Mechanika Kwantowa - największa mistyfikacja w historii?

prawdziwek

Śmieszy mnie ta dyskusja przez dwa semestry fizyki kwantowej profesor wykładał kilka zajęć coś po czym stwierdzał że tak nie jest że to nieaktualne (i to rzeczy sprzed 30 lat ludzie za to noble podostawali) Popatrzcie kiedy bohr publikował ujecie borhowskie dawno wyszło z użycia a że uczą tego w liceum... jak już wspominałem do niedawna fizyka znajdowała się w budynkach filozofii i tak należy do tego podchodzić

Komzar

Zgadzam się a nawet więcej.
Nie tylko ,podchodzić,, ale na każdych zajęciach przypominać, że to tylko teorie!
To bardzo ważne, bo inaczej wielu zaczyna w to wierzyć jak w prawdy objawione. Smile

Bimi

Komzar napisał:

Nie, po prostu uważam, że nie powinno uczyć się czegoś co wiadomo, że jest kłamstwem. Bo potem trzeba wszytko odkręcać.
A jak chcesz sobie w głowie namącić to spróbuj rozstrzygnąć jak to możliwe w oparci o to czego uczą ma się do zachowania się elektronu raz jak cząsteczki materialnej a raz jak fali (podobny problem był ze światłem).

symbole typu elektron jako kuleczka, orbita jao okrąg, czy fala niczym woda... używane są tylko po to by ludziom (dzieciom) łatwiej było to sobie wyobrazić, a tym samym zrozumieć zjawisko.
można oczywiście powiedzieć, że twierdzenie iż elektron jest kulką jest kłamstwem, ale chyba nikt tak na serio nie twierdzi?

ja np. też wychowałem się na tych samych podręcznikach fizyki a wiem doskonale, ze w przypadku rzeczy tak małych jak elektrony pojęcie trójwymiarowego kształtu kompletnie traci sens, więc nie można mówić ani o kulach, ani o sześcianach, ani nawet o kształtach orbit.

Komzar

Może troszkę przesadzam, ale tak to odbieram.
Dla mnie sprawa doboru przykładu ma kluczowe znaczenie i to bardzo delikatna sprawa. Wiem, że moje spojrzenie na te kwestie jest nietypowe.
Oczywiście nie obstaje przy nim, bo to tylko rodzaj filozofii, ale może wyjaśnię dlaczego uważam, że to istotne i jakie to moim zdaniem ma konsekwencje.
Jak ktoś oglądał 'What the bleap do we know' to wie, że eksperymenty w fizyce kwantowej wkroczyły w fazę magii. Gdzie, rzeczywistość okazuje się być dziwniejsza niż w baśniach. Tego jeszcze nie wiadomo na 100% ale są pierwsze przesłanki co do tego że siła umysłu to potęga. Jak do tego dołożyć to co odkrywamy w wiedzy starożytnych i co sam sobie sprawdzam to uważam to za olbrzymią i istotną wiedzę. I tu zaczyna się problem, bo mamy dwie różne drogi:
1 - mówimy dzieciom, że rzeczy są ciężkie a im mniejsza drobina (atom) tym trudniej ja rozbić labo ruszyć
2 - nie wiemy jak jest wiec nie wnikamy w szczegóły by dziecko mogło samo poznać potęgę umysłu.

Podejście pierwsze powoduje, że ludzie mają wielki problem z oduczeniem się tego co im wpojono i nawet jak zrozumieją Magie to ciężko im wyzbyć się nawyków o tym, że to wszytko takie twarde i ciężkie. Takie spojrzenie na rzeczywistość utrudnia zrozumienie wewnętrznej siły.
Wiem, że wielu powie, że to bzdura, ale ja myślę tak. Jak wybierzemy wariant 1 to możemy stracić bardzo wiele, jak wybierzemy wariant 2 to najwyżej okaże się on błędny ale nic nie tracimy, w końcu i tak nie wiemy czym te elektrony są Smile

Bo pomyślcie, poco wszystkich uczyć o tym z czego zbudowane są atomy i czym są? Jakie ma to znaczenie dla przeciętnego człowieka? I czy na pewno ta wiedza mu w życiu pomaga czy wręcz przeciwnie, szkodzi?

zaspany

prawdziwek napisał:

Scio me nihil scire wiem, że nic nie wiem Im więcej rzeczy się dowiadujemy tym bardziej uświadamiamy sobie ilu rzeczy nie wiemy

Wlasnie !!! Koluniu Prawdziwek!

Przyznac sie do niewiedzy wiekszej niz wiedza?... czy odwrotnie?...Ktoz moze dac na to jednoznaczna i prawdziwa odpowiedz!
Nie jestem przedstawicielem "umyslow scislych", wiec nie mam prawa zabierac glosu jako fizyk czy matematyk?! Jako czlowiek wierzacy w DOSKONALE DZIELO STWORCY, nie moge wprost zmilczec by nie powiedziec tego co zapamietalem z przeczytanej jakiejs rozmowy z naukowcem-fizykiem; " Nauka idzie w poznawaniu Boga i Jego dziela wielkimi krokami do przodu... ilekroc jednak uczyni jeden do przodu?!- Bog czyni jeden do tylu!...Poznac Dzielo Stworcy?!- to poznac Go samego, szkielkiem i okiem! Po coz obdarzyl w takim razie czleka niesmiertelna Dusza!- jesli dac mogl mu mikroskop i oko- doskonale? Mysle ze czlowiek jeszcze setki i tysiace razy bedzie sie zblizal z nadzieja ze wreszcie tym razem odkryl przynajmniej czesc prawdy o Stworcy, i z jeszcze wiekszym metlikiem w glowie odchodzil od swych chwilowych sukcesow by szukac dalej i na nowo. Z calym szacunkiem dla umyslow scislych ktorzy swoja wiare w wiedze taka czy inna, popieraja nie mniej wielka zarliwoscia w obronie tejze! Ale mnie w szkole uczono na fizyce ze atom to najmniejsza i niepodzielna czesc materii. Jak dlugo moglbym jeszcze to glosic by nie byc branym za wiekszego durnia niz jestem? A wiec wiedza o dziele ulega zmianom.... Dzielo Stworcy trwa, niezachwianie w swej tajemnicy.

Z calym szacunkiem raz jeszcze dla Prawdziwka i dla wszystkich ktorzy mysla probuja ogarnac glebie doskonalosci tego Dziela.

Spektrometr

Gdyby mechanika kwantowa była niepoprawna, cała elektronika, łącznie z odbiornikami telewizyjnymi, komputerami, radiem, sprzętem stereofonicznym i tak dalej, przestałaby funkcjonować.

(Co więcej, gdyby teoria kwantowa była błędna, atomy naszego ciała zapadłyby się, a my sami natychmiast uleglibyśmy rozpadowi. Zgodnie z równaniami Maxwella elektrony poruszające się w atomie powinny w ciągu mikrosekund stracić swoją energię i spaść na jądro. Teoria kwantowa zapobiega takiej katastrofie. Dlatego nasze istnienie jest żywym dowodem poprawności mechaniki kwantowej).

Oznacza to również, że istnieje skończone, możliwe do obliczenia prawdopodobieństwo, iż "niemożliwe" zdarzenia się zdarzają. Na przykład mogę obliczyć prawdopodobieństwo, że niespodziewanie zniknę, przetuneluję przez Ziemię i pojawię się na Hawajach. (Należy podkreślić, że czas oczekiwania na takie wydarzenie jest dłuższy od czasu życia Wszechświata. Mechanika kwantowa nie przyda się więc jako wakacyjny sposób na podróżowanie do różnych miejsc na świecie).

Zasadniczo mechanika kwantowa jest jak najbardziej poprawna, problem polega na opisie atomu i cząstek elementarnych i ujęciu ich w nasze ramy pojęciowe. To nie pierwsza i nie ostatnia próba opisu mikroświata.

Ponieważ każdy dotychczasowych model nie uwzględniał wszystkich aspektów (oddziaływania) świata atomów. Można by tu przytoczyć model standardowy, teorie unifikacji (supergrawitacja, struny) modele holograficznego wszechświata, oraz modele do których probuje się włączyć świadomość.

Błędność i/lub brak szczegółowości wynikają ze sposobu patrzenia na świat. Czasami błędne interpretacje wynikają z braku w modelu zmiennych powodujących taką interpretację a nie inną, dlatego trochę potrwa zanim naukowcy sformułują ostateczną teorię kwantową.

Jak dotychczas obecna interpretacja rzeczywistości kwantowej zmusza nas do stwierdzenia, że Świat nie jest maszyną i nie da się ująć w ramy równań. Jest nieprzewidywalny i dziki.
_________________
Błędem jest jedynie założenie, że w świecie obowiązują prawa logiki klasycznej.
Tymczasem świat trzeba badać, a nie przyjmować założenia.

Boruta · Dołączył: 08 Mar 2007 Posty: 799 Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat

osobiście nie przejmuję się zbytnio tym co powiedzą nasi forumowi eksperci ...
..a nawet, liczę na to, że nic nie powiedzą, gdyż nie bedą się zniżać do mojego poziomu ...

Od lat uczeni w pogoni za "teorią wszystkiego" (pozwalającą w spójny sposób opisać wszystkie zjawiska fizyczne) nie mogą "pogodzić" ze sobą "fizyki kwantowej" z "einsteinowską "...
... a jeżeli tak, ... to któraś z nich nadaje się do kosza ...?
koniec ...kropka.

Wiem, wiem ...istnieją teoretyczne modele (jak ten ze "strunami"), które dokładnie "dopasowują" je do siebie (w n-tym wymiarze Exclamation

), ale nikt tego jeszcze nie sprawdził, i raczej (w sposób, który pogodziłby ze sobą te sprzeczne teorie) nie sprawdzi ...

p.s.
a teraz udowodnijcie mi, że nie mam racji ...

pozdrawiam Cool

_________________
"...Nie nasyci się oko patrzeniem
ani ucho napełni słuchaniem..."

Komzar

No właśnie problem w tym Boruta, że masz racje. Smile

Wiktoriusz

Coś w tym, moim zdaniem jest. Dobry sposób na to, żeby ludzkość nie rozwijała się technologicznie i to w owiele prostrzej formie. Zauważyć trzeba, że mało obecnie na świecie wynalazków, a dużo rozwinięć i przekształceń już dawno wynalezionych rzeczy. Komuś naprawdę może zależeć na tym, żeby mylić i wprowadzać na tzw.boczny tor, długi, ciemny zaułek. Niestety prawdą jest, że światek naukowców jest ściśle kontrolowany przez rządzących tym padołem (czyt.światem). Kontrola nad wynalazkami to kontrola MASY.
_________________
„Interes, władza, maszyna - te rzeczy nie widzą człowieka, potrzebują tylko masy”.

AzzziRel

Nie pier...nicz mi tu o kontroli naukowców przez "Rządzących Tym Światem" Smile

. To, że tak sytuacja wygląda, to wynik specyficznego "zaślepienia" uczonych. Myślę, że to jest tak, że jak ktoś kilka, kilkanaście lat poświęca na kształcenie to nie lubi jak ktoś mu potem wmawia, że wszystko co wie to nieprawda. No a poza tym dochodzą tu zbyt wygórowane mniemanie o sobie niektórych, zbytnia zaściankowość innych... no i oczywiście pieniądze bo te częściowo też rządzą światem nauki, nawet w Polsce. To tak z pozycji kogoś kto tak naprawdę nie ma o tym pojęcia (jeszcze) Very Happy

.
A co do tego, że niby rozwój spowolnił. Moim zdaniem nic podobnego się nie stało ale być może trudniej go obecnie zauważyć bez specjalistycznej wiedzy na każdy temat. No a jeśli nawet zwolnił, to co? jak długo świat może się rozwijać w sposób wykładniczy?

Baccalus

Ja jestem w 2. klasuie liceum na profilu z chemią i to, że atomy nie są kulkami, że elektrony nie poruszają się idealnie okręgowo uczyłem się w 1 klasie na pierwszych lekcjach.
Powiem szczerze, że jeszcze przed tą klasą 1. byłem święcie przekonany, że atomy to kule. Ale to wynika z tego, że takie szczegółowe informacje, jak budowa atomu nie są fundowane ogółowi przez ministerstwo edukacji.
Sprawdźcie w Wikipedii hasła "orbitale".
_________________
Admin ograniczył mi liczbę postów do 4, bo krytykowałem policjanta kopiącego człowieka podczas Marszu Niepodległości. Teraz 1/dobę(nie powiedział dlaczego).

AzzziRel

A wracając do mechaniki kwantowej, przypomniało mi się, że przecież jest coś takiego jak twierdzenie Bella (a dokładnie nierówność Bella). Odnosi się ono do splątania stanów kwantowych i w wielkim uproszczonym skrócie mówi, że albo mechanika kwantowa jest błędna albo, że realizm lokalny nie zachodzi (czyli że parametry cząstek kwantowych mają wartości niezależne od aktów obserwacji i że oddziaływania fizyczne zachodzą ze skończoną prędkością). Ponieważ nierówność Bella można było wykorzystać tylko w eksperymencie myślowym, wprowadzoną inną wersję równania (CHSH) sprawdzalną eksperymentalnie. Do tej pory przeprowadzono już masę eksperymentów testujących nierówność CHSH i jak na razie dają one miażdżące dowody przeciwko realizmowi lokalnemu.
No i jeszcze kondensat Bosego–Einsteina, którego spadek w ziemskim polu grawitacyjnym pozwala eksperymentalnie pokazać zasadę nieoznaczoności Heisenberga.

A mówiąc ogólnie o podważaniu teorii naukowych, to są ludzie, którzy podważają ruch wirowy Ziemi a nawet ruch postępowy w okół słońca. Według nich zgodnie z fizyką relatywistyczną nie można odróżnić sytuacji gdy Ziemia wiruje w statycznym Wszechświecie od sytuacji gdy Wszechświat wiruje wokół statycznej Ziemi. Very Happy

. A tu proszę ciekawa dyskusja na ten temat: http://www.galileowaswrong.com/dialogs.pdf

Wracając do teorii Gryzińskiego. Poczytałem sobie i muszę przyznać, że naprawdę ciekawa teoria. Ale mądrzejsi ode mnie twierdzą, że choć spójna i logiczna to nie ma wielkiej przyszłości:
"W modelu występują dwa rodzaje sił
1. oddziaływanie ładunków el. (jak w modelu Bohra)
2. spinowe momenty magnetyczne elektronów

Model jest słaby - punktowy statyczny elektron
(w obliczeniach jest używany promień klasyczny,
ale tylko w celu uniknięcia katastrofy w pobliżu jądra).

Dobry model musi przynajmniej uwzględniać
strukturę/dynamikę elektronu.
Wtedy dopiero uzyskamy dobre wyniki -
przesunięcie Lamba, i wiele innych ciekawych
rzeczy, o których kwantowa teoria pola
może sobie jedynie pomarzyć:
własności fal EM, zasady emisji,
a nawet wyjaśnienie efektów fizyki relatywistycz."

frasobliwy

Odnoszę wrażenie, że pewna grupa fizyków-amatorów (albo wogole nie fizyków) krytykuje fizykę za stagnację. A przecież

1) Ludzkość mogła dojść z rozwojem nauki do momentu w którym skala problemów zaczyna przerastać możliwości ludzkiego umysłu. Może trzeba będzie się pogodzić z koncem nauki? Ewentualnie sztucznie udoskonalić gatunek lub stworzyć AI ciągnące poznanie dalej...

2) Epokowe odkrycia mają prawo zachodzić rzadko Smile

. Błędem jest postulowanie by rozwój technologii, poprawianie jakości "po przecinku" itp. przebiegały równie szybko co postep w badanich podstawowych. Ten błąd pojawia się z resztą i w odniesieniu do dziedzin techniki, które wg. malkontentów rozwijaja sie zbyt wolno. Malkontenet uważa np. że skoro przemysł półprzewodników podwaja wydajnośc co 1,5 roku (prawo Moore'a) to i inne przemysły powinien cechować podobny rozwój.

Spektrometr

Wśród ludzi panuje przekonanie, że naukowcy to pełni czystych intencji, szlachetni rycerze tropiący prawdę. Jest to niebezpiecznie mylące wyobrażenie. Otóż, naukowcy to tacy sami ludzie, jak inni, z takimi samymi wadami, jak wszyscy, i bardzo często z przerostem ambicji.

Na całym świecie są dziesiątki tysięcy profesorów, setki tysięcy doktorów i kilka razy tyle magistrów, ale prawdziwych naukowców, takich którzy wymyślają i odkrywają nowe rzeczy, czyli tych, którzy ciągną naszą cywilizację do przodu, jest z pewnością nie więcej niż kilka tysięcy. (pomijam wynalazców hobbystów i tak zwanych naukowców amatorów, którzy również wnoszą wielki wkład w rozszerzanie wiedzy). Mimo tej armii wykształconych ludzi (proszę nie mylić wykształcenia z mądrością - te dwie rzeczy nie zawsze idą ze sobą w parze), nauka przeżywa ogromny kryzys. Jeszcze w XIX wieku nauka była traktowana przez wszystkich jako wspólne dobro. Uczeni wymieniali się zdobytą wiedzą.
Mimo iż naukowców było niewielu, postęp był ogromny. Działo się tak, między innymi, dlatego, że badania były finansowane zazwyczaj z własnych pieniędzy. To gwarantowało, że nie było pozorowania badań. Poza tym uczciwość była czymś naturalnym.

W obecnych czasach, kiedy zdecydowana większość badań jest finansowana z cudzych pieniędzy, głównie społecznych, pozorowanie badań naukowych jest nagminne, ponieważ społeczeństwo nie ma możliwości skontrolowania, czy jego pieniądze wydano właściwie.
Ktoś, kto chciałby zbadać jakąś nowatorską koncepcję, nie ma wielkich szans na uzyskanie funduszy, a już na pewno nie ma szans na ich otrzymanie, jeśli jego badania godzą w interes lub prestiż wpływowych naukowców.
To właśnie ugruntowane teorie i broniące ich autorytety naukowe, których prestiż został zbudowany na tych teoriach, są hamulcem postępu. Mając dobre układy wśród przyznających granty i proponując nie wnoszące wiele nowego do ogólnej wiedzy badania, można wygodnie żyć za cudze pieniądze do emerytury, udając przy tym naukowca. Pamiętajmy o tym, kiedy w środkach masowego przekazu ponownie rozlegnie się głos domagający się wzrostu nakładów na badania naukowe..

Mając z tym do czynienia na co dzień, nikt mi kitu nie wciśnie o pełnych szczerości poszukiwaniach prawdy przez naukowców.

Prawda jest taka, że cała instytucja nauki jest dobrze zorganizowana i kontrolowana przez ludzi, w interesie których leży niedopuszczenie do wprowadzenia prawdziwie przełomowych osiągnięć,
mogących zagrozić interesom głównie czołowych korporacji, a także ekonomicznemu i politycznemu status quo.
_________________
Błędem jest jedynie założenie, że w świecie obowiązują prawa logiki klasycznej.
Tymczasem świat trzeba badać, a nie przyjmować założenia.

Komzar

To bardzo ważny głos w dyskusji @Spektrometr.
Nie wszyscy są świadomi tego, że obecny system finansowania nauki niejako wymusza pozorowanie i oszukiwanie ludzi którzy tę naukę finansują.
Oczywistym jest, że wyniki naukowe nie są przewidywalne. Naukowcy chcą jednak pokazywać, że ich praca jest potrzebna, więc przez lata nauczyli się fantastycznie symulować mając przewagę wiedzy i zasobu trudnych słów. W tej chwili znakomita większość (wiem to bo pracowałem na uczelni technicznej) cały wysiłek intelektualny wkłada w ściemnianie zamiast w prace naukową.
To moim zdaniem jest główna przyczyna tego, że teorie kwantowe tak wolno się zmieniają. Mimo, że obecna technika pokazała fakty obnażające niedoskonałości tych teorii to naukowcy wolą je naginać lub lekceważyć byle tylko nie być zmuszonym do wymyślenia czegoś lepszego. Uważają że i tak się napracowali ucząc się o teoriach, które wymyślili ich poprzednicy.
To zwykłe lenistwo i troska o prywatny interes.

AzzziRel

Spektrometr: Nie wmawiaj ludziom, że teraz jest bee (choć jest, tego nie neguję) a kiedyś to był raj na Ziemi i naukowcy nie kłamali i nie oszukiwali. Chyba nie słyszałeś o panie Newtonie i jego technikach walki z "konkurentami w nauce". A on przecież, nie był odosobnionym przypadkiem. Czy nie jest tak, że obecnie jest znacznie więcej naukowców a i o nauce znacznie częściej mówi się w mediach szeroko pojętych i stąd to przekonanie o schodzeniu naukowców na psy (przepraszam z góry wszystkie psy Smile

) a naprawdę tak było zawsze?
Tutaj proszę jest coś na temat nieuczciwości w świecie nauki. Autor tego jest co prawda fizykiem teoretykiem, ale co tam, poczytać nie zaszkodzi (osoby znające się na Kasjopejanach być może znają tego pana w związku z jego żoną Very Happy

):
http://arkadiusz.jadczyk.salon24.pl/25675,index.html
http://arkadiusz.jadczyk.salon24.pl/25757,index.html
http://arkadiusz.jadczyk.salon24.pl/26610,index.html
A tu też ciekawie o nieoznaczoności:
http://arkadiusz.jadczyk.salon24.pl/27204,index.html
A tak w ogóle Komzar, to przecież istnieją teorie i ciągle powstają teorię idące znacznie dalej niż fizyka kwantowa... tyle, że nie da ich się sprawdzić doświadczalnie...

Komzar

Ogólnie masz racje i zgadze się z Tobą. To co obzerwujemy teraz to po prostu inna skala niż kiedyś. Ludzie wyczaili, że można zarabiać na udawaniu naukowca i jest ich teraz naprawdę dużo - realnie obciąża to pracujące efektywnie osoby.

Co do samych teorii to z kolei mam podobne zdanie jak pan opisujący problem wirusów (http://www.biotechnolog.pl/forum/temat-1292.htm)
Tworzenie teorii to wyjątkowo rudna i ciężka praca umysłowa, potrzebna i ceniona, ale przyjmowanie ich za obowiązujący fakt w sytuacji braku możliwości weryfikacyjnych i podejmowanie ważkich decyzji w oparciu o te teorie dla mnie jest głupotą (mówię o sytuacji gdzie nie musimy podejmować krytycznej decyzji i możemy spokojnie odsunąć ją w czasie). W sytuacjach podbramkowych nawet rzucenie monetą może się okazać najlepszą z naukowego punktu widzenia metodą Smile

Jerzy Ulicki-Rek

Od siebie-nie wnikajac w teorie kantowa ...kwantowa , o ktorej nie mam zielonego pojecia moge powiedzic tylko tyle;
jestem za kazdym razem bardzo przyjemnie zaskoczony widzac weasze,mlodych przeciez ludzi ,zainteresowanie sprawamy tyloma i tak roznymi.
Wprowadzanie w zycie zasady :"Watpie wiec jestem ' nie musi wcale oznaczac doszukiwania sie teorii spiskowych w swiecie nas otaczacym.Moze byc rownie dobrze ciekawoscia lub checia podzielenia sie nowymi wiadomosciami.
Badania jadrowe nie zawsze koncza sie wybuchem.
Czasami tylko boli Smile

Jerzy

Komzar

Fakt, jak tego studenta z WATu. Zawsze chłopak może sobie na pocieszenie powiedzieć, że przecież mogło być gorzej.
Widać sprawdza się powiedzenie - nie ma nic za darmo. Wiedza i doświadczenie kosztuje zdrowie i pieniądze.

Poza tym Jerzy niechętnie ale muszę Cię zmartwić. Ludzi młodych interesujących się szeroko pojętą wiedzą jest stosunkowo niewielu Smile

Laik

Ja odnośnie mechaniki kwantowej której początki sięgają 1925r. chcę zapytać znawców tematu, czyli tych którzy czują się w tym mocni, a najlepiej gdyby były to osoby profesjonalnie zwiazani z fizyką, - czy na gruncie mechaniki kwantowej i jej pryncypiów związanych z kwantowaniem parametrów ruchu, można odnieść się do "układu okresowego pierwiastków chemicznych" i wykazać że teoria (mechanika kwantowa) jest zgodna z doświadczeniem? Układ okresowy posiada podwójne okresy 2 i 3, 4 i 5, 6 i 7, które mają po tyle samo pierwiastków chemicznych. Jak to się ma do głównej liczby kwantowej która nie może się powtarzać. Zbudowałem taki układ okresowy, który nie posiada podwójnych okresów, ale ma zgodne z oficjalnie podawanymi konfiguracje elektronowe poszczególnych pierwiastków. Nie przypomina to jednak układu okresowego i cała ta konstrukcja jest delikatnie mówiąc nic nie warta. Może ktoś to wyjaśnić?

FreeFighter

Jakie podwójne okresy? Co to za brednia.
Główna liczba kwantowa nie ma nic do tego. Oznacza numer powłoki na której znajduje się elektron. Powłoki mają odpowiednią pojemność elektronową np. powłoka K ma miejsce na 2 elektrony, powłoka L ma miejsce na 8 elektronów itd.
Zapewne chodziło ci o to w jaki sposób 2 elektrony mogą mieć te same liczby kwantowe. Otóż nie mogą i wynika to z reguły pauliego. Np weźmy za przykład Sód.
Ma trzy powłoki K,L,M.
W pierwszej powłoce -K, mamy jedną podpowłokę -S. Mieści ona 2 elektrony które mają następujące liczby kwantowe:
Główna[n] =1
Poboczna[L]=0
Magnetyczna[M]=0, gdyż orbital s nie zmienia swojej pozycji w obcym polu magnetycznym
Magnetyczna spinowa[ms] = jeden elektron ma -1/2, a drugi 1/2.

Jak widzimy ostatnia liczba kwantowa pozwala na zahcowanie reguły pauliego.

Teraz kolejna powłoka - L[8 elektronów]

Główna[n]=2
Poboczna[L]= 0 i 1 gdyż są dwie podpowłoki S i P
Magnetyczna[M] = 0 i -1,0,1
Magnetyczna spinowa[ms] =1/2 i -1/2

A teraz podpowłoki, powłoki L
podpowłoka S powłoki L
N=2,L=0,M=0,MS=1/2 i -1/2
podpowłoka P powłoki L
N=2,L=1,M= -1,0,1[podpowłoka p, ma 3 orbitale p, ułożone względem 3 osi XYZ w trówymiarowym układzie kartezjanskim, każdy z orbitali mieści 2 elektrony], MS=-1/2 i 1/2

Widzimy że nieważne gdzie znajdują się elektrony tj. na jakiej powłoce i podpowłoce, reguła pauliego jest zachowana.
I zapamiętaj że nie ma jednej liczby kwantowej[pewnie ci chodziło o N]. Dla jednej liczby kwantowej rzeczywiście nie dałoby się zbudować układu okresowego.

Mam nadzieje że nie jesteś oporny na wiedzę jak wiele forumowych HOMIKÓW. Radze ci też omijać szerokim łukiem, brednie lukupa Wink

_________________
WAR IS PEACE,
FREEDOM IS SLAVERY
IGNORANCE IS STRENGTH

goldbug

Z komputera piszesz, a kwestionujesz zasadność obecnego opisu mechaniki kwantowej Laughing

.
Takie oderwanie rozumienia jak bardzo nauka i matematyka jest obecna w życiu codziennym jest naprawdę niesamowite. Ludzie, myślą, że mechanika kwantowa to tylko teorie wymyślane jako ciekawostki do intelektualnych pogaduszek. A lasery, ciało stałe, dyski, procesory to tak same z siebie się pojawiły czy były skutkiem tak naprawdę całego zaplecza narzędzi matematycznych stworzonych przez klasyków mechaniki kwantowej, właśnie dzięki którym możliwe było dalej przejście do etapu wdrożeń inżynieryjnych. Obecna mechanika kawntowa może być co najwyżej szczególnym przypadkiem opisu rzeczywistości, którą da się jeszcze bardziej uogólnić, ale to na pewno nie przełoży się na żadne wykreślanie jej z książek.
Obecną erę można nazwać epoką krzemową ... wszystko dzięki mechanice kwantowej, skutkiem której było zaprojektowanie tranzystora. Reszta to już historia i widać jakie przełom się dokonał dzięki temu odkryciu.
_________________

Mossad did 9/11, ALL THE PROOF IN THE WORLD!

lukup

Im wiecej odkrywamy, tym wiecej mamy pytan. Fizyka nie jest moja specjalnoscia, niemniej jednak wydaje mi sie ze wiele mozna wytlumaczyc stosujac logike, choc nie mozna bedzie tego sprawdzic. Zalozenie ze nie ma nic mniejszego niz czastki elementarne i ze nie mozna przekroczyc predkosci swiatla jest wg. mnie bledne, tak samo jak twierdzenie o zachowaniu masy. Ostatecznie swiat istnieje, czyli logicznie patrzac kiedys musial zaczac istniec, czyli materia musiala jakos powstac. Jesli mogla kiedys powstac, to biorac to logicznie, caly czas powinna powstawac. Prawa natury zawsze musialy byc i sa niezmienne, bzdura jest przyjmowanie pzez nauke istnienia Bing Bang i ze na poczatku te prawa byly inne. Osobiscie model atomy Bohra najlepiej mi sie podoba, ale byc moze brakuje w nim paru elementow. Jesli wezmiemy uklad sloneczny jako jako wzor na model Bohra to w okresie jego tworzenia byl on poprawny. Dzisiaj nalezalo by jeszcze dodac ze przestrzen miedzy jadrem a elektronami nie powinna byc proznia ale wypelniona przez zjonizowane czastki, tak jak przestrzen w ukladzie slonecznym i byc moze jescze cos wiecej. Oczywiscie proporcje wymiarow to jak porownanie wielkosci planety z wielkoscia atomu. Niewatpliwie proporcje moga byc rozne, jednak mechanizm wydaje sie ten sam.
W momencie gdy tworzono te wspaniale teorie i podstawy fizyki (i jescze dzisiaj) "nie wiedziano" ze jest cos takiego jak plazma, ktora kieruje sie swoimi prawami. Wszelkie opisy ignorujace plazme to jak opis dzialania silnika elektrycznego gdzie "zapomina sie" o istnieniu sil elektromagnetycznych.
Plazma zachowuje sie proporcjonalnie identycznie: tak w skali laboratoryjnej jak w skali galaktyk. Jest otwartym pytaniem czy mamy cos podobnego w skali atomowej, lub czy pewne sily w skali atomowej nie dalo by sie opisac biorac pod uwage zachowanie "plazmy".

Model proponowany przez Michała Gryzińskiego wydaje mi sie malo "elegancki" - zbyt skomplikowany, ale to tylko moje odczucie.
_________________
Wolność słowa na internecie.

Wolność - albo wszyscy sa wolni, albo nikt nie jest. Inna mozliwosc nie istnieje.
Jesli nie jestes czescia rozwiazania, to jestes czescia problemu.

Caramba · Dołączył: 10 Mar 2010 Posty: 541 Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat

lukup napisał:

Im wiecej odkrywamy, tym wiecej mamy pytan. Fizyka nie jest moja specjalnoscia, niemniej jednak wydaje mi sie ze wiele mozna wytlumaczyc stosujac logike, choc nie mozna bedzie tego sprawdzic. Zalozenie ze nie ma nic mniejszego niz czastki elementarne i ze nie mozna przekroczyc predkosci swiatla jest wg. mnie bledne, tak samo jak twierdzenie o zachowaniu masy. Ostatecznie swiat istnieje, czyli logicznie patrzac kiedys musial zaczac istniec, czyli materia musiala jakos powstac. Jesli mogla kiedys powstac, to biorac to logicznie, caly czas powinna powstawac. Prawa natury zawsze musialy byc i sa niezmienne, bzdura jest przyjmowanie pzez nauke istnienia Bing Bang i ze na poczatku te prawa byly inne. Osobiscie model atomy Bohra najlepiej mi sie podoba....... Dzisiaj nalezalo by jeszcze dodac ze przestrzen miedzy jadrem a elektronami nie powinna byc proznia ale wypelniona przez zjonizowane czastki, tak jak przestrzen w ukladzie slonecznym i byc moze jescze cos wiecej. Oczywiscie proporcje wymiarow to jak porownanie wielkosci planety z wielkoscia atomu. Niewatpliwie proporcje moga byc rozne, jednak mechanizm wydaje sie ten sam.
W momencie gdy tworzono te wspaniale teorie i podstawy fizyki (i jescze dzisiaj) "nie wiedziano" ze jest cos takiego jak plazma, ktora kieruje sie swoimi prawami. Wszelkie opisy ignorujace plazme to jak opis dzialania silnika elektrycznego gdzie "zapomina sie" o istnieniu sil elektromagnetycznych.
Plazma zachowuje sie proporcjonalnie identycznie: tak w skali laboratoryjnej jak w skali galaktyk. Jest otwartym pytaniem czy mamy cos podobnego w skali atomowej, lub czy pewne sily w skali atomowej nie dalo by sie opisac biorac pod uwage zachowanie "plazmy".........

Masz rację fizyka nie jest Twoją specjalnością

yogi

Komzar napisał:

Zgadzam się a nawet więcej.
Nie tylko ,podchodzić,, ale na każdych zajęciach przypominać, że to tylko teorie!
To bardzo ważne, bo inaczej wielu zaczyna w to wierzyć jak w prawdy objawione. Smile

...no tak, mechanika klasyczna- teoria, prawo powszechnego ciążenia - teoria itd., prąd elektryczny to też teoria, to że go nie widzisz w drucie to nie znaczy, że go tam nie ma (łatwo się o tym można przekonać). Gdyby nie te teorie to dziś pewnie chodzilibyście ciągle na nogach i pisali na kamiennych tabliczkach Smile

.
Wszystkie teorie na podstawie, których można przewidzieć określone zjawisko i wykorzystać np do budowy pożytecznych urządzeń są dobre. Czystymi teoriami są tylko do momentu wykorzystania praktycznego. Emisja wymuszona (teoria Einsteina) wykorzystana dopiero przy budowie pierwszego lasera przez Maimana, notabene kolejnej zabawki fizyków, która oczywiście do niczego się nie przyda (tak wtedy twierdzono).
Modelu bohra uczy się w szkole dlatego, że jest właśnie dobrym przykładem na odwrotną sytuację (doświadczenie następnie opis) najpierw wzór Rydberga, który po prostu dopasował go do wyników doświadczeń (linie widmowe wodoru), a następnie teoria opracowana przez Bohra pokazuje skąd się ten wzór bierze. Kolejnym powodem na wspomnienie o modelu Bohra jest to, że tłumaczy on problem niestabilności wcześniejszego modelu atomu (trochę histrorii). A tak ogólnie to modelu Bohra się nie uczy tylko o nim wspomina.
Natomiast profesor na uczelni jeżeli mówi, że model Bohra jest zły, to jest on po prostu głupi. Model ten w swoim czasie dobrze tłumaczył pewne zjawiska, a że obecnie mamy bardziej wyrafinowane modele to nie znaczy, że tamten się nie może przydać.