A co jeśli mainstreamowa teoria AIDS to nieprawda?

Choone

@Samouczek

Założyłem specjalny wątek na dyskusję o teorii infekcyjności (żeby nie zaśmiecać tego off-topami). Moją odpowiedź masz tu (i tam przenieśmy o tym dyskusję):
viewtopic.php?p=116336#116336

Arwena

Choone napisał:

@Arwena

A jeśli pytasz czy dałbym sobie zrobić transfuzje z krwi osoby HIV-pozytywnej, to oczywiście, że nie! Bo niby dlaczego miałbym ryzykować, skoro nie jestem pewny czy HIV powoduje AIDS czy też nie. Ale zdaje się Rasnick i Duesberg (autorzy wyżej wymienionego artykułu) byli skłonni to zrobić. Zdaje się, że Rasnick nawet zaproponował eksperyment, w którym on sobie wstrzyknie krew osoby HIV-pozytywnej, a jakiś jego oponent będzie przyjmował zalecaną kurację opartą na AZT i... sprawdzą kto dłużej pożyje. (Ale nie wiem jak to się skończyło - tu wywiad z Rasnickiem, w którym wyjaśnia on swoje poglądy: http://www.virusmyth.com/aids/hiv/mcinterviewdr.htm)

W sumie to ja też mam do Ciebie Arwena pytanie. A mianowicie:
Gdyby Ciebie lub kogoś z Twojej rodziny zdiagnozowano jako osobę HIV-pozytywną, to wolałbyś mieć wiedzę, którą zdobyłeś w tym wątku czy też jej nie mieć? I czy wolałbyś wiedzieć czy nie wiedzieć, że istnieje taka strona internetowa http://www.howpositiveareyou.com

Choone - dzieki za jasna odpowiedz. Jednoczesnie jak pisalem wczesniej - nie spodziewalem sie ze istnieje tyle kontrowesji wokol AIDS - wlaczajacych w to podejrzenia ze AIDS ma zupelnie inne podloze - i byc moze jest choroba polegajaca na czym innym, ktora nalezaloby leczyc innymi sposobami, byc moze pomylono skutki z przyczynami.

Nie mam takiej wiedzy bym mogl wyrobic sobie swoja wlasna opinie na powyzszy temat. dobrze jednak jest wiedziec, ze sa ludzie ktorzy mysla inaczej i staraja sie to logicznie argumentowac - i mam nadzieje ze to stanowi odpowiedz na twoje pytaniz (w chwili obecnej nie mam niestety czasu zeby wnikliwie obejrwec strone, ktora rekomendujesz i ja ocenic, ale uwazam ze lepsza jest swiadomosc istniejacych kontrowersji, ktora teraz mam, niz jej brak). Gdyby okazalo sie ze 'mainstreamowa teoria o AIDS' to nieprawda, to nie bylby to pierwszy przypadek w historii nauki kidy broniono blednych teorii swiadomie naginajac fakty.
_________________
możliwość pomylenia się to część bycia wolnym

Choone

Cytat:

U zaszczepionych eksperymentalnym lekiem ryzyko zarażenia wirusem HIV obniżyło się o ponad 31 procent. To pierwszy raz, przełom! - cieszą się naukowcy z USA i Tajlandii. Badacze ogłosili dziś wyniki największych w historii testów, które przeprowadzono na 16 tysiącach tajskich wolontariuszy.

Nowa, eksperymentalna szczepionka powstała po połączeniu dwóch innych: starszej, nieskutecznej szczepionki przeciw HIV i szczepionki przeciw ptasiej ospie (ospodyfterii). U tajskich wolontariuszy obniżyła ryzyko zakażenia o ponad 31 procent. W badaniach prowadzonych od 2003 r. przez amerykańską armię i Ministerstwo Zdrowia Tajlandii uczestniczyło 16 tysięcy heteroseksualnych osób "szczególnie narażonych na ryzyko zarażenia".

- To bardzo ważne osiągnięcie, które daje nadzieję, że w przyszłości powstanie szczepionka o stuprocentowej skuteczności - powiedział pułkownik Jerome Kim z wojskowego programu badań nad AIDS. - To pierwszy dowód na to, że szczepionka może zabezpieczać przed zarażeniem - dodał.

źródło: http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1.....mogla.html

Jak dla mnie bomba! Ciekawe jak zmierzyli ów 31-procentowy spadek ryzyka - uwaga, uwaga - zakażenia, skoro szczepienie - jak mi się do tej pory wydawało - polega na wymuszeniu tego, by organizm wytworzył skuteczne przeciwciała, a testy na HIV właśnie te przeciwciała rzekomo wykrywają. Generalnie wszystkie osoby zaszczepione powinny być HIV-pozytywne.

Czy ktoś może mi wyjaśnić na czym polega szczepienie? Bo może ja mam tu jakieś braki? A może są jakieś nowe, nieznane szerzej metody diagnozowania zakażenia wirusem HIV?

Poza tym z AIDS - wg oficjalnej wersji - jest tak, że organizm w pierwszej fazie choroby się sam dobrze broni i wytwarza skuteczne przeciwciała, choroba przechodzi w stan "uśpienia", a w stanie "uśpienia" testy są wysoce zawodne ze względu na niski poziom wirusa w organiźmie. Dopiero po kilku, kilkunastu latach następuje silna wiremia HIV i pojawia się AIDS. Czyli skoro w wyniku szczepienia od razu w organiźmie są skuteczne przeciwciała to wiremia może nastąpić u owych ochotników nawet dopiero po 10-15 latach.

Bimi

na onecie to w ogóle przez jakiś czas był nagłówek że "Przełom w walce z AIDS - pierwsza działąjąca szczepionka" Smile

http://wiadomosci.onet.pl/2048652,403,item.html

Cytat:

Jak twierdzi Mitchell Warren, naukowiec pracujący na rzecz AIDS Vaccine Advocacy Coalition, testy wyznaczą "nowy kierunek przyszłych badań" nad opracowaniem leków zapobiegających epidemii AIDS.

AIDS Vaccine Advocacy Coalition - niezła nazwa Smile

prawda jest taka, że skurwiele jeszcze długo nie zabiją kury która znosi złote jaja.

Choone

Przeczytałem ten artykuł na onecie (piszą więcej niż na gazeta.pl)

Nie! Ktoś sobie jaja robi z nauki!!!

Cytat:

Skąd te ponad 31 proc.?

Wolontariuszy wyposażono w kondomy i uczulano na zagrożenie związane z drogami przenoszenia HIV. Co pół roku wolontariusze byli badani. Ci, którzy okazali się być nosicielami, byli za darmo poddawani terapii. Wśród 8 197 wolontariuszy, którym zaaplikowano eksperymentalną szczepionkę, HIV zakaziło się 51 osób. A w grupie kontrolnej - 74. Różnica wynosi właśnie 31,2 proc.

- To jest bardzo ważne osiągnięcie, które daje nadzieję, że w przyszłości powstanie szczepionka o stuprocentowej skuteczności - podkreślił płk. Jerome Kim.

źródło: http://wiadomosci.onet.pl/2048609,16,his.....,item.html

Zakładam, że w każdej z grup (kontrolnej i zaszczepionej) było dokładnie po 8197 osób, bo inaczej te porównania nie mają kompletnie sensu. No to prosta arytmetyka:

51/8197 = 0,62% osób zakażonych

74/8197 = 0,90% osób zakażonych

czyli:
zarówno w grupie szczepionych jak i nieszczepionych zakaził się niecały 1% osób, a różnica w ilości zakażeń wynosi tylko 0,28% !!!. Czy Ci naukowcy słyszeli kiedyś o pojęciu "błędu statystycznego" (wynikającego choćby z różnic w naturalnej odporności organizmu czy skuteczności prezerwatyw), a o pojęciu "błędu pomiarowego" (skuteczność wykrywania HIV)?! Przy jakim poziomie ufności ta różnica jest statystycznie istotna? Nie, no... jak wszystkie badania związane z jakimikolwiek szczepionkami są tak robione to szok!

Cytat:

Naukowcy ogłosili dziś wyniki największych w historii testów - od 2003 roku uczestniczyło w nich ponad 16 tysiącach wolontariuszy z Tajlandii, wszyscy byli heteroseksualni i należeli do grup "szczególnie narażonych na ryzyko zakażenia HIV", byli między 18. a 30. rokiem życia

No to już w ogóle jakaś jazda... Wiremia następuje - wg oficjalnej wersji - średnio po ok. 10 latach (wcześniej faza 'uśpienia'). Wg oficjalnych raportów najbardziej narażeni są narkomani, a nie osoby heteroseksualne pomiędzy 18 a 30 rokiem życia. Czy ktoś zbadał ilu było narkomanów w obu grupach (kontrolnej i szczepionej)?!

Bimi

Choone napisał:

51/8197 = 0,62% osób zakażonych

74/8197 = 0,90% osób zakażonych

czyli:
zarówno w grupie szczepionych jak i nieszczepionych zakaził się niecały 1% osób, a różnica w ilości zakażeń wynosi tylko 0,28% !!!. Czy Ci naukowcy słyszeli kiedyś o pojęciu "błędu statystycznego" (wynikającego choćby z różnic w naturalnej odporności organizmu czy skuteczności prezerwatyw), a o pojęciu "błędu pomiarowego" (skuteczność wykrywania HIV)?! Przy jakim poziomie ufności ta różnica jest statystycznie istotna? Nie, no... jak wszystkie badania związane z jakimikolwiek szczepionkami są tak robione to szok!

hehe - faktycznie. tego nie doczytałem.
historyczne odkrycie jak chuj Smile

z kondonem oczywiście.

Arwena

Dla mnie nie ma w tym nic dziwnego. w polcse po 20 latach od pierwszego zdiagnozowanego zarazenia odsetek populacji zarazonej w zaleznosci od regionu waha sie od 0,1 do 1,5 proc. nic dziwnego ze po kilku latach testow zarazonych bylo odpowiednio ,62 i ,90. Dane sa konsystentne z innymi danymi o procencie zarazen w innych populacjach. Nikt nie stara sie przeciez zarazic na sile!!

Panowie!
Jednoczesnie wykazujecie ignorancje rozumienia podstawowych pojec statystycznych! roznica zakazen wynosi 0,28 PUNKTA PROCENTOWEGO! co stanowi 31 proc. roznice zakazen w obu grupach

Uklony
_________________
możliwość pomylenia się to część bycia wolnym

Bimi

pieprzysz głupoty.
w jednej grupie zaraziło się 51 osób, a w drugiej 74 - na ponad 8 tysięcy... toż to przecież dużo poniżej szumu statystycznego... a ci dumnie ogłaszają wynik: 31,2 proc. Laughing

to żadna statystyka tylko zwykły zbieg okoliczności - szarlataneria.
żeby od razu ogłaszać to "historycznym odkryciem", to chyba kogoś kurwa poniosło.
no ale wiadomo, tyle lat badań, tylko wyrzuconej w błoto forsy, to zdałoby się raz na jakiś czas ogłosić sukces..

Choone

Arwena, a Ty wiesz co znaczy słowo "ryzyko zakażenia"? Oznacza prawdopodobieństwo zakażenia. Oni twierdzą, że dzięki tej szczepionce to ryzyko spadło o ponad 30%!

Mam pytanie:
Czy Twoim zdaniem te badania pokazały, że jest statystycznie istotna różnica w ryzyku na poziomie 0,62%, a 0,9% przy zakładanym poziomie skuteczności prezerwatyw ok. 99%? Bo mnie się wydaje, że po prostu jedni lepiej założyli kondona, a drudzy gorzej! A może niektórzy w ogóle ich nie zakładali?!

Jak dla mnie w grupie szczepionej zaraziło się o 0,28% mniej osób w relacji do rozmiarów całej populacji czyli 8197 przebadanych. Podkreślam w obu grupach nie zaraziło się ponad 99% badanych! To primo. A sekundo: jaka jest generalna skuteczność testów na HIV?

Arwena

Bimi napisał:

pieprzysz głupoty.
w jednej grupie zaraziło się 51 osób, a w drugiej 74 - na ponad 8 tysięcy... toż to przecież dużo poniżej szumu statystycznego.

to żadna statystyka tylko zwykły zbieg okoliczności.
żeby od razu ogłaszać to "historycznym odkryciem", to chyba kogoś kurwa poniosło.
no ale wiadomo, tyle lat badań, tylko wyrzuconej w błoto forsy, to zdałoby się raz na jakiś czas ogłosić sukces..

nie zmienia to faktu ze roznica zakazen wynosi 31 proc. w obu grupach.
na Heinego Medina wg PZH zachorowalo w 2002 tylko 2 osoby na 36mln polskiej populacji. Powiedz Bimi - czy to blad statystyczny? Czy nie da sie leczyc tej choroby albo skutecznie opracoac szczepionki? 'Niepoppularnosc' zjawiska nie daje szansy na pozyskanie odpowiednio licznej populacji proby statystycznej - ale to nie znaczy ze zjawiska nie mozna odpowiednio badac statystycznie.... Czy moze wolalbys zeby chorych bylo tysiace, albo setki tysiecy, a szansa zarazenia znacznie wyzsza - poprawiloby ci to samopoczucie w kwestii rzetelnosci badan nad choroba?

Panowie nie popadajcie w jakas schize... mozna miec watpliwosci co do roznych rzecz ale nie co do zasad takich nauk jak statystyka czy matematyka.... chyba ze tu tez ktos widzi jakis spisek

nie znamy szczegolow badania porownawczego - nie widze podstaw do jakichkolwiek watpliwosci ktore moglyby wynikac z tekstu. roznica 31 proc to nie jest blad statystyczny.
_________________
możliwość pomylenia się to część bycia wolnym

Bimi

nie rozbawiaj mnie.
chyba nie rozumiesz co to jest nauka.

Choone

@Arwena

Różnica zakażeń nie wynosi 32% tylko 0,28%, bo ilość zakażeń należy odnosić do całej populacji przebadanych.

I ja mam Arwena propozycje. Przeprowadź mi test istotności różnic statystycznych w tych badaniach (powiedzmy na poziomie ufności 0,95) zakładając, że obie populacje badanych miały identyczny rozkład, a skuteczność prezerwatyw wynosi ok. 99%.

Cytat:

Czy moze wolalbys zeby chorych bylo tysiace, albo setki tysiecy, a szansa zarazenia znacznie wyzsza - poprawiloby ci to samopoczucie w kwestii rzetelnosci badan nad choroba?

To są argumenty emocjonalne, a nie statystyczne.

I wiesz co! W Polsce znacznie lepsze wyniki (spadek ryzyka zakażenia) niż ta genialna szczepionka ma przeprowadzka z dolnośląskiego w Bieszczady! Ryzyko spada aż o 93%!!!

Arwena

@ Choone

ja mam 100 ty masz 100
tobie przyroslo o 1 i masz 101 a mi przyroslo o 2 i mam 102 - czyli mi przyroslo o 100 proc. wiecej niz Tobie

tyle w temacie

Idac twoim tokiem myslenia jezeli w populacji naszego kraju choroba nie ogarnie 18 mln to nigdy nie bedziesz w stanie uwierzyc w skutecznosc leku na poziomie 50 proc. - bo w tedy na poziomie reprezentatywnej grupy np 8 tys osob bedziesz mial 4000 zakazonych i zalozmy zadnych zakazonych w 8 tysiecznej grupie kontrolnej - tylko ze taki rozklad udowadnialby 100 skutecznosc leku !

powiedz mi jesli w grupie testujacych sczepionke nie zarazilby sie nikt na te 8197
a w grupie bez scczepionki pozostaloby tak jak jest - 74 zakazonych - to jaka jest skutecznosc scepionki?

nie myl procentow dotyczacych zarazliwosci choroby z procentami dot skutecznosci szczepionki!

@Choone @ Bimi
widze ze nie za bardzo mamy o czym rozmawiac. Nie chce byc niegrzeczny - ale naprawde brakuje wam podstaw.
Nie znam sie na biotechnologii - ale statystyka pozostaje statystyka, a matematyka matematyka
_________________
możliwość pomylenia się to część bycia wolnym

Komzar

Z całym szacunkiem Arwena, ale takie testy mnie też nie przekonują.
Choć faktycznie skala procentowa jest skalą względną i w zależności jak sobie obierzesz podstawę to tyle procentów Ci wyjdzie to w tym konkretnym przypadku jakoś nie kumam jak oni udowodnili 31% poprawę.
Aby statystycznie to było wiarygodne to w grupie tych 8tys ludzi trzeba by wykazać, że obie grupy zachowywały się niemali identycznie z odchyłką znacznie mniejszą niż 1%. Moim zdaniem te badania wykazały jedynie, że szczepionka jest nieskuteczna bo mimo zaszczepienia i tak zaraziło się 50 osób z potencjalnie zdolnych do zarażenia 70ciu.
Jak chcesz sam możesz sobie policzyć prawdopodobieństwo zachwianie wylosowania 20stu czarnych kuleczek więcej przy podziale populacji 16tys kuleczek w tym 120 czarnych..

Bimi

Komzar napisał:

Jak chcesz sam możesz sobie policzyć prawdopodobieństwo zachwianie wylosowania 20stu czarnych kuleczek więcej przy podziale populacji 16tys kuleczek w tym 120 czarnych..

oj, obawiam się że to zadanie przerasta jego skile w dziedzinie statystyki Smile

wiesz, niektórzy to widzą bardzo prosto: 31,2% i chuj - nie ma dyskusji, jest sukces! a jak ktoś tego nie kapuje, lub co gorsza ośmiela się twierdzić że to manipulacja to jest głupi. wszak widać czarno na białym: 31,2% Very Happy

Komzar

bardzo możliwe Smile

Prawdę mówiąc dla mnie tylko jeden test był by sensowny.

Wziąć na przykład 200 osób, 100 zaszczepić i potem wszystkim wstrzyknąć HIV. I sprawdzić u kogo się on utrzymał.
Proste, tanie, skuteczne.

Arwena

Komzar napisał:

Z całym szacunkiem Arwena, ale takie testy mnie też nie przekonują.
Choć faktycznie skala procentowa jest skalą względną i w zależności jak sobie obierzesz podstawę to tyle procentów Ci wyjdzie to w tym konkretnym przypadku jakoś nie kumam jak oni udowodnili 31% poprawę.
Aby statystycznie to było wiarygodne to w grupie tych 8tys ludzi trzeba by wykazać, że obie grupy zachowywały się niemali identycznie z odchyłką znacznie mniejszą niż 1%. Moim zdaniem te badania wykazały jedynie, że szczepionka jest nieskuteczna bo mimo zaszczepienia i tak zaraziło się 50 osób z potencjalnie zdolnych do zarażenia 70ciu.
Jak chcesz sam możesz sobie policzyć prawdopodobieństwo zachwianie wylosowania 20stu czarnych kuleczek więcej przy podziale populacji 16tys kuleczek w tym 120 czarnych..

ja nie dyskutuje o metodologii testu bo z artykulu niewiele wynika na ten temat. I nie mozna stwierdzic czy mozna mu cos zarzucic czy nie. Jesli ktos na podstawie zdawkowego artykulu z onetu ktos chce wyciagac wnioski co do pracy naukowcow badajacych jakies zlozone zjawisko przez wiele lat - no to chyba nie tedy droga.

Ja wylacznie odnosze sie do zagadnienia statystycznego - i do procentow - bo to wiedza ze szkoly podstawoej. @Bimi @Choone - naprawde wstyd...

Bimi napisał:

oj, obawiam się że to zadanie przerasta jego skile w dziedzinie statystyki
wiesz, niektórzy to widzą bardzo prosto: 31,2% i chuj - nie ma dyskusji, jest sukces! a jak ktoś tego nie kapuje, lub co gorsza ośmiela się twierdzić że to manipulacja to jest głupi. wszak widać czarno na białym: 31,2%

Bimi sam wypowiedziales te slowa - nigdzie na tym forum nie powiedzialem nikomu ze jest glupi - takze i tym razem.
Czasem sie mozna pomylic czy zagalopowac w argumentacji nawet w najprostrzych sprawach; zyskalbys pewnie wiecej szacunku gdybys przyznal sie do pomylki - kazdemu moze sie zdarzyc.

Faktem jest ze po zastosowaniu szczepionki zakazeniu uleglo o 31% mniej osob.

Komzar napisał:

Prawdę mówiąc dla mnie tylko jeden test był by sensowny.

Wziąć na przykład 200 osób, 100 zaszczepić i potem wszystkim wstrzyknąć HIV. I sprawdzić u kogo się on utrzymał.
Proste, tanie, skuteczne.

czy by byl sensowny - moim zdaniem nie -na pewno bylby bardziej miarodajny. Szczerze mowiac ja wstydzilbym sie cos takiego proponowac. Bulwersujecie sie panowie dyskutujac tu o hipotetycznej planowanej depopulacji a jednoczesnie proponujecie zarazanie innych potencjalnie smiertelnym wirusem....

jezeli w tescie grupy byly dobrane reprezentatywnie a ratio zakazenia w tych grupach wynosi ok 1% to na 10tys osob zarazi sie ok 100 zakladajac rozklad normalny zjawiska blad pewnie jest kilkuprocentowy - moglo sie zarazic 96 a moze 105 - jezeli zarazi sie mniej mozna wysuwac wnioski w kierunku pozytywnego dzialania kuracji.

Samemu testowi jak mowilem nie moge nic zarzucic - mozna oczywiscie postulowac powtorzenie testu i moim zdaniem nalezaloby to zrobic - i jak przypuszczam zostanie to zrobione.
_________________
możliwość pomylenia się to część bycia wolnym

Choone

@Arwena

Myślę, że nie musisz mnie pouczać jak się liczy procenty! Bo - z całym szacunkiem - jak na razie jedynie dowiodłeś, że nie czytasz moich postów ze zrozumieniem i masz mierną wiedzę o statystyce. Matme z podstawówki natomiast umiesz - to fakt!

Natomiast - jeżeli chcesz ze mną polemizować - to dobrze by było, żebyś odnosił się do pytań z moich postów. Pytałem o to czy uważasz, że ta różnica jest statystycznie istotna?

Aby to udowodnić trzeba zrobić test statystyczny (w tym przypadku np. Fishera). Tyle, żeby ten test był sensowny, to musisz przyjąć, że obie grupy (szczepiona i kontrolna) miały identyczny rozkład w odniesieniu do takich cech jak: dieta, tryb życia, skuteczność używanych prezerwatyw (o tym pisałem już wcześniej), itp. itd. Czy można mieć taką pewność w odniesieniu do badań, które trwały 6 lat? A ile z osób w obu grupach np. w tym okresie wzięło ślub czy ograniczyło kontakty seksualne do jednego partnera?

Założenie o identycznym rozkładzie cech obu grup w przypadku tego typu badań można by przyjąć tylko wtedy, gdyby osoby do eksperymentu były wybierane w sposób losowy z populacji generalnej. A tu mieliśmy ochotników!

Ile osób w obu grupach zażywało narkotyki (przypomnę, że kontakty heteroseksualne to nie jest główne źródło zakażeń, narkomani to ponad 50% wszystkich zarażonych HIV)? Czy "twarde narkotyki" są w Tajlandii legalne? Czy osoby je zażywające przyznawały się do tego badaczom?

No i jeszcze kwestia czysto techniczna:

Cytat:

"Co pół roku wolontariusze byli badani"

Źródło: http://wiadomosci.onet.pl/2048609,16,1,1,,item.html

W testach na HIV jest ważne tzw. okno serologiczne (proponuję wygooglować). Żeby – po zakażeniu HIV – przeciwciała pojawiły się w ilości takiej, by mogły je „zauważyć” testy diagnostyczne musi minąć trochę czasu. Organizmy jednych osób produkują przeciwciała szybciej, innych wolniej. Jeśli badanie zostanie wykonane za wcześnie, przed upływem 12 tygodni (3 miesięcy) od potencjalnego momentu zakażenia, wynik testu może być fałszywie ujemny. Czy uważasz, że badania co pół roku eliminują efekt "okna serologicznego"? A co z tymi, którzy zarazili się w okresie do 12 tygodni przed ostatnim badaniem?

@Komzar

Twój pomysł na test też nie byłby dobry, bo testy wykrywają przeciwciała HIV (a nie wirusa), a zdaje się, że szczepionka ma je wytwarzać. Czyli - w przeciwieństwie do nieszczepionych - wszyscy zaszczepieni będą mieć przeciwciała HIV (bo im wstrzyknięto szczepionkę) tyle, że rzekomo skuteczniejsze niż te powstające na skutek normalnej infekcji. Poza tym pamiętaj, że - wg oficjalnej wersji - wiremia następuje powoli i AIDS rozwija się po ponad 10 latach? Więc może "te 30% cudownie zaszczepionych" jeszcze zachoruje, bo wirus jest "w ukryciu". Generalnie, żeby dobrze zrobić ten test musiałbyś mieć możliwość jednoznacznego stwierdzenia, że wirus HIV nie dostał się do limfocytów i, że nigdy się już tam nie dostanie!

PS. Przypomnę jeszcze, że dysydenci twierdzą, że nigdy nie wyodrębniono wirusa HIV, a w związku z tym testy nie wykrywają specyficznych dla tego retrowirusa przeciwciał.

Choone

Bimi napisał:

na onecie to w ogóle przez jakiś czas był nagłówek że "Przełom w walce z AIDS - pierwsza działąjąca szczepionka" Smile

http://wiadomosci.onet.pl/2048652,403,item.html

Się zreflektowali i zmienili tytuł na: "Historyczne" odkrycie. Wirus zabił 25 mln osób, teraz jest nadzieja"

I nie ma to jak wykorzystać każdą okazję, by postraszyć maluczkich... Wink

A przy okazji zrobić dobry PR swoim badaniom. W Teleexpresie podali, że dotychczasowe badania kosztowały ok. 100 mln $, a trzeba zrobić kolejne, przy czym nie ma żadnej pewności, że szczepionka podziała na afrykańską odmianę HIV... Ale za to jaka będzie kasa za patent na tą szczepionkę! A ile korporacje zarobią na obowiązkowych szczepieniach... Bombastic, fantastic! Bad Grin

Choone

@Arwena

Arwena napisał:

Dla mnie nie ma w tym nic dziwnego. w Polsce po 20 latach od pierwszego zdiagnozowanego zarażenia odsetek populacji zarażonej w zależności od regionu waha się od 0,1 do 1,5 proc. nic dziwnego ze po kilku latach testów zarażonych bylo odpowiednio ,62 i ,90. Dane są konsystentne z innymi danymi o procencie zarażeń w innych populacjach. Nikt nie stara się przecież zarazić na sile!!

I tu się mylisz. Po pierwsze, nie czytasz uważnie postów - cytujesz dane dotyczące liczby zachorowań na AIDS (a nie zakażeń HIV). Po drugie, nie umiesz liczyć procentów, bo to jest 0,1-1,5 osoby na 100.000 mieszkańców (vide: wcześniejszy mój post). I co? Mam Ci dowalić tekstem "tyle w temacie"? Wink

Tak wyglądają ryzyka zakażeń w Polsce wg ostatniego raportu PZH.
http://img.org.pl/obrazek/cRmcvrmYBg2.html

U osób uprawiających ryzykowne stosunki heteroseksualne (czyli bez gumek) to ryzyko wynosi zaledwie 0,3%. A jak używasz tajskich gumek i tej cudownej szczepionki to ryzyko jest o ponad 100% większe, bo wynosi aż 0,62%!

I jak widać na próbie 92 przebadanych prostytutek (zakażenia = 0) polskie prezerwatywy są w 100% skuteczne! No chyba, że "osoby trudniące się prostytucją" należą do grup wyjątkowo niskiego ryzyka?

Gdzie Ty tu widzisz jakąś "konsystentność" wyników?!

Blue

Wiecej info o tych badaniach:
http://www.primeboost3.org/eng/
Wczoraj mialy byc wyniki:
http://www.primeboost3.org/eng/index.php.....;Itemid=58

Dla mnie najciekawsze, co zawiera placebo. Czasami biora inna szczepionke. Trzeba poczekac na szczegoly.

Jesli chodzi o statystyke lub matematyke, to liczby nie klamia, tylko klopot jest z ich interpretacja, dla zainteresowanych ciekawa publikacja na ten temat:
http://www.psychologicalscience.org/journals/pspi/pspi_8_2_article.pdf
Helping Doctors and Patients Make Sense of Health Statistics
Gerd Gigerenzer, Wolfgang Gaissmaier, Elke Kurz-Milcke, Lisa M. Schwartz, and Steven Woloshin

Choone

@Blue

Blue napisał:

[...]

Wczoraj miały być wyniki:
http://www.primeboost3.org/eng/index.php.....;Itemid=58

Dla mnie najciekawsze, co zawiera placebo. Czasami biorą inna szczepionkę. Trzeba poczekać na szczegóły.

Jeśli chodzi o statystykę lub matematykę, to liczby nie kłamią, tylko kłopot jest z ich interpretacja [...]

Wiesz co... jest taki stary dowcip z "bardzo długą brodą": Jest małe kłamstwo, średnie kłamstwo i statystyka (albo w innej wersji: średnia)

Aby uznać, że różnica 0,28% w ryzyku zakażenia jest statystycznie istotna trzeba - przede wszystkim - wykazać, że ekspozycja na retrowirusa HIV w obu grupach była taka sama - patrz chociażby: przestrzenne różnice w ryzyku zakażenia w Polsce; dane WHO, wg których skuteczność prezerwatyw w zapobieganiu HIV to od 80% do 95%. W testach statystycznych dotyczącej tej szczepionki nie można nawet założyć jednakowej skuteczności kondomów, bo WHO podaje dane od... do... (czyli chyba się asekurują, bo widocznie z badań i testów statystycznych wynika, że nie ma jednoznacznie stałej skuteczności).

I gdzie jest rzetelność naukowa?! Wydawało mi się, że przed ogłoszeniem wybitnego, historycznego odkrycia naukowego jego wyniki należy najpierw poddać gruntownej krytyce w gronie najlepszych specjalistów z całego świata, a nie od razu przekazywać informacje mediom! No i gdzie te wyniki badań, które miały być już 24IX w tym linku (od Blue)? Sensacyjne info poszło w świat już wczoraj, a oni dziś zamieścili tylko taką "notkę prasową":

Cytat:

Thailand completed HIV Vaccine Research

“Vaccine is 31.2% effective”

On 24 September 2009, at the Department of Disease Control, Ministry of Public Health, Public Health Minister Withaya Kaewparadai presides over the official announcement of the outcome of the HIV Vaccine Phase III Trial (RV144). With field research works implemented by Thais and deemed the world’s largest HIV vaccine study, the Trial has now been completed in the provinces of Chonburi and Rayong. It is found that the vaccine has 31.2% efficacy in reducing the risk of HIV infection. The outcome represents a breakthrough in HIV vaccine development because for the first time ever there is evidence that HIV vaccine has preventive efficacy. Although not high enough for use, this nonetheless constitutes significant knowledge that can be applied to improve HIV vaccine efficacy in the future. Whether the vaccine will be licensed, or what further studies need to be done, data will be considered thoroughly by Thai and international experts. “

Dr Paichit Warachitra, Deputy Permanent Secretary for Public Health, added that “the Trial is significant and provides enormous benefits to the Thais from the start of the Trial, in aspects such as capacity building for vaccine researchers in the field, laboratory technology and networking among researches, public communications to inform and educate communities in Chonburi and Rayong, resulting in increased awareness and better understanding on AIDS among community members. All these will form an important foundation for further HIV vaccine development in Thailand in the future.”

Dr. M.L. Somchai Chakkrabhand, Director-General, Department of Disease Control, added that “HIV vaccine development must be accompanied by intensive application of other preventive measures. Even if an efficacious HIV vaccine may eventually materialize in the future, everybody must still protect themselves and avoid risk behaviours. A National AIDS campaign must proceed continuously. The Department of Disease Control is committed to HIV vaccine development in collaboration with networks of researchers in Thailand and internationally, so that eventually we will have an appropriate HIV vaccine, accessible for Thai people.”

The Phase III Trial of HIV vaccine demonstrates collective efforts and a common understanding that HIV prevention is everybody’s concern, and which requires participation of all sections at national and international levels in search of additional preventive measure. The success this time is the pride of Thailand. We thank the volunteers, communities in Chonburi and Rayong province, NGOs, and researchers for their contribution to the HIV vaccine development.

Last but not least we express our gratitude to the cooperation of researchers from Mahidol University, Armed Forces Research Institute of Medical Sciences, the Provincial Public Health Office of Chonburi and Rayong. Sponsor of the Trial is the US Army Surgeon General, with funding support from the National Institute of Health and US Army Medical Research and Materiel Command, while sanofi-pasteur and GSID provide candidate vaccines for the Trial.

Ja tu nie widzę wyników, tylko pobożne życzenia typu:

[...] He outcome represents a breakthrough in HIV vaccine development because for the first time ever there is evidence that HIV vaccine has preventive efficacy. Although not high enough for use, this nonetheless constitutes significant knowledge that can be applied to improve HIV vaccine efficacy in the future. Whether the vaccine will be licensed, or what further studies need to be done, data will be considered thoroughly by Thai and international experts. [...] HIV vaccine development must be accompanied by intensive application of other preventive measures. Even if an efficacious HIV vaccine may eventually materialize in the future, everybody must still protect themselves and avoid risk behaviours. A National AIDS campaign must proceed continuously. I kolejne 100 mln $ wskoczy... Bombastic, fantastic! Shame on you

Jak although not high enough for use ma się do wczorajszych tytułów prasowych?!

Arwena

Choone napisał:

@Arwena

Arwena napisał:

Dla mnie nie ma w tym nic dziwnego. w Polsce po 20 latach od pierwszego zdiagnozowanego zarażenia odsetek populacji zarażonej w zależności od regionu waha się od 0,1 do 1,5 proc. nic dziwnego ze po kilku latach testów zarażonych bylo odpowiednio ,62 i ,90. Dane są konsystentne z innymi danymi o procencie zarażeń w innych populacjach. Nikt nie stara się przecież zarazić na sile!!

I tu się mylisz. Po pierwsze, nie czytasz uważnie postów - cytujesz dane dotyczące liczby zachorowań na AIDS (a nie zakażeń HIV). Po drugie, nie umiesz liczyć procentów, bo to jest 0,1-1,5 osoby na 100.000 mieszkańców (vide: wcześniejszy mój post). I co? Mam Ci dowalić tekstem "tyle w temacie"? Wink

Tak wyglądają ryzyka zakażeń w Polsce wg ostatniego raportu PZH.
http://img.org.pl/obrazek/cRmcvrmYBg2.html

U osób uprawiających ryzykowne stosunki heteroseksualne (czyli bez gumek) to ryzyko wynosi zaledwie 0,3%. A jak używasz tajskich gumek i tej cudownej szczepionki to ryzyko jest o ponad 100% większe, bo wynosi aż 0,62%!

I jak widać na próbie 92 przebadanych prostytutek (zakażenia = 0) polskie prezerwatywy są w 100% skuteczne! No chyba, że "osoby trudniące się prostytucją" należą do grup wyjątkowo niskiego ryzyka?

Gdzie Ty tu widzisz jakąś "konsystentność" wyników?!

Choone

ryzyko w tajlandii jest zapewne znaczaco wieksze niz w polsce to raz
artykul nic nie mowil na temat doboru grup testowych (zakladam ze zrobiono to rzetelnie) - wiec dziwie sie ze cos krytykujesz - o czym mowy nie bylo
- to dwa
odnosze sie jedynie do zawartosci zacytowanego artykulu w szczgolnosci do wnioskowania na temat '31 procent' i uwazam twoja krytyke za bezzasadna wobec zawartych tam tresci

nie odnosze sie:
- do alternatywnych teorii na temat aids
- aspektow biochemicznych i farmakologicznych
- innych badan

postuluje:
- o zachowanie umiaru i niedoszukiwanie sie podejrzen tam gdzie ich nie ma
- nie udowadnianiu sobie czyja racja jest lepsiejsza tylko o konstruktywna dyskusje
_________________
możliwość pomylenia się to część bycia wolnym

Choone

@ Arwena

Arwena napisał:

nie udowadnianiu sobie czyja racja jest lepsiejsza tylko o konstruktywna dyskusje

Powołałeś się na info z Polski wyjaśniając mi "konsytentność" danych, to się do Twoich argumentów odniosłem, moim zdaniem, konstruktywnie...

Arwena napisał:

Dla mnie nie ma w tym nic dziwnego. w Polsce po 20 latach od pierwszego zdiagnozowanego zarażenia odsetek populacji zarażonej w zależności od regionu waha się od 0,1 do 1,5 proc. nic dziwnego ze po kilku latach testów zarażonych bylo odpowiednio ,62 i ,90. Dane są konsystentne z innymi danymi o procencie zarażeń w innych populacjach. Nikt nie stara się przecież zarazić na sile!!

Nieuważne czytanie cudzych postów i powoływanie się na nieistniejące dane uważasz za konstruktywną dyskusję?! Uczenie oponentów liczenia procentów i używanie tekstów "i tyle w temacie" to też konstruktywna dyskusja?!

Jeśli "odtrąbienie przełomowego odkrycia" na podstawie (nie zweryfikowanych przez innych specjalistów) szczątkowych danych w postaci notki dla mediów uważasz za rzetelne postępowanie naukowe to... brak mi słów!

Już samo testowanie eksperymentalnych szczepionek na wolontariuszach pozwala podważać to, że próby są reprezentatywne dla populacji generalnej (np. że ochotnicy mają typowe zachowania seksualne). A informacje o doborze osób w obu grupach (i w konsekwencji zapewnieniu identycznej ekspozycji na wirusa) są tu kluczowe (może ktoś namierzył gdzie je opublikowali?). Inne, rzeczowe argumenty podałem wyżej i nie będę się powtarzał. Basta!

Choone

I jeszcze jedna uwaga:

Nawet jeśli z analiz wyszłoby, że różnica jest istotna statystycznie (trzeba by wykazać zbliżoną ekspozycję na wirusa w obu grupach), to jestem przekonany, że nie da się na ich podstawie jednoznacznie stwierdzić, że ryzyko zakażenia spada o dokładnie 31,2%, a jedynie, że jest istotnie niższe! I jestem o tym przekonany na 99,(9)% Wink

Cytat:

Vaccine Efficacy Result

Thailand completed HIV Vaccine Research

"Vaccine is 31.2% effective"

On 24 September 2009, at the Department of Disease Control, Ministry of Public Health, Public Health Minister Withaya Kaewparadai presides over the official announcement of the outcome of the HIV Vaccine Phase III Trial (RV144). With field research works implemented by Thais and deemed the world’s largest HIV vaccine study, the Trial has now been completed in the provinces of Chon Buri and Rayong. It is found that the vaccine has 31.2% efficacy in reducing the risk of HIV infection. .

A oni tak twierdzą! A samo to oznacza, że są nierzetelni!