadkowe osoby mogą spać spokojnie. Ale co, gdy kata się usprawiedliwi ? Ktoś musi dostać. W przyrodzie nic nie ginie.

Powyższy twój post Jabba, tak hołdujący tradycji - zazwyczaj ślepej jak kret - równie dobrze mógłby stanowić fragment włożony w usta mieszkańcowi Taplar w "Konopielce". Kaziuków jest za mało !!
Wiadomo, przez tyle lat cięto sierpem, a tu jakiś palant z kosą wychodzi na pole ? Przecie dobrze było.

Easy_Rider

Michalkiewicz napisał:

Przed nacjonalizacją dzieci

[...] to dlaczego w takim razie nie wolno byłoby dzieci karcić?

Jedynym uzasadnieniem takiego zakazu byłoby dążenie gestapo i jego prowincjonalnych oddziałów do monopolizacji wszelkiej władzy. Skoro wszelka władza ma przejść w ręce gestapo, to jasne jest, że nie może ono żadnej innej władzy tolerować, zwłaszcza – władzy rodzicielskiej, właśnie dlatego, że jest ona pierwotna względem władzy państwowej. A ponieważ istotnym elementem każdej władzy jest uprawnienie do stosowania sankcji w przypadku przekroczenia ustanowionych przez nią praw, to pozbawienie rodziców prawa karcenia dzieci w przypadku nieposłuszeństwa, a co więcej – możliwość zaskarżenia rodziców w przypadku próby skarcenia własnego dziecka – oznacza likwidację władzy rodzicielskiej, a co za tym idzie – nacjonalizację dzieci. Nacjonalizacja dzieci jest odwiecznym marzeniem lewicy, przynajmniej od czasów Jana Jakuba Rousseau, a gestapu nic ona nie wadzi. Przeciwnie – ułatwia powszechną inwigilację, będącą ideałem państwa socjalistycznego, które, w postaci Eurosojuza, niezmordowanie stręczy nam JE abp Józef Życiński, nawet bardziej od Królestwa Niebieskiego.

A z tego całego premiera Tuska też niezły filut. Dlaczegóż to mamy dyskutować akurat na temat dopuszczalności bicia dzieci, a nie osób dorosłych? Właśnie tutejsze gestapo, czyli Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, straszyło użyciem „środków przymusu bezpośredniego” dziennikarzy, którym nawet taki ultras praworządności, jak krajowy prokurator Staszak, przywołując cały swój sławny profesjonalizmus, nie potrafił zarzucić konkretnego przestępstwa. Więc jakże to? Nie wolno karcić dzieci, a dorosłych obywateli wolno, jeśli tylko nie zadośćuczynią zachciankom gestapo? A to ci dopiero paradoks, wobec którego bledną nawet słynne paradoksy Zenona z Elei! Przecież w „demokratycznym państwie prawnym” obywatele są „suwerenami” – o czym w art. 4 zapewnia nas konstytucja! Tymczasem nie tylko gestapo, ale i policja, jak tylko dostanie rozkaz, bez żadnych ceremonii grzmoci tych wszystkich „suwerenów” gumowymi pałami, strzela do nich gumowymi kulkami, puszcza im pod nos łzawiące, albo jeszcze jakieś inne gazy, polewa wodą z policyjnych sikawek – i tak dalej. Jeśli wolno tak bezceremonialnie obchodzić się nawet z „suwerenami”, to skąd nagle ten immunitet wobec dzieci? Co się stało premieru Tusku 1 czerwca? Czy za długo przebywał na słońcu bez nakrycia głowy, czy też – co uprzejmie uważam za bardziej prawdopodobne – z okazji Dnia Dziecka tylko podsunięto mu taki bajer?

EL BISKUP

http://wiadomosci.wp.pl/kat,83914,title,.....prasa.html

Nawet 12 lat za klapsa....i co dalej wymyślą ci debile...Za klapsa np. ojciec ląduje w więzieniu na 8 lat i nikogo nie obchodzi co samotna matka do garnka włoży, jak wyprawi do szkoły itp. Ale nikogo to nie obchodzi co będzie z rodziną, ważne aby prawo było surowe, nikt nie mówi o prawach rodziców jako ludzi. Są coraz większe utrudnienia aby mieć rodzinę. Szczuje się dzieci na rodziców bo cóż moga dla latorośli zrobić. Niedługo jak nie kupisz dziecku tego co chce to też cię aresztują bo dziecko cierpi z powodu braku PS3 a to psychiczne znęcanie się nad nim. Nie mogę odliczać dzieci od podatku, nie moge wychowywać po swojemu, sprawy rozwodowe na życzenie itp... Im więcej prawa w rodzinie a mniej świadomego wychowania doprowadzi do wychowania pokolenia ludzi nie umiejących żyć w społeczeństwie. Czekam teraz aż wprowadzą prawo że pracodawca bedzie miał obowiązek respektować papierek o ADHD i tak jak w szkole 50% mniej wymagać i udawać że wszystko jest super.
Wolę klaps od paranoi...

Tomkiewicz

Biskup, taką samą głupotą jest dawanie klapsów (bicie) jak i wsadzanie za to do pierdla. Więzienie tu NIC nie pomoże. Potrzeba ciężkiej pracy nad sobą. Człowiek bijący własne dziecko, to zawsze człowiek, którego bito. Powielanie w nieskończoność.
Przestajesz bić, gdy sobie uświadomisz, że kiedy ciebie bito, to robiono źle. Proste, ale jakie trudne !

gerwazjana

Cytat:

45 dni więzienia i roczny zakaz zbliżania się do dziecka. Tak hiszpański sąd ukarał głuchoniemą kobietę, która dała synowi klapsa.

Tomek Łysakowski, ostatnio najczęściej cytowany przeze mnie bloger, donosi za hiszpańskim dziennikiem "El Mundo":

Na 45 dni więzienia skazano w prowincji Jaen (południowa Hiszpania) głuchoniemą kobietę, która dwa lata temu uderzyła dziesięcioletniego wówczas syna. Matka dostała też roczny zakaz zbliżania się do dziecka, co oznacza, że będzie musiała prawdopodobnie wyprowadzić się z domu (dwójka dzieci pozostanie w nim z ojcem). Dawno pogodzony z rodzicielką nastolatek z niedowierzaniem skomentował decyzję sędziego: "Ktoś by pomyślał, że mnie zabiła…".

Syn wybaczył, prawo nie - komentuje historię "El Mundo". 37-letnia Maria Saliente pójdzie siedzieć, bo klapsem próbowała zmusić dziecko do nauki. Chłopak niespecjalnie dawał się zagonić do lekcji, głuchoniema matka na migi usiłowała go przekonać. 10-latek rzucił w nią butem i zamknął się w łazience. Matka jednak sforsowała drzwi, dopadła syna i wymierzyła mu klapsa. Uczyniła to tak niefortunnie, że upadł i skaleczył się w nos.

Nosem zainteresowali się nauczyciele w szkole, którzy powiadomili odpowiednie służby. Po dwóch latach matkę skazano na więzienie i roczny zakaz zbliżania się do dziecka. 12-letniemu dziś synowi nikt nie zakazał rzucania butami w niepełnosprawną matkę. Jego zresztą ten wyrok dziwi tak samo jak resztę świata. On dawno już zapomniał o awanturze.

Zapoznać się z jej przebiegiem i wyrokiem hiszpańskiego sędziego powinni za to nasi drodzy prawodawcy. Bo jeszcze niedawno rząd szumnie zapowiadał wprowadzenie w Polsce całkowitego zakazu bicia dzieci. Który jakoś by trzeba egzekwować.

Sam minister Ćwiąkalski ostrzegał, że zakaz taki skończy się zawaleniem sądów bzdurnymi sprawami. Jeśli do tego dodać mnogość różnych sytuacji i ludzkich zachowań oraz fakt, że urzędnicy nie są wszystkowiedzący, łatwo może dojść do sytuacji, w której to matka pójdzie za kratki, bo zareagowała na awanturę wywołaną przez nastoletniego wyrostka.

Oczywiście, dzieci bić nie należy. Oczywiście, zbyt dużo Polaków to robi. Ale tu jest potrzebna zmiana mentalności społeczeństwa, a nie kazuistyczne uregulowanie klapsów kodeksem karnym.

http://www.pardon.pl/artykul/7223/pojdzi.....z_to_czeka

GrzegorzP

Tomkiewicz napisał:

"O wiele bardziej logiczne świadome jest zadbanie o zapewnienie dziecku
bezpieczeństwa w mieszkaniu: 1) w kontakty wkładamy specjalne plastikowe zaślepki (?) i pilnujemy, by dziecko nie miało zbyt łatwego dostępu do kontaktów; 2) kwiatki (i inne podobne rzeczy) stawiamy poza zasięgem dziecka; 3) proszek do prania i inne środki chowamy tak, by dziecko nie mogło po nie śięgnąc. To jest zdrowe, łatwe i bardziej skuteczne niż klaps i powtarzanie w kółko "nie dotykaj", "nie wchodź tam", "nie rób tego". Każde dziecko jest z natury ciekawe świata i jest Małym Wędrowcą i Badaczem. Te cechy lepiej w zdrowy sposób rozwijać a nie tłamsić okrzykami "NIE!" i klapsami. Wymaga to twórczego myślenia i odrobiny inwencji od rodzica, a wiadomo, że łatwiej i szybciej jest dać klapsa."

W powyższej metodzie jest sprzeczność. Takie całkowite zadbanie o bezpieczeństwo dziecka może sprawić, zastój w rozwoju, bo mózg będzie stymulowany jednostronnie. Stworzenie dziecku bezpiecznego świata jest może piękne, ale robi mu krzywdę. Dziecko musi jak najwcześniej zrozumieć, że na świecie są rzeczy niebezpieczne, albo takie, które mają przykre konsekwencje. W ten sposób zacznie ono myśleć i zauważać także nieprzyjemne akspekty rzeczywistości.
Pewnie zaraz pojawią się pytania, czy dam dziecku żyletki, żeby nauczyło się, że pewne rzeczy są ostre, ale darujmy sobie skrajności, dobrze?
Moim zdaniem, klaps jako skutek, jako konsekwencja, jako wynik błędnego zachowania dziecka może być bardzo dobrą i skuteczną lekcją - paradoksalnie może być nieraz najlepszym darem od rodzica dla dziecka.

Tomkiewicz

Grzegorz, nie gniewaj się, ale dalsza dyskusja przy takich założeniach, jakie wypisałeś powyżej, jest raczej niemożliwa. Blokuje, buforuje Cię skutecznie wyparcie.
Klaps jako największy dar dla dziecka to fraza, która nie jest w stanie przebić się do świata, gdzie priorytet ma rozum i wyobraźnia.

GrzegorzP

Tomkiewicz napisał:

Grzegorz, nie gniewaj się, ale dalsza dyskusja przy takich założeniach, jakie wypisałeś powyżej, jest raczej niemożliwa. Blokuje, buforuje Cię skutecznie wyparcie.
Klaps jako największy dar dla dziecka to fraza, która nie jest w stanie przebić się do świata, gdzie priorytet ma rozum i wyobraźnia.

Nie gniewam się i możliwe, że coś w tym jest. Każdy ma jakieś wyparcia, więc pewnie nie jestem wyjątkiem. Ale zawsze można spróbować przebić się przez "niemożliwe". Póki co gram dalej rolę potwora.
Chciałbym tylko położyć nacisk na słowo "nieraz", w przeciwieństwie do notorycznego bicia dziecka.
Poza tym musimy wziąć pod uwagę jedną rzecz. Traktujesz dziecko jak w pełni rozwiniętą, świadomą i dojrzałą osobę, a taką osobą dziecko nie jest.
Co zrobisz, gdy dziecko będzie chciało cię dźgnąć jakimś ostrym przedmiotem, bo to dla niego będzie fajna zabawa, którą widziało w telewizji i nie pomogą twoje tłumaczenia? Może mu nie dasz klapsa, ale prędzej czy później zastosujesz wobec niego siłę, żeby się obronić. A może jednka pozwolisz mu, żeby ci próbowało wbić kredkę w nogę? I potem wytłumaczysz, że to nieładnie tak robić?
A co zrobisz, gdy zobaczysz, że dzieci na placu zabaw znęcają się nad rannym ptakiem? Będziesz tłumaczył i odbierzesz im ptaka. Dlaczego? Przecież używasz w ten sposób siły i autorytetu dorosłego. Czym różni się tak naprawdę klaps od słów pochodzących od silniejszego, od autorytetu? Przecież słowa lub inne zachowania mogą zranić nawet mocniej niż przemoc fizyczna? Co zrobisz, gdy te dzieci będą się znęcały nad zwierzętami codziennie? Co zrobisz, gdy zaczną ci gwoździami rysać lakier na twoim aucie? Co zrobisz, gdy inne dzieci zaczną się znęcać nad twoim dzieckiem? Odsuniesz niebezpieczeństwo od swojego dziecka? Zamkniesz je w mieszkaniu? Sprzedasz samochód, żeby nie można go zniszczyć?

Po prostu coś mi nie gra w takim bezmyślnym prawie, które widzi tylko jeden wyrwany z kontekstu klaps jako straszne przestępstwo.
Gdybyś nie wiązał tych słów z moją osobą (bo mnie już zaszufladkowałeś), tylko mówiła by to do Ciebie jakaś ważna osoba, to co byś odpowiedział?

Tomkiewicz

Grzegorz, a nie jest tak, że sam się zaszufladkowałeś ?

Te sytuacje, które opisałeś, są już skutkiem pewnych działań rodzicielskich. Długo by pisać, wiele analizować - chodzi o to, by uświadomić najpierw siebie o tym, co nie grało dawno temu. Przyznać sobie rację, że dostało się niesłusznie, że oskarżono niesłusznie, że zabolało jak ojciec/matka bili, upokarzali, ignorowali, wyśmiewali, nie dawali ciepła, opiekuńczości i pewności siebie. Że nie umieli wytyczyć mądrych granic, że nie nauczyli miłości - że pozostawili na pastwę wyparcia, projekcji, zaprzeczania itd.
Dziecko zawsze chce kochać rodziców, ale rodzice nie zawsze potrafią kochać dzieci. Kiedyś sami byli wychowywani do niewolnictwa (zwie się to "wyrośnięcie na porządnego człowieka"), do bezwzględnego posłuszeństwa, do bezkrytycznego stosunku, do submisji wobec każdego, kto nieświadomie swoim krzykiem czy spojrzeniem będzie przypominał surowych, "odległych" rodziców. Dorosły dla własnego dobra i dla dobra własnych dzieci, powinien umiec przyznać się przed samym sobą, że jednak bicie nie może mieć związku z miłością, że rodzice go zawiedli. Musi zburzyć mit, by potrafić żyć w pełni - a nie w wyparciu, w nieświadomym poczuciu winy, w przymusie powtórzeń, w przekonaniu, ze dziecko to własność do rozporządzania. Mnie bito, a jak szanuję swoich starych, bo wewnętrzne dziecko we mnie - choć faktycznie skrzywdzone - nigdy przez dorosłego nie zostanie dopuszczone do głosu. Dlaczego ? Bo to grozi prawdą o sobie, a my np. na tym forum fakty ograniczamy jedynie do zawalonych wież czy fałszywej misji Apollo. Bo to fakty stosunkowo bezpieczne, ale fundament, który doprowadza do wszelakich nieprawidłowości społecznych , jest tak cholernie niewygodny do zrozumienia i przepracowania, że możemy mówić i pisać o jednej grupie wydarzeń, że odpowiadają prawdzie, ale ta druga, tak kurewsko mocno kąsająca dysonansem, jest poza zasięgiem.
I dlatego często na tym forum opowiadacie się za walką z systemem represji, podczas gdy nieświadomie hołdujecie systemowi represji, tyle że domowemu. I nieświadomie, mimo, że wielokrotnie pisałem, że bezstresowe wychowanie to też kit i szkoda, dalej - czego bym nie napisał - pojawia się oskarżenie o przytakiwanie jakims durnym zakazom państwowym, jak i bezstresowemu wychowaniu. No żenada, bo powstaje u niektórych z Was ewidentne "double thinking". Dwójmyślenie, żeby mogło sie odbyć, musi zawierać w sobie sprzeczność. Sprzeczność pochodzi z nieświadomego procesu. Czyli, przeciwstawienie się państwowemu zakazowi bicia dzieci tłumacząc to jednak odebraniem władzy rodzicielskiej. Czyli z deszczu pod rynnę, bo dziecko jak nie trafi w brudne łapska państwowych urzędasów, to zostanie w totalitarnej rodzinie, gdzie klaps "czasem jest najlepszym darem, jaki może dać rodzic". Kurwa jasna mać, to tak , jakby powiedzieć, że strzał po gębie - oczywiście kochanej żony - może być dla niej czymś wyjątkowo pożytecznym, gdyż znowu, ale to znowu nie tak podała jebany rosół i zapomniała przynieść łyżkę !! Chciecie, bym Wam podał setki, jeśli nie więcej przykładów z życia, które opowiadają z matematyczną dokładnością, czym grozi na przyszłość wypieranie urazów z dzieciństwa ? Myślę jednak, że oponenci nie dadzą się przekonać z oczywistych dla mnie powodów, natomiast na pewno garsteczka osób będzie potrafiła odważnie zajrzeć za kurtynę, która skrywa ból, łzy, wkurwienie, bezradność, żal - do katów, którzy legitymują się czwartym przykazaniem czy też po prostu powielają bezmyślnie - jak automaty, co łojciec i matka im wbili w tyłki lub wcisnęli w mózg indoktrynacją. Człowiek czasem, Panie i Panowie, rodzi się w prawdziwych bólach dopiero w wieku dorosłym. Czasem nawet lepiej obudzić się u schyłku własnego życia, niż żyć w przeświadczeniu, że przemoc dobrze mi zrobiła, że lania i upokorzenia, że surowy wzrok rodziców i karcące spojrzenia zrobiły ze mnie człowieka. Kiedy kolejny raz ręka uderzy, spojrzenie zabije wolę życia u dziecka, może warto się pohamować - bo nikt z nas nie chciałby, by mu ryj w ciemnym zaułku obito. Czemu dziecko - słabsze do ciężkiej cholery - ma padać ofiarą bicia ? Nie lubicie tu policji, organów represji. Czemu tak kochacie ich styl pracy, kiedy przenosicie go na dzieci ????

Astan

Grzegorz
Jeśli zaistnieje dla dziecka jakieś niebezpieczeństwo, a rodzić ,,pokaże" mu to przez klapsa, to pokaże mu jedynie, że klapsy bolą. Jeśli powie mu, że ta czynność X jest zła, wyłoży mu to jak dziecku, to dziecko pojmie, że czynność X jest zła.
Jeśli uderzysz dziecko za coś i powiesz, że, gdyby to zrobił, to by go bolało, to przecież dziecko wie, że klaps też go boli. Bronisz dziecko przed bólem i cierpieniem, zadając mu ból i cierpienie oraz tracąc jego zaufanie? Eh?

Wystarczy dobry kontakt z dzieckiem i rozmowa.

Cytat:

Moim zdaniem, klaps jako skutek, jako konsekwencja, jako wynik błędnego zachowania dziecka(1) może być bardzo dobrą i skuteczną lekcją(2)

1. Po co? Po co, skoro można porozmawiać i wyperswadować dany pomysł werbalnie, a nie siłowo.
2. Nie nazywajmy szamba perfumerią....
Czemu sądzisz, że Wasze metody są lepsze od metod werbalnych? Na swoim przykładzie mogę powiedzieć, że dopiero jak dostałem 5-6 razy serie klapsów za coś, przestawałem to robić. Bynajmniej nie dlatego, że zacząłem rozumieć mój błąd. Kalkulowałem to wszystko i po prostu nie chciałem więcej bólu, gra nie była warta świeczki. Byłem do tego zmuszony, ale sam pomysł został w mojej głowie nienaruszony. Miałem tego farta, że znalazłem sposób na ten chory eksces. Zaciskałem zęby i udawałem, że mnie to nie boli. Rodzice dali mi tego klapsa więcej, ale z czasem doszli do tego, że ich metody można o kant dupy rozbić.
Jednak bywało, że przyjeżdżała rodzina. Miałem w rodzinie kuzyna, którego bardzo lubiłem i szanowałem, imponował mi. Za każdym razem, kiedy przyjeżdżał, rodzice prosili go, żeby mi wyperswadował pewne złe nawyki. Umiał mi wytłumaczyć mój błąd tak, jak dziecku powinno się tłumaczyć błędy,a nie miał więcej niż 22/3 lata. Czasem mi się wydaje, że dorośli nie rozumieją jak ważne dla dziecka w dzieciństwie są dobre kontakty i szacunek. A szkoda, bo na pewno zdają test o niebo lepiej niż pasek.
Skoro sądzicie, że wychowując dzieci, tak jak wychowujecie, macie lepsze efekty, to czemu ludzie wciąż są źli i okrutni? No przecież dzieciak dostał klapsa jak coś ukradł. Teraz jednak znowu kradnie, bo przestał czuć karzącą rękę rodzica. Wyobraźmy sobie, że teraz ten sam dzieciak wyprowadza się z domu z wiedzą, że kradzież jest zła. Raz boi się o swoją dupę, a drugi raz wie, że coś jest złe. Oczywiście niewiele ludzi kradnie, ale raczej z tego tytułu, że boją się policji i/lub wiecznego potępienia, aniżeli dlatego że rozumieją zło, jakie wyrządza kradzież. Dopiero z czasem, ale nie do wszystkich, dociera, że kradzież jest zła, bo wyrządza się komuś krzywdę, a ten ktoś nie jest mniej wart od nas.
Klaps to nie jest nauka, ani dobry sposób na wyperswadowanie jakiegoś pomysłu. Klaps to jest efekt braku pomysłu na wychowywanie, frustracja oraz usprawiedliwianie własnych rodziców-katów. Po prostu stwarza się mentalną klatkę, która zakazuje myśleć. Jeśli zacznie się myśleć, to prędzej czy później dojdzie się do wniosku, że rodzice są hipokrytami. Bo jak inaczej nazwać agresje, która ma chronić.

Cytat:

Takie całkowite zadbanie o bezpieczeństwo dziecka może sprawić, zastój w rozwoju, bo mózg będzie stymulowany jednostronnie.

Nieprawda. Można dziecku wytłumaczyć, że coś jest złe, a dziecko może zrozumieć, że coś jest złe. Rodzice jednak nie wychowują, ale usiłują wpoić posłuszeństwo. Nazywają to przygotowaniem do życia, ale niczego nie uczą.

Cytat:

Co zrobisz, gdy dziecko będzie chciało cię dźgnąć jakimś ostrym przedmiotem, bo to dla niego będzie fajna zabawa, którą widziało w telewizji i nie pomogą twoje tłumaczenia?

Kiedy pierwszy raz dzieciak zobaczy agresje w TV czy rzeczywistości, trzeba będzie mu powiedzieć, że to jest złe i na pewno poświęcić temu od groma czasu. Ale jak chcesz nauczyć dziecka nie bicia, kiedy właśnie Go, swoje dziecko, uderzysz. W dodatku trzeba nauczyć dziecko, że TV jest złe i to, co tam pokazują nie jest godne naśladowania.

Cytat:

A może jednka pozwolisz mu, żeby ci próbowało wbić kredkę w nogę?

Ty mówisz, że dzieciak uderzy Tomkiewicz, a Ja, że go nie uderzy, bo kto bije kogoś, kogo kocha...? ojjjjj zapomniałem Razz

Rodzice -.-

Cytat:

I potem wytłumaczysz, że to nieładnie tak robić?

wytłumaczę mu to przedtem.

Cytat:

A co zrobisz, gdy zobaczysz, że dzieci na placu zabaw znęcają się nad rannym ptakiem?

Trudne pytanie, ale tłumaczenie, że nie można krzywidzć, poprzez bicie, to nie jest najlepszy pomysł. Sądzę, że po prostu trzeba uważać na dziecko do ~7 roku życia, bo do tego wieku dyskusja bywa bardzo trudna, ale później można to wytłumaczyć. Trzeba tylko chcieć umieć to robić.
W dodatku zauważ, że do takiego ekscesu dojdzie w tym społeczeństwie, które znamy teraz, nie w takim, które rodzice wychowywaliby przez kontakt i rozmowę.

Cytat:

Czym różni się tak naprawdę klaps od słów pochodzących od silniejszego, od autorytetu? Przecież słowa lub inne zachowania mogą zranić nawet mocniej niż przemoc fizyczna?

Można skrzywdzić słowem bardziej niż klapsem, ale w takiej sytuacji krytykujesz także swoje metody, bo wydaje mi się, że w swojej koncepcji przewidujesz rozmowę z dzieckiem. Któremu rodzicowi łatwiej skrzywdzić dziecko słownie, temu co bije i rozmawia, czy temu, co tylko rozmawia?? Sądzę, że jednak kontakt Tych drugich z dziećmi jest silniejszy i lepiej zna swoje dziecko, bo dziecko nie zamyka się przed Nim za to, że rodzic go bije. Możesz powiedzieć, że masz wspaniały kontakt ze swoimi dziećmi, ale wtedy sobie odpowiedz czemu je bijesz, skoro przy rzekomo tak wspaniałych kontaktach możesz mu wszystko wytłumaczyć przez rozmowę.
Sam mówisz, że bicie dziecka jest dopuszczalne rzadko, ale zauważ, że jeśli uderzasz rzadko, to ten klaps ma o wiele większą siłę mentalną.
@EL Biskup
Ty krytykujesz ,,bezstresowe wychowanie", a nie to, co jest w tym temacie proponowane przez Tomkiewicza. Bezstresowe wychowanie produkuje nieudaczników życiowych, którzy do pełnoletności, a często i dłużej jadą na tabletkach.

@Topic
Dziwi mnie pewna kwestia. Otóż, kiedy jesteś dzieckiem rozumiesz, że bicie Cię jest złe. Jednak kiedy już jesteś rodzicem dochodzisz do wniosku, że to było dobre, bo gdyby nie to, to byłbyś innym człowiekiem. W dodatku musisz jakoś usprawiedliwiać rodziców-katów, więc powielasz ich metody. To nie jest chore??
Sądzę, że dzieci powinno się bić równie często co dorosłych. Oczywiście to ironia i żarty, bo kto by żył na tym świecie, kiedy za błędy grożące życiu dorosłego człowiek byłby bity przez silniejszych. No jakbyście mieli zniszczoną psychikę, gdyby Pudzian Wam wyjebał w pupę na oczach pracowników z biura??
Rzecz jasna uderzyłby Cię dla Twojego dobra, bo była by to lekcja dobrego zachowania i pokory, a na dodatek prawo by na to pozwalało. Z tymże Pudzian Cię nie kocha i nie jest Twoim rodzicem, ale cel mu przyświeca ten sam: lekcja i dobre wychowanie.....
No i ostatnie, fundamentalne pytanie: czy nie czynisz źle dlatego, że dostawałeś klapsy w dzieciństwie?? Nie bijesz, dlatego że Cię bito?? Nie mówcie, że tak bo się załamię.
P.S. Tomkiewicz. Dzięki za uświadomienie. Mam nadzieję, że dobrze zrozumiałem to, co napisałeś w tym temacie. Wbrew pozorom pojęcie tego, że rodzice czynią zło, kiedy nas biją, jest trudne, bo trzeba zrewidować prawie cały swój światopogląd i zatrząść jego podstawami. Mówi to człowiek w podczas buntu młodzieńczego, a więc rozumiem tych, którzy bronią swoich rodziców.
_________________
Polityka trucizną dla nas jak i naszych ojców.

Tomkiewicz

Astan, bardzo Ci dziękuję, że zaoszczędziłeś mi nieco czasu swoim postem. Kapitalnie to ująłeś, zrozumiałeś wręcz znakomicie.
Ja mam 35 lat, moja Ukochana Żona jest starsza o dwa lata. Buntowaliśmy się , tylko ja np. nie wiedziałem przeciwko czemu. Żona miała gorzej, bo dostawała sprzeczne komunikaty - najpierw lanie, potem "kocham cię". Ja czułem się kompletnie pozbawiony tego, czego oczekuje dziecko. Miałem wszystko i NIC zarazem. Ale zawsze potrafiłem się wkurwić czy popłakać. Raczej się nie obwiniałem. Miałem łatwiej, ale wyzwolenie przyszło dopiero kilka lat temu. Ciało zareagowało natychmiast, jakby chciało mnie ukarać. Ale teraz, teraz jest po prostu cudownie. Daliśmy sobie radę we dwójkę. Gdy raz już pojmiesz, nie ma do cholery odwrotu. Jest tak zajebiście ciężko wcisnąć Ci głodne kawałki, przestajesz próbowac udowadniać coś ludziom, wiesz, skąd się biorą każde z emocji. Widzisz rzeczywistośc jaką jest - jak Neo pod koniec pierwszego, genialnego zresztą Matrixa. Potrafisz kochać drugiego (najbliższego ci) człowieka, aż chcesz wyskoczyć ze skóry z radości. Pragniesz żyć wiecznie jak wampir. Dzień mija z szybkością Concorde'a. Masz wielu wrogów, ale co z tego ? Masz siebie i AZ siebie. Próbowaliśmy świadomie, konstruktywnie rozmawiać z rodzicami o przeszłości. Zaparli się ambicją, nasz spokój wytrącał ich totalnie z równowagi. Nie znali mnie takiego - co już nie krzyczy, nie bluzga, potrafi wyrażać konkretnie swoje racje. Próbowałem porozumienia na równych warunkach. Niestety, jak w uderzającej większości przypadków, rodzice zaparli się, gdyż żeby zobaczyć krzywdy, jaki oni wyrządzili, sami musieliby przyznać, że ich rodzice wyrządzili im samym krzywdę. Tego nie umieli zrobić, dlatego żyją jak manekiny - w nieszcześliwych, milcząco-ignoranckich związkach, rzuceni w wir wiary w boga, nie w człowieka, w samych siebie. Żyją w cieniu własnego wyparcia. Świadomość , że nie uzyskasz już nigdy miłości własnych rodziców, ich poszanowania dla ciebie, jest finalnym zrozumieniem - oczywiście, o ile nie nastapi to, czego życzę każdemu człowiekowi ; by jego rodzic zrozumiał, co sam przeszedł i zrzucił idealistyczne wyobrażenie z piedestału. Wtedy może nastąpić prawdziwy, szczery, zdrowy kontakt. Mrzonka utopisty, ale kurwa, jest recepta na dobre, świadome życie.

Kacper

Bicie swoich dzieci to wg mnie droga na skróty, tworzenie widma szacunku do rodziców, niepoprawnej relacji ojca z synem (przykładowo). Może prowadzę trochę inny styl życia i nie jestem za praktykowaniem "skutecznych" metod rodziców (bo szczerze nie czuję żadnych uszczerbków na zdrowiu ani psychicznym ani fizycznym, że tata mi 10 razy pasem po dupie zdzielił za nieposłuszeństwo), chyba jedynym negatywnym skutkiem tego postępowania jest niewykorzystana szansa nawiązania bliższego kontaktu z dzieckiem? Myślę, że tak, uważam to za stratę nie do odrobienia - to z mojej strony, a jak z ojcem to musiałbym pogadać przy pierwszej okazji. Wolę bardziej "finezyjne" metody wychowywania, dawanie klapsów wydaje mi się być takie nudne, tworzące pewną przepaść, którą można było zapełnić czymś ciekawszym. I teraz najważniejsze jakie są moje intencje - czy chcę by dziecko się mnie bało, czy może rozumiało? Nie mam nic do dawania klapsów, dostałem po dupie raz bo spaliłem firanki z premedytacją, myślę, że to była ekspresowa nauczka. Jak hamburger, zapcham się i tyle. Tłumaczyć jest lepiej, ja kocham tłumaczyć swoim siostrzeńcom co jest złe, często je "niańczę" i dawanie klapsów byłoby cholernym marnotrawstwem, oczywiście oni wiedzą co to klaps, bo mają swoich rodziców. Choć mam przyzwolenie na użycie pasa, to wolę tłumaczyć, bo tworzy się więź, a nie mur, którego grubością jest siła ręki wychowawcy. Bicie to droga na skróty z bardzo różnymi skutkami. Czy moje dziecko chciałoby być bite? Nie sposób przewidzieć, co by powiedział mając 18 lat. Sam nagadałem różnych rzeczy rodzicom. Bite dzieci żyją i niebite też. Ale klapsa przemocą nie nazwę.

Tomkiewicz

Nic nie dzieje się przypadkiem Kacper. Spalone firanki też miały swą przyczynę pierwszą. Myślę, że możesz nie wiedzieć, jaka ona była. Dziecko informuje o swoich potrzebach inaczej niż dorosły - płacząc, krzycząc, zamykając się w sobie, pewnie też podpalając firanki lub dręcząc zwierzęta (kanalizacja nieświadomej nienawiści, złości). Kacper, jestem absolutnie pewien, że stało się tak, gdyż Twoi rodzice coś zaniedbali, czegoś nie potrafili zrozumieć. Nie ma możliwości, byś podpalił jakieś gówno znaczące firanki, bo byłeś zły. Dziecko nigdy nie jest złe, nigdy nie jest winne. Zawsze, absolutnie zawsze wina leży po stronie rodziców. Jeśli w wieku dorosłym coś złego się dzieje, aby to zahamować, należy znaleźć przyczynę pierwszą, a nie marginalne - jak złe towarzystwo, wpływ ulicy, telewizji (a czemu nie radia ?), brak religii ( Shocked

) czy brak autorytetów. Gdy nie znasz siebie, będziesz krzywdził siebie lub innych. Gdy nie znasz winowajcy, będziesz szukał ofiar zastępczych - albo będziesz siebie umniejszał, albo innych. Udawanie, że klaps to jakies grzeczne podkreślenie nakazu i konieczność, wynika z pojmowania dziecka jako czegoś, nie kogoś. Albo jako kogoś, nad kim chcesz sprawować kontrolę totalną. Piszesz Kacper, że klaps nie jest niczym złym, ale dla mnie jest to jasna informacja, że sprawę racjonalizowałeś, a swoje emocje wyparłeś. Szanujący się człowiek nigdy nie powie, że to dobrze, że go bito - niewolnik tylko może tak stwierdzić.
Skoro większość tu uważa, że uderzanie dzieci jest czymś normalnym, to jak w takim razie można oskarżyć umniejszanie przez rodziców ? A może świat ludzi już przesiąknął na wylot przeświadczeniem, że bez poniżania i uderzania, człowiek nie może być człowiekiem. A jeszcze na dodatek wypłynęło to cholerne bezstresowe wychowanie, za którym kryje się ignorowanie potrzeby dziecka do wytyczenia mu podstawowych wartości, by mogło przetrwać i się socjalizować. Kaci czarnej pedagogiki tworzą ludzi przygotowanych do dyktatury, a piewcy bezstresowego wychowania kreują ludzi z tzw adhd, przystankowych morderców, nieletnich gwałcicieli, rozkapryszonych (nie znających pewności siebie i miłości) ludzi. Oni często twierdzą, że się nudzą. Jak można się nudzić Panie i Panowie ? Jak ? To ma swój powód. Jak i twierdzenie, że "na coś trzeba umrzeć"

ps: Niewiele osób w wieku do 30 lat jest w stanie dać sobie radę z uświadomieniem, że dzieciństwo nie było takie piękne, jak się wydawało, że rodzice nie byli tak doskonali, jak się wydawało - jak chciało się, by tak było.

dr02d2u

Tomkiewicz, czy wg. Ciebie dziecko to "tabula rasa"?

Tomkiewicz

Zależy, czy rozumiesz to dosłownie.
W pewnym ważnym stopniu tak, ale jesłi chodzi o to, z czym się dziecko rodzi, to mamy zawsze ten sam zestaw. Człowiek rodzi się z potrzebą natychmiastowego zapewnienia mu bezpieczeństwa, zapachu, ciepła matki, czułości, spokoju, zrównoważenia emocjonalnego. Gdybym dodał do tego potrzebę miłości, wyszłoby na bełkot, bo powyższe cechy oddają to lepiej. Pragnienie miłości u dziecka jest z nimi tożsame, ale przecież dziecko nie wie nic o tym uczuciu. Ciało jego - co udowodniono, pamięta każdą traumę, każdy ZBYT nerwowy odruch matki. Tabula rasa odnosi sie raczej do obszaru rozwojowego, gdzie umysł dziecka pobiera naukę od rodziców i bodźce z otoczenia.
Nie rodzimy się bez potrzeb, z niezapisanymi stronami umysłu. Człowiek - noworodek musi mieć zapewniony spokój, opiekę itp. Dorastające dziecko wymaga socjalizacji, dojrzałej miłości, partnerstwa rodzicielskiego, spokojnej edukacji i rozwijania tych cech, co do których wykazuje wyodrębniające się naturalnie zdolności.
Czarna pedagogika i wychowanie bezstresowe to dwie najważniejsze przyczyny degradacji i zniewolenia zarówno dawnego, jak i współczesnego człowieka.

Rozmawiałem ostatnio z koleżanką z pracy. Mówiliśmy o czasie zaraz po urodzeniu. Jako, że ona jest matką totalnie nieświadomą i nie znającą psychiki dziecka, a dziecko posiadającą - to wyraziła ogromne zdziwienie, gdy jej noworodek gdy przytulała go pielęgniarka, darł się strasznie, a natychmiast przestał wskutek kontaktu z matką. Wyraziła się, co przyprawiło mnie o przerażenie, w ten sposób "..i popatrz, ono jednak coś czuło". No cóż, nie powinno to dziwić, ponieważ dorośli nieadekwatni rodzice czesto omawiają poważne, głębokie , intymne problemy w obecności dzieci, myśląc, że te nie rozumieją, nie czują, nie słyszą - że nie będą pamiętały. NIKT tak trafnie nie wyczuwa zmian nastroju u dorosłych, emocjonalnego ich stamu, jak nie skażone (jeszcze) zakłamaniem czy (jeszcze) wyparciem dziecko.
Rodzice chleją przy dzieciach, palą przy nich, klną, krytykują sąsiadów, podnoszą głos, obrażają się nawzajem czy umniejszają (o działaniach patologicznych bezpośrednio wobec dzieci już wielokrotnie pisałem). Dzieci jak gąbka nasiąkają bodźcami z zewnątrz, szybko pojmują, szybko analizują, szybko mają pełny obraz sytuacji. Jeśli ta wiedza nie zostanie uświadomiona, ludzkość bedzie się realizowała jedynie poprzez ślepe posłuszeństwo, przemoc, ukryte motywy, nieświadome emocje, wojny, konflikty WSZELKIEGO RODZAJU. Będzie zdegenerowana emocjonalnie, ale prąca naprzód technicznie. Tak jak dotąd i tak jak - co podejrzewam - do końca.

ps: Dziecko to istota rodząca się z potrzebami. Tabula rasa to raczej w kontekście edukacyjno-socjologiczno-emocjonalnym (rozwijanie w sobie zdolności emocjonalnych).
Dziecko nie rodzi się - jakby chcieli słyszeć mama-kat, ojciec-kat, babka-kat, dziadek-kat itp - jako osoba złośliwa, z premedytacją szkodząca, jako genetycznie zaprogramowana na morderstwo. Nie rodzimy się homoseksualistami, lesbijkami, zoofilami, psychopatami, socjopatami. Gej to wynik patologii rodzicielskiej (np. nadopiekuńcza, dyskryminująca męskość matka), pedofil ( sam, jak Fritzl molestowany w dzieciństwie przez rodziców), transwestyta (posłuchajcie wywiadów, twierdzili , że mieli wspaniałych rodziców, ale matka lubiła chłopczyka przebierać w damskie fatałaszki), psychopata (np. seryjny morderca) - tu wiele czynników, wśród nich nieswiadoma agresja, niemożność przeżycia emocji wobec prawdziwego kata - choc czasem giną i rodzice. Itd, itd......w nieskończoność, jak grochem o ścianę.