Kto zyskał na powstaniach?

nobody

Do przemyśleń skłonił mnie artykuł: "Tragizm polskich zrywów" ze strony http://www.myslpolska.org/?article=746
Prezentuje ciekawe i zupełnie inne spojrzenie na podłożna polskich zrywów wolnościowych. Można go uzupełnić o powstanie Warszawskie. Taza jaką stawia ator to fakt, że ich motorem były siły pozanarodowe i mające inne cele niż uzyskanie niepodległości (efekt zawsze był odwrotny!). Ja chcę zapytać, kto na tym wszystkim zyskał najbardziej - jakieś proopzycje? Bo mnie jedno tylko przychodzi do głowy, ale nie chce wyjść znów na...
_________________
amicus Plato, sed magis amica veritas

Tiesto12

nobody popieram, studiowałem nieco historie XIx wieku podczas kariery akademikiej. Powstanie styczniowe zostalo przeprowadzone w jednym z najgorszych okresow - po upadku listopadowego i krotkotrwalym okresie represji w polowie XIX wieku zagór austriacki i rosyjski cieszyly si stosunkowo duzymi swobodami, rozwijal sie przemysl i gdyby taka sytuacja trwała powiedzmy do poczatkow XX wieku (mam na mysli rewolucje 1905 roku) wtedy bylaby wieksza szansa na uzyskanie niepodleglosci a przynajmniej znacznie szerszej autonomii. A tak nieprzygotowane powstanie ktore spowodowalo nie dosc ze ogromne straty to jeszce zatrzymanie w rozwoju oswiaty kultury i przemyslu, branke i inne represje ze strony cara. Porywanie sie z motyka na słonce polskie spoleczenstwo wyssało z mlekiem matki niestety.

frasobliwy

Zgadzam się z przedmówcami. Ale do Tiesto mam zatrzezenie

Cytat:

Porywanie sie z motyka na słonce polskie spoleczenstwo wyssało z mlekiem matki niestety.

Prowodyrami są jednostki, a w wielu powstaniach brało ze 2% populacji. Czytałem kiedyś artykuł jak to powstancy listopadowi mordowali Polaków nie pałajacych entuzjazmem do idei powstania.

AndSmo

Nie nazywajcie "powstania" listopadowego powstaniem. To była wojna polsko - rosyjska. Mieliśmy Królestwo Polskie związane unią personalną osobą cara. "Powstańcy" bo wybuchu zamieszek poprosili księcia Konstantego o zgodę na wojnę. Po przegranej straciliśmy niepodległość na rzecz autonomi, a po powstaniu styczniowym zostaliśmy częścią Rosji. O ile "powstanie" listopadowe można zrozumieć to powstanie styczniowe byłą klęską o którą sami poprosiliśmy. Nasze zrywy i machanie szabelką nadaje się na piosenki, wiersze i apele, ale powodowały zwykle mocny uszczerbek polskiej inteligencji. Oprócz romantycznej legendy powstań nie uzyskaliśmy nic, a wiele straciliśmy.

Leski

W powstaniu warszawskim najwięcej wywalczył Stalin.
_________________
W co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże byśmy to mogli dowodami obalić?
Fryderyk Nietzsche

tournament

JA JA odpowiem MORAL JEST TAKI- Dlatego ze mamy taka mentalnosc i urodzilismy sie Polakami bo patrzac na siebie to widze to ze my Polacy potrafimy umierac za nasza kochana ojczyzne ale nie potrafimy dla niej pracowac wiec gdy ktos rzuci slowo walka to walczymy-proste :)Walka jest naszym zywiolem.

tournament

Dodam jeszcze ze my Polacy kochamy stac po przegranej stronie wtedy wlacza nam sie szlachetnosc i walecznosc Smile

a gdy przyjdzie walka wtedy drogo sprzedajemy swoja skore acha ta zacietosc (Niemcy,Rosjanie, odczuli to bolesnie i wiecie to oni do dzisaij maja wielka uraze a zwalaja wine na nas :)tak czy siak to walke mamy we krwi to jest to czego nie odbiora nam wszystkie wywiady swiata chocby stawaly na glowie:) to nasza sila i slabosc Smile

multipro

Zgodnie z ekonomią, na powstaniach zyskał najbardziej ten
kto rzeczywiście je wywołał.

Jaki normalny dowódca patriota wyda rozkaz ludobójstwa na
swoich ludziach? Żaden, chyba że słucha rozkazów tych co
na powstaniu zyskują.
Potem się wytłumaczy, ciemny lud wszystko kupi
a agenici poprą.

Analiza biografii Kościuszki to wyjaśnia.
Nie tylko Kościuszki oczywiście ale wówczas nie
stosowano daleko posuniętego ukrycia.

frasobliwy

No to pytanie teraz kto kupował majątki wystawione na licytacje po konfiskacie powstańcom i czemu Rosja wpychała Litwaków do Polski...

nobody

@multipro
Możesz rozwinąć co masz na myśli?

@frasobliwy
Już my wiemy kto wiernie służył caratowi i kto za to otrzymywał piękne zadośćuczynienie (dziś warte może z 65mld$) Evil or Very Mad

Czasem się zastanawiam jak to jest, że my jednak wciąż jesteśmy Polakami? Inteligencję wyrzynali nam od XVIIIw, majątek konfiskowali (choć do dziś w Sztokholmskich muzeach są nasze dobra narodowe zrabowane podczas potopu :-\) i przekazywali innowiercom... eh... Siła w tym narodzie wielka tylko geografia nieciekawa Confused

Na koniec zapytam, czy wskarze ktoś wprost "grupę", która jego zdaniem zyskała najbardziej?
_________________
amicus Plato, sed magis amica veritas

p.e.1984

Nie mogąc zakładać tematów, decyduję się wykorzystać ten wątek na umieszczenie tekstu polemicznego względem pseudopatriotycznych bredni o Powstaniu Warszawskim. Tematykę antynarodowego, polakożerczo-samobójczego debil-patriotyzmu, lansowanego przez PiS i inne środowiska syjonistyczne pisałem w tekście Powstanie listopadowe - głupota pseudopatriotów. Poniżej utarczka z przedstawicielami tego prądu "myślenia" na niepoprawni.pl. Lekturę polemiki polecam, ponieważ zawiera linki do wielu mało znanych kwestii związanych z rządem londyńskim, AK i Powstaniem Warszawskim.

Polemika z bardzo kiepskim tekstem znanego "oszoloma, jaskiniowego antykomucha" Seawolfa. Komentowany tekst, pt. "Powstanie - alternatywa?", opublikowany został na Niepoprawnych. Za opublikowanie tej polemiki blog autora na niepoprawnych został usunięty bez ostrzeżenia lub komentarza ze strony administratora. Kilka innych wpisów autora zostało bez podania przyczyn ukrytych przed czytelnikami platformy blogerskiej niepoprawni.pl. Te praktyki są szkodliwe, ponieważ wypowiedzi mijające się z prawdą historyczną (mity powstańcze) cenzurowane na tym portalu nie są, a wielu poszukujących "wartości" i "patriotyzmu" czytelników pod wpływem "autorytetu" blogerów o nikłej wiedzy historycznej oprze swoje poglądy i postawy o brednie. Notka Seawolfa to panteon najbardziej kłamliwych stereotypów i mitów powstańczych, jakie występują w mitologii tej narodowej katastrofy.
Znamienne jest, że podstawowym narzędziem "polemiki" środowisk "patriotycznych", które od pewnego czasu pluły pod zamieszczanymi przeze mnie tekstami było zgłaszanie każdej mojej wypowiedzi do moderacji.

Przejdźmy jednak do tekstu Seawolfa.

Seawolf napisał:

Hitler planował zniszczenie Warszawy jeszcze przed wybuchem powstania. Bodajże w styczniu, czy lutym 44 wyraźnie mówił, że choćby Rzesza miała zginać, to siedlisko polskiej dumy będzie zniszczone.(...) To, co chciał zniszczyć swoja ojczyznę, Rzeszę, a zostawiłby w spokoju Warszawę? Bo AK nie zrobiłoby powstania?

Również Kraków miał być zniszczony. Został nawet zaminowany. Warszawa w lipcu 1944, poza mostami, zaminowana nie była. Kraków zniszczeniu nie uległ, mimo zaminowania. Warszawa?

Seawolf napisał:

Ciekawe, że nikt nie zarzuca powstańcom w Getcie, że swym bezrozumnym oporem doprowadzili do zniszczenia Getta i zagłady Żydów. Byłoby to idiotyzmem, bo zagłada była postanowiona i tak. Problem polegał na tym, czy dać się zabić, jak barany, czy walczyć i zginąć, jak bohaterowie.

Przede wszystkim - Żydzi pomagali do samego końca wysyłać innych Żydów na śmierć. Do powstania doszło, kiedy hitlerowcy złamali umowę - i postanowili zgładzić również Żydów, których obiecali oszczędzić. To nie są fakty szeroko znane w Polsce, pisze o nich Roman Kafel w opracowaniu "Spotwarzona przeszłość". Czym innym jest obrona w obliczu zagłady już odbywającej się, a czym innym - sprowokowanie zagłady. Żydzi Hitlera nie prowokowali.

Seawolf napisał:

Większość ofiar Powstania, to wymordowani mieszkańcy Woli, rozstrzelani bez względu na walki, czy ich brak. Kto odpowiada za zabójstwo, Niemcy, czy AK?

Mieszkańcy Woli nie stanowią większości pomordowanych. Na początku tekstu Powstanie Warszawskie w oczach Polaka (3) pokazuję komunikat TASS i oświadczenie Rządu JKM w sprawie niekoordynowania planów działań przez dowództwo AK ze Stalinem i Churchillem. Mając amunicji na 2 dni walki i broń dla 3,5 tys ludzi należało raczej mieć pewność, że dostatecznie silne wsparcie zostanie udzielone szybko. Doświadczenia oddziału "Hubala", Wawer, odwetowy mord na 140 więźniach Pawiaka po akcji pod Arsenałem i wiele innych niemieckich mordów terrorystyczno-odwetowych dobitnie pokazały, czego można się po Niemcach spodziewać. Jaką pomoc dowództwo Powstania Warszawskiego zagwarantowało swoim podkomendnym i ludności cywilnej Warszawy? Co zagwarantował rząd Mikołajczyka, dający wolną rękę ośrodkom krajowym w zakresie wyboru momentu wybuchu powstania?

Seawolf napisał:

Tak, powstanie było klęską, bo alianci nie pomogli, zresztą, trzeba tu oddać sprawiedliwość, że nie mogli- loty z zaopatrzeniem nad Warszawą miały największe statystyki strat w całej wojnie. Samoloty musiały lecieć przez całą Europę, i zamiast lądować na sowieckich lotniskach kilka kilometrów za frontem, zatankować, opatrzyć rany, naprawić przestrzeliny, musiały wracać tą samą drogą, doskonale znaną Niemcom, bo innej nie było.

Ile ton zaopatrzenia potrzebuje dziennie trzy dywizje piechoty broniące powiedzmy - 200 000 cywilów? Czy zgoda na lądowanie coś by zmieniła? Z jakiej racji Stalin, znając plany dowództwa AK ( http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?p=1516375#p1516260 plus http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=20.....0#p1561864 ) miałby takiej zgody udzielić? Jakiej przepustowości lotnisk wymagałby taki most powietrzny? Czy Seawolfowi coś wiadomo o tym, gdzie były lotniska nadające się do przyjmowania bombowców strategicznych? Czy Seawolf uważa, że te bombowce mogły lądować na zwykłych lotniskah polowych (tak, żeby potem jeszcze wystartować)?

Seawolf napisał:

Polska Brygada Spadochronowa, która była sformowana właśnie do wspomożenia Armii Krajowej w Polsce, krwawiła zamiast tego pod Arnhem.

SBS to ok. 2000 ludzi. Co taka jednostka, nawet przy założeniu, że by doleciała, mogła zmienić w stosunku sił? Desanty "Kościuszkowców" poniosły straty w zabitych większe niż cała SBS.

Seawolf napisał:

I tym większa hańba pada na Sowietów, którzy nie dość, że zatrzymali ofensywę i z niezmąconym spokojem przypatrywali się egzekucji, którą sami by zrobili, ale Hitler ich wyręczył,

Co do zatrzymania ofensywy - walki o utrzymanie przyczółka warecko-magnuszewskiego trwały od kiedy do kiedy? Jak wyglądała kwestia przyczółka sandomierskiego? Kiedy Armia Czerwona osiągnęła linię Narwi? Bo samo zajęcie przedmościa praskiego było opóźniane. Ale co do "zatrzymania ofensywy", to mit, rozpowszechniany w celu zrzucenia odpowiedzialności za klęskę powstania. Przy zapasach amunicji na 2 dni należało rozpocząć walkę na 2 dni przed zajęciem Warszawy. To zajęcie mogło nastąpić po zajęciu Pragi, osiągnięciu linii Narwi i zdobyciu przyczółka na północ od Warszawy. Gdzie było prawe skrzydło wojsk Rokossowskiego 1.VIII 1944? A 2gi Front Białoruski? Abstrahując od powyższego - przypomnijmy sobie o braku koordynacji planów powstania ze Stalinem - i braku interesu politycznego w ratowaniu AK z opresji, w którą samo się wpakowało. Mamy pretensje do ludojada, że jest ludojadem, a jednocześnie uzależniamy sukces naszej operacji od tego, że ludojad zachowa się jak nie-ludojad, mimo, że nasza operacja jest wymierzona w interesy ludojada - i nawet nie próbowaliśmy z ludojadem czegokolwiek uzgadniać?

Seawolf napisał:

ale wręcz wyraźnie zapowiedzieli, że każdy aliancki samolot, który przeleci na ich stronę, będzie traktowany, jak wrogi. To znaczy, powiedzieli, ze niestety nie mogą gwarantować ich bezpieczeństwa. Wstrzymali loty swojego lotnictwa, na lotniskach o kilka minut od Warszawy, by Stukasom nic nie przeszkadzało.

Co robił Mikołajczyk, aby ten stan rzeczy zmienić?

Seawolf napisał:

Pod koniec września, gdy prawdopodobne były rokowania w celu kapitulacji, zaczęli zrzuty zaopatrzenia, by podtrzymać złudzenia Powstańców i podtrzymać walkę. I zniszczenie. Temu samemu służył niewielki desant żołnierzy 1 Dywizji Berlinga pod koniec września.

Powstańcy mogli skapitulować już 18 sierpnia - na prawach kombatanckich, czyli bez groźby rozstrzelania żołnierzy AK. Vide http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=20&t=130552#p1592516. To nie jest bardzo szeroko znany fakt. Swego czasu była o tym dyskusja na forum "historyków".

Seawolf napisał:

Warszawiacy byli od lat gotowi do walki, wspomnienia pokazują wręcz kipiący pod przykrywką kocioł. W przeddzień powstania Niemcy wezwali do kopania rowów 100 tysięcy młodych ludzi. Nikt się nie zgłosił. Nieuchronnie nastąpiłyby represje, wyciągania ludzi z domów, nieuchronnie doszłoby do niekontrolowanych potyczek, strzelanin, ofiar. Pamiętajmy, że wciąż obowiązywała zasada, że Niemcy rozstrzeliwali 100 Polaków za każdego zabitego Niemca. I robili to.

Można wyciągnąć kilka wniosków. Jeśli wzywano do prac fortyfikacyjnych, to raczej potrzebowano ludzi żywych, nie martwych. Dodatkowo do starć i zagrożenia potyczkami przyczyniły się samowolne i katastrofalne w skutkach działania A. Chruściela ("Montera"), Jan Kurdwanowski - Dekonspiracja warszawskich oddziałów AK przed Powstaniem

Seawolf napisał:

Zamiast ofiar powstania mielibyśmy ofiary masowych represji, Polaków wyciąganych z domów i mordowanych, jak barany w pokazowych egzekucjach.

Ale czy mielibyśmy takie scenkijak te tutaj - to bardzo wątpliwe. Podobnie jak ostrzał dzielnic przy użyciu artylerii i bombardowania.

Seawolf napisał:

Wyszłoby na to samo, z drobną różnicą- hańbą bezradności i bezczynności.

To ja poproszę o uzasadnienie, bo nijak nie widzę, w jaki sposób miałoby "wyjść na to samo". Czy w Łodzi "wyszło na to samo"? A w Poznaniu? A w Krakowie?

Seawolf napisał:

Już widzę, jak ci wszyscy krytycy Powstania wrzeszczeliby o hańbie AK, która, mają zorganizowane oddziały i broń pozwoliła, by Warszawiaków wymordowano, jak barany, a miasto zniszczono zgodnie z rozkazem Hitlera.

Jaką broń? Jakie oddziały? 35 000 zaprzysiężonych i uzbrojenie dla 3500? Z amunicją na 2 dni działań? Garnizon niemiecki liczył 20 000 ludzi, był uzbrojony po zęby, także w broń pancerną i artylerię - i amunicji oszczędzać nie musiał.

Seawolf napisał:

Przecież głównym motywem komunistycznej propagandy było rzekome stanie z bronią u nogi, podczas, gdy bohaterska Armia Czerwona krwawiła za pokój i socjalizm i za Stalina, co, oczywiście na to samo wychodzi.

Koordynacja działań z Armią Czerwoną byłaby w tej sytuacji lepszym pomysłem niż improwizacja na własną rękę. Choćby ze względu na życie 120-200 tys cywilów.

Seawolf napisał:

W PPRowskich biuletynach pełno jest frazesów o zdrajcach narodu z AK, o mózgach przeżartych zdradą i tchórzostwem, W przeddzień Powstania radiostacja PPR, szczekaczka NKWD, nawoływała ludność Warszawy do walki.Dnia 30 lipca 1944 roku w godzinach; 15.00, 20.55, 21.55, i 23.00 wyemitowała czterokrotnie komunikaty nawołujące ludność Warszawy do powstania przeciw Niemcom.

Żydokomunistyczna radiostacja mogła sobie nawoływać do woli i nikogo to nie obchodziło. Pisał o tym Pobóg-Malinowski dawno temu.

Seawolf napisał:

Co czekało Akowców po „wyzwoleniu”, wiemy, wystarcza popatrzeć na Wilno, na Kresy, na obławę Augustowską. Śmierć i łagry czekały na nich niezależnie od tego, co zrobili, bądź nie zrobili. Współpracowali z sowietami, czy też się ukrywali.

Rząd londyński, Naczelny Wódz i dowództwo AK walnie się przyczyniły do zgotowania takiego losu swoim podkomendnym. Żołnierzy AK rzucili do konfrontacji z siłami, z którymi AK zwyciężyć nie miała szans. Życie i zdrowie patriotów narażono na szwank w imię demonstracji politycznej, z której korzyści nie mogło być żadnych. Gdyby Mikołajczyk mógł pójść ścieżka Benesza, nie pojawiłyby się takie preteksty do prześladowań, jak ten mało znany rozkaz i parę innych "epizodów".

Seawolf napisał:

Wszystko jedno. Los był jednakowy, bo i rozkazy były jednakowe.
Uderza analogia z innymi powstaniami, Podnosi się ich koszt, ofiary, zapomina, co było ich alternatywą i dlaczego wybuchły.
Powstanie Listopadowe wybuchło, gdy powstał plan wysłania doborowej armii Królestwa Kongresowego do tłumienia rewolucji belgijskiej, Powstańcy nie mieli alternatywy- krwawić, czy nie krwawić. Alternatywą było, krwawić za Ojczyznę, czy jako okupanci i pacyfikatorzy Belgii.

Polacy w wąwozie Somosierra czy na Haiti ... No i pozostaje jeszcze rachunek potencjalnych zysków i strat. Czy tłumienie rewolucji belgilskiej przyniosłoby Królestwu Polskiemu takie straty materialne i ludzkie, jak Powstanie Listopadowe i Wielka Emigracja.

Seawolf napisał:

Podobnie Powstanie Styczniowe wybuchło w reakcji na brankę Wielopolskiego. Młodzi ludzie mieli do wyboru- walczyć za Polskę albo odsłużyć 20 lat w armii rosyjskiej gdzieś na Kaukazie.

Branka była próbą powstrzymania wybuchu powstania przez Wielopolskiego, który zdawał sobie sprawę, z tego, jaką katastrofą musi ono się zakończyć - ale nie zdołał z tą wiedzą dotrzeć co "patriotów", nie potrafiących liczyć.

Seawolf napisał:

Powstańcy Warszawscy w istocie mieli do wyboru- walczyć i ginąć z bronią w ręku za Ojczyznę, albo ginąc w dole w wapnem z sowiecką, albo niemiecką kulą w potylicy, albo wysadzeni poniemieckimi minami w jakiejś stodole przez NKWD.

Kto taki wybór im pozostawił, jeśli nie polscy politycy z Londynu?. Benesz potrafił inaczej ułożyć relacje z ludojadem. Nie mógł uniknąć strat, ale je ograniczył. Czesi mają "złotą Pragę". A Polacy - 200 000 grobów.

Seawolf napisał:

(...)Faktem jest, że zniszczenie Warszawy i oddziałów AK było na rękę Sowietom. Z drugiej strony, zatrzymało tychże Sowietów na pół roku, odwróciło kierunek całej ofensywy na południe, Sowieci, zamiast na zachód, poszli na południe, na Słowację, Węgry, Rumunię. Te pół roku zdecydowało, że granica między Zachodem i Wschodem przebiegała na Łabie, a nie na wybrzeżu Atlantyku. Czyli zdecydowała o tym, że w końcu Imperium Zła się zawaliło, a myśmy wygrali. Czyli, w jakimś sensie, Powstańcy wygrali.

Strefy operacyjne i okupacyjne były uzgodnione dużo wcześniej - i alianci zatrzymali się na Łabie, mimo, że mogli dotrzeć do Berlina. Opuścili Czechy. Stalin wycofał się z Austrii. Front zatrzymał się zgodnie z planem (vide tekst N. Bączyka w Poligonie, nawet wycofywano z niego jednostki, które miały wziąć udział w dawno zaplanowanej ofensywie na Bałkanach (tam gromadzono środki zanim jeszcze "Bagration" się skończył pod Warszawą).
___________________________________
Zapraszam na stronę myslnarodowa.wordpress.comstart=150#p1516375]Kto taki wybór im pozostawił, jeśli nie polscy politycy z Londynu?[/url]. Benesz potrafił inaczej ułożyć relacje z ludojadem. Nie mógł uniknąć strat, ale je ograniczył. Czesi mają