767 kontra 707 czyli na co WTC projektowano

albercik

Que? Łatwopalne, czy palace sie? Roznego typu urzadzenia zrobione z plastiku owszem. Ale branie ich pod uwage jets raczej smieszne. W wiezowcach nie wolno trzymac dosłownie - łatwopalnych rzeczy. I nawet 1000 drukarek nie byłyby wstanie sropic stali.
Wink

"Ok to w takim razie czym się różnił pożar WTC od na przykład pożaru tego wieżowca: http://en.wikipedia.org/wiki/Windsor_Tower , który palił się kilkanaście godzin. Zresztą takich przypadków jest więcej w latach 80-tych w LA chyba też się jakiś palił 10 godzin. Dlaczego w tych wieżowcach nie doszło do przyduszenia pożaru przez dwutlenek węgla ?"

Przez cyrkulacje powietrza? Przecież oba budynki a przynajmniej pietra, w ktorych były pozary nie były przeciez hermetycznie zamkniete. Budowle stoja na swiezym powietrzu, wietrzyk wieje i efekt jest. A nawet jesli powiewow nie ma, to gorace podmuchy od ognia same sciagaja tlen, poprzez wspomniana "cyrkulacje". Roznica temperatur powietrza....
_________________
...

AndrzejH

Voltar napisał:

błąd twojego rozumowania tkwi w tym, że

a. wykres przedstawia kolory żarzenia stali, a na zdjęciu widać płomienie ognia , a nie rozgrzaną stal

Ten pas po środku mi zdecydowanie nie wygląda na płomienie. Dlaczego niby to nie jest żarząca się stal ? A zresztą nawet jeśli to są płomienie.
Tu mamy wykres koloru temperatury płomieni:

Dalej nam wychodzi to 800-900C, gdyby pożar miał niższą temperaturę kolor płomienia nie mieściłby się w tych granicach.

Voltar napisał:

b. obszar objęty pożarem jest znikomy w stosunku do skali zniszczeń

Był znikomy ale to nie ważne. Przecież wystarczy, żeby stal się nagrzała nawet na długości jednego metra do takiej temperatury by nie być wstanie utrzymać tego powyżej.

Voltar napisał:

c. hotel w Madrycie płonął ogniem O WIELE bardziej intensywniejszym i nei runął po godzinie...

Nie miał uszkodzonego rdzenia, miał inną konstrukcję, betonowy rdzeń. Ale dobra zaintrygował mnie post Turona i chcę dojść do tego jaka tam była temperatura pożaru.

aro_klb

...

aro_klb

jak stal może sie "żarzyć" na długości całego piętra??? Tam sie palą rzeczy znajdujące sie w budynku ale nie stal... a tym bardziej rdzenie które są wewnątrz struktury konstrukcji...ale tutaj mamy wątpliwości czy moze nie użyli termitu.... dla przykładu..tu też żarzyła sie stal na całych pietrach??
http://www.viewimages.com/Search.aspx?mi.....ner=Google

Turon

Wlasciwie juz nie mam czasu na dokladniejsze wyjasnienie mojego punktu widzenia - takze proponuje dalsza dyskusje po moim powrocie z Polski (bo wlasnie sie pakujemy sie na swieta)...

Ale:

na pytanie: Materiały łatwopalne na pewno tam były w końcu to był biurowiec. Całe wyposażenie, itp.

Tutaj jest male nieporozumienie - ja nie myslalem tutaj o innych materialach latwopalnych: typu biurka, szafki, dywany itp.

Swoja droga mozna byloby i to analizowac - ale przynajmniej dla mnie mija sie to w tej chwili z watkiem - gdyz pozar nalezy rozumiec jako reakcje chemiczna tzn utlenianiem.

Poniewaz - jak juz powyzej podkreslilem do rekacji utleniania potrzebny jest nieodzownie tlen - ktory zostal w gigantycznych ilosciach zuzyty podczas kolizji - nie ma partnera reakcji.

To nalezy sobie poprostu uwidocznic w ten sposob - do spalenia 1 kilograma kerozyny (doszczetnie) dochodzi po dodaniu 3 kg czystego tlenu. (skroplonego).

W warunkach normalnych ta ilosc tlenu znajdzie sie 70 metrach szesciennych powietrza. czyli 10 litrow kerozyny oznacza potrzeby 700 metrow szeciennych powietrza itp. itd. Jednoczesnie jako wynik reakcji powstaje teoretycznie 700 metrow szesciennych powietrza z dwutlenkiem wegla. na kazde 10 litrow.

Wiec sumujac dalej jesli kazde pietro WTC mialo 7000 m3 to na kazdym spalilo sie maksymalnie 100 litrow kerozyny.

Pozniej moglo sie jeszcze cos palic - ale podtrzymywane tylko doplywem swiezego powietrza - a tego nadal bylo zbyt malo nawet jesli w jednym miejscu na minute byl przeplyw 10 m3

----------------------------------------------------------------------------------

Wydaje mi sie ze tu nalezy zrozumiec te dymensje ze strony chemicznej - tzn uswiadomic sobie jej wymiary.

---------------------------------------------------------------------------------

Co do palacego sie 10 godzin budynku o ktorym wspomniales -
Bardzo slusznie zreszta - jest jedno wytlumaczenie i to dosc proste -
po pierwsze tam nie spala sie z reguly kerozyna tylko proste zwiazki
chemiczne jak wegiel wszelkiego rodzaju proste weglowodory itp.

Tu sprawa wyglada chocby dlatego inaczej bo na spalenie np kilograma deski potrzeba zalozmy zaledwie 40 metrow szesciennych powietrza.

Pozatym palacy sie budynek w wysokich temperaturach podnieca cyrkulacje i poprzez normalna temperature do 700 stopni - poprostu zasysa swieze powietrze z zewnatrz (za pomoca wysokiego nagrzania
spalin ktore sa znacznie lzejsze jak powietrze).

To jest moze nieco trudniejsze do przedstawienia ale tu poprostu
nalezy podejsc do sprawy w ten sposob:

zapalka na zewnatrz - pali sie az sie spali. W butelce bedzie sie tak dlugo palic az skonczy sie tlen. (Kazdy zna to doswiadczenie).

WTC jest praktycznie taka butelka, bo zaraz po spaleniu wybuchowym
byl otoczony jakoby kilkudziesieciometrowa sciana powietrza z dwutlenkiem wegla.

-------------------------------------------------------------------------

Podsuwam wiec tylko taka teorie - aby w WTC moglo sie palic dalej - musialy sie tam znajdowac wysoko skoncentrowane ilosci tlenu (butle gazowe) - aby doszlo do wysokich temperatur ktore niszcza strukture nosna metalowej konstrukcji WTC.

W - przez nas - oczekiwanych warunkach normalnych, nie mozemy oczekiwac tam skladu butli tlenowych, obecnosci materialow wybuchowych
itp.

Teoretycznie wiec starczyloby, aby to wszystko podgrzalo sie przez kilkanascie minut na temperature powyzej 350 stopni - i wytrzymalosc konstrukcji nosnej zmniejszylaby sie o ponad polowe. Jednakze mozliwosc zaistnienia takich temperatur jest zbyt niska, aby ja bezwarunkowo
zaakceptowac. Owszem doplyw powietrza byl zapewne - jednakze
jednoczesnie z wnetrza WTC uciekaly wylatywaly jednoczesnie spaliny.

Tzn. doplyw z zewnatrz byl w decydujacym momencie minimalny, aby stworzyc znacznie wyzsze temperatury. To rozni wlasnie sytuacje WTC od wszelkich innych przypadkow pozaru.

Wbrew pozozrom nalezy niemalze do WTC podejsc tak jak do palenia zapalki w butelce, a do najczesciej spotykanego pozaru jakiego znamy do
palenia sie zapalki na wolnym powietrzu.

--------------------------------------------------------------------------------

Wyzej czytalem jeszcze o porownaniu do budynku w Oklahomie. Tutaj w wypadku Oklahomy - nalezy zaznaczyc ze jest pewna roznica - bo w wypadku Oklahomy istnieja rowniez teorie. Np. tutaj twierdzili strazacy ze
bylo to dla nich dziwnym, ze tutaj konstrukcja nosna pokazala uszkodzenia
ktorych oni jeszcze w zyciu nie widzieli. Tutaj mowi sie praktycznie tez o
stopionej konstrukcji metalowej i to stopionej w znacznie wyzszych temperaturach (miedzy 1000 stopni a 2500 stopni).

Ostatecznie jeszcze sugeruje jeszcze zupelnie cos innego.

Przyjmijmy ze to wszystko co sie wydarzylo jest na moment prawda.
Zniszczenie WTC jest napewno punktem zwrotnym w polityce USA.

Co bet WTC praktycznie byloby absolutnie niemozliwe - dekrety o wojnach prewencyjnych, przeksztalcenie sie Ameryki z potegi defensywnej w potege agresywna - stalo sie mozliwe tylko dzieki WTC.

Crash na wszelkich rynkach papierow wartosciowych - ktory rozpoczal sie w marcu 2000 i pomimo usilowan FED (9-krotna obnizka oprocentowania kredytow) zakonczyl sie faktycznie kilka dni po 11.09.2001 - nie nalezy traktowac jak zbieg okolicznosci.

Alan Greenspan przez niecale 18 miesiecy zanizyl oprocentowania dziewiec razy. Amerykanski konsument za kazdym razem reagowal
ze strachem, likwidujac otwarte pozycje na rynkach.

Dow Jones stracil kilka tysiecy punktow od ALL Time High - gielda papierow wartosciowych NASDAQ stracila do WTC 66% na wartosci.

My mowimy tutaj o gigantycznych pieniadzach.

Wrecz przeciwnie: nagle znalazl sie powod na masywne rozszerzenie zadluzenia. Nagle powstalo ministerstwo obrony narodowej obdarzone do tej pory niemozliwym etatem. Nagle panstwo amerykanskie moglo - za zgoda patrioty-amerykanina topic pieniadze w wojny, zbrojenia itp.

Nagle USA moglo z dnia na dzien zazadac od europajskich przyjaciol absolutnej lojalnosci - albo jestescie za nami, albo przeciwko nam.

Nagle rozsypal sie worek pieniedzy dla CIA, FBI, technologie bezpieczenstwa itp. Amerykanie od wyboru Georga Busha podwoili swoje zadluzenie - te zadluzenie ktore bylo budowane od powstania Stanow Zjednoczonych.

-----------------------------------------------------------------------------

W obecnej chwili nalezy wystawic Bushowi rachunek:

i to jest bardzo proste:

WSZYSTKIE POCZYNANIA USA - BEZ WTC bylyby poprostu absolutna niemozliwoscia. Nie byloby mozliwosci stworzenia niemalze faszystowskiego Patriot ACT I i II.

Wtedy wystarczyl zaledwie WTC na to, aby Stany staly sie z dnia na dzien innym panstwem. Dla mnie stawia sie tylko jedno pytanie:
obecne problemy USA - jak kryzys bankowy, kryzys na rynku nieruchomosci jest zwiastunem nastepnych gigantycznych problemow USA.

Szczegolnie gdy do tych problemow zacznie dolaczac sie kryzys na rynkach papierow wartosciowych. Co bedzie nastepnym przypadkiem?

------------------------------

Apropos terrorystow. Nie uwazam Bin Ladena i jego zwolenikow za az tak inteligentne bestie - jak to sie nam sugeruje.

Jesli Bin Laden chcialby upadku Stanow Zjednoczonych - to we wrzesniu 2001 - nie powinien sam dopuscic do ataku na WTC.

Pozdrawiam