Dwa mity o WTC

AndrzejH

Witam! Natrafiłem na coś takiego na jednym z forów internetowych. Dość ciekawę analizy. Myślę, że warto się z nimi zapoznać:

MIT 1:
http://www.paranormalne.pl/index.php?sho.....ntry109129

MIT 2:
http://www.paranormalne.pl/index.php?showtopic=7027

Zwłaszcza ta druga sprawa była trochę pomijana w analizach zawalenia się WTC.

Easy_Rider

Mit 1.
To nie jest żaden mit, tylko stwierdzenie konstruktora wież, zresztą jest o tym mowa w tym na naszym forum w temacie "Towers were designed to take numerous plane crashes" (znowu to niepotrzebne rozpraszanie wątku, naprawdę, apeluję o umieszczanie takich tematów pod "11 września").

http://www.prawda2.yoyo.pl/viewtopic.php.....highlight=

Jeżeli ktoś wie lepiej od konstruktora, jaka była wytrzymałość wież, to ja gratuluję mu dobrego samopoczucia.

Przy okazji, chciałbym obalić inny mit. Więszość uważa, że najgorszym przypadkiem, jaki może się zdarzyć bardzo wysokim wieżowcom, jest uderzenie samolotu. Otóż nie. Najgorsze dla nich są wiatry o dużej prędkości, gdyż wtedy siła naporu działa na całą powierzchnię ściany, dając obciążenie wielokrotnie przewyższające siłę uderzenia samolotu. Stąd też mówienie, że uderzenie jednego samolotu było śmiertelnym zagrożeniem dla WTC, to po prostu kłamstwo.

Mit 2.
Jak słyszę tego rodzaju argumentację, to przypomina mi się taki kawał "żydowski": Powiadomiono Icka, że Salcia zdradza go w lasku z jakimś facetem. Icek biegnie tam i po przybyciu na miejsce stwierdza: "co tam , parę drzew i zaraz las?". Istotnie, dowiódł, że żona nie zdradza go w lasku.

Ale na poważnie. Nie rozumiem, dlaczego czas zapadania się wież miałby tutaj być taką istotną sprawą - był on raczej podawany jako ciekawostka. No bo jak to - jeżeli 10 s, to spisek, a jeżeli 30 s - to już nie spisek? Nic to, że w momencie zapadania się WTC2 następuje potężna eksplozja w gornej części budynku, że w piwnicach znajdywane są baseny roztopionego metalu, że potężne kolumny stalowe rdzenia zostają upalone jak zapałki przy fundamentach, gdzie nie było żadnego pożaru? Ze stojące wokół WTC samochody zostają spalone od samej temperatury powietrza, nawet bez śladu uszkodzeń mechanicznych? To wszystko nieważne, tylko te sekundy.

Bawmy się tak dalej. Kolorami samolotów. Czy był błysk przy uderzeniu, czy nie. Czy samolot mógł wejśc gładko w konstrukcję WTC. Itp., itd. Ale to nas ani o krok nie przybliża do prawdy. Poszukajmy odpowiedzi na pytania istotne - dlaczego w ogóle zawaliły się wieże i czy samoloty miały tutaj jakikolwiek wpływ?

AndrzejH

Easy_Rider napisał:

Mit 1.
To nie jest żaden mit, tylko stwierdzenie konstruktora wież, zresztą jest o tym mowa w tym na naszym forum w temacie "Towers were designed to take numerous plane crashes"

Jeżeli ktoś wie lepiej od konstruktora, jaka była wytrzymałość wież, to ja gratuluję mu dobrego samopoczucia.

Ale
1."energie zderzeń obu samolotów wielokrotnie przekraczały parametry przyjęte w założeniach wytrzymałościowych konstrukcji wież WTC (6,0 i 9,4 razy)"
2. Ile razy w historii zdarzyło się, że jakieś budynki jednak nie wykazały takiej wytrzymałości jak zakładano ? To, że konstruktor twierdził, że wytrzyma nie oznacza automatycznie, że musiało stac się tak w praktyce.

Gdyby zawsze sprawdzały się założenia konstruktorów nie mielibyśmy tak gdzieś z połowy wypadków budowlanych a jednak takowe się zdarzają. Wink

Boruta

AndrzejH napisał:

1."energie zderzeń obu samolotów wielokrotnie przekraczały parametry przyjęte w założeniach wytrzymałościowych konstrukcji wież WTC (6,0 i 9,4 razy)"

idąc tym tokiem rozumowania (i pamiętając co "widzieliśmy" na własne oczy) należałoby oczekiwać, że każdy większy pocisk rakietowy jaki trafiłby w budynki WTC powinien doprowadzić do tak spektakularnego zawalenia się obu wież jakie obserwowaliśmy tamtego dnia.

AndrzejH napisał:

Gdyby zawsze sprawdzały się założenia konstruktorów nie mielibyśmy ...

Usilne trzymanie się przez Andrzeja oficjalnej wersji wydarzeń powoduje, że zamiast przekonywujących argumentów mamy zwykłe "gdybanie".

Voltar

Andrzej porównaj sobie zwykłe zawalenia budynków na skutek np. pożaru z tym co działo się z WTC. Odtwórz sobie ten filmik z tego forum paranormalne. Widać tam wyraźnie pióropusze materii wystrzeliwane w górę... Od kiedy to walący się budynek powoduję wystrzeliwanie swoich fragmentów pod kątem 45 stopni w górę zamiast w dół?

http://www.dvmx.com/wtc1b.jpg

waha123

AndrzejH napisał:

1."energie zderzeń obu samolotów wielokrotnie przekraczały parametry przyjęte w założeniach wytrzymałościowych konstrukcji wież WTC (6,0 i 9,4 razy)"
2. Ile razy w historii zdarzyło się, że jakieś budynki jednak nie wykazały takiej wytrzymałości jak zakładano ? To, że konstruktor twierdził, że wytrzyma nie oznacza automatycznie, że musiało stac się tak w praktyce.

Gdyby zawsze sprawdzały się założenia konstruktorów nie mielibyśmy tak gdzieś z połowy wypadków budowlanych a jednak takowe się zdarzają. Wink

Najpierw pytanie do punktu 2. Jakie znasz "z historii" ????

Ad 1.
Żeby rozwalić jakakolwiek "rzecz" potrzebna jest siła, którą mierzy się w Niutonach...przy grawitacji ziemskiej g=9.81m/s2
1kg=9.81 Niutona ale przyjmuje się "dla równego rachunku, że 1kg=10 Niutonów.
Na stronie , która podałeś, człowiek komentuje coś, co skopiował z innej strony a sam nie rozumie o czym mówi...
Jeżeli coś ma energię kinetyczną E=mxv2/2 i w coś "uderza" to siła tego uderzenia będzie zależała od DROGI NA JAKIEJ DOSZŁO DO CAŁKOWITEGO WYHAMOWANIA...w Przypadku WTC bok miał około 64m.
Czyli siła, jaka podziałała na WTC "wynosiła"....
F-siła
s=droga hamowania
m-masa
v-predkość

Fxs=mxv2/2
czyli
F=mxv2/2s kgxm/s2-jednostki się zgadzają-niuton

WTC był zaprojektowany "na przyjecie uderzenia" czyli jak najdłuższą drogę hamowania....
Nie wdając się w dalsze szczegóły...te wartości coś tam "6" trzeba podzielić na 64merty...i rozpatrywac "zagadnienie" nie w dżulach, tylko w niutonach...
Pozdrawiam

agentsmith

waha123 napisał:

(.................)

E, nieee........ e=mc2 !
Cool

_________________
"I may not agree with what you say, but I'll defend to the death your right to say it"...Voltaire

Bimi

nad czym wy się tu zastanawiacie??? obliczenia, wytrzymałoś, konstruktorzy... komu to potrzebne?
nie widzicie że te wieże wysadzili? Smile

na początku, przyznaję, sam dałem se wmówić, że mogły się zawalić jak domek z kart bo boeing uderzył.... ale teraz już wiem, że byłem wtedy bardzo głupi Smile

na swoje usprawiedliwienie mam tylko to, że zmieniłem zdanie bardzo szybko po tym gdy ktoś mi nakreślił problem po raz pierwszy.

Pafka

Bimi napisał:

nad czym wy się tu zastanawiacie??? obliczenia, wytrzymałoś, konstruktorzy... komu to potrzebne?
nie widzicie że te wieże wysadzili?

Nie prawda, zawsze warto się zastanowić Smile

Ta analiza energii zderzeń ma według mnie marne pokrycie w rzeczywistości. Gdyby nawet ten samolot zrobił w WTC dziurę na wylot to jestem przekonany, że oglądalibyśmy w TV podobne obrazki.

Sądzę, że o wiele większe znaczenie przy projektowaniu takich wieżowców na uderzenie samolotu ma układ kolumn, czyli ich wzajemna odległość, sposób powiązania, powierzchnia jaką zajmuje rdzeń. Przecież to logiczne, że geometria gra tutaj pierwsze skrzypce. Najlepszy przykład jaki udało mi się wymyślić to bolid Roberta Kubicy Smile

. Cały sekret tego samochodu opiera się na takiej konstrukcji, która rozproszy a nie przyjmie na siebie całą siłę uderzenia. Wartość tej siły ma mniejsze znaczenie.

Drugą niezwykle ważną rzeczą jest asekuracja. Przecież nikt nie projektuje Wieżowca na "jednej nodze", ale rozkłada ciężar w wielu punktach tak aby samolot rozmiarów Boeinga nie miał szans strącić wszystkich, podobnie jak w kręglach Smile

.

Na koniec gdy mamy już dobrze rozmieszczone filary wiążemy wszystko kratownicą zgodnie z regułami sztuki i już jesteśmy pewni, że w razie uszkodzenia któregoś z sektorów pozostała część przejmie dodatkowe obciążenia i nic się nie stanie.

Ten konstruktor, który zginął w WTC ratując ludzi doskonale to wiedział. Nie mógł tylko przypuszczać, że jakiś świr zainstaluje tam bomby.

Myślę, że pierwszy link z początku tematu można w tym momencie bez żadnych wątpliwości odesłać do lamusa. Rolling Eyes

Easy_Rider

Strażacy podobnie zakładali, jak konstruktor - że WTC 1 i 2 nie mają prawa zawalić się od pożaru, dlatego tak wielu ich tam zginęło. Nie mogli z góry zakładać kontrolowanego wyburzenia.

W ogóle, z tymi strażakami to same kłopoty dla zwolenników oficjalnej wersji. Zachowała się reklacja mówiąca o tym, że w jednej z wież WTC, jeszcze przed uderzeniem samolotu, pojawiły się dwa ogniska pożaru (skąd i dlaczego?), które według strażaków były do opanowania. Coś tu wypaliło przedwcześnie, podobnie jak ta telewizyjna wypowiedź o zawaleniu się WTC7? W tak rozbudowanym spisku nie wszystko musiało wyjść perfekcyjnie, a kłamstwo wcześniej czy później wychodzi na światło dzienne.

Easy_Rider

Waha - jeżeli chcesz się bawić w naukowe dywagacje, to najpierw powinieneś odróżnić siłę od pracy (inaczej - włożonej energii).

Voltar

Easy_Rider napisał:

Zachowała się reklacja mówiąca o tym, że w jednej z wież WTC, jeszcze przed uderzeniem samolotu, pojawiły się dwa ogniska pożaru (skąd i dlaczego?), które według strażaków były do opanowania.

Nie przed uderzeniem tylko przed zawaleniem!

9:50
Battalion Seven: "Ladder 15, we've got two isolated pockets of fire. We should be able to knock it down with two lines. Radio that, Radio that, 78th floor numerous 10-45 Code Ones"

http://www.firehouse.com/terrorist/wtcaudio/wtcaudio9.html

Są tez relacje o ewakuacji pracowników o 9:55 przez policję, ze względu na trzeci samolot zmierzający do WTC... Byc może kogoś ruszyło sumienie i rozkazał wycofanie personelu z rejonu eksplozji...
proponuje ;poszukać sobie zeznań Patricii Ondrovic...

Pafka

Osobiście nie przekonuje mnie argument o zapadaniu się wież z prędkością swobodnego spadku. Uważam nawet, że nie byłoby w tym nic dziwnego gdyby WTC zawaliły się z prędkością odpowiadającą przyśpieszeniu 2g. Już tłumacze dlaczego. Najlepszy będzie oczywiście przykład:
Wyobraźmy sobie kilkumetrowy pionowo ustawiony drut. Następnie niech ktoś przyłoży od góry jakiś spory ciężar. Deformacja druta dotrze do ziemi o wiele szybciej niż wynosi prędkość swobodnego spadku Shocked

. Tak samo rozchodziły się naprężenia w rdzeniu WTC i trzeba raz na zawsze odrzucić argument o swobodnym spadku.

Cytat:

Całkowite zawalenie się wież trwało w przybliżeniu ok. 30 sekund. Odbyło się "na raty" i miało raczej niezbyt perfekcyjny charakter. Może brzmi to fantastycznie i nieprawdopodobnie, ale wbrew wszystkiemu jest to niezaprzeczalny fakt.

Gość, który to pisze nie zdaje sobie w ogóle sprawy z tego co wyżej napisałem. Dodaje on do siebie czasy dwóch kompletnie niezależnych zdarzeń. Bez sensu, co ma piernik do wiatraka!? Szkoda czasu na takie głupoty Mad

.

Jedyny wniosek z tego tematu (ku uciesze AndrzejaH Razz

) to to, że przypuszczenia na temat swobodnego spadku są bezpodstawne

agentsmith

Pafka napisał:

Deformacja druta dotrze do ziemi o wiele szybciej niż wynosi prędkość swobodnego spadku

Bardzo zabawne - tylko, że bez sensu.
I nie krzycz tak, proszę...
Wygłaszasz TYLKO swoje opinie
_________________
"I may not agree with what you say, but I'll defend to the death your right to say it"...Voltaire

Pafka

To bardzo proste Smith. Narysuję ci to w Paintcie, żebyś mógł sobie wyobrazić.

Co do tej twojej uwagi o krzyczeniu to patrz lepiej na swoje posty. Mad

Ja jak coś uważam za ważne to powiększam. Takie moje prawo.

agentsmith

Dzięki za rysunek. Tylko w którą stronę ciągnąć tego druta ? Shocked

A ten "ułamek sekundy" to dokładnie ile ?
Może podasz mi jakiś wzór ?

Bo rozumiem, że stanowczo należy odrzucić twierdzenie jakoby wykrzywianie druta było proporcjonalne (albo odwrotnie proporcjonalne) do wrodzonej twardości druta ?

Sorry, ale (moim zdaniem) po prostu (edit) Cool

. (do czego masz oczywiście prawo)
Co ma piernik do wiatraka a Twój drut do WTC ?
_________________
"I may not agree with what you say, but I'll defend to the death your right to say it"...Voltaire

Voltar

rozumiem ze jak przyłożymy siłę do druta to trud eksploduje na wszystkie strony Very Happy

Pafka

Jeśliby przyjąć, że WTC nie było wysadzone tzn nie "rozczłonkowano" rdzenia to mielibyśmy do czynienia z taką sytuacją:

Pod tak ogromnym naporem kolumny rdzenia zachowują się jak drut z mojego poprzedniego postu. stalowe pręty przekazują naprężenia w dół i pękają niżej niż czoło fali. Dlatego WTC zdaje się lecieć szybciej niż jabłko.
Laughing

Oto dlaczego moim zdaniem prędkość spadania niczego nie dowodzi

Pafka

Po wzory i dowody radzę iść do jakiegoś specjalisty z zakresu mechaniki konstrukcji stalowych. Wydaje mi się, że to co powiedziałem nie jest pozbawione sensu, ale warto byłoby się upewnić. Wink

Voltar

Gdyba ta "góra" spadła na dolne piętra tak jak na tym rysunku - to zaręczam ci nic by się nie stalo... zgodnie z twoim przykladem żaden wieżowiec nie mialby prawa stać b owsyztskie by sie rozlatywały "pod ogromną siła" górnych pięter. Bzdury i tyle Razz

Pafka

Zapomniałeś dodać do swojego m*g*h, m*v2/2

agentsmith

Pafka napisał:

Po wzory i dowody radzę iść do jakiegoś specjalisty

No bez urazy, ale ja też zalecałbym wizytę u specjalisty Laughing

_________________
"I may not agree with what you say, but I'll defend to the death your right to say it"...Voltaire

Pafka

AndrzejH weź chłopie i znajdź jakąś oficjalną techniczną polemikę ekspertów na temat szybkości wyburzania WTC bo ty się tam orientujesz. Jestem bardzo ciekawy. Razz

Agentsmith napisał:

wykrzywianie druta było proporcjonalne (albo odwrotnie proporcjonalne) do wrodzonej twardości druta ?

Momentami nie rozumiem cię Agent. Wrodzona twardość druta Question

, Kiedy ostatnio badałeś taki parametr?. Laughing

agentsmith

Pafka napisał:

Momentami nie rozumiem cię Agent. Wrodzona twardość druta Question

, Kiedy ostatnio badałeś taki parametr?. Laughing

Dzisiaj nad ranem.
_________________
"I may not agree with what you say, but I'll defend to the death your right to say it"...Voltaire

Pafka

Pal licho tą teorię druta agenta. Chodziło mi przede wszystkim o to, żeby udowodnić bzdurność tez zawartych w linkach podanych w pierwszym poście i myślę, że nikt z tego forum się więcej na nie nie powoła.

Co do rdzenia to jestem prawie pewny, że został on potraktowany ładunkami wybuchowymi. We wszystkich moich postach, (jeśli ktoś nie zauważył) przedstawiałem swoje własne wizje (bynajmniej nie muchomorowe a'la XTC Razz

) na temat tego jak można by tłumaczyć proces przyspieszonego burzenia, gdyby nie sabotowano tych budynków. Sytuacja jaką przedstawiłem nie mogła jednakże nastąpić, ponieważ budynki były zaprojektowane na zderzenie z samolotem porównywalnym z boeingiem (wiemy bowiem na czym w uproszczeniu polega takie projektowanie). Można też powiedzieć (jak na razie nie ze 100% pewnością, obstawiałbym jakieś 75%), że temperatura jaka powstała w wieżach (szczególnie w WTC2, gdzie samolot nie trafił w środek rdzenia) nie była w stanie osłabić konstrukcji na tyle, aby nastąpiło tąpnięcie.

Czekam na skrupulatne i sumienne rozwinięcie tematu temperatury, zalecam korzystać w większym stopniu z własnych mózgów a nie cytatów.

Lepiej przedstawić swoją alternatywną wizję a nie tylko krytykować. Trzeba wziąść się do roboty zamiast ciągnąć druty z rana. Laughing

Będzie to z korzyścią dla forum.