Ślepe posłuszeństwo

Dr Know

Pierwsze co przychodzi mi na myśl odnośnie ślepego posłuszeństwa jest ściśle związane z kościołem i wojskiem.
Jeżeli nie wiemy co oznacza ślepe połuszeństwo i z czym się to je powinniśmy przyjrzeć się ludziom w kościele i armii. Postawy ludzi w jednym i drugim są ściśle ze sobą związane. Swojego czasu, a ściślej mówiąc czasy komunii, później bierzmowanie, ślub krewnego lub znajomego pozwoliły mi przyjrzeć się z bliska zachowaniom ludzi w jednej z dwojga ww instytucji. Kościół to w gruńcie rzeczy znakomicie odzwierciedlające miejsce tego, co nazywamy podporządkowywaniem. Oprucz hipnotycznej natury kościoła posiada on również inne cechy, jednak właśnie na niej chciałbym się skupić. Długo nie mogłem dojść do tego, dlaczego w kościele się nie rozmawia, nie prowadzi dyskusji. Aż nagle zdałem sobie sprawę z militarnej natury kościoła. Wszem i wobec mówi się o olbrzymiej władzy tej instytucji. Jaki by nie był powód mojego powiązania władzy z wojskiem, jest on sensowny.

Cytat:

Współcześnie dyktaturą wojskową nazywamy taki system,w którym profesjonalni wojskowi łączą funkcje dowódcze z głównymi funkcjami w aparacie państwowym, rządzą opierając się na armii i z wykorzystaniem wojskowych metod działania.

Współcześnie dyktaturą religijną nazywamy taki system, w którym profesjonalni reprezentanci kościoła łączą funkcje dowódcze z głównymi funkcjami w aparacie państwowym, rządzą opierając się na diecezji i z wykorzystaniem kościelnych metod działania.

Natknąłem się tu: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,2834 na artykuł na temat rozmowy Boga z archaniołem Szatanem o przyszłości ludzkości:

Cytat:

Po stworzeniu świata, podczas siódmego dnia błogosławionego dnia odpoczynku Boga, podszedł do Stwórcy archanioł Szatan i zaczynają rozmawiać. Stwórca opowiada mu plany na najbliższą przyszłość. Mówi, iż jutro podda ludzi specjalnej próbie, gdyż chce mieć pewność, że są doskonali. Archanioł wydaje się być tym zainteresowany i pyta
Boga jakiego rodzaju to ma być próba.

Czy to będzie próba ich inteligencji? zgaduje.

- Nie! zaprzecza Bóg.

A więc próba ich zaradności? dopytuje się archanioł.

- Też nie! odpowiada ze śmiechem Stwórca. Szatan zastanawia się.

- Próba ich siły?

- Także nie! woła Bóg.

- Wiem! Jakże mogłem o tym nie pomyśleć! sumituje się Szatan.

- To będzie na pewno próba umiejętności przystosowania się do środowiska, w którym przyjdzie żyć ludziom! Czy tak?

- Nie! Nie! odpowiada Bóg zadowolony, widząc głupią minę archanioła, który mamrocze:

- To ja już nie wiem,.. Jeśli to odpada, to jaki rodzaj doskonałości u ludzi chcesz poddać próbie, Panie? dziwi się niezmiernie.

A Bóg mówi wolno i jakby z wyrzutem, iż Szatan sam nie wpadł na tak oczywiste rozwiązanie.

- Muszę ich poddać próbie na posłuszeństwo sobie!

Tak więc kryterium doskonałości to bezwzględne posłuszeństwo i wielu uważa to prawdę objawioną.
Wiemy, że Ewa była nieposłuszna bogu, czego efekt był dla niej przykry.
Biblia opisuje znacznie więcej przykładów, które pokazują same nieprzyjemne konsekwencje z nieposłuszeństwa.
Duża część ludzi uważa, że "nieposłuszeństwo" jest matką zła, i że większość nieszczęść spowodowana jest z tego powodu.
Z tego powodu posłuszeństwo uważane jest za dobro nad dobrami, wartość najcenniejszą.

Szukając materiałów natrafiłem na fragment książki Carla Caretto "Tajemnice pustyni" :

Cytat:

Posłuszeństwo jest najwyższym i najdoskonalszym stopniem miłości: przestajemy się opierać, unicestwiamy się, umieramy jak Chrystus na krzyżu, oddajemy Umiłowanemu ciało i duszę bez życia i woli, bez własnych dążeń, by mógł czynić z nami, co zechce, jakbyśmy byli trupem. To na pewno najwyższy stopień miłości, zawierający w sobie i przewyższający wszystkie inne (ID)

Tak więc widać, że nie każdy powinien książki pisać. Ze wszystkich sposobów na omamienie społeczeństw wmawianie, że "posłuszeństwo" jest najwyższym stopniem miłości, jest szczytem bezczelności.

Jeżeli mówimy o posłuszeństwie dziecka wobec rodzica mamy na myśli poddawanie się ich woli. Podczas wychowania dziecka na drodze do jego bezpieczeństwa mówi się mu o konsekwencjach nie stosowania się do pewnych reguł. Tak więc dziecku pokazuje się skutki egzekwowania ich nakazów i złego zachowania. Rodzic powinien wskazać przyczynę niestosownego zachowania, ale pomimo jej braku dziecko i tak musi wykonać rozkaz. Mi osobiście nie podoba się taka dyktatorska wizja wychowywania potomstwa z posłusznym wykonywaniem wszystkich poleceń. Rodzi się wtedy zasada walizki: to, co włożysz do walizki wyjmiesz później.
Pierwotną przyczyną ślepego posłuszeństwa jest zapewne indoktrynacja, którą przeszli nasi przodkowie. Odbija się to na obecnych społeczeństwach.

Na pewnej witrynie "lokomotywa" o tematyce przedszkolnej ktoś pisze o znaczeniu posłuszeństwa dziecka w jego pszyłszości:

Cytat:

Jako dorosły człowiek będzie mężnie znosić życiowe przeciwności, będzie miał otwarty umysł, potrafiąc odnaleźć się w każdych okolicznościach a to dlatego, że jako małe dziecko nauczył się przeciwstawiać sobie samemu i nie robić zawsze tego na co ma ochotę, lecz godzić się z tym, że musi być posłuszny

Jak widać otwarty umysł łączą z posłuszeństwem. Nie przeczę, trochę kłuci się to z definicją "otwartego umysłu" chyba, że mowa otwartym umyśle do tego stopnia, że się go gubi.
Jakkolwiek utrata rozumu jest przenośnią, to w armii ma to dosłowne znaczenie. Odradzam kościół, a armię tym bardziej!

AQuatro

Wszystko opiera się na bezwzględnym posłuszeństwie społeczeństwa.
Państwo,
musisz płacić podatki, musisz akceptować decyzje państwa, jak wojna w Iraku, tarcza rakietowa itp. Niby możesz iść i strajkować, ale musisz się zarejestrować. Nie wolno strajkować bez ostrzeżenia.

Władza wykonawcza pańśtwa - policja, wszelkie urzędy, itp.
Wiadomo, bezwzględne posłuszeństwo obywateli.

Wojsko również, to też władza wykonawcza ale jakby troszeczku odizolowana. Nie ma tam mowy o samodzielnym myśleniu. Z drugiej strony, nie miało by to sensu. Dlatego warto się zastanowić nad pójściem tam.

Kościół, również tresura, siad, wstań, przysiad, klęknij. Całkowity przepływ informacji w jedną stronę. Ksiądz ma gdzieś, zdanie parafian. On jest władzą, on ich poucza, i mają słuchać.

Media, to samo. Tutaj nawet nie możemy włączyć się w dyskusję.

Czasami stwarzane są pozory możliwości własnej inwencji, jak u Świadków Jehowy. Niby jeden gość przemawia, ale ty możesz się zgłosić i włączyć w dyskusję. Tylko to to takie udawane. Przerabiają konkretny fragment, masz się zapytać o ten fragment.

A kiedy ludzie przemawiają?
Strajki, rewolucje, manifestacje, wyrażanie swojej opinii publicznie, po sąsiedzku, na forach, w listach itp.
Te pierwsze formy skutkują najbardziej. Częściej ludzie porywają się na formy bardziej drastyczne, mające na celu ośmieszyć humanitarność np. pańśtwa, jak - strajk głodowy.

Z jednej strony jest to potrzebne aby jednostka rządziła. Bo nie mogą wszyscy po swojemu. Ale z drugiej, powinni również wysłuchać czasami drugą stronę.
Często jednak ich zdanie, nie podlega żadnej dyskusji ani analizie. Co doskonale widać na przykładzie kościoła.
Jak Watykan wymyśli nawet całkowicie bzdurny pomysł, to siłą rzeczy musi on wejść również u nas. Choć nie zawsze, bo czasem naród się sprzeciwia. Np. W Niemczech, w religi rzymskokatolickiej aby odpuszczono grzechy wystarczy spowiedź powszechna, nikt tam nie chodzi do konfesjonału, w polsce nie. Tutaj w tym samy wyznaniu rzymskokatolickim aby odpuścili grzechy, musi być spowiedź przy konfesjonale.
Dwie sprzeczne rzeczy - to samo wyznanie - a funkcjonuje!

TomKST

Nie posłuszeństwo jest problemem tylko bezmyślność. Ona powoduje że jest się posłusznym różnym debilizmom.

czekan

Dr Know , część twojego wpisu-,,Jeżeli nie wiemy ,, - Mam pytanie osobiste kto nie wie? Kto to są ci nie wiemy? - Czajeni,czy Apacze? nie jest to z mojej strony podważanie treści twojego wpisu,ale nie rozumiem słów ,jeśli pisze jedna osoba o niku Dr Know ,aż tu nagle czytam MY-czyli kto,no bo ja sie gubię i już dalej nie wiem ,czy piszesz to ty czy WY?

Ordel

nie mylmy pojeć , tutaj zgodzę sie z TomKST , przynajmniej co do wojska . W wojsku chyba nie byłes . Porządek - posłuszeństwo - jest niezbędny podczas prowadzenia działań wojennych ,kiedy np istnieje zagrożenie życia . Oficerowie są omylni i jako zwykły żołnierz - jeśli nie jestes tępą maszyna - możesz odmówić wykonania rozkazu jeśli uważasz np że jest niemoralny . Nie zapominajmy jeszcze o tym że w wojsku jest jak w stadzie , nie możesz być przeciwko , bo stwarzasz zagrożenie dla grupy . Musisz brać tez poprawke na zaufanie , jakie musi mieć szeregowy do przełożonego . Slepe posłuszeństwo w wojsku to mit .
_________________
https://www.youtube.com/watch?v=0K4J90s1A2M

Wiedzmin

Mit? To zobacz film "When the trumpets fade". Za odmowienie wykonania rozkazu w czasie wojny jest smierc na miejscu:-) Autor tematu ma racje. Zwroce uwage na jeszcze jedno. Powiedzmy, ze jestes z Warszawy. Masz 4 kolegow. Jeden idzie do uczelni wojskowej, drugi do seminarium, trzeci na Politechnike, a czwarty idzie na UW. 2 pierwszych pomimo, ze jest z Warszawy i mogloby dojezdzac autobusem do szkoly ma zakwaterowanie w szkole. Szkola jest zamknieta. Dlaczego 2 ostatnich moze uczyc sie i mieszkac w domu? Od inzyniera lub absolwenta uniwersytetu nie zada sie takiego posluszenstwa jak od zolnierza, ksiedza czy policjanta. Trzeba im przeprac mozgi, a oderwanie od starych przyzwyczajen, kolegow, domu itp bardzo pomaga. Jest to dobrze ukazane w filmie pt. Captive Minds

toto

Takie szkolenie zamknięte ma osiągnąć pewne cele i aby to osiągnąć należy przerwać więzi łączące przyszłego wojskowego czy księdza z grupą, z której pochodzi. Jest to warunek konieczny, aby był pożytek z tych ludzi dla organizacji do których będą należeć. Dla zwykłych ludzi takie szkolenie oznacza, że żołnierz na polu walki nie będzie zastanawiał się czy wykonać rozkaz a ksiądz czy zachować tajemnicę spowiedzi nawet z narażeniem własnego życia. Oczywiście nawet po takim szkoleniu znajdą się jednostki, które nie wykonają rozkazu ale to już inna historia.

Dr Know

Izolacja to jedna z wielu złych cech sekt.
Głównym zadaniem tychże instytucji jest zarażanie wirisem mającym za zadanie wmówić poddanym, że to właśnie im powinno zależeć i że są wolni, a w rzeczywistości to instytuacja czerpie korzyści i narzuca okowy.

Trzeba na prawdę uważać i być ostrożnym.

toto

Uważasz takie instytucje jak wojsko czy kościoły za sekty?

Dr Know

Naturalnie.
Sekta to nic innego jak kierunek, droga, postępowanie, zasady, stronnictwo, nauka, od sequi - iść za kimś, postępować, towarzyszyć lub łac. secare, sectare - odcinać, odrąbywać, odcinać się od czegoś

Tak uważam kościół za sektę i wojsko również.
_________________
"Reality is what doesn't cease to exist when you stop believing in it."

toto

Dr Know napisał:

Naturalnie.
Sekta to nic innego jak kierunek, droga, postępowanie, zasady, stronnictwo, nauka, od sequi - iść za kimś, postępować, towarzyszyć lub łac. secare, sectare - odcinać, odrąbywać, odcinać się od czegoś

Tak uważam kościół za sektę i wojsko również.

Pominę na razie kościoły bo to troszeczkę inne zagadnienie niż wojsko, może na inny podwątek.

Jeżeli chodzi o wojsko to jak wyobrażasz sobie realizację celów wojskowych bez takiego szkolenia i dyscypliny?

Dr Know

Nie wyobrażam sobie. Wojsko polega właśnie na dyscyplinie i posłuszeństwie i podążanie pewną ustaloną z góry ścieżką do czego, jako liberał nie mógł bym przywyknąć. Wiem że twierdzenie "nie mógł bym" kłuci się z powszechnym przekonaniem, że człowiek może przywyknąć do wszystkiego ale tak właśnie uważam.

Uważam że wojsko tylko stwarza wroga, który musi być aby panstwo jako całość czuło zjednoczenie i przynależność do większej grupy. W dzisiejszym systemie nie możliwe jest państwo które bez potrzeby istnienia wspólnego wroga czuło by się bezpiecznie.
Jest to paradoks zjednoczenie i poczucie bezpieczeństwa kreuje wspólny wróg zamiast jego brak.

toto

Zastanawiam się nad Twoją definicją sekty. Czy oprócz tego co napisałeś nie powinien być użyty element związany z wolną wolą człowieka. Do wojska, na siłę, w stanie pokoju nikogo nie zabierają. Nawet w wojsku polskim tak jest. Człowiek idący do wojska wie że będzie musiał poddać się treningowi i dyscyplinie nie tylko fizycznemu ale także intelektualnemu, niektórzy jeszcze dodaliby trening wątroby. Ja do definicji sekty dodałbym jeszcze element związany ze sposobem przekazywania wiedzy czy umiejętności zdobywanych w treningu. Jeżeli ten element odrzucimy to wychowanie człowieka też moglibyśmy nazwać indoktrynacją, to taka mała analogia do tego tematu.

Ordel

Wiedzmin widze że po obejrzeniu jednego filmu już wiesz jak działa armia . Full metal jacket byłby chyba na miejscu . Posłuszeństwo w armii to temat rzeka . Wiecie co znawcy tematu wojskowosci , mam do was takie pytanie czy któryś z was pofatygował się porozmawiać z byłym bądź obecnym wojskowym na wyżej wymieniony temat ?
Widzę też że żaden z was nigdy nie trzymał w ręku nabitej broni i nie wie jaka odpowiedzialność się z tym wiąże , a co za tym idzie posłuszeństwo - ale nie ślepe .
Druga sprawa , ślepe posłuszeństwo prowadzi - bo do tego zmierzamy - do popełniania zbrodni wojennych . Tutaj można zrobić krótki przegląd historii . W XX wieku - jeśli chodzi o świat zachodni - najwiecej zbrodni popełnili niemcy , rosjanie i amerykanie . Natomiast druga prawda jest taka, że każda armia popełniała zbrodnie wojenne .
Oczywiście piszę o polskim wojsku.
Wojsko to nie piknik , ani nie gra komputerowa , tutaj chodzi o prawdziwe życie .

Jesli juz się zdecydujecie pogadać z wojskowymi to najlepiej z takimi zołnierzami którzy byli w boju ( AKowcy , żołnierze z września '39 , walczący z partyzantami w iraku bądź w afganistanie )
_________________
https://www.youtube.com/watch?v=0K4J90s1A2M

toto

Jaki cel miała Twoja wypowiedź?
Czy lekarz musi zachorować na wszystkie choroby, aby je leczyć? Czy muszę być pułkownikiem albo jeszcze lepiej generałem, aby rozmawiać o wojsku?

Przy okazji Ci odpowiem, wiem co znaczy odpowiadać za innego człowieka.

Ordel

lekarz nie musi zachorować na wszystkie choroby , musi jedynie postawić dobra diagnoze , musi znać sie na rzeczy .
A jeśli wiesz co to odpowiedzialnosć to chwała ci , znajdujesz się w tej grupie która jest świadoma i jest w miejszości .
_________________
https://www.youtube.com/watch?v=0K4J90s1A2M

Adwokat Diabła

Co do posluszenstwa w wojsku, to świetnie opisal to Forrest Gump:

astrit

ten film jest arcydziełem, obnaża głupotę ( nie tylko amerykańską ) ludzką i co najlepsze nawet nie można się obrazić o coś co jest prawdziwe i dzieje się nadal.
_________________
nie konwersuje z babochłopami.

*miarą twojej wiedzy jest zasięg twojej intuicji* astrit

Wiedzmin

Ordel napisał:

Widzę też że żaden z was nigdy nie trzymał w ręku nabitej broni i nie wie jaka odpowiedzialność się z tym wiąże , a co za tym idzie posłuszeństwo - ale nie ślepe .

Wiec nie posluszenstwo a odpowiedzialnosc. O ktorym pisal wyzej kolega. Rownie dobrze moge cie zabic motyka lub golymi rekoma, a przeciez rolnikow nie ksztalci sie w sposob podobny do sekty. W wojsku masz byc posluszny i koniec. Ja nie mowie jak ma byc inaczej. Stwierdzam fakt. Nie wymyslam innej drogi. Jesli zolnierzom kaza spacyfikowac kopalnie to to zrobia. Jesli kaza strzelac do cywili - to to zrobia. Sama napisalas o zbrodniach wojennych. Oczywiscie, ze to temat rzeka. Jednak armia opiera sie na posluszenstwie.

--------------------------------------------

Dobrze to opisal Kazik:
John dostal kulke a Jimmy az trzy a George przepadl gdzies bez sladu
Czy to szalenstwo czy moze zew krwi, ze do wszystkich armii swiata wciaz trwa nabor?

--------------------------------------------

Dziwna troszke jest to, ze poniekad zabraniasz nam posiadania opinii o czyms dlatego, ze tam nie bylismy. Uwazam w takim razie, ze powinno sie zabronic mowic o wszystkim. Lacznie z 9/11 bo nie bylismy tego dnia w NY;-)

Dr Know

Sikorski pozwól że zacytuje twoją wypowiedź z viewtopic.php?t=8095&postdays=0&postorder=asc&start=25

Cytat:

nie ważne kto wywołuje wojny, ważne czemu zawsze znajdą się na tyle durni ludzie by wstępować do wojska i być "wykonawcą"

ps. Najgorszym błędem jest mówić, że ktoś czegoś nie rozumie na podstawie postów z forum.

Mighn

Ale wy nie o Polskim wojsku mówicie chyba Very Happy

A tak na prawdę to wojsko nie jest instytucją wymuszającą bezwzględne posłuszeństwo, a w każdym razie w mniejszym stopniu niż Kościół - czemu?

No dobrze: Jeżeli w wojsku zrobisz cokolwiek na własną rękę bez zgody przełożonych czy wręcz sprzecznie z rozkazem czy regulaminem, to masz szanse ponieść tego konsekwencje o ile ktoś z przełożonych się o tym dowie i będzie miał ochotę cie za to ukarać/

Natomiast jeżeli popełnisz jakiekolwiek wykroczenie w ramach swojej religii i kościoła to (w/g tego co ci upychają do łba) nie masz najmniejszych szans na wymiganie się od odpowiedzialności

Więc tak jak dyscyplina wojskowa zmusza jednostki do kombinowania (co też robią bardzo chętnie) tak religia nakłada bana nawet na myślenie o popełnieniu wykroczenia - więc gdzie większy zamordyzm?
_________________
Opowiedz znajomym, nie daj się systemowi!
Jeżeli 1000 ludzi uzna cię za wariata a 1 osoba uwierzy to odniosłeś sukces!!

Dr Know

Tutaj pasuje, jak ulał.
Tu na eksplorator.wordpress.com możecie się zapoznać z kilkoma krokami do tyranii.
_________________
"Reality is what doesn't cease to exist when you stop believing in it."

one1

No "Forrest Gump" to gleboki film.
"-Forrest, kim chcesz zostać jak dorośniesz?
- A to nie będę sobą?"
Tez w temacie Smile