Kredyt w banku

JAR

Jesli tak walczycie z jakby sie nie patrzec "niesprawiedliwa" kreacja pieniadza przez banki, to dlaczego nie walczycie z tysiacami innch wynalazkow, tak wlasnie, potraktujmy ten jak to mowicie zydowski patent na bogacenie sie kosztem innych jako wynalazek. Dlaczego nie wypowiadacie sie tak zawziecie przeciwko producentom broni (tez niszczy cale spoleczenstwa i narody i sluzy do zdobywania wladzy nad innymi), z nowoczesna reklama (zajmujaca sie manipulowaniem ludzka podswiadomoscia aby wsadzic im zbedny gadzet, dzieki czemu producent staje sie bardziej uprzywilejowany i bogatszy kosztem tego kto to kupuje czesto na raty niepotrzebna im rzecz ktora cieszy przez chwile), czemu nie walczycie z producentami ropy zatruwajacymi srodowisko i niszczacymi ziemie plemion w Afryce i setkami innych wynalazkow, itd, itd.

Komzar

Bo wszystko swój początek ma właśnie w tym produkowaniu pustego pieniądza.

Gdyby nie było takiej możliwości (kasa w złocie) to wtedy nawet problemem było by duże (mówię o obecnej skali) wzbogacenie się. Naturalnym jest, że pieniądz robi pieniądz i część przedsiębiorców w zdrowym kapitalizmie wzbogacała by się coraz bardziej (dużo wolniej niż obecny "makler") ale w pewnym momencie taki producent zmierzył by się ze zjawiskiem skali. Coraz więcej kasy musiał by wydawać na zarządzanie dużymi ilościami ludzi i coraz większy problem z kontrolą swojego rynku. Coraz wolniejsze implementowanie decyzji strategicznych itd...
Jeżeli do tego dorzucić by jawność w obrocie gotówką, czyli każdy by wiedział ile zarabia na transakcji sprzedawca to naturalnie powstawała by bardzo silna konkurencja małych firm i skutecznie ograniczała rozrost dużych. Koncern między kontynentalny byłby bardzo trudny do utrzymania i nie było by szans by produkt przewieziony tysiące kilometrów był tańszy od lokalnie wyprodukowanego.
Teraz tak jest bo nie operujemy sensownym pieniądzem tylko fikcją, można więc manipulować kursami walut.

Dopiero w takiej gospodarce, gdzie ludzie mają realną władzę produkcyjno nabywczą można mówić o ich głosie w sprawie broni, wojen czy niszczenia środowiska naturalnego (wydobycie surowców na przykład).
Teraz nie masz takiej opcji bo jak pokazuje przykład USA każdego da się kupić to tylko kwestia ceny. Problem polega na tym, że osoby kupowane nie mają możliwości produkcji kasy więc są uzależnione od tych co taką możliwość mają. Kupujący z kolei mogą zapłacić niemalże każdą cenę bo ich ta produkcje niewiele kosztuje i tak zawsze będzie ich stać na wszystko. W dużym uproszczeniu oczywiście.
Gdyby pieniądz był realny to takiej fortuny nie zdobywało by się w rok ale pracować trzeba by na nią pokoleniami i niechętnie kupowało by się za te ciężko wypracowane decyzje niepewny głos jakiegoś skorumpowanego urzędasa czy zamykało nimi usta niezadowolonych obywateli Znów problem skali. Jak jednemu by trzeba dać sztabkę złota, to pewnie bogaty człowiek by odżałował. Ale jak miał by tak kupić 100tys ludzi to to już jest realny problem dla niego. Dziś kupuje się ludzi masowo no i niestety przez te mechanizmy dużo taniej ale to już sam każdy sobie umie wytłumaczyć dlaczego.

kacdor

Pożyczka gotówki nie powoduje zwiększenia ilości pieniądza w obiegu, gdyż jest pożyczeniem istniejących już wcześniej pieniędzy. Kredyt jest tylko zaufaniem, wiarą, wytworzeniem nowych pieniędzy w formie cyferek na koncie z niczego w momencie zaciągania i powoduje to zwiększenie ilości pieniądza w obiegu, a co za tym idzie inflację, a to czy bank ci wypłaci to jako gotówkę bo mu akurat rezerwa pozwala to już inna sprawa myślę.

Komzar

@kacdor, tak by było tylko i tylko wtedy jak by ilość kasy było niezmienna, czyli bank mógł pożyczać tylko do wysokości wkładu i tylko w formie fizycznej i ponadto nie na procent. Bo pożyczanie na procent oznacza konieczność oddania więcej czyli trzeba zwiększyć ilość kasy w obiegu. Dlatego właśnie (oprocentowanie) inflacja i wzrost gospodarczy są integralną częścią obecnego systemu gospodarczo-walutowego.

kacdor

Ominąłem kwestie techniczne (procenty, prowizje i inne gówna), bo chodziło mi o bezczelne manipulowanie językiem przez ekozjebów (eko od ekonomii) jakoby pożyczka była kredytem, gdy w rzeczywistości nim nie jest. Co to kurwa ma być, nowomowa bankowa?

Bimi

system kreacji pieniądza jest pomyślany tak, aby przeciętny człowiek nie zorientował się w okrutnej prostocie tego, jak jest dymany. to jedna wielka iluzja, przysłaniająca prostą prawdę: że banki tworzą pieniądz. a ten kto tworzy pieniądz staje się de facto władcą świata - nadzorcą niewolników walczących między sobą o ten rzucony im na procent pieniądz.

wiec jest to jak najbardziej zrozumiałe, że pojęcia typu "kredyt", "pożyczka", czy nawet "gotówka" mają wiele znaczeń - bez tego trudno by było ukryć prostą istotę tego jakże bezczelnego przekrętu.
ale to już długo nie pociągnie - mimo dobrej iluzji braku łańcuchów i batów, niewolnicy się w końcu pokapują, że łańcuch i baty jednak istnieją, oraz i czym właściwie są. to tylko kwestia czasu.

Komzar

Nie o słowa tu się kłócimy ale o podstawy złej praktyki bankowej.

Nie ma znaczenia czy nazwiesz to pożyczką czy kredytem (swoją drogą nie wiem jaka jest różnica) w obu przypadkach w naszym systemie bankowym to jest kreacja pieniądza.

Chyba wiem dlaczego część ludzi myśli, że tak nie jest więc wytłumaczę to na przykładzie raz jeszcze.

Jeżeli masz 1000PLN i wpłacisz je do banku a bank z racji rezerwy obowiązkowej pożyczy 800PLN klientowi to w ten sposób stworzył 800PLN nieistniejącej gotówki w obiegu.
Stało się tak dlatego, że przy tej operacji pożyczki bank "zapomina" odliczyć tych 800PLN z twojego konta, bo już ich nie masz dostępnych a wiec nie możesz nimi obracać do czasu aż ktoś nie spłaci długu. Ponieważ bank zapomina o tej "drobnostce" to w obiegu najpierw było 1000PLN realnie a potem jest aż 1800 do momentu aż ten gość nie wpłaci ich do kolejnego banku i znów pozwoli na cudowne rozmnożenie się gotówki której ludzie mogę realnie używać a która nigdy nie istniała.

P.S. Na tym kończę dyskusję bo ja mam realne limity postów które w sposób magiczny jak kasa się nie rozmnażają. Smile

eNKa

kacdor napisał:

@eNKa Policz ile pieniędzy jest teraz dostępnych na rynku: 1000zł w depozycie i 965zł w formie kredytu. Wychodzi 1965 zł, za które można coś kupić. Idąc dalej w kreacji można maksymalnie 27 571 zł kredytu wycisnąć z 1000zl depozytu jak pisał czekan. Te 27 571 zł + 1000zl, to pieniądze znajdujące się naraz w gospodarce, a tylko 1000 z nich ma pokrycie w gotówce. Mówisz, że bank pożyczył tyle ile miał, a ja twierdzę, że on nawet tych pieniędzy nie miał, gdyż były to pieniądze jego depozytariusza, ale takie mamy prawo że bank na podstawie cudzych pieniędzy może wytworzyć sobie kredyt kliknięciem na klawiaturze i pożyczać go na wysoki %, czyż to kurwa nie jest chore?

1000 jest zamrożony bo pozostaje poza dyspozycją właściciela. Nie może on bez wycofania ich zamienić ich rower.
965 z nich wziął facet na rower i go kupił. "Kreacja pieniądza" to sztuczne/nienaturalne pojęcie oznaczające ile obrotu było możliwe dzięki pożyczeniu środków zamiast trzymania ich w skarpecie. To wartość korzyści dla obrotu gospodarczego przez krążenie zamiast bezproduktywnego leżenia w domowym schowku. Produkt zostaje wyceniony, ulokowany na rynku i są na jego zakup środki.
Zasadnym jest jednak pytanie o to, czym w takim razie są pieniądze pochodzące ze sprzedaży roweru ulokowane przez jego wytwórcę? To wzrost wyceny gospodarki. Czy oznacza to, że przybyło pieniędzy? Skąd?! To ten sam tysiąc. Gdy sprzedawca roweru pożyczy go bankowi traci nad nim kontrolę. Mamy paradoksalnie zapisy po stronie winien banku na znacznie więcej niż wyjściowy 1000 ale aby je wypłacić bank musi mieć fizyczny pieniądz albo odpowiednią ilość cyferek w systemie rozliczeniowym (w Polsce KIR) w przypadku przelewu.

Tak więc jest ich cały czas 1000 i tylko tyle system może wypłacić. Zapisy na rachunkach muszą mieć pokrycie w monecie albo na rachunkach banków w banku trzecim lub jeśli korespondują na wzajemnych.

goral_ napisał:

Pieniądze które są w banku nalezą do banku. Ty zanosząc gotówkę do banku, zrzekasz się do niej praw własności na rzecz banku. Bank robi ci de facto łaskę, że ci je wypłaca. Dlatego tak trudno jest od banku wyciągnąć kasę jeśli doszło do jakiś szalbierstw. Tak więc to są pieniądze banku...

W sensie takim, że żaden pieniądz nie jest emitowany obecnie przez indywidualnych ludzi (brak obrotu czekami), masz rację. Jednak prawo wyłącznego dysponowania pieniądzem zostawionym w banku zostaje wyłącznie zawieszone na czas trwania umowy. Żadne czary.

Komzar napisał:

pożyczką czy kredytem (swoją drogą nie wiem jaka jest różnica)

No, to podstawowa sprawa. Kredyt w PL jest celowy, na konkrętną rzecz/usługę i wypłacany sprzedawcy. Pożyczka jest wypłacana do ręki pożyczkobiorcy i on sam dowolnie nią dysponuje.
_________________
"każdy samolot ma skrzydła więc jest też szybowcem"
"Do protestujących dołanczają się też wszelkiego rodzaju organizacje..."
~Bimi

Bimi

@eNKa, jak zwykle wykazałeś się rekordową wręcz nieznajomością tematu, w którym zgrywasz eksperta.

Więc twierdzisz, że jak wpłacę do banku 1000zł, z których bank udzieli komuś kredytu - to ja już nie będę mógł wypłacić swoich pieniędzy, tak? Bo kreacja pieniądza to sztuczne/nienaturalne pojęcie ... Laughing

Cóż, poraża mnie twoja wiedza. Lansujesz się na specjalistę od banków i ekonoma ą-ę, a nie rozumiesz nawet tak fundamentalnych kwestii jak "rezerwa obowiązkowa".
Tudzież "skrzydła"... Smile

Adam Polo

Bimi, zła wiadomość: takich bezrefleksyjnych abnegatów jest tu więcej. Goście nie mający pokory do wiedzy swojej w porównaniu do innych ludzi. Nauczyciele zainteresowani jedynie przekazywaniem wiedzy, której nie mają.

Dobra wiadomość:: idiotów jest tu zdecydowanie mniej, niż na popularnych forach społecznościowych. I to jest sukces.
_________________
"Bądźmy realistami, żądajmy niemożliwego"

eNKa

Bimi napisał:

Więc twierdzisz, że jak wpłacę do banku 1000zł, z których bank udzieli komuś kredytu - to ja już nie będę mógł wypłacić swoich pieniędzy, tak

Masz jasno napisane, że aby je wypłacić musi je mieć. To się płynność nazywa. Dlatego bank run ten system może wysadzić. Jeśliby tak nie było, to wystarczyłoby kilka razy wzajemnie popożyczać między bankami, "nakreować" i wypłacić.
No właśnie. Po jaką cholerę, po damski zwis banki bawią się w pożyczanie innym, skoro mogłyby sobie pokreować? A tak, pamiętam - aby zniewolić.

Czy masz coś do powiedzenia na temat poza bulgotem? Może jakiś występ w radio, Panie "eeee, no właśnie, to jest dobra uwaga"?
_________________
"każdy samolot ma skrzydła więc jest też szybowcem"
"Do protestujących dołanczają się też wszelkiego rodzaju organizacje..."
~Bimi

Bimi

eNKa napisał:

Czy masz coś do powiedzenia na temat poza bulgotem? Może jakiś występ w radio, Panie "eeee, no właśnie, to jest dobra uwaga"?

Oj, mam do powiedzenia bardzo wiele, z tym, że ty i tak z tego nic nie zrozumiesz, panie "kreacja pieniądza to sztuczne/nienaturalne pojęcie" Smile

Więc wybacz, ale nie będę sobie zużywał klawiatury na tłumaczenie takiemu głąbowi tego skąd się biorą pieniądze.
Niech ci będzie, że pieniądze były są i będą - więc nikt ich nie kreował, nie kreuje i kreować nie będzie... Smile

Happy?

goral_

Pyton357 napisał:

goral_ napisał:

Mała poprawka!
Pieniądze które są w banku nalezą do banku. Ty zanosząc gotówkę do banku, zrzekasz się do niej praw własności na rzecz banku. Bank robi ci de facto łaskę, że ci je wypłaca. Dlatego tak trudno jest od banku wyciągnąć kasę jeśli doszło do jakiś szalbierstw. Tak więc to są pieniądze banku...

Gdzieś to wyczytał, w podręczniku ekonomii Question

, zajrzyj do prawa bankowego.

Zgadza się! Dokładnie w Prawie Bankowym.
Dlatego między innymi banki nigdy nie gwarantują, że ci wypłaca depozytu w 100%
Jeśli pieniądze były by twoje, to bank musiał by ci zagwarantować wypłacenie ich w 100% a tak nie jest. Bankrutujący bank nie ponosi żadnej odpowiedzialności osobowej, bo to ty dobrowolnie oddałeś im pieniądze.

Cytat:

Depozyty są cały czas własnością klienta, i podkładką, do ustalenia puli kredytów bezgotówkowych,

Och, depozyty są zawsze własnością klienta ale niekoniecznie jego pieniądze.

goral_

eNKa napisał:

kacdor napisał:

@eNKa Policz ile pieniędzy jest teraz dostępnych na rynku: 1000zł w depozycie i 965zł w formie kredytu. Wychodzi 1965 zł, za które można coś kupić. Idąc dalej w kreacji można maksymalnie 27 571 zł kredytu wycisnąć z 1000zl depozytu jak pisał czekan. Te 27 571 zł + 1000zl, to pieniądze znajdujące się naraz w gospodarce, a tylko 1000 z nich ma pokrycie w gotówce. Mówisz, że bank pożyczył tyle ile miał, a ja twierdzę, że on nawet tych pieniędzy nie miał, gdyż były to pieniądze jego depozytariusza, ale takie mamy prawo że bank na podstawie cudzych pieniędzy może wytworzyć sobie kredyt kliknięciem na klawiaturze i pożyczać go na wysoki %, czyż to kurwa nie jest chore?

1000 jest zamrożony bo pozostaje poza dyspozycją właściciela. Nie może on bez wycofania ich zamienić ich rower.
965 z nich wziął facet na rower i go kupił. "Kreacja pieniądza" to sztuczne/nienaturalne pojęcie oznaczające ile obrotu było możliwe dzięki pożyczeniu środków zamiast trzymania ich w skarpecie. To wartość korzyści dla obrotu gospodarczego przez krążenie zamiast bezproduktywnego leżenia w domowym schowku. Produkt zostaje wyceniony, ulokowany na rynku i są na jego zakup środki.
Zasadnym jest jednak pytanie o to, czym w takim razie są pieniądze pochodzące ze sprzedaży roweru ulokowane przez jego wytwórcę? To wzrost wyceny gospodarki. Czy oznacza to, że przybyło pieniędzy? Skąd?! To ten sam tysiąc. Gdy sprzedawca roweru pożyczy go bankowi traci nad nim kontrolę. Mamy paradoksalnie zapisy po stronie winien banku na znacznie więcej niż wyjściowy 1000 ale aby je wypłacić bank musi mieć fizyczny pieniądz albo odpowiednią ilość cyferek w systemie rozliczeniowym (w Polsce KIR) w przypadku przelewu.

Tak więc jest ich cały czas 1000 i tylko tyle system może wypłacić. Zapisy na rachunkach muszą mieć pokrycie w monecie albo na rachunkach banków w banku trzecim lub jeśli korespondują na wzajemnych.

OK, to powiedz mi, jeśli właściciel tych pierwszych 1000zł przyjdzie do banku po swój depozyt i w tym samym czasie sprzedawca rowerów po swoje 965zł to jak bank ich pogodzi? Da im po połowie? Wink

i tak po tych nastu cyklach z 1000zł pokryto towary łącznej wartości ponad 27tyś zł... Zauważyłeś to?

eNKa

W tej konkretnie sytuacji, kiedy pieniędzy jest 1000 i cały depozyt został przeznaczony na rezerwę obowiązkową i pożyczkę/kredyt, ten facet kasy nie dostanie. Do tego rozwali system swoim bank runem Smile

. Może temu zaradzić bank centralny emitując pieniądz. Rynek wycenia produkt i za tę cenę go przyjmuje.

goral_ napisał:

po tych nastu cyklach z 1000zł pokryto towary łącznej wartości ponad 27tyś zł... Zauważyłeś to?

Oczywiście, że zauważyłem. Przecież napisałem, że to wymiar wzrostu gospodarki, sztucznie nazwana "kreacją pieniądza" jako wycena wartości nowo wytworzonych dóbr. W interesie uczestników rynku jest, aby produkt i siła nabywcza spotykały się na tym rynku. Bez tego nie ma obrotu, nie ma handlu, nie ma roweru - "nie ma nic"
Kiedyś pieniądzem były muszelki, łapki żabki i ziarenka czegośtam. Później złoto, po nim papierki na to złoto a teraz papierki na przedmioty.

Przekrętem natomiast jest, że rower można wielokrotnie kredytować. Można też zorganizować instrument pochodny fizycznego roweru, grę hazardową, w której strony będą się zakładać o rozliczne rzeczy związane z tym przedmiotem. Później można stworzyć indeksy a na nich pochodne.... To jest chore.
Do tego, nie istnieje wystarczająco dokładny system zbierania wartości po utracie formy i użyteczności roweru przez rower, gdy staje się złomem. Ta wartość nie jest ściągana a nawet można dodać i skredytować zakup złomu po nim. Teoretycznie inflacja jest takim garbage collectorem, ale nie działa. Nie działa, bo jej efekt częściowo znoszony przez przynętę banków wobec deponujących - procent (lichwę).
W efekcie, wartość gospodarki jest przeszacowana a przedmiotów istniejących kiedyś nie ma. Jedynym stałym i niezmiennie atrakcyjnym przedmiotem jest powierzchnia Ziemi. Ta nigdy się nie psuje a jej cena ze wzrostem wartości nominalnej gospodarki blokuje rozwój, bo staje się nieosiągalna. Właściciel może ją odłogiem zostawić, bo ma co jeść. Potrzebujący jej jest zdany na łaskę właściciela. Taka sytuacja jest korzystna wyłącznie dla korporacji. Bezdzietnych i nieśmiertelnych kurew, które kierują się wyłącznie zyskiem.
_________________
"każdy samolot ma skrzydła więc jest też szybowcem"
"Do protestujących dołanczają się też wszelkiego rodzaju organizacje..."
~Bimi

Pyton357

goral_ napisał:

Zgadza się! Dokładnie w Prawie Bankowym.
Dlatego między innymi banki nigdy nie gwarantują, że ci wypłaca depozytu w 100%
Jeśli pieniądze były by twoje, to bank musiał by ci zagwarantować wypłacenie ich w 100% a tak nie jest. Bankrutujący bank nie ponosi żadnej odpowiedzialności osobowej, bo to ty dobrowolnie oddałeś im pieniądze.

Och, depozyty są zawsze własnością klienta ale niekoniecznie jego pieniądze.

Zapomniałeś dodać że, chodzi o wartości depozytów pieniężnych powyżej - równowartości, 100.000 Euro, w PLN - na jednym koncie klienta danego banku. To raczej, dotyczy niewielkiej grupy klientów,. poza tym mogą deponować pieniądze w wielu bankach, i zachować 100% - towe gwarancje zwrotu. tacy nie dadzą się wydymać bankowi.
Zatem, drobniejsi ciułacze - stanowiący większość klienteli banków - nie muszą obawiać się o swoje lokaty, i mają gwarancje 100% wypłaty, zapisane w prawie bankowym. To tyle w kwestii depozytów pieniężnych, choć nie na temat dyskusji.
_________________
carpe diem
http://douglassocialcredit.com/
http://tzmpolska.org/index.php
http://www.demokracjabezposrednia.pl/

Mirkas

Cytat:

Pewien bardzo stary Indianin potrzebował pożyczki w wysokości 500$. Udał się
do lokalnego banku. Bankier wyciągnął formularz i zaczął zadawać pytania:
- Na co zamierza pan przeznaczyć pieniądze?
- Na podróż do miasta żeby sprzedać, to co wykopałem z mojej ziemi.
- Jaki proponuje pan zastaw?
- Nie wiem co to zastaw - odpowiedział Indianin
- To jest coś wartościowego, co pozwoli pokryć koszty pożyczki, gdyby pan
jej nie był w stanie spłacić... Może ma pan jakieś pojazdy?
- Mam pickupa Chevy z 1949 r.
Bankier potrząsnął głową... - A może ma pan jakiś żywy inwentarz?
- Mam konia...
- Może być - powiedział bankier przyznał pożyczkę pod zastaw konia Kilka
tygodni później starzec przyszedł ponownie do banku. Wyciągnął gruby zwitek
banknotów, odliczył 500$ i naliczone przez bankiera odsetki...
- Tu są pieniądze, które pożyczyłem - powiedział wręczając je bankierowi
- A co zamierza pan zrobić z resztą pieniędzy? - spytał bankier
- Włożyć do kieszeni - odparł Indianin
- A może złożyłby je pan w depozycie w naszym banku?
- Nie wiem co to depozyt...
- Cóż, wpłaca pan pieniądze do naszego banku, my się o nie troszczymy,
pilnujemy ich, a jak ich pan potrzebuje, to je pan wypłaca...
Stary Indianin pochylił się w stronę bankiera, spojrzał na niego
podejrzliwie i spytał:
- A jaki pan proponuje zastaw?

ze strony: http://grupy-dyskusyjne.money.pl/przychodzi;indianin;do;banku;,post,1103880.html

King Crimson · Dołączył: 27 Mar 2009 Posty: 2081 Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat

hehehehe dobre Very Happy