dobra woda zdrowia doda

pumpkinhead

po obejzeniu esoteric agenda zastanawia mnie jak to jest z jakoscia wody w naszym kraju - dosypuja na tez jakis syf czy nie, ktora wode najlepiej pic etc. etc. - moze ktos posiada wiarygodne zrodla na ten temat. z gory dzieki
_________________
'i can only show you the door, you have to walk through it'

AQuatro

Nie wiem czy wiesz czym zawodowcy czyszczą kible.
Czystym chlorem.
Chlor zabija wszystko. Dodaje się go również do wody, aby zabił wszystko co w niej żyje.

Ja piję wodę, źródlaną, ze źródła. Płynie pod własnym ciśnieniem kilkaset metrów od mojego domu.
Oczywiście wszędzie robią wodociągi, urzędnicy zmuszają ludzi do rezygnacji ze studni, czy wody źródlanej, że niby ta nie spełnia wymogów i jest szkodliwa. Chcą wprowadzić liczniki i aby każdy używał chlorowanej.
Ludzie w miastach mają ogólnie przechlapane. Nie mają wyboru, musza pić chlor.
Ktoś jak chce może kupować wodę w butelkach, tyle, że tam znowu ładują fluor...

W jednym z miast nieopodal mnie jest źródełko, z bardzo dobrą i czystą wodą. Ludzie z okolicznych bloków walą tam masowo z flachami. Bo i słusznie, po co mają bulić za zwykłą wodę w sklepach, jak można nabrać jej sobie samemu.
Producenci wody, zrobili prawdopodobnie nacisk na rządzących, i w prasie i lokalnych gazetach ukazała się informacja, że woda z tego źródełka jest niedobra, zła, szkodliwa. Nie należy jej pić. Jak już ktoś bardzo nie chce pić chlorowanej, to niech kupuje czystą w sklepie....
Tak to działa.
Nie zazdroszczę tym w miastach...

Komzar

Problem wody jest nawet bardzej skomplikowany.
Chlor sam w sobie jest szkodliwy, to oczywiste, ale jest znacznie gorzej. Efektem ubocznym chlorowania są związki chloru, które już nie odparowują po przegotowaniu - raktwórcze!
Firmy wodociągowe o tym wiedzą i to co mogą zrobić i co starają się robić to wstrzykiwać możliwie mało chloru by nie tworzyć zbyt dużo tych związków ale wystarczająco dużo by wytłóc wszytko co żyje. Bardzo skomplikowany problem z punktu widzenia sterowania.
Ja robie co innego. Mam filtr RO, który skutecznie usuwa większość tego co przyniesie mi cieć wodociągowa Smile

Różnica w jakości wody jest naprawde spora i jestem zadowolony z tego rozwiązania (koszt to jakies 300PLN).

ICRF

Cytat:

Ja piję wodę, źródlaną, ze źródła. Płynie pod własnym ciśnieniem kilkaset metrów od mojego domu.

i że niby jest zdrowsza?

Cytat:

Ludzie w miastach mają ogólnie przechlapane. Nie mają wyboru, musza pić chlor.

O ile wiem coraz częściej wode się ozonuje, a nie chloruje. chyba tylko naprawde duże miasta (zwłaszcza na śląsku) jeszcze ją chlorują.

Cytat:

Efektem ubocznym chlorowania są związki chloru, które już nie odparowują po przegotowaniu - raktwórcze

tzn jakie? Jakieś przykłady?

Cytat:

Mam filtr RO, który skutecznie usuwa większość tego co przyniesie mi cieć wodociągowa

Masz pewność? RO przepuszczają związki organiczne i część soli nieorganicznych. Poza tym woda po przepuszczeniu przez RO jest destylowana. Jak się tego napijesz to skutecznie wypłukujesz z siebie minerały + związki rozpuszczalne w wodzie.
Więc tak naprawde pijesz dokładnie ten sam syf co ci co piją kranówe Laughing

Komzar

Przykłady szkodliwych związków możesz znaleźć na przykład na tej stronie:
http://www.hydropure.com.pl/czesto_zadaw.....ociagowych
przykłady:
Trihalometany (chloroform, bromoform).
Haloacetonitryle.
Kwasy haloorganiczne.
Chlorofenole.
Inne: chloropikryna, chlorocyjan.

Co do RO. Filtr ten przepuszcza wiele związków ale w okolicach 10% i mniej. Mówiąc inaczej moja woda jest 10 krotnie czystsza.
Brak minerałów nie jest problemem gdy oprócz picia wody, pijesz ją pod postacią napojów, zup, jesz jabłka czy pomidory Smile

, jak chcesz możesz sobie kupić mineralizator, który uzupełni podstawowe sole po filtrze RO.
Faktem jest, że pijąc taką wodę nie dostarczasz minerałów tą drogą co nie jest naturalne. Tyle tylko, że lepiej ich nie dostarczyć tą drogą i próbować inaczej, niż pić trucizne.
Nie będę się kłócił co jest lepsze bo nie da się tego udowodnić na obecnym poziomie wiedzy medycznej. Ja dokonałem takiego wyboru Smile

Easy_Rider

ICRF napisał:

O ile wiem coraz częściej wode się ozonuje, a nie chloruje. chyba tylko naprawde duże miasta (zwłaszcza na śląsku) jeszcze ją chlorują.

Wodę chloruje się, i to ohydnie, również w ośrodkach rekreacyjnych jak Wisła czy Ustroń. Ja mieszkając w mieście przemysłowym mam wodę z kranu taką, że można ją pić bezpośrednio, jak źródlaną, nie czując chloru ani żadnych zanieczyszczeń - dlatego, że jest z ujęcia głębinowego. Takie to ekologiczne paradoksy.

Sikorski

A niby skąd wiadomo, że wodę się chloruje? Gdzie obywatel może oficjalnie sprawdzić czy woda w swoim mieście jest chlorowana?

Maras

Jak ja naleje wode z kranu do szklanki, to jest biała, mętna. Dopiero po chwili staje się przezroczysta Confused

. Czy to od chloru?

Sikorski

Nie to od tego, że gdy ją wlewasz to się napowietrza i po krótkim czasie bąbelki powietrza wypływają na powierzchnię. To zależy także od szybkości nalewania wody do szklanki im szybciej tym więcej się napowietrzy, a także od końcówki kranu. Nadal nie wiem skąd w ogóle wiadomo, że wodę się chloruje. Skoro jest jakieś oficjalne źródło tej informacji to powinno się z tego samego źródła dać dowiedzieć, czy w danym mieście jest chlorowana czy nie. Tak więc czekam na odpowiedź.

AQuatro

Wodę chlorowaną po prostu czuć chlorem.
Oczywiście zależy w jakim stopniu jest chlorowana.
Ja jestem przyzwyczajony do czystej wody, więc jak bywam u kogoś w mieście, lub w toaletach miejskich i puszczam z kranu pod ciśnieniem, to po prostu da się wyczuć chlor.
Zapach identyczny jaki wydziela się podczas elektrolizy wody, gdy dodamy do niej troszkę soli, aby zwiększyć przewodność.
Wtedy prawdopodobnie chlor wytrąca się z soli.

Komzar

@Maras, te bąbelki to różne gazy. Ponieważ w rurach jest spore ciśnienie to w takiej wodzie łatwiej rozpuszczają się gazy, między innymi takie jak chlor Smile

. Gdy woda wydostanie się z rury cisnienie spada i nadmiar (w stosunku do nowego panującego ciśnienia) gazu ucieka. Trudno jednoznacznie powiedzieć jaki gaz dominuje w twoich bąbelkach ale może to być chlor. Smile

Maras

Sikorski napisał:

Nie to od tego, że gdy ją wlewasz to się napowietrza i po krótkim czasie bąbelki powietrza wypływają na powierzchnię. To zależy także od szybkości nalewania wody do szklanki im szybciej tym więcej się napowietrzy, a także od końcówki kranu. Nadal nie wiem skąd w ogóle wiadomo, że wodę się chloruje. Skoro jest jakieś oficjalne źródło tej informacji to powinno się z tego samego źródła dać dowiedzieć, czy w danym mieście jest chlorowana czy nie. Tak więc czekam na odpowiedź.

Komzar napisał:

@Maras, te bąbelki to różne gazy. Ponieważ w rurach jest spore ciśnienie to w takiej wodzie łatwiej rozpuszczają się gazy, między innymi takie jak chlor . Gdy woda wydostanie się z rury cisnienie spada i nadmiar (w stosunku do nowego panującego ciśnienia) gazu ucieka. Trudno jednoznacznie powiedzieć jaki gaz dominuje w twoich bąbelkach ale może to być chlor.

Ale dlaczego to jest tylko u mnie, a u rodziny w innych miejscowościach tego nie ma? Na bank nie będzie to zależało od szybkości nalewania wody, bo ja mam ciśnienie powiedzmy średnie i obojętnie z jaką szybkością leje, ta biel w wodzie jest zawsze i znika po 1-1,5min a moja ciotka ma takie ciśnienie że wnet urywa dno od szklanki i tam obojętnie jak leje woda jest przezroczysta po kilku sekundach (to jest ta sytuacja kiedy się pieni i bieli od napowietrzenia, ale trwa to kilka sekund).

Gherbid

Komzar napisał:

Efektem ubocznym chlorowania są związki chloru, które już nie odparowują po przegotowaniu - raktwórcze!

Bzdura. Podczas gotowania usuwasz praktycznie cały chlor z wody. Kłania się elementarna znajomość fizyki. Natomiast potencjalnie szkodliwe związki, np wodorowęglany wapnia i strontu osadzają się w postaci kamienia.

Komzar napisał:

wystarczająco dużo by wytłóc wszytko co żyje.

Kolejna bzdura. Istnieje wiele szczepów bakterii odpornych na działanie chloru przy neutralnym PH. Przykładowo, aby wybić pałeczkę ropy błękitnej, musisz podnieść stężenie chloru w wodzie do min 3,0ppm, przedtem obniżając PH do 6 (odczyn kwaśny).

Komzar napisał:

Bardzo skomplikowany problem z punktu widzenia sterowania.

Nieprawda, wystarczy prymitywna stacja z pomiarem PH i REDOX, lub celą amperometryczną. Ważna jest tylko okresowa kalibracja urządzenia.

Komzar napisał:

Mam filtr RO, który skutecznie usuwa większość tego co przyniesie mi cieć wodociągowa Smile

Taniej i zdrowiej byłoby użyć węgla aktywowanego. Filtry do odwróconej osmozy wyjaławiają wodę pozbawiając ją wielu ważnych minerałów. Już dawno udowodniono, że picie takiej wody jest szkodliwe.

Sikorski napisał:

A niby skąd wiadomo, że wodę się chloruje? Gdzie obywatel może oficjalnie sprawdzić czy woda w swoim mieście jest chlorowana?

Zgodnie z przepisami sanitarnymi w każdym ujęciu woda jest chlorowana. Stężenie chloru jest obliczane indywidualnie dla każdego ujęcia.

Komzar napisał:

@Maras, te bąbelki to różne gazy. Ponieważ w rurach jest spore ciśnienie to w takiej wodzie łatwiej rozpuszczają się gazy, między innymi takie jak chlor . Gdy woda wydostanie się z rury cisnienie spada i nadmiar (w stosunku do nowego panującego ciśnienia) gazu ucieka. Trudno jednoznacznie powiedzieć jaki gaz dominuje w twoich bąbelkach ale może to być chlor.

Twierdzenie jakoby chlor się uwalniał w wodzie w postaci gazu, jest nieprawdziwe.
Wodę pitną chloruję się najczęściej za pomocą chloru gazowego (Cl), podchlorynu sodu (NaCl) lub dwutlenku chloru (ClO2). Działanie dezynfekcyjne chloru jest zależne od PH wody, czyli jej odczynu. Im wyższe PH wody, tym więcej chloru związanego, czyli w postaci chloroaminy i organicznych chloramin. Taki chlor nie posiada zdolności utleniania, czyli mówiąc po ludzku, nie dezynfekuje wody. Im niższe PH wody, tym więcej występuje w niej chloru wolnego, w postaci kwasu podchlorawego (HClO) oraz w postaci jonu podchloranowego (Cl-). Te związki są silnymi utleniaczami, dlatego doskonale radzą sobie z dezynfekcją wody.
Jednak nie ma możliwości spowodowania wytrącenia się z wody chloru, lub jego związków w postaci gazów.
Te bąbelki o których była mowa, to efekt napowietrzenia wody. Ilość tychże bąbelków, jak też czas ich utrzymywania się w wodzie po nalaniu zależy od następujących czynników:
- temperatury
- kształtu dyfuzora w końcówce kranu
- ciśnienia w sieci wodociągowej
- twardości wody

Dopuszczalne normy sanitarne przeznaczone dla wody pitnej określają ilość chloru wolnego w wodzie na 0,1 - 0,3 ppm (mg/dm3). Chlor w wodzie jest wyczuwalny od stężenia ~0,15ppm. W większości sieci wodociągowych w Polsce stężenie chloru wynosi od 0,1 do 0,15 ppm. W dużych miastach stężenie chloru jest wyższe i waha się pomiędzy 0,2 a 0,3 ppm.
Przy czym biorąc pod uwagę nielinowy proces wiązania chloru w sieci, można zaznaczyć, że powinno się brać pod uwagę model rozkładu półempiryczny mieszany. Przy takim założeniu, stężenie chloru w sieci będzie najwyższe w sąsiedztwie stacji uzdatniania i będzie malało wraz z odległością.

Jeżeli ktoś ma takie życzenie i chce naocznie zmierzyć ilość chloru w wodzie, może zaopatrzyć się w odpowiednie testery wody (fotometry tabletkowe ze skalą kolorową). Jednak powszechnie dostępne modele mają zbyt niską czułość dla stężeń poniżej 0,3 ppm, dlatego precyzyjny pomiar można zrobić głownie za pomocą celi amperometrycznej, lub elektrody membranowej podłączonych do odpowiedniego urządzenia. Jednak jest to dość kosztowna impreza.

Co do zjawiska fluorowania wody, mogę Was uspokoić. Woda w Polsce nie jest fluorowana. Tak samo jeżeli chodzi o zawartość metali ciężkich, nie ma powodu do zmartwienia. W powietrzu, którym oddychacie, jest tego znacznie więcej i nic na to nie poradzicie.

ICRF

Cytat:

Przykłady szkodliwych związków możesz znaleźć na przykład na tej stronie:
http://www.hydropure.com.pl/czesto_zadaw.....ociagowych

Powołujesz się na strone producenta filtrów. Gratulacje. Poza tym woda która zawiera Haloacetonitryle, chloropikryna, chlorocyjan itd. to ściek przemysłowy, w normalnej wodzie tego nie ma (nawet na granicy wykrywalności) i być nie może bo prowadziłyby do poważnych zatruć a nawet masowych zgonów. A tego nie odnotowano w Polsce w ostatnich latach. (zatruć na masową skale też nie).

Cytat:

precyzyjny pomiar można zrobić głownie za pomocą celi amperometrycznej, lub elektrody membranowej podłączonych do odpowiedniego urządzenia.

no może jeszcze spektroskopie lub gazówke zrobić. Powodzenia.

Gherbid

ICRF napisał:

no może jeszcze spektroskopie lub gazówke zrobić. Powodzenia.

Może, ale ciężko lab ze sobą targać. A analizatory chemiczne są w wersji portable Wink

Proste modele z pomiarem REDOX i PH są wielkości multimetra.
Z drugiej strony spektroskopia, albo chromatografia dostarczają szczegółowych informacji o składzie chemicznym próbki.

Pzd.

Komzar

Powiem szczerze, że załamaliście mnie tym co przeczytałem.
Zacznę może od oczywistości.

@Gherbid, powiedz mi proszę jak skalibrować tą stację uzdatniania wody by w każdej chwili przedziały 24h dodawała tyle związków chloru do rurociągu by w punktach odbioru wody oddalonych od punktu chlorowania od kilkuset do kilkunastu tysięcy metrów było identyczne stężenie i bliskie minimum normy państwowej. Przypominam, że woda w tych rurach płynie z różną prędkości czyli każdy litr w różnym punkcie odbioru sieci będzie inny czas przebywał w sieci od momentu jego chlorowania do wypłynięcia z kranu a do tego na różnych odcinkach cieci będzie różne zanikanie chloru bo stopień zanieczyszczenia rur jest rożny. Wiadomo, że szybkość 'dezaktywacji' chloru jest funkcją tego co jest na ściankach rur. Jak róż rozwiążesz ten prosty problem to daj znać, bo za to można Nobla dostać, nie żartuje Smile

wiele prestiżowych ośrodków naukowych głowi się nad tym problemem.

Co do pochodnych chloru, to zarzut, że wziąłem to ze strony o filtrach jest śmieszny. Napisałem wyraźnie, że problem ten nauka odkryła wiele lat temu i od tego czasu stara się ograniczyć stopień chlorowania. Napisano na ten temat tysiące poważnych publikacji naukowych, część z nich miałem nieprzyjemność czytać. Jak bardzo Ci zależy to poszukaj sobie czegoś w tym czasopiśmie:
CONTROL ENGINEERING PRACTICE
Ja na razie nie mam czasu szukać konkretnych tytułów ale jak będzie Cię interesować to oczywiście pomogę w znalezieniu źródeł wiedzy, obawiam się jednak, że tylko w języku angielskim.
A już pomijając ta całą naukę, to na chłopski rozum, przecież chlor zabijając bakterie robi to wchodzą w reakcje z różnymi związkami tworząc nowe (przykładowe nazwy podałem) są to silne toksyny. Ten chlor nie odparowuje ale zmienia postać wiążąc się ze związkami chemicznymi ponieważ jest bardzo aktywny chemicznie i w tym jego siła.

Filty z węgla aktywnego nie nadają się co celów o jakie mi chodzi. Węgiel aktywny wiąże specyficzne grupy związków, takie jak aktywny chlor (nie tej już związany w postaci innych trucizn) czy wiele związków aromatycznych. Tak więc węgiel aktywny poprawia aromat i smak ale nie usuwa na przykład pestycydów czy azbestu. (znaczna część sieci wodociągowych zbudowana jest z betono-azbestu, tak kiedyś budowano).
Moim celem jest usunięcie z wody wszystkiego poza podstawowymi minerałami, ponieważ nie da się tego zrobić nie usuwając i minerałów mówi się trudno. Wiem, że to nie najlepiej ale w mojej ocenie lepiej niż minerały z trucizną.
Co do skuteczności chloru w zależności do pH i temperatury to akurat masz racje, ale to tylko komplikuje problem sterowania. Może faktycznie przesadziłem używając określenia 'nic nie przeżyło', nie zmienia to jednak tego, że taki jest cel chlorowania i sanepid ustala dawkę chloru tak by stężenie bakterii nie przekroczyło ich norm które gwarantują niby, że taka woda jest biologicznie bezpieczna.
Zapomniałeś jeszcze dodać, że firmy wodociągowe dodają do wody po jej uzdatnieniu duże ilości węglanu wapnia który ma chronić rury przed rdzewieniem (podnosi pH między innymi) a aby był skuteczny to najpierw lądują fosfor (nie wiem w jakiej postaci). Oba te związki są niby nie szkodliwe ale....
Po pierwsze jak pewnie wiesz, woda aby była dla nas korzystna to stężenia różnych jonów muszą mieścić się w bardzo konkretnych granicach. Zarówno jak jest ich za mało jaki gdy jest za dużo (to problem wielu wód mineralnych) wypłukują one z naszego organizmu potrzebne nam pierwiastki zamiast ich dostarczać (nie mam w tej chwili dostępu do tych przedziałów stężeń, nie jestem już związany z tak zwaną nauką Smile

, a pamiętać nie pamiętam ). Wracając do tego węglanu wapnia i fosforu jest go zwyczajnie za dużo i niepotrzebnie obciąża nasze nerki i układ trawienny. Nie było by problemu gdyby taką wodę wypić raz na tydzień ale codziennie przez dziesiątki lat skutecznie rozwala nasze narządy wewnętrzne i stają się one podatne na wiele dysfunkcji.
Jak ktoś nie wierzy to niech spyta się chemików czym jest ta fajna 'skórka' która stworzy się na herbacie po jakimś czasie od zaparzenia Smile

Pozdrawiam

pumpkinhead

wielkie dzięki za odzew - nie wiem jak reszta, ale ja i pewnie nie jeden forumowiczowy chem-konik pewnie zrezygnuje z porannej kawy Laughing

_________________
'i can only show you the door, you have to walk through it'

pumpkinhead

P.S. jak smakuje H2NWO Laughing

_________________
'i can only show you the door, you have to walk through it'

Komzar

Przesada w żadną stronę nie jest wskazana Smile

, ale wiedza (dane) to warunek konieczny zalezienia optimum, założonego celu. Potem tylko należy opracować efektywnie wykorzystujący te dane algorytm będący warunkiem dostatecznym osiągnięcia sukcesu Smile

Powodzenia!

Gherbid

Komzar napisał:

[...] powiedz mi proszę jak skalibrować tą stację uzdatniania wody by w każdej chwili przedziały 24h dodawała tyle związków chloru do rurociągu by w punktach odbioru wody oddalonych od punktu chlorowania od kilkuset do kilkunastu tysięcy metrów było identyczne stężenie i bliskie minimum normy państwowej.

Za pomocą obliczeń? A potem programujemy automatykę?
Poza tym stężenie chloru w sieci nigdy nie będzie stałe, czytaj uważniej co napisałem wyżej.

Komzar napisał:

Wiadomo, że szybkość 'dezaktywacji' chloru jest funkcją tego co jest na ściankach rur.

Komzar napisał:

Ten chlor nie odparowuje ale zmienia postać wiążąc się ze związkami chemicznymi ponieważ jest bardzo aktywny chemicznie i w tym jego siła.

Pokrótce.
Nic z chlorem się nie dzieje. Jony chloru wnikają przez błonę do środka komórki bakterii i w ten sposób ją zabijają.
Chlor nie jest trwały. Uwalnia się z wody zawsze.

Nie chce mi się rozwijac tego tematu.
Podsumowując. Ładnie chcesz pokazac swoją wiedzę, ale z przykrością stwierdzam, że masz pobieżną wiedzę literacką. Natomiast ja mam taki fart, że legitymuję się certyfikatami BAYROLA, PRO-MINENTA i Chemodaty. Różnymi aspektami wody zajmuję się już około 7 lat.
Ośmielam się zauważyć, że dysponuję doświadczeniem technicznym i wiedzą, o których raczej nie masz pojęcia, zważywszy na ilość błędów technicznych jakie popełniłeś

Na zakończenie krótki tekst o najczęściej używanym do dezynfekcji wody związku chloru:

Cytat:

Dwutlenek chloru jest dość dobrym dezynfekantem - jeżeli patrzymy na niego tylko pod kątekm efektywności procesu dezynfekcji. Nie tworzy trihalometanów, pomaga usuwać zapach i smak z wody, nie reaguje z amoniakiem oraz innymi związkami azotu. Lepiej niż chlor (przy identycznej wartości stężenia) niszczy bakterie i wirusy, a bakteriobójcze działanie jest prawie stałe - dla wartości pH w wodzie w zakresie od 6 do 9.

Dwutlenek chloru nie traci w wodzie swoich właściwości: jego uzyteczna dawka, pozostała po zakończonym procesie utleniania, długo utrzymuje się w wodzie. Przy długich sieciach wodociągowych może docierać do ich końcówek, co przeciwdziała ponownego skażeniu wody. Jest to cecha szczególnie przydatna tam, gdzie czas dotarcia wody do odbiorcy jest bardzo długi.

I troszkę o węglu aktywowanym.

Cytat:

Związki usuwane przez odmiany węgla aktywowanego:
rozpuszczalniki aromatyczne (benzen, toluen, nitrobenzeny itd.) chlorowane związki aromatyczne (PCB, chlorobenzeny, chloronaftalen) fenol i chlorofenole wielopierścieniowe węglowodory aromatyczne (acenaften, benzopireny itd.) pestycydy i herbicydy (DDT, aldryna, chloran, heptachlor itd.) chlorowane, niearomatyczne (tetrachlorek węgla, chloroalkilowe etery, heksachlorobutadien itd.) węglowodory o dużej masie cząsteczkowej (barwniki, aminy, związki humusowe, benzyna)

suspenser

Z tego co wyczytałem to warto zamontować sobie filtr z wkładem węglowym.
Niedawno kupiłem dzbanek z wymiennymi wkładami filtracyjnymi (węgiel aktywowany + filtry mechaniczne) i woda z niego wydaje mi się lekko kwaśna.
Czy takie uzdanianie wody pitnej z wodociągu ma sens, czy lepiej wstawić filtr mechaniczny na wlocie instalacji, a węglowy przed kranem w kuchni ?

A co powiecie na zmiękczacz wody - warto stosować tylko do poszczególnych urządzeń, czy np. jeden centralny w domu, który "zmiękczy" także wodę pitną ?

Komzar

@Gherbid

Cytat:

Za pomocą obliczeń? A potem programujemy automatykę?
Poza tym stężenie chloru w sieci nigdy nie będzie stałe, czytaj uważniej co napisałem wyżej.

O wodzie to Ty może i coś wiesz, ale prosze daj sobie spokój z doradzaniem w kwestiach sterowania. A to że stężenie w punkcie odbioru nie ejst stałe to jest właśnie problem z którym trzeba się uporać. Zakładając że nie musi być stałe to wogóle nie ma sensu sterować tylko co jakiś czas wlać wiaderko chloru i już.

Chcesz powiedzieć, że chlor nie reaguje z tym co jest na ściankach rurociągu? Wszytkie modele matematyczne na świecie ten czynnik uznają za najważneijszy rozumiem, że wszyscy fachowcy budujący te modele się mylą?

Cytat:

Pokrótce.
Nic z chlorem się nie dzieje. Jony chloru wnikają przez błonę do środka komórki bakterii i w ten sposób ją zabijają.
Chlor nie jest trwały. Uwalnia się z wody zawsze.

Moż i bym uwieżył gdyby nie dwa fakty:
1 - stężenie chloru jak sam przyznałeś nie jest w sieci stałe - zmniejsza się z czasem więc powiedz co się z tym chlorem dzieje bo w rurociągu to nie ma szans odparować
2 - rozumiem że trihalometany to taka nazwa prosto z baśni i normlanie one nie występują? Czy może jednak skąś one się biorą i dlatego ludzie się zastanawiają czy warto wodę chlorować?
3 - Dlaczego w ogóle zastępuje się chlorowanie ozonowaniem lub naświetlaniem UV albo nie dodaje niczego gdy woda jest stabilna biologicznie? Skoro chlor jest tak doskonały, że zwyczajnie w świecie odpaowuje i nie zostawia śladu to o co tu idzie. Może włąśnie wykryliśmy kolejny spisek?

Co do węgla aktywnego, jeszcze raz powtarzam, on usuwa specyficzne związki a nie wszytko co mnie interesuje (spróbuj na przykład obniżyć pH kranówy do 7 przy pomocy węgla aktywnego) nie mówiąc już o jego efektywności, możesz podać ile procent tych związków co wymieniłeś usuwa wkład węglowy?
No i na koniec, podałeś fajną listę tego co węgiel aktywny z wody usuwa co dowodzi temu, że takie rzeczy w tej wodze są (część to pochodne chloru) , i co nadal uważasz że taka woda jest dobra?

ICRF

Cytat:

2 - rozumiem że trihalometany to taka nazwa prosto z baśni i normlanie one nie występują?

Trichlorometany Czy występują w stanie naturalnym? O ile nie są wynikiem zanieczyszczenia przez człowieka to wątpie. Związki te (chloroform np) otrzymuje się to na drodze syntezy chemicznej i choć by nie wiem co, nie powstaną one spontanicznie w rurze kanalizacyjnej w wyniku reakcji metanu z cząsteczkowym chlorem.

Cytat:

Dlaczego w ogóle zastępuje się chlorowanie ozonowaniem lub naświetlaniem UV

Najprostrzy powód. Bo powstaje sól NaCl, KCl i inne. co powoduje zasalanie np. zbiorników wodnych, czy gleby. Co prowadzi do śmierci organizmów żyjących na danym terenie.
(masz akwarium? to wsyp rybkom kilogram soli, zobaczysz sam jak szybko szlak je trafi).
Inne powody chlorowania to choćby to, że chlor rozpuszczony w wodzie to HCl (kwas solny) który ma działanie korozyjne na rury i ich żywotność znacznie spada w wyniku chlorowania.
Wreszcie powód ekonomiczny. Otrzymanie ozonu jet dużo prostrze niż otrzyanie chloru (żeby otrzymać ozon, straczyy prondnica, chlor gazowy to jest troche trudniejsza sprawa). Lampy UV o długiej żywotności to już wogóle mniejszy koszt.
No i skuteczność. Ozon z tego wszystkiego jest najlepszy.
Może są i inne powody. ale nie ma sensu sie teraz tym pałować.

Gherbid

suspenser napisał:

A co powiecie na zmiękczacz wody - warto stosować tylko do poszczególnych urządzeń, czy np. jeden centralny w domu, który "zmiękczy" także wodę pitną ?

Jeden kolumnowy na cały dom.

Komzar napisał:

1 - stężenie chloru jak sam przyznałeś nie jest w sieci stałe - zmniejsza się z czasem więc powiedz co się z tym chlorem dzieje bo w rurociągu to nie ma szans odparować

Co się dzieje w rurociągu?
To się dzieje:
C=Coe^(-kt)
C – jest to stężenie chloru w czasie t [mg/dm^3],
C0 – stężenie początkowe [mg/dm^3],
k – stała szybkości rozkładu [min^-1],
t – czas [min].
e – udział reagentów.
Następnie:
Aa+Bb - > Pp
gdzie:
A – składnik chloru,
B – składnik fikcyjnego reaktanta,
P – produkt uboczny dezynfektanta,
a, b i p – współczynniki stechiometryczne.
Otrzymujemy model empiryczny:

Gdzie stałe rozkładu k1 i k2 są funkcjami stałej ogólnej k.

Tak na podstawie powyższych obliczeń i pobranych próbek, wygląda symulacja występowania chloru w instalacji:

A tak wygląda wykres na wybranych punktów monitorujących:

Komzar napisał:

(spróbuj na przykład obniżyć pH kranówy do 7 przy pomocy węgla aktywnego)

A jakie PH wody masz w kranie że musisz uzyskiwać te PH7?

Komzar napisał:

No i na koniec, podałeś fajną listę tego co węgiel aktywny z wody usuwa co dowodzi temu, że takie rzeczy w tej wodze są (część to pochodne chloru) , i co nadal uważasz że taka woda jest dobra?

A Ty uważasz że te związki wytwarzają się wskutek podawania chloru do instalacji? Litości.

Komzar napisał:

O wodzie to Ty może i coś wiesz, ale prosze daj sobie spokój z doradzaniem w kwestiach sterowania.

Oczywiście się nie znam. Obecnie pracuję przy konserwacji automatyki przy ujęciu wody w Hertfordshire i wcale nie wiem o czym mówię. Laughing

Pozwolę sobie wkleić Ci fragment mojego CV.

Cytat:

Courses:
2001 ProMinent GMBh Water Treating and Preventing From Microbiological Contamination
2002 ASTRAL Swimming Pools Maintenance
2003 ASTRAL Chemical Controllers Service and Maintenance
2005 Bayrol Chemical Controllers Service and Maintenance
2006 ProMinent GMBh Chemical Controllers Service and Maintenance
2007 Water Treating Solutions – Clear Water Academy

Water Analyzing and Disinfecting Systems Skills:
ProMinent (D2CU/DulcomarinII), Chemodata, Bayrol (PoolMaster/2U/3U), Pahlen x000 series, Astral; Probes/Sensors Maintaining/Service (calibration, cleaning and replacing electrodes, etc), Removing Microbiological/Chemical Water Contamination.

A tu proszę zdjęcie z pracy - kalibracja i konserwacja automatyki.

Przykro mi, ale chyba znam się trochę bardziej od Ciebie.

Komzar

OK, widzę, że mam do czynienia z fachowcem, super.

Więc po kolei. Podałeś standardowe wzory na rozkład chloru w czasie, rozumiesz więc, że coś w czasie się z nim dzieje. Moja wiedza nie sięga tak daleko, żeby powiedzieć co ale oczywistym jest, że łączy się z tym co jest w wodzie i na ściankach rur. Pytanie co w wyniku tego powstaje.
ICRF pisze, że Trichlorometany nie mogą powstać spontanicznie w rurociągu. Mnie to dziwi, bo wszystkie publikacje które czytałem właśnie o tym mówiły - możecie mi więc powiedzieć kto więc kłamie?

Cytat:

A Ty uważasz że te związki wytwarzają się wskutek podawania chloru do instalacji? Litości.

Tego nie powiedziałem Smile

powiedziałem tylko, że takie związki mogą w wodzie występować z ich źródeł jest wiele. RO to najlepsza ze znanych mi technik na separacje tych związków. Tylko tyle - to wątek nie związany z chlorem.

Wracając do chloru, w jakim programie robiłeś symulacje? Ja swego czasu opierałem się na Epanecie. Jak wiesz zacytowane przez ciebie wzory odnoszą się (z różnymi współczynnikami szybkości reakcji) do tego co dzieje się w wodzie (tak zwane bulk reaction) jak i do tego co dzieje się w kontakcie chloru ze ściankami rur.

Na prawdę nie ma dla mnie znaczenia ile ukończyłeś kursów, to co opisujesz to prymitywna automatyka, z problemem sterowania o którym wspomnieliśmy na początku nie ma nic wspólnego. Takie sterowanie wymaga rozwiązywania skomplikowanych zadań optymalizacji w czasie rzeczywistym i w warunkach niepewności (czyli z niepewnymi prognozami przyszłego zapotrzebowania na wodę i jej jakość). To o czym mówisz teraz to jest tak zwane sterowanie nadążne i realizują to stosunkowo prymitywne regulatory. Wiem, że nawet takie sterowanie w chwili obecnej to nie lada problem i doceniam twoją wiedzę w tej dziedzinie, wiem jakie upierdliwe jest zestrojenie wielu takich regulatorów. Nie mniej jednak do sterowania optymalnego o którym mówiliśmy na początku to jeszcze daleka droga i dlatego powiedziałem, że na takim sterowaniu to się nie znasz, co wywnioskowałem z tego jak mówiłeś o tym problemie. Nie wiem czy jest sens wnikać w to dalej bo to akurat mniej interesujące niż to co możemy znaleźć w wodzie i chętnie dowiem się od ciebie czegoś na temat jakości i obecnych norm odnośnie stężeń substancji szkodliwych w wodzie.

Cytat:

A jakie PH wody masz w kranie że musisz uzyskiwać te PH7?

Mam blisko 9. Oczywiście nie muszę go zmniejszać, ale chce Smile

takie pH świadczy o dużej twardości wody a jednocześnie mając świadomość, że znajduje się w niej sporo substancji zakwaszających, choćby CO2, to dodatkowo wnerwia mnie, że to bardziej zupa niż woda pitna.

To co było by cenne na tym forum to gdyby udało Ci się dotrzeć do przedziałów stężeń poszczególnych jonów, które są korzystne dla ludzkiego organizmu. Ja teraz nie mam takiej możliwości i nie wiem jak to zrobić. Może twoja wiedza i kontakty będą tu pomocne. Każdy wtedy będzie sam mógł sobie sprawdzić czy woda mineralna którą kupuje jest dla niego korzystna na dłuższą metę czy nie. Wiem, że to bliżej medycyny jest ale....