Mechanika Kwantowa - największa mistyfikacja w historii?

Laik

FreeFighter napisał:

Jakie podwójne okresy? Co to za brednia.
Główna liczba kwantowa nie ma nic do tego. Oznacza numer powłoki na której znajduje się elektron. Powłoki mają odpowiednią pojemność elektronową np. powłoka K ma miejsce na 2 elektrony, powłoka L ma miejsce na 8 elektronów itd.
Zapewne chodziło ci o to w jaki sposób 2 elektrony mogą mieć te same liczby kwantowe. Otóż nie mogą i wynika to z reguły pauliego. Np weźmy za przykład Sód.
Ma trzy powłoki K,L,M.
W pierwszej powłoce -K, mamy jedną podpowłokę -S. Mieści ona 2 elektrony które mają następujące liczby kwantowe:
Główna[n] =1
Poboczna[L]=0
Magnetyczna[M]=0, gdyż orbital s nie zmienia swojej pozycji w obcym polu magnetycznym
Magnetyczna spinowa[ms] = jeden elektron ma -1/2, a drugi 1/2.

Jak widzimy ostatnia liczba kwantowa pozwala na zahcowanie reguły pauliego.

Teraz kolejna powłoka - L[8 elektronów]

Główna[n]=2
Poboczna[L]= 0 i 1 gdyż są dwie podpowłoki S i P
Magnetyczna[M] = 0 i -1,0,1
Magnetyczna spinowa[ms] =1/2 i -1/2

A teraz podpowłoki, powłoki L
podpowłoka S powłoki L
N=2,L=0,M=0,MS=1/2 i -1/2
podpowłoka P powłoki L
N=2,L=1,M= -1,0,1[podpowłoka p, ma 3 orbitale p, ułożone względem 3 osi XYZ w trówymiarowym układzie kartezjanskim, każdy z orbitali mieści 2 elektrony], MS=-1/2 i 1/2

Widzimy że nieważne gdzie znajdują się elektrony tj. na jakiej powłoce i podpowłoce, reguła pauliego jest zachowana.
I zapamiętaj że nie ma jednej liczby kwantowej[pewnie ci chodziło o N]. Dla jednej liczby kwantowej rzeczywiście nie dałoby się zbudować układu okresowego.

Mam nadzieje że nie jesteś oporny na wiedzę jak wiele forumowych HOMIKÓW. Radze ci też omijać szerokim łukiem, brednie lukupa Wink

Nie chodziło mi o to w jaki sposób 2 elektrony mogą mieć te same liczby kwantowe, a jedynie dlaczego w układzie okresowym występują OKRESY w

których powtarza się ilość pierwiastków chemicznych i czy wg zasad mechaniki kwantowej można to wyjaśnić?
1 okres n=1 ilość pierwiastków (1^2)*2=2

2 okres n=2 ilość pierwiastków (2^2)*2=8
3 okres n=2 ilość pierwiastków (2^2)*2=8 !

4 okres n=3 ilość pierwiastków (3^2)*2=18
5 okres n=3 ilość pierwiastków (3^2)*2=18

6 okres n=4 ilość pierwiastków (4^2)*2=32
7 okres n=4 ilość pierwiastków (4^2)*2=32
itd.
tak więc mamy 1 okres z dwoma pierwiastkami, tak jak ilość elektronów w powłoce pierwszej - K,
lecz już w 3 okresie sytuacja się komplikuje ponieważ ilość pierwiastków w tym okresie jest taka sama jak w okresie 2 czyli 8,
analogicznie w okresach 5 i 7 powtarza się ilość pierwiastków z poprzednich okresów: w 5 jest ich tyle co w 4 a w 7 jest ich tyle co w 6.

Ja rozumiem że dla fizyka jest to zrozumiałe ponieważ on raczej nie przejmuje się wyglądem układu okresowego a konfiguracje elektronowe zgodne są z mechaniką kwantową i tyle dla niego w tym temacie.
Natomiast gdy się nad tym zastanowić układ okresowy pierwiastków mając na uwadze powtarzanie się ilości pierwiastków w okresach 2 i 3, 4 i 5, 6 i 7 w porównaniu z konfiguracjami elektronowymi wygląda tak jak fałszywy banknot na którym z jednej strony wydrukowano 100zł a z drugiej strony 10zł.
Pozwolę sobie powtórzyć pytanie: Czy na gruncie mechaniki kwantowej można to wyjaśnić, a jeżeli nie to co jest błędne mechanika kwantowa czy układ okresowy (ten dla chemików). A może nie ma błędu? Postawienie pytania jeszcze nie jest błędem ponieważ problem najpierw należy dostrzec.

yogi

Komzar napisał:

Może troszkę przesadzam, ale tak to odbieram.

1 - mówimy dzieciom, że rzeczy są ciężkie a im mniejsza drobina (atom) tym trudniej ja rozbić labo ruszyć
2 - nie wiemy jak jest wiec nie wnikamy w szczegóły by dziecko mogło samo poznać potęgę umysłu.

Bo pomyślcie, poco wszystkich uczyć o tym z czego zbudowane są atomy i czym są? Jakie ma to znaczenie dla przeciętnego człowieka? I czy na pewno ta wiedza mu w życiu pomaga czy wręcz przeciwnie, szkodzi?

Ad 2) i mamy ciągle epokę kamienia łupanego, bo nikt nie wnika i ciągle trzeba zaczynać od początku, to niby pozornie niepotrzebne wnikanie daje możliwość zauważenia błędnej drogi.

Po co uczyć, bardzo dobre pytanie, po to by społeczeństwo było bardziej świadome (utopia Smile

), ogólnie jestem za dobrowolną nauką, ale to grozi, sytuacją ze starożytności: kapłani mają wiedzę i robią z tłuszczą co chcą Smile

Dlaczego uczy się tego co w ustalone a nie czego innego?? Bo ustalono pewne reguły, chcesz maturę naucz się tego, chcesz dyplom naucz się czegos innego.

Przecież nie każdy musi studiować, nie każdy musi mieć maturę, ale jeśli chcesz się legitymować pewnym dyplomem, to musisz spełnić odpowiednie warunki.

goldbug

Cytat:

Bo pomyślcie, poco wszystkich uczyć o tym z czego zbudowane są atomy i czym są?

A po co korzystasz z najnowszych osiągnięć nauki i techniki? Wyrzuć je w diabła. To jest tylko kolejny przykład jak ludzie zatracili link między tym czym jest nauka, a tym skąd pochodzą urządzenia z których ciągle korzystasz łącznie z samą medycyną, dajmy na to przykład medycyna nuklearna, tomografia komputerowa, rezonans magnetyczny, czy np. diagnostyka zaburzeń rytmu pracy serca w oparciu o nietrywialny opis matematyczny związany z Teorią Chaosu. Tak tak ... te oderwane z pozoru teorie matematyczne mają bardzo realne zastosowania w fizyce medycznej. To jest tylko jeden z wielu przykładów, które można mnożyć nie tylko na samą medycynę, ale też cały szereg innych gałęzi.

Skąd wiesz, że eliminując dostęp do tego typu wiedzy dla przeciętnego ucznia np. czy to fizyka, czy biotechnologia, nie zablokujesz osoby, która w przyszłości, może być autorem bądź współautorem prac, które będą ratowały zdrowie i życie tzw. przeciętnemu, człowiekowi jak to mówisz.
_________________

Mossad did 9/11, ALL THE PROOF IN THE WORLD!

dromek

Ci, ktorzy twierdzą, że nieuczciwe jest uczyć mechaniki kwantowej, korpuskularno - falowej natury światła itd. powinni nie korzystać z osiągnięć tej wstrętnej, zmanipulowanej nauki.
W chorobie nie diagnozować się RMI, CT, w zadnym wypadku PET-em, nie korzystać z telefonii komórkowej itd. itp.
Wierzyć w siłe umyslu, siedzieć w klasztorze i hodować długą brodę. Żeby mieć z czego żyć leczyć innych urynoterapią i homeopatią. Rozgladać sie uważnie wokół, zeby nie paść ofiarą żadnego wyrafinowanego spisku.
Co za świry !

Rafał · Dołączył: 07 Mar 2009 Posty: 220 Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat

trochę na skróty napisze :
interesowałem się tematem, cala "Sprawa atomu" została specjalnie zafałszowana w czasie II Wojny Światowej przez czołowych fizyków, była to zmowa przeciw Niemcom, aby nie zdołali skonstruować pierwsi bomby atomowej.
I tak też się stało, Niemcy kręcili się w kółko, pomimo że posiadali pluton, nie potrafili zapoczątkować reakcji, ponieważ opierali się na błędnym modelu.

FreeFighter

Laik a od kiedy w okresie 3 główna liczba kwantowa wynosi 2? Główna liczba kwantowa dla elektrony walencyjnego w 3 okresie wynosi 3. Główna liczba kwantowa nie określa okresu, używa jej się w odniesieniu do wybranego elektronu. Bo np. nawet w 6 okresie główna liczba kwantowa może wynosić 2, jeśli rozpatrujemy elektron z powłoki L.

Szukasz problemu tam gdzie go nie ma. Nie ma żadnych teorii spiskowych w fizyce, tylko ludzie szukający sensacji je widzą. Pewnie większość krzykaczy jak np. Icke ma z tego pieniądze.
_________________
WAR IS PEACE,
FREEDOM IS SLAVERY
IGNORANCE IS STRENGTH

AQuatro

Rafał napisał:

trochę na skróty napisze :
interesowałem się tematem, cala "Sprawa atomu" została specjalnie zafałszowana w czasie II Wojny Światowej przez czołowych fizyków, była to zmowa przeciw Niemcom, aby nie zdołali skonstruować pierwsi bomby atomowej.

No nie wiem. Wynalazcą tego modelu atomu jest Gryziński, który urodził się w 1930 roku, więc w czasie wojny musiałby mieć około 10 lat. Nie sądzę, aby w tym wieku opracował ten fałszywy model atomu dla Niemców. Smile

W modelu atomu Gryzińskiego, najciekawszy jest fakt, że żadne środowisko naukowe, w żaden sposób nie podważyło a być może nie zdołało podważyć jego teorii.
A przecież facet był naukowcem i otwarcie propagował swoją teorię.
_________________
Zobacz też tutaj

AzzziRel

Nie naskakiwać mi tu na Laika, który wykazuje się myśleniem. Ma braki w wiedzy, ale myśleniem się wykazuje Smile

Gdyby kolejność zapełniania orbitali elektronowych byłaby taka:
1s -> 2s -> 2p -> 3s -> 3p -> 3d -> 4s -> 4p ....
to miałby chłopak rację i trzeci okres nie powinien kończyć się na argonie, tylko powinien być kontynuowany i powinien być zapełniany orbital d. No, ale jeśli zwróci się uwagę na to jak faktycznie orbitale są zapełnione dla takiego potasu, to widać, że ta kolejność jest trochę zmieniona i wygląda tak:
1s -> 2s -> 2p -> 3s -> 3p -> 4s -> 3d -> 4p ....
Potas ma już elektron dla stanu 4s i dalej nic dla 3d.
Ten obrazek pokazuje kolejność zapełniania orbitali elektronowych:

A dlaczego tak jest?
Poziomy energetyczne są zapełniane w kolejności od najniższej energii do najwyższej. Gdy dochodzi kolejny elektron, to zajmuje o stan o najniższej możliwej energii. No i tak się składa, że nie zawsze większa główna liczba kwantowa, wyższa powłoka oznacza wyższej energii. Co prawda wraz ze wzrostem głównej liczby kwantowej wzrasta średnia odległość elektronu od jądra, to jest związane z wyższymi energiami, wyższymi poziomami energetycznymi, ale jak już napisałem nie zawsze. Dodatkowo wiadomo, że im wyższa podpowłoka (wyższa poboczna liczba kwantowa), tym większy orbitalny moment pędu (to ważne). Im dalej od jądra, tym więcej elektronów i tym większy ich wpływ na siebie. Gdy pomiędzy elektronem na takiej wysokiej podpowłoce (duży orbitalny moment pędu) a jądrem jest wiele innych elektronów, to dochodzi do efektu ekranowania ładunku. Odpychający wpływ innych elektronów sprawia, że efektywnie taki daleki elektron nie "widzi" faktycznego ładunku jądra, ale mniejszy, co sprawia, że jest słabiej związany, a im słabiej jest przyciągany przez jądro tym mniejsza energia jest potrzeba aby taki elektron mógł uciec. No i dochodzi do tego, że takiemu kolejnemu elektornowi bardziej się "opłaca" energetycznie wylądować na kolejnej powłoce, chociaż wyższej, ale za to z mniejszym orbitalnym momentem pędu, co jest związane z niższą energią (silniej związany z jądrem).

Może jeszcze taka mała pomoc:

s__________________________________________________s
s__s________________________________p__p__p__p__p__p
s__s________________________________p__p__p__p__p__p
s__s__d__d__d__d__d__d__d__d__d__d__p__p__p__p__p__p
s__s__d__d__d__d__d__d__d__d__d__d__p__p__p__p__p__p
s__s__d__d__d__d__d__d__d__d__d__d__p__p__p__p__p__p
s__s
______f__f___f__f__f___f__f___f__f___f__f___f__f___f
______f__f___f__f__f___f__f___f__f___f__f___f__f___f

To tyle, mam nadzieję, że napisałem zrozumiale Smile

Laik

Witam wszystkich
Moje pytanie było proste, ale nie zostałem zrozumiany. Nie chodziło mi o konfiguracje elektronowe ani o kolejność obsadzania powłok i podpowłok elektronowych a wyłącznie o wyjaśnienie na gruncie mechaniki kwantowej (ale widzę że to jest niemożliwe) dlaczego w układzie okresowym mamy 3 podwójne okresy tzn. z powtarzającą się ilością pierwiastków chemicznych: dotyczy to okresów 2 i 3, 4 i 5 oraz 6 i 7. Zagadką jest również to dlaczego tylko jeden okres ma 2 pierwiastki?
Wybaczcie ale prościej już tego napisać nie można. Tak czy inaczej dziękuję za wpisy bo wbrew temu co niektórzy tu myśleli, nie mam oporu przed rzetelną wiedzą.http://prawda2.info/images/smiles/icon_biggrin.gif

AzzziRel

No niestety, drogi Laiku, jak widzę nic z tego co napisałem nie zrozumiałeś, bo właśnie to co przedstawiłem jest odpowiedzią na te pytania, jakie zadałeś Very Happy

To, że okresy 2 i 3, 4 i 5, 6 i 7 mają powtarzającą się liczbę pierwiastków wynika z wzajemnego oddziaływania na siebie elektronów i efektu ekranowania. Układ okresowy został ułożony zanim wymyślono mechanikę kwantową i w ogóle zanim poznano budowę atomu, a mimo to doskonale wpisuje się w to co wynika z mechaniki kwantowej. Gdybyś spojrzał na ten układ, który narysowałem na na sam koniec ostatniego postu, to byś zobaczył jak w układzie poukładane są pierwiastki z odpowiednio poobsadzanymi powłokami i podpowłokami.
Jeśli zaś chodzi Ci o to, czy na bazie mechaniki kwantowej, czysto teoretycznie da się pokazać, że stany energetyczne będą obsadzane tak a nie inaczej (przez co układ okresowy będzie miał taki a nie inny wygląd), to tak. Oczywiście. Jedziesz równaniem Shroedingera, rozwiązujesz kolejno dla wszystkich pierwiastków, korzystając z przybliżenia zwanego jednoelektronowym i otrzymujesz orbitale, wiesz jak elektrony obsadzają stany energetyczne, a to determinuje układ okresowy. Ale chyba nie wymagasz, że ktoś Ci tu machnie rozwiązania równań Shroedingera dla całego układu okresowego?

Edit: Tu masz rozszerzony układ okresowy pierwiastków:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Rozszerzony_uk%C5%82ad_okresowy_pierwiastk%C3%B3w
Skup się, to nie takie trudne, wiem, że lato, gorąco, ale spróbuj.

Laik

AzzziRel napisał:

No niestety, drogi Laiku, jak widzę nic z tego co napisałem nie zrozumiałeś, bo właśnie to co przedstawiłem jest odpowiedzią na te pytania, jakie zadałeś :D
To, że okresy 2 i 3, 4 i 5, 6 i 7 mają powtarzającą się liczbę pierwiastków wynika z wzajemnego oddziaływania na siebie elektronów i efektu ekranowania. Układ okresowy został ułożony zanim wymyślono mechanikę kwantową i w ogóle zanim poznano budowę atomu, a mimo to doskonale wpisuje się w to co wynika z mechaniki kwantowej. Gdybyś spojrzał na ten układ, który narysowałem na na sam koniec ostatniego postu, to byś zobaczył jak w układzie poukładane są pierwiastki z odpowiednio poobsadzanymi powłokami i podpowłokami.
Jeśli zaś chodzi Ci o to, czy na bazie mechaniki kwantowej, czysto teoretycznie da się pokazać, że stany energetyczne będą obsadzane tak a nie inaczej (przez co układ okresowy będzie miał taki a nie inny wygląd), to tak. Oczywiście. Jedziesz równaniem Shroedingera, rozwiązujesz kolejno dla wszystkich pierwiastków, korzystając z przybliżenia zwanego jednoelektronowym i otrzymujesz orbitale, wiesz jak elektrony obsadzają stany energetyczne, a to determinuje układ okresowy. Ale chyba nie wymagasz, że ktoś Ci tu machnie rozwiązania równań Shroedingera dla całego układu okresowego?

Edit: Tu masz rozszerzony układ okresowy pierwiastków:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Rozszerzony_uk%C5%82ad_okresowy_pierwiastk%C3%B3w
Skup się, to nie takie trudne, wiem, że lato, gorąco, ale spróbuj.

Sorry ale ukłąd ja znam doskonale siedzę w tym od lat i twoje lakoniczne oddziaływanie elektronów mnie nie przekonuje. W pierwszym poście napisałem (nie wprost) że mechanika kwantowa jest młodsza od układu okresowego ale dzięki że się starałeś. Twój "rysunek" niczego nie wnosi do sprawy ponieważ narysowałeś "układ" ale z podziałem okresów na podpowłoki .... dzięki jednak

Laik

Jeżeli narysować "układ" wg konf. elektronowych to:
- pierwiastki okresu 4 , d elektronowe znajdą sie w powloce M obok
pierwiastków s i p elektronowych okresu 3,

- pierwiastki okresu 5, d elektronowe i pierwiastki okresu 6 , f
elektronowe znajdą sie w powłoce N (czwartej) obok pierwiastków s i

p elektronowych okresu 4,
- pierwiastki okresu 6, d elektronowe i 7 f elektronowe, i 8 g
elektronowe znajdą sie w powłoce O (5-tej) obok pierwiastków s i p

elektronowych okresu 5,
- pierwiastki okresu 7 d elektronowe, 8 f elektronowe, 9 g elektronowe
i 10 h elektronowe zapełnia w powłokę 6 (P) obok pierwiastków s i p
okresu 6.

Tak więc te powłoki elektronowe mają na swych podpowłokach
więcej niż jeden okres (nawet 5), jeżeli nie rozszerzać dalej "układu".

Cała ta konstrukcja jest bardzo wyrafinowana i bardzo mi się podoba
jednak tylko w nieznacznym stopniu przypomina układ okresowy
pierwiastków chemicznych. Stąd moje rozterki i pytanie o zdanie
mam nadzieję wybitnych osób od Mech. Kwantowej
Dzięki.
Mam nadzieję że się w powyższym poście nie pomyliłem bo
pisałem z pamięci.

AzzziRel

Laik napisał:

Jeżeli narysować "układ" wg konf. elektronowych to:
- pierwiastki okresu 4 , d elektronowe znajdą sie w powloce M obok
pierwiastków s i p elektronowych okresu 3,

- pierwiastki okresu 5, d elektronowe i pierwiastki okresu 6 , f
elektronowe znajdą sie w powłoce N (czwartej) obok pierwiastków s i

p elektronowych okresu 4,
- pierwiastki okresu 6, d elektronowe i 7 f elektronowe, i 8 g
elektronowe znajdą sie w powłoce O (5-tej) obok pierwiastków s i p

elektronowych okresu 5,
- pierwiastki okresu 7 d elektronowe, 8 f elektronowe, 9 g elektronowe
i 10 h elektronowe zapełnia w powłokę 6 (P) obok pierwiastków s i p
okresu 6.

Tak więc te powłoki elektronowe mają na swych podpowłokach
więcej niż jeden okres (nawet 5), jeżeli nie rozszerzać dalej "układu".

Cała ta konstrukcja jest bardzo wyrafinowana i bardzo mi się podoba
jednak tylko w nieznacznym stopniu przypomina układ okresowy
pierwiastków chemicznych. Stąd moje rozterki i pytanie o zdanie
mam nadzieję wybitnych osób od Mech. Kwantowej
Dzięki.
Mam nadzieję że się w powyższym poście nie pomyliłem bo
pisałem z pamięci.

Że co? Że jak? Że gdzie? Coś Ci się jednak pomyliło, albo nie umiesz tego opisać.
Wiesz co? Masz, pobaw się tym apletem:
http://www.colorado.edu/physics/2000/applets/a3.html
U góry jest układ okresowy z możliwością wyboru konkretnego pierwiastka, pod spodem wyświetlana jest konfiguracja elektronowa. Po najechaniu na elektron pokazuje się energia wiązania. Kolory elektronów w aplecie mówią do jakiej powłoki należą elektrony (różowy to K, zółty L, zielony M, jasnoniebieski N, itd. Poźniej kolory się powtarzają, ale to już kolejne powłoki - to tak na wszelki wypadek piszę, bo wiesz, upał).
Powłoki nie mają na swych podpowłokach więcej niż jeden okres (co za wymysł?) bo jesli weźmimy taką konfigurację żelaza:
1s^2 2s^2 2p^6 3s^2 3p^6 4s^2 3d^6
to widać, że na końcu zapełnia się podpowłoka d dla n = 3, już po s dla n = 4, a jeśli nie wiesz, to już Ci mówię: powłoka jest zbiorem stanów kwantowych o tej samej głównej liczbie kwantowej n. Jak więc widać powłoki nie "mają na swych podpowłokach
więcej niż jeden okres".

A tutaj przykładowy obrazek z apletu, do którego link podałem:

Na koniec jeszcze jako taka ciekawostka: w początkowym okresie powstawania teorii kwnatów, gdy jeszcze próbowano posługiwać się pojęciem orbity, to tak sobie je wyobrażano dla kolejnych podpowłok:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/75/Sommerfeld_ellipses.svg
Im większy orbitalny moment pędu (większe l), tym elektron średnio w swojej wędrówce przebywa dalej od jądra. W związku z tym efekt ekranowania jest dla tych orbit (podpowłok) większy niż dla tych o małym l. To takie odwołanie do fizyki klasycznej (pojęcie orbity), ale za to pozwala intuicyjnie zrozumieć to co mechanika kwantowa "wyjaśnia" za pomocą liczb i wzorów.

No i na koniec po raz drugi: jeśli szukasz wybitnych osób od mech. kwantowej, to tu ich raczej nie znajdziesz Smile

Bimi

Odkryto fermion Majorany

W latach 30. ubiegłego wieku włoski fizyk Ettore Majorana postulował, na podstawie teorii kwantowej, istnienie niezwykłej cząstki - fermionu, który jest jednocześnie swoją własną antycząstką. Fermion Majorany znajdowałby się dokładnie na granicy materii i antymaterii.

Naukowcy z Uniwersytetu Technicznego z Delft oraz Fundacji Podstawowych Badań Materii (FOM Foundation) poinformowali o odkryciu długo poszukiwanej cząstki Majorany.

http://kopalniawiedzy.pl/fermiony-Majora.....eria,15627

Komzar

I będą takie cząstki odkrywać w nieskończoność, bo to mają do siebie cząstki elementarne. Już na początku eksperymentów z nimi zauważono, co jest często podkreślane, że cząstki "świadomie" odpowiadają na oczekiwania badacza. Czyli, że zachowują się z godnie z oczekiwaniami eksperymentu.

Dla mnie to rodzaj schizofrenii w nauce. Jedną z podstawowych zasad jakiej uczą się badacze świata jest wpływ metody pomiarowej na wynik pomiaru no i niezwykle skomplikowanie metody obliczeniowe uwzględniania i wyrugowania tego wpływu matematycznie. Robi się tak, ponieważ wiadomo, że fizycznie wpływu się wyeliminować nie da wiec pozostaje jedynie obrabianie danych matematycznie po eksperymencie.
W przypadku rzeczy "dużych" jakoś sobie radzimy, bo jest tu mowa o siłach bliższych Newtonowskiemu modelowi świata.
Wiemy jednocześnie, że taki sam wpływ na eksperyment (wyniki) jest w przypadku badań cząstek elementarnych. W praktyce jednak uparcie go ignorujemy.
Eksperymentów było wiele w tej dziedzinie ale poniżej przedstawiam jeden z najbardziej upierdliwych i jednocześnie najlepiej naukowo zbadanych wpływów:

http://tv.wolnemedia.net/filmy-dokumentalne/poza-granice-zmyslow/ , bodajże od 35 minuty zaczyna się opis badań wpływu intencji na kwantowe generatory liczb losowych.

Powtórzę raz jeszcze, wiemy, że te cząstki zachowują się często zgodnie z naszymi oczekiwaniami, wynika to z zasady oddziaływania "miernika" na wynik "pomiaru" ale w swojej schizofrenii uparcie szukamy odmiennego zachowania cząstek elementarnych by potem powiedzieć, że to inna cząstka się tak zachowuje, nadajemy jej nazwę, bo przecież poprzednie zachowywały się inaczej więc na pewno nie są nową cząstkę.

Moim zdaniem w teoriach opisujących świat kwantowy nadal brakuje opisu podstawowych zasad które rządzą tym światem. Nie znamy ich a ośmielamy się mówić o wynikach eksperymentów nie uwzględniających tych zasad. No bo i jak je uwzględnić skoro ich jeszcze nie odkryliśmy. Eksperymenty jedynie pokazują nam, że nadal musimy ich szukać.

Komzar

yogi napisał:

Komzar napisał:

Może troszkę przesadzam, ale tak to odbieram.

2 - nie wiemy jak jest wiec nie wnikamy w szczegóły by dziecko mogło samo poznać potęgę umysłu.
Bo pomyślcie, poco wszystkich uczyć o tym z czego zbudowane są atomy i czym są? Jakie ma to znaczenie dla przeciętnego człowieka? I czy na pewno ta wiedza mu w życiu pomaga czy wręcz przeciwnie, szkodzi?

Ad 2) i mamy ciągle epokę kamienia łupanego, bo nikt nie wnika i ciągle trzeba zaczynać od początku, to niby pozornie niepotrzebne wnikanie daje możliwość zauważenia błędnej drogi.

Po co uczyć, bardzo dobre pytanie, po to by społeczeństwo było bardziej świadome (utopia Smile

), ogólnie jestem za dobrowolną nauką, ale to grozi, sytuacją ze starożytności: kapłani mają wiedzę i robią z tłuszczą co chcą Smile

Może źle się wyraziłem, stąd niezrozumienie moich intencji. Nie chodzi mi o to by w ogóle nie wnikać. Chodzi mi o to, że po pierwsze wnikać należy w odpowiednim momencie, jak dziecko jest do tego gotowe i wyraża chęć a dla każdego to jest inny wiek. najważniejsze jednak by nie wnikać jak samemu się nie jest pewnym czy to prawda. Bo my te wnikanie opisujemy jak prawdę objawioną i takiego przekonania nabiera dziecko, a w praktyce to my pewni nie jesteśmy a właściwie to jesteśmy pewni, że nie wiemy jak jest naprawdę.

Student

Witam

Jakiś czas temu miałem okazję przeczytać książkę "Sprawa Atomu" Michała Gryzińskiego. Książka bardzo mnie zaciekawiła. Szczególnie, że jej autor rozprawia się bezpardonowo z mechaniką kwantową, czy słusznie to inna sprawa? Nigdy nie mogłem się tak do końca przekonać do postulatów mechaniki kwantowej. Dlatego wspomniana książka zwiększyła mój apetyt na poszukiwanie dalszych ciekawostek w tym temacie i w końcu natrafiłem w sieci na ciekawy materiał.

http://fiertek.3miasto.net.pl/Swiatlo-Czym-naprawde-jest.pdf

oraz wasze forum, które jest wyjątkowo ciekawe.

Przedstawiona w linku praca ponoć nie jest ostateczną i są w niej nieliczne literówki. Postaram się uzyskać bardziej aktualną wersję. Niemniej jednak ciekawie komponuje się ona w tematykę poruszoną na tym forum.

Nie potrafię obalić tej pracy i zresztą nie widzę takiej możliwości, gdyż z faktami doświadczalnymi się nie dyskutuje, a autor całkiem ciekawie rozprawia się z wydawałoby się dobrze ugruntowanymi faktami, ukazując inny punkt widzenia.

Problem w tym, że potraktowanie tego poważnie oznacza rewolucję i całkowite odrzucenie mechaniki kwantowej, a przynajmiej jej podstawowych postulatów. Pomóżcie mi znaleźć merytoryczne argumenty na obalenie tej pracy. Może uda się mechanikę kwantową ocalić Wink

Albo i nie uda Laughing

Wówczas, czekają nas ciekawe czasy Smile

Pozdrawiam
Student

AQuatro

Ale dowaliłeś. 70 stron.
Ale czytam, to... zobaczymy jakie będą wrażenia. Smile

_________________
Zobacz też tutaj

Komzar

To jedna z najfajniejszych książek jakie czytałem z fizyki. Dzięki @Student!

Ja tam fizykiem nie jestem ale całość dla mnie jest bardzo sensowna pod względem podejścia jak i matematyki której an szczęście tam jest niewiele, bo nie o to w fizyce chodzi.
Dla mnie ta książka to niejako potwierdzenie dla mojego głosu intuicji, ,że budowa wielkiego przyśpieszacza hadronów to taka zabawa w gonienie króliczka a nie prawdziwa nauka. Każdy wie, że w tej zabawie chodzi o to by króliczka gonić a nie go złapać. Błędne założenia co do natury cząstek elementarnych pozwolą im bawić się z tym w nieskończoność niemalże. Smile

Student

Witam

Znalazłem nowszy plik pracy, którą wstawiłem wcześniej.
http://chomikuj.pl/pafiertek

Tym razem w formie pdf-u do ściągnięcia z chomikuj.pl

Cieszę się, że zapoznajecie się z tym tekstem.
Może komuś uda się napisać coś konkretniejszego na temat tej pracy.

Pozdrawiam
Student

Komzar

Cytat:

Może komuś uda się napisać coś konkretniejszego na temat tej pracy.

Co masz na myśli? O jakie konkrety Ci chodzi ?

Punktuje kilka konkretów odnośnie eksperymentów ze światłem nie wdając się zbytnio w politykę. Od dawna wiadomo, że obie teorie są naciągane i to zdrowo ale jednocześnie dało podstawy do zbudowania działającej technologii a o to wojsku chodzi więc jest OK.
Takich pytań fizyka zna znacznie więcej w tych teoriach kwantowych jak problemy ze znikającym elektronem czy wpływem świadomości (obserwatora) na eksperyment kwantowy.
To bardzo ważne, by z wielu stron takie głosy się pojawiały, bo jak wspomniała Kamila z książki to nie o to chodzi, że wzór pasuje ale o fizyczny sens tego co wiemy i rozumiemy o otaczającym nas świecie.

Student

Witam

Dzięki Komzar o upomnienie odnośnie istoty problemu z mechaniką kwantową Wink

W moim poście chodzi mi o to, że jakbym chciał poruszyć ten temat np. na wykładzie, to wolę być bardziej przygotowany na kontrargumenty wykładowcy.

Owszem, autor tej książki całkiem nieźle odpowiada na różne kontrargumenty jakie mogłyby się pojawić w temacie dualizmu i falowej interpretacji doświadczenia Younga, ale jest on tylko człowiekiem jak my wszyscy i mógł np. czegoś nie uwzględnić lub jakieś ważne fakty nieświadomie pominąć (np. o nich nie wiedząc - nie ma ludzi wszechwiedzących), a które mogłyby się pojawić w potencjalnie ostrej dyskusji z wykładowcami odnośnie tego tematu. Jakby w tym temacie wypowiedział się jeszcze ktoś szczególnie mocno kumaty w fizyce, szczególnie w omawianych działach, to mógłby podsunąć nam jakieś argumenty, które w książce nie zostały poruszone, a byłyby istotne. Wówczas, moglibyśmy te argumenty wspólnie tu omówić i rozważyć.

Pozdrawiam
Student

Komzar

Cytat:

mógł np. czegoś nie uwzględnić lub jakieś ważne fakty nieświadomie pominąć

W tym miejscu pozwolę się nie zgodzić z twoją wypowiedzią. To nie on pominął fakty ale inni. On nie musi już nic więcej robić, pokazał eksperyment, który kładzie obecne teorie na łopatki, a przynajmniej tak to wygląda.
Dlaczego kładzie? Ano to chyba też jest dobrze wyjaśnione, bo na przykład do opisu światło przyjęto teorie falowe, które były budowane w oparciu o znane eksperymenty w środowiskach materialnych. Potem przyjęto, że światło jest falą ale bez ośrodka i przyłożyli do tego tę samą teorię co do środowisk materialnych jak woda. Pogratulować pomysłowości!

Aby wykazać interferencję trzeba czegoś więcej. Tu jest kolejny słaby punkt tego typu fizyki który z resztą nie jest szczególnie ukrywany. Logika mówi, że aby nazwać coś falą nie wystarczy pokazać, że zachowuje się jak fala, ale wykazać jeszcze, że nic innego niż fala nie może się tak zachowywać. Bez tego dowodu nie ma gwarancji, że tylko fale interferują. Znasz taki dowód ?

Temat mnie przerasta, ale ogólnie każdy logicznie myślący człowiek zauważy, że nie bardzo można powiedzieć czym jest światło nie wiedząc czym jest elektron albo atom, i jak istnieje w próżni. Jaki w ogóle jest mechanizm istnienia czegokolwiek w różni.

Przytoczę tu filozofów wschodu bo oni dobrze to ujmują moim zdaniem. W szkole tłumaczy nam się, że próżnia to NIC. No nie zupełnie, bo nic to nic a próżnia to przestrzeń i to do tego z konkretnymi wymiarami. To bardzo konkretne coś bo może w sobie jeszcze wiele zmieścić. Bodajże Szypow się zajmuje tymi zagadnieniami, ale jego to już w ogóle nie kumam, Einstein to pestka przy tym co on mówi Smile

To jak ze skrzynią. Może być zrobiona z kawałka drewna w całym przekroju. Nic tam nie zmieścisz. A możesz taką wydrążona w środku, wtedy możesz w tę przestrzeń coś włożyć. Jednak skrzynia to nie nic. W nic nie da się włożyć coś.

owlik

@Student
To opowiadanie napisał chyba mgr inż. Włożył w to wiele godzin pracy i przemyśleń. Wątpliwe jest abyś znalazł tutaj kogoś kto będzie w stanie podjąć jakąś polemikę. Masz za to duże szansę porozmawiać z kimś kto szuka sensacji, albo nie zgadza się zwyczajnie dlatego, że jest kretynem. Lepiej nie szykuj się na jakąś debatę z wykładowcą, a dochodź prawdy z pokorą słuchając co ma ci do powiedzenia. Inaczej nie będziesz nawet wiedział o co jemu chodzi, a już w ogóle żeby próbować go przegadać. To nie jest polityka, najważniejsze żebyś dokładnie jego zrozumiał. Nie wiem jaki kurs teraz będzie ci dany, zawsze możesz luźno zapytać się czy o czymś takim słyszał, nie próbując pokazywać, że dokładnie się na tym znasz. Nie nastawiaj się tak, jakby to była jakaś szczególna okazja. Widzę, że długo już siedzisz nad tym tematem, tę samą strategię zastosuj do rozmowy z wykładowcą. Taki zawsze chętnie podyskutuje z zainteresowanym studentem, dlatego powtarzam, najważniejsze żebyś sam go w pełni rozumiał, co często nie jest możliwe od razu.

PS. Szukałem innego słowa niż pokora i zastanawiałem się nad zasadnością takiego podejścia u studenta. Czy Einstein był wobec każdego wykładowcy pokorny - podobno nie, ale wobec niektórych na pewno tak. Miałem już na ten temat dłuższą pogawędkę z jednym z forumowiczów, którego bardzo to słowo frapowało. Na wszelki wypadek zacytuję Wikipedię

Cytat:

Pokora – cnota moralna, która w ogólnym rozumieniu polega na uznaniu własnej ograniczoności, nie wywyższaniu się ponad innych i unikaniu chwalenia się swoimi dokonaniami.

Jak mówi znany holenderski psychiatra, Gerard J. M. van den Aardweg: "Pokora jest warunkiem uzyskania dojrzałości duchowej oraz psychicznej"[1].

Pokora jest bardziej stanem ducha, postawą życiową wyrażającą nasze przekonanie na temat otaczającego nas świata, jak również ogółu istot go zamieszkujących. Może stanowić punkt odniesienia do naszych działań lub przemyśleń. Ale także w rozumieniu psychologicznym dawać oparcie. Jestem pokorny, a zatem uznaję, że wszyscy ludzie są równi. I podlegają tym samym prawom. Pokora w sensie filozoficznym jest uznaniem ludzkich ograniczeń; ciała i umysłu. Ale także nadrzędnej roli człowieka w świecie przyrody, nakładającym na niego prawa i obowiązki.

PS2. najlepszym chyba byłoby nawiązanie kontaktu z samym autorem i dowiedzenie się od niego czy gdzieś ta tematyka została dalej poruszona i rozpatrzona

AQuatro

Oczywiście, że światło powinno wykazywać naturę falową.
Przecież składa się z fotonów, które biegną i wzajemnie na siebie oddziałują (wg. mnie)
W różnych punktach przemierzanej drogi, może się zdarzyć, że jest różna ilość fotonów poszczególnych składowych fal świetlnych w jednym miejscu. Bo jak wiadomo inna będzie cykliczność barwy czerwonej, inna niebieskiej.
Więc fotony w różnych miejscach będą się spotykać w różnych ilościach, co naturalnie będzie tworzyło falę.

Teoria mówi, że fotony wzajemnie na siebie nie oddziałują. Bo nie mogą się przyciągnąć lub odepchnąć np. dwa światła latarek. Ja uważam, że tak nie jest. Fotony się wzajemnie przyciągają. Ale do wyjaśnienia tego jest cała teoria.

Również światło jednorodne, typu laser też powinno wykazywać naturę falową, ponieważ światło to ma długość fali. Smile

To że ma długość fali oznacza, że jest wysyłane przez elektrony cyklicznie. To ruch elektronów uważam, że jest zsynchronizowany a nie chaotyczny. Więc zsynchronizowane jest również ich emisja. A skoro synchroniczne wysyłanie to fala.

Na mój rozum, fotony są tym samym co elektrony. Dostarczane w postaci prądu elektrony emitują światło, ciepło(czyli również światło), falę elektromagnetyczną, promieniowanie radioaktywne, itp. Zresztą skoro rozbicie jądra jakiegoś ciężkiego pierwiastka powoduje promieniowania różnego rodzaju, którego nośnikiem wg teorii są również fotony, to nie widzę problemu, żeby nazywać fotony elektronami. I odwrotnie, dostarczane w postaci światła na daną powierzchnię, albo są odsyłane z powrotem w postaci odbicia, albo odsyłane z powrotem w postaci ciepła, albo odsyłane do odbiornika w postaci prądu. Wszystko to elektrony. Smile

_________________
Zobacz też tutaj