Sprzecznosci w biblii

Erydan

poniek, Wld,

Nie wiem czy sobie zdajecie z tego sprawę, ale wasze ostatnie dwa posty obnażyły waszą "wiedzę" na temat Biblii. Kompletna kompromitacja z Waszej strony.

Absolutnie zero jakiegokolwiek pojęcia o Biblii...

AQuatro

Erydan,
nie przesadzaj.
Chłopaki mają całkowitą rację.

respondent

Erydan napisał:

poniek, Wld,

Nie wiem czy sobie zdajecie z tego sprawę, ale wasze ostatnie dwa posty obnażyły waszą "wiedzę" na temat Biblii. Kompletna kompromitacja z Waszej strony.

Absolutnie zero jakiegokolwiek pojęcia o Biblii...

Erydan skoro "chłopaki co maja rację" powołują się na dogmaty katolickie nie majace związku z Biblia , to mysle ze pora zakończyć ten wątek, bo ociera sie o infantylizm.
_________________
„Największe prawdy są zarazem najprostsze - tak też jest z największymi ludźmi”

poniek

moja wiedza o biblii jest tak samo zerowa jak o harrym potterze wiec o voldemorcie tez moge pokręcić

apropo, czytaliście ewangelie judasza? tez ciekawa, polecam
_________________
•

Wld

Nie jestem jakims badaczem pisma i sram na to, czy popelnilem blad. Zastanawiam sie nad pojeciem trojcy obecnym we wszystkich glownych nurtach chrzescijanstwa. Jak wygladala sytuacja przed narodzinami Jezusa? Byla rojca, czy duet? Chyba nie, bo syn by musial istniec przed swoimi narodzinami i do tego musial sam siebie splodzic. Wychodzi bzdura do kwadratu. Widac z Ciebie hiob tez jest znawca skoro trojce widzisz tylko w katolicyzmie.

respondent

Dogmat o Trójcy bogów powstał w kościele katolickim w czwartym wieku naszej ery, po zażartych dysputach i sporach.
Trójca bogów, to nie wymysł chrześcijaństwa. Wiele takich TRIAD bogów istniało już w starożytnym Egipcie ( Horus, Ozyrys, Izyda ), Asyrii , Mezopotamii ( Anu, Enil, Ea ), Palmirrze (bóg Księżyc, pan Niebios i bóg Słońce), Babilonie (Isztar, Sin, Szamasz), a i dzisiaj mają miejsce w hinduizmie (Brahma, Wisznu, Siwa) oraz chrześcijaństwie.

Wld rozjaśniło sie troszkę? Question

_________________
„Największe prawdy są zarazem najprostsze - tak też jest z największymi ludźmi”

Wld

W protestanckim i prawoslawynym tez istnieje, wiec dominuje w chrzescijanstwie. Jehowi i inne odlamy to margines chrzescijanstwa. BTW potwierdza sie moj poglad z innego tematu, ze kazda religia pobiera czesc zwyczajow z poprzednich.

Jak wiec bylo z ta trojca przed narodzinami? Nie przypominam sobie, aby byla wzmianka o synu przed narodzinami Jezusa.

poniek

Według mnie to ogólnie prawie wszystko zostało zapożyczone z innej religii , lekko przerobione np, jakoś w ~2500 roku p.n.e powstał w mezopotamii epos o gilgameszu gdzie znajdował sie opis potopu - powstał z tego potop + arka noego
Tak samo jak mojżesz wrzucony do koszyka i rzeki to przeróbka innej historii jakoś z 2200 roku p.n.e
A zapewne całą podstawą chrześcijaństwa i większości religii jest jakaś egipska albo i starsza no ale ludzie zwykli łykać wszystko jak młode pelikany Smile

peace.
_________________
•

Erydan

Wld napisał:

Cytat:

Nie jestem jakims badaczem pisma i sram na to, czy popelnilem blad

Widzisz, słuszna uwaga z Twojej strony. Sam przyznajesz, że nie masz zielonego pojęcia o Biblii, a co za tym idzie Twoje wywody na temat jej treści są wytworem Twojej wyobraźni i skłonności do filozofii.

poniek napisał:

Cytat:

Według mnie to ogólnie prawie wszystko zostało zapożyczone

Tylko szkoda, że na słowach "Według mnie tak było" kończą się Twoje argumenty.

Erydan

poniek

Powiedz mi, że się mylę.. przecież napisałem przykłady żeby to nie były niczym nie poparte słowa... To, że nie dopuszczasz ich do świadomości to już nie mój problem.
_________________
•

Wld

Nie musze miec fakultetu z historii starozytnej, aby moc wylapac wewnetrzne sprzecznosci w ksiazce z tego okresu. Nie dyskutuje, czy krol Salomon mial corke w wieku 23, czy 24 lat i czy miala na imie Estera badz Ystera. Nie mam tak szczegolowej wiedzy i nie jestem specjalista. Jednak nie dyskwalifikuje mnie to z dyskusji na tematy oczywiste, jak sprzeczne opisy tych samych wydarzen. Nie zaglebiam sie w nie, a jedynie zwracam uwage, ze logicznie takie cos nie ma prawa bytu i przynajmniej jedna wersja jest nieprawdziwa. Pytajac o trojce nie mam zamiaru roztrzasac skad ona sie wziela, a jedynie jak wygladala w chrzescijanstwie i ogolnie czy takie twor jest mozliwy do zaakceptowania.

Jak juz sie czepiacie slowek, to ja tez sie doczepie. Poniek powiedzial "wedlug mnie" co znaczy, ze wyraza opinie. Oparl ja zapewne na swoich przemysleniach i znanych mu faktach. Opinia nie jest argumentem.

brainwash

Nad czym tak rozważacie ? Nad przekazem ludzi, którzy spisali to co wcześniej powiedzieli ? A może nad słowami przekazanymi pod natchnieniem ? I jedne i drugie znajdują się w Biblii. Różnica jest ogromna .
_________________
Kto wyrządził rasie ludzkiej tak wiele złego ? Inimicus homo hoc fecti - " nieprzyjaciel człowieka to uczynił "

Wld

Nad tym jak moga byc dwa opisy tych samych zdarzen i oba maja byc prawdziwe.

Jak odrozniasz te przekazane pod natchnieniem?

toto

Wld napisał:

Nad tym jak moga byc dwa opisy tych samych zdarzen i oba maja byc prawdziwe.

Jeżeli prześledzisz sposób powstawania Biblii, tj. najpierw przekaz ustny, dopiero później pisemny, to tego typu rozbieżności nie są czymś szczególnym. Myślę, że wielu badaczy starych tekstów to może potwierdzić.

Wld napisał:

Jak odrozniasz te przekazane pod natchnieniem?

Obydwie wersje są pod natchnieniem. To, że Biblia jest natchniona to jest sprawa wiary. Można jeszcze wiarę potwierdzić rzetelnym przekazem historycznym, albo czyimś autorytetem.

AQuatro

Dajcie spokój.
Biblia lub postacie w niej występujące już od dawna są
we wszystkich słownikach i encyklopediach mitologicznych.
Czyli sprawa jest oczywista.
Zresztą to, zlepek mitów i przepisów usprawiedliwiających prymitywne zachowania prymitywnego społeczeństwa, nakazujące ucinać kobietom ręce, a ludzi zabijać kamieniami jak psa. I to jeszcze bóg kazuje to robić.
Dajmy spokój.

Wld

Wiem jak powstala. Nie sposob przeoczyc soboru nicejskiego, gdzie ludzie decydowali co jest swiete, a co nie.

Druga czesc wypowiedzi mi sie bardzo podoba. To jest sprawa wiary. Jesli tak przyjmiemy, to sprzecznosci i w sumie mozna wybaczyc. Napewno lepsze to, niz uparte twierdzenie, ze sprzecznosci nie ma i wszystko jest ok.

toto

Wld napisał:

Wiem jak powstala. Nie sposob przeoczyc soboru nicejskiego, gdzie ludzie decydowali co jest swiete, a co nie.

Uważali, że mają do tego prawo. Prawo to wywiedli na podstawie, tzw. sukcesji apostolskiej. Chrześcijaństwo stawało się wtedy religią państwową i należało uporządkować wiele spraw. Zmiany spisano na ogólnym zgromadzeniu biskupów i zobowiązano do wierzenia świat chrześcijański w to co ustalono. Silne powiązanie religii i państwa obowiązywało przez całe Średniowiecze, tzn. wystąpienie przeciwko religii oznaczało bunt wobec państwa i często bunt wobec państwa wiązał się z buntem wobec obowiązującej religii nie tylko chrześcijańskiej.

Wracając do problemu, czy mogli decydować o tym co święte? Jeżeli uwzględni się definicje kościołów prawosławnego i katolickiego o sukcesji apostolskiej to można stwierdzić, że mogli, każdy protestant powie, że nie mogli, bo protestanci zasady o sukcesji nie uznają.

Wld napisał:

Druga czesc wypowiedzi mi sie bardzo podoba. To jest sprawa wiary. Jesli tak przyjmiemy, to sprzecznosci i w sumie mozna wybaczyc. Napewno lepsze to, niz uparte twierdzenie, ze sprzecznosci nie ma i wszystko jest ok.

Trzeba być wielkim uparciuchem aby twierdzić, że nie ma problemu, jeżeli teksty brzmią inaczej. Jednak, wydaje mi się, że należałoby poddać te teksty głębszej analizie i mogłoby się okazać, że te różnice nie mają znaczenia co do ogólnego sensu tych fragmentów Biblii i powstały, najprawdopodobniej w procesie przekazywania Biblii z pokolenia na pokolenie.

DarkTech

Nad Biblią można rozprawiać całymi latami i każdy interpretator będzie mieć rację. Posłużę się tutaj cytatem:

Cytat:

"Aby odczytać szyfr, Rips usunął wszystkie przerwy pomiędzy znakami, przez co przekształcił tekst [Tory oczywiście – przypis M1] w jednolity ciąg 304 805 znaków. Zrobił to, by przywrócić Torze kształt, jaki – zgodnie z tym, co twierdzili wielcy mędrcy i uczeni – był jej pierwotną, oryginalną formą. Tradycja głosi bowiem, że Mojżesz otrzymał od Boga tekst Biblii spisany "bez przerw między słowami".
W tak zapisanym ciągu znaków komputer poszukiwał nazw miast, słów i zdań, wybierając litery odległe od siebie o stałą liczbę znaków. Program zaczął poszukiwania od pierwszego znaku Tory i poszukiwał znaczących informacji przy wszelkich możliwych długościach skoku – czyli słów utworzonych przez przeskakiwanie co l znak, co 2, 3 i tak aż do kilku tysięcy. Następnie poszukiwania prowadzone były począwszy od 2 znaku Biblii i znów od początku, aż do ostatniego."

(Michael Drosnin, "Kod Biblii", wyd. org. 1997)

Tak więc widzicie, że z podobnym efektem można interpretować słownik języka polskiego, albo książkę telefoniczną z 2009 roku. Kolejne edycje tłumaczenia skryptu podyktowane są zapotrzebowaniem na "przepowiedziane" wydarzenia. Jak u Orwell'a. Kto kontroluje przeszłość....
_________________
Prawda nieraz jest bardzo trudna do ustalenia, ale nigdy nie jest tak niedostępna jak wówczas kiedy jest niewygodna.

Wld

Darktech pisalem o tym w innym temacie. Widzialem ten program w TV. Na koncu goscia zmasakrowali, jak wlozyli do kompa jakas inna ksiazke i tez im cuda wianki wyszly.

toto nie ma chyba czegos takiego jak sukcesja apostolska. Piotr nie byl biskupem i nie bylo zadnej sukcjesji. Taka jest oczywiscie tradycja i ogolnie tak sie rozmawia.

Tu jest problem. Ja tez moge wg. siebie wybrac kogos na papieza lub uznac, ze cos jest swiete. Nie bedzie mialo to zadnego znaczenia i "mocy prawnej". Chodzi o obiektywne stwierdzenie, czy mozna uznac cos za swiete jak powstalo w taki sposob?

respondent

Wld@

Niepotrzebnie mieszasz tematykę biblijną z instytucją papieską czy innymi "świętościami"
kościoła.Kościół opiera sie nie na piśmie , tylko dogmatach ,tradycjach , które są niczym innym jak wymysłem ludzkim. MAŁO TEGO pierwotny chrystianizm został w pewnym momencie religia państwową.
CHRYSTIANIZM nigdy nie miał należeć do tego świata (Mateusza 24:3,9; Jana 17:16, Brandstaetter). Tymczasem z dzieł historycznych dowiadujemy się, że w IV wieku stał się oficjalną religią państwową cesarstwa rzymskiego. Jak do tego doszło?

Od czasów Nerona prawie do końca III wieku, wszyscy cesarze rzymscy albo sami wszczynali prześladowania chrześcijan, albo na nie zezwalali. Pierwszym cesarzem, który wydał edykt tolerancyjny, był Galien (253-268). Ale nawet wtedy chrześcijaństwo było w całym cesarstwie religią zakazaną. Po śmierci Galiena prześladowania nie ustały, a za rządów Dioklecjana (284-305) i jego bezpośrednich następców jeszcze się wzmogły.

Punkt zwrotny nastąpił na początku IV wieku z chwilą tak zwanego nawrócenia się na chrześcijaństwo cesarza Konstantyna I. We francuskim dzieleThéo-Nouvelle encyclopédie całholique tak powiedziano na temat tego „nawrócenia”: „Konstantyn podawał się za cesarza chrześcijańskiego. W rzeczywistości jednak ochrzczono go dopiero na łożu śmierci”. Niemniej w roku 313 Konstantyn i jego współwładca — Licyniusz wydali edykt, przyznajqcy chrześcijanom wolność religijną na równi z poganami. W New Catholic Encyclopedia czytamy: „Przyznanie przez Konstantyna chrześcijanom prawa do wolności wyznania oznaczało oficjalne uznanie chrześcijaństwa obok pogaństwa za religio licita [religię legalną] i stanowiło akt iście rewolucyjny”.

Jednakże w The New Encyclopœdia Britannica oświadczono: „[Konstantyn] nie ustanowił chrześcijaństwa religią cesarstwa”. Francuski historyk Jean-Rémy Palanque — członek Institut de France, napisal; „Państwo rzymskie (…) oficjalnie pozostało jednak pogańskie. A choć Konstantyn opowiadał się za religią Chrystusową — nie zmienił tej sytuacji”. W książce The Legacy of Rome(Dziedzictwo Rzymu) profesor Ernest Barker wyjaśnił: „Chrześcijaństwo nie zostało zaraz [po zwycięstwie Konstantyna] ustanowione religią państwową. Konstantyn ograniczył się do uznania go za jeden z publicznych kultów w cesarstwie. W Rzymie jeszcze przez 70 lat oficjalnie odprawiano dawne rytuały pogańskie”.

Tak, więc, odtąd „chrześcijaństwo” było w cesarstwie rzymskim uznawane prawnie. A kiedy stało się w pełnym znaczeniu tego słowa oficjalna religią państwową? W New Catholic Encyclopedia czytamy: „Następcy [Konstantyna] kontynuowali jego politykę, z wyjątkiem Juliana [361-363], który wszczął wobec chrześcijan prześladowania, przerwane przez jego śmierć. Wreszcie w ostatnim ćwierćwieczu IV stulecia Teodozjusz Wielki (379-395] uczynił chrześcijaństwo oficjalną religią imperium i zabronił publicznego praktykowania pogaństwa”.

Powyższą wypowiedź potwierdza biblista i historyk F.J.Foakes Jackson, wskazując jednocześnie, czym właściwie była ta nowa religia państwowa: „Za panowania Konstantyna chrześcijaństwo zawarło przymierze z cesarstwem rzymskim. Pod rządami Teodozjusza doszło do ich zjednoczenia.

(…) Odtąd miano katolika miało być zarezerwowane tylko dla adorujących z jednakową czcią Ojca, Syna i Ducha Świętego. Do tego celu zmierzała cała polityka religijna owego cesarza i w rezultacie wiara katolicka stała się jedyną legalną religią Rzymian”.

Jean-Rémy Palanque napisał: „Zwalczając pogaństwo, Teodozjusz wystąpił tym samym w obronie Kościoła ortodoksyjnego [katolickiego]: w roku 380 wydał edykt nakazujący wszystkim poddanym wyznawać wiarę papieża Damazego i biskupa Aleksandrii [zwolennika Trójcy] oraz pozbawił dysydentów wolności wyznania. Sobór Konstantynopolitański (381) ponownie potępił wszelkie herezje, a cesarz czuwał nad tym, by nie poparł ich żaden biskup. Chrystianizm nicejski [trynitarny] stał się faktycznie religią państwową (…) Kościół ściśle zjednoczył się z państwem i cieszył się jego całkowitym poparciem”.

A zatem — to nie czysty chrystianizm z czasów apostolskich stał się religią państwową cesarstwa rzymskiego. Został nią pochodzący z IV wieku trynitarny katolicyzm, narzucony siła przez cesarza Teodozjusza I i wyznawany przez Kościół rzymskokatolicki, który już wtedy należał do tego świata i należy do niego po dziś dzień.

PS.
Wld wybacz mi poprzednie drobne złosliwości , ale czasem mnie ponosi jeszcze ....
pozdrawiam
_________________
„Największe prawdy są zarazem najprostsze - tak też jest z największymi ludźmi”

Wld

Nic nie mieszam. Stwierdzam fakt. Chrzescijanstwo i wczesny katolicyzm mialy ogromny wplyw na to co nazywamy dzis Biblia. W koncu chyba sie zgodzisz, ze oni nadali ksztalt oficjalny, a wszelkie przejawy "odmiennej drogi" zwalczali za pomoca miecza, o czym przekonali sie Arianie oraz inne pomniejsze wspolnoty np we Francji

respondent

Owszem,ale musisz zrozumieć ze Biblia i jej treśc a nauki kościoła to zupełnie inne sprawy.Wszystkie świeta katolickie, dogmaty , kulty świętch i maryjne, trójcy itd nie mają odzwierciedlenia w zadnym przekładzie biblijnym,tego tam po prostu nie ma !
Tutaj masz odpowiedz , dlaczego palono za posiadanie tej księgi , dlaczego ktokolwiek miał czelność mówic innym językiem niż kościół był usuwany.Przestan patrzeć na biblię przez pryzmat kościoła.
_________________
„Największe prawdy są zarazem najprostsze - tak też jest z największymi ludźmi”

toto

hiob , Wld słusznie pyta dlaczego Biblia jest święta. Dlaczego tak uważasz? Wiem, że są w Biblii zapewnienia, że jest święta, natchniona i od Boga pochodzi. Jednak sceptyk mam prawo zapytać, jakie dowody masz na to?

Wld

Wiem o tym hiob. Podejrzewam, ze kazdy to wie lub powinien wiedziec. Zahaczylem temat trojcy zupelnie przy okazji. Tak samo jesli chodzi o rzekoma sukcesje. Centralna kwestia jest sprawa finalnej kompilacji Biblii na soborze w Nicei. Tam poczyniono wiele szkod i sa one nieodwracalne. Dzisiaj mimo, ze jestes badaczem pisma nie-katolikiem, to i tak w duzej mierze korzystasz z tekstow katolickich.

Wiadomo juz napewno, ze kopiarze nie byli pod wplywem ducha swietego Wink

Teraz trzeba ustalic, czy hierarchowie w 326 i autorzy poszczegolnych fragmentow dzialali w imieniu Jahwe. Moim zdaniem autor pierwszego rozdzialu dla plame. Fantazja go poniosla i to het daleko Wink

DarkTech

"Biblia jest święta" -W takim razie ja poproszę o wyjaśnienie słowa "święte" w zastosowaniu dla przedmiotów (a przedmiotem jest według mnie Biblia).
Określenie "święty" w odniesieniu do człowieka wygląda mniej więcej tak:

wikipedia napisał:

Święty – (hebrajski "qodesz") stosowane w religii chrześcijańskiej określenie człowieka w sposób wybitny realizującego określone specyficzne dla nich wartości - często pełniący funkcję wzorca osobowego lub wręcz otaczany kultem. Mianem świętego określa się zazwyczaj męczenników za wiarę, mistyków, ludzi o wielkiej pobożności, często założycieli bractw religijnych i zakonów, ale też filozofów i kapłanów.

Do tworzenia górnolotnych teorii, należy najpierw ustalić ich fundamenty.
_________________
Prawda nieraz jest bardzo trudna do ustalenia, ale nigdy nie jest tak niedostępna jak wówczas kiedy jest niewygodna.