Eksperymenty Siergieja Brujukhonienko

PeZook

Czy ktoś raczy wreszcie sensownie uzasadnić, dlaczego ten eksperyment to "barbarzyństwo"?

Oh nie...do eksperymentu zabito psa! Przemawiają przez was głęboko zakorzenione zwierzęce instynkty. Badania tego typu są absolutnie bezcenne: umożliwiają np. przeszczepy serca, w trakcie których podłącza się pacjenta do aparatury zastępującej jego akcję. Jak możecie nie widzieć oczywistych zastosowań tego typu technologii? Zwłaszcza w medycynie urazowej, przy rozległych obrażeniach ciała, możliwość sztucznego podtrzymania mózgu przy życiu byłaby absolutnie bezcenna, zwłaszcza jeżeli przy okazji będziemy dysponować technologią umożliwiającą hodowanie świeżych organów na zamówienie.

Nie mówiąc już o produkowaniu nowych ciał inwalidom, cybernetyce.

A co do "wciskania ludziom niezdrowego trybu życia", chciałbym żeby Samouczek przedstawił jakiś przykład lekarza zachęcającego w mediach ludzi do rujnowania sobie zdrowia "bo przecież przeszczepimy" Very Happy

Aya Sophia

PeZook : zgłoś się na ochotnika chłopie, ludzkość zyska, a Ty jeden to będzie ofiara dla przyszłych pokoleń. Warto przecież, to nie bedzie barbażyństwo.

Poruszalem ten wątek przy okazji wegetarianizmu - uwazasz ze zwierzeta sa po to zeby nam sluzyc? Jesli tak, to ja z dniem dzisiejszym uwazam że Ty jestes po to by mi sluzyć - no jestem inteligentniejszy od Ciebie, światomy, i ja czuje ból - a Ty nie, nie jestes świadomym obserwatorem Świata a lgniesz za instynktami - jestes zwierzeciem i jako taki mozesz sie dla mnie poswiecić.

Pycha, megalomania, barbarzyństwo.
A teraz mniej emocjonalnie :

Potrafimy już utrzymywac przy zyciu całe organy, hodować tkanki, przeszczapiac je, ale wciaz i wciaz zabijamy po to zwierzaki - bo jest TANIEJ. Rzeczywiscie bezcenne.

google: wiwisekcja.
google : wiwisekcja w chinach na ludziach
_________________
"W pozornie beznadziejnej walce, rozwiązanie tych problemów jest proste. Jedyną broń jaką mają przeciwko nam jest ukrywanie przed nami wiedzy. Musicie dużo czytać, by
poznać prawdę i dostrzec korzenie zła"

PeZook

Aya Sophia napisał:

PeZook : zgłoś się na ochotnika chłopie, ludzkość zyska, a Ty jeden to będzie ofiara dla przyszłych pokoleń. Warto przecież, to nie bedzie barbażyństwo.

Co to w ogóle za argument? Z jakiego systemu moralnego wynika stawianie na równi cierpienia ludzi i zwierząt? Jeżeli mógłbyś uratować krowę albo dziecko, wybrałbyś krowę? Badania nad podtrzymywaniem życia mogą pomóc w ratowaniu ludzi (i zwierząt też!) kosztem życia zwierząt.

Aya Sophia napisał:

Poruszalem ten wątek przy okazji wegetarianizmu - uwazasz ze zwierzeta sa po to zeby nam sluzyc? Jesli tak, to ja z dniem dzisiejszym uwazam że Ty jestes po to by mi sluzyć - no jestem inteligentniejszy od Ciebie, światomy, i ja czuje ból - a Ty nie, nie jestes świadomym obserwatorem Świata a lgniesz za instynktami - jestes zwierzeciem i jako taki mozesz sie dla mnie poswiecić.

Tak, tak. Bardzo logicznie przemyślany argument: zniewalanie ludzi jest tym samym, co zniewalanie zwierząt...tylko na jakim systemie moralnym bazuje?

Kolejny dylemat: masz psa i masz żonę. Jeżeli łowca niewolników porwie i uwięzi twoją żonę i za jej wypuszczenie zażąda psa, zgodzisz się?

Aya Sophia napisał:

Potrafimy już utrzymywac przy zyciu całe organy, hodować tkanki, przeszczapiac je, ale wciaz i wciaz zabijamy po to zwierzaki - bo jest TANIEJ.

Nie potrafimy jak na razie hodować na dużą skalę mięsa zdatnego do spożycia, więc zjadamy krowy. Ot, życie.

Aya Sophia

PeZook napisał:

Co to w ogóle za argument? Z jakiego systemu moralnego wynika stawianie na równi cierpienia ludzi i zwierząt? Jeżeli mógłbyś uratować krowę albo dziecko, wybrałbyś krowę? Badania nad podtrzymywaniem życia mogą pomóc w ratowaniu ludzi (i zwierząt też!) kosztem życia zwierząt.

Wszystko jest kosztem czyimś. Ty również przyszedłeś na Świat, bo mama wezwała karetkę doporodu, w tej samej chwili ktoś miał atak serca, tam karetka nie przyjechała...Z jakiego systemu moralnego NIE WYNIKA stawiania na równi ludzi i zwierząt? Z Twojego. A uratowałbym oczywiście krowe - daje mleko (nie trzeba jej krzywidzić), a dziecko jak dziecko, rośnie i zabiera Ci jedzenie Very Happy

Żart. Dajesz tak skrajne i hipotetyczne przykłady że inaczej nie można Wink

PeZook napisał:

Tak, tak. Bardzo logicznie przemyślany argument: zniewalanie ludzi jest tym samym, co zniewalanie zwierząt...tylko na jakim systemie moralnym bazuje?

Ponieważ od barbarzyństwa względem zwierząt, bardzo blisko do twego wobec ludzi. Zgodzisz się?
Nie masz prawa zniewalać ludzi, ale masz takie prawo względem zwierząt. To się nazywa szowinizm.

PeZook napisał:

Kolejny dylemat: masz psa i masz żonę. Jeżeli łowca niewolników porwie i uwięzi twoją żonę i za jej wypuszczenie zażąda psa, zgodzisz się?

Mam mojego psa i mam Ciebie. Kogoś muszę poświęcić - nie znam Cię, nie kochasz mnie bezgranicznie i bez warunkowo, co mi po Tobie? A żona mnie zdradzała ^^

PeZook napisał:

Nie potrafimy jak na razie hodować na dużą skalę mięsa zdatnego do spożycia, więc zjadamy krowy. Ot, życie.

Ty zjadasz, i nie zadajesz sobie pytania po co Ci wogołe mięso ? (tu juz dyskusja wchodzi na wege). Alez potrafimy już tak hodować, tylko jest to nieopłacalne, drogie, co innego że zupełnie niepotrzebne, ale to nie kwestia moralna a zdrowotna, żywieniowa. Chodzi mi o to PeZool że owszem, kiedyś, za górami zalasami, w XVII w takie metody medyczne być może byłby by zasadne i własciwe, teraz nie są - zeszliśmy już z drzew, nie zapominaj.

Pozdrawiam!
_________________
"W pozornie beznadziejnej walce, rozwiązanie tych problemów jest proste. Jedyną broń jaką mają przeciwko nam jest ukrywanie przed nami wiedzy. Musicie dużo czytać, by
poznać prawdę i dostrzec korzenie zła"

sickboy

@peezok

Tak, badania nad cybernetyka w latach 20 jeszcze w ZSRR za panowania bolszewikow.

Systemy morlane traktujace na rowni zwierzeta i ludzi - nie slyszales? Poczytaj sobie Thomasa Nagela np, tylko nie pisze ze w siecie etyki to czlowiek bez znaczenia.

To ja podam ci tez przyklad: masz zone, psa i 3 dzieci. Terorrysta mowi ze jak zabijesz psa, to on ci zbije zone i uwiezi dzieci, ale jak zabijesz zone to wypusci ciebie i dzieci i uwiezi psa. Tym sposobem terrorysta, a nie ty, udowadnia ci, gdzie ma twoj poglad o wyzszosci ludzi nad zwierzetami.

Cytat:

Nie potrafimy jak na razie hodować na dużą skalę mięsa zdatnego do spożycia, więc zjadamy krowy. Ot, życie.

Ze co? Sam sobie zaprzeczyles w tym zdaniu. Skoro 100 ton wolowiny miesiecznie to nie jest duzo, to nie wiem ile dla ciebie jest duzo.

JA

Cytat:

Wiele dziedzin nauki było skalanych wieloma ofiarami poczynając od chemii i fizyki, aż po medycynę.
Moralne pytanie w tym przypadku brzmi - czy makabryczny eksperyment w przeszłości, dzięki któremu dzisiaj ratuje się wiele istnień ludzkich powinien zaistnieć? Czy poświęcicie nawet zbrodnią 10 istnień ludzkich, by ratować później miliony?
Czy może są inne sposoby, które są pomijane z niewiadomego powodu, bo człowiek jest sadystyczną świnią i lubi takie eksperymenty? Jak np udowodnić, że głowa bez ciała może żyć i na odwrót nie poświęcając żywej istoty?
To i wiele innych pytań można zadawać w tym przypadku. Moralność to skomplikowana sprawa, a sama ona ma wiele sprzeczności w sobie, bo kto jest bardziej moralny, ten kto poświęci 10 istnień ratując miliony, czy ten, który nie poświęci 10 osób i zabije w ten sposób miliony...?

Dodaję to jeszcze raz, bo 1. Eksperyment jest z 1928, wiec wtedy mało wiedziano o tym, że da sie utryzmywać przy życiu pojedyncze organy, 2. Pytanie dotyczy kwesti moralnych, a nie praktycznych. Moralność ma to do siebie, że ma wiele sprzeczności w sobie i nie ma sensu gadać o tym i się wadzić, bo kręgosłupy moralne są skrzywione w różne strony i mają różne sprzeczności. Odpowiedzcie na pytanie: Czy zabijecie 10 osób z zimną krwią, jesli wiecie, że uratujecie tym 1 milion osób w przeciągu kolejnych 5 lat? To jest właśnie przykład sprzeczności moralności.

sickboy

Cytat:

Dodaję to jeszcze raz, bo 1. Eksperyment jest z 1928, wiec wtedy mało wiedziano o tym, że da sie utryzmywać przy życiu pojedyncze organy, 2. Pytanie dotyczy kwesti moralnych, a nie praktycznych. Moralność ma to do siebie, że ma wiele sprzeczności w sobie i nie ma sensu gadać o tym i się wadzić, bo kręgosłupy moralne są skrzywione w różne strony i mają różne sprzeczności. Odpowiedzcie na pytanie: Czy zabijecie 10 osób z zimną krwią, jesli wiecie, że uratujecie tym 1 milion osób w przeciągu kolejnych 5 lat? To jest właśnie przykład sprzeczności moralności.

1. Glowa psa to nie jest pojdynczy organizm, no chyba ze inaczej rozumiemy definicje organizmu.
2. Maslo maslane. Morlanosc jest podwalina systemow etycznych, sama w sobie nie moze miec sprzecznosci. Dopeiro na gruncie systemow etycznych np. utilitaryzm, deontologizm mozna probowac wykazac sprzenosc jakis zalozen.
3. Etyka zawsze jest zwiazana z praktycznoscia, jak to nazwales, bo w twoim ujeciu praktycznosc, to zycie czlowieka.
4. Przyklad ktory przedstawiles to typowy przyklad utlitarystow, czyli zwykle rownanie matematyczne. Kazdy utilitarysta odpowie ci ze zabije 10 osob, bo to jest o wiele mniej niz 1 milon. Natomiast bedzie mial problemy, a bedac konsekwentny musi powiedziec tak, by zabic 999 999 by ocalic milion. Deontolog odpowie ze nie zabije nikogo, bo nie mozna zabijac, bo taki jest imperatyw kategoryczny, zabranijacy niszczyc zycia.

PeZook

Aya Sophia napisał:

Wszystko jest kosztem czyimś. Ty również przyszedłeś na Świat, bo mama wezwała karetkę doporodu, w tej samej chwili ktoś miał atak serca, tam karetka nie przyjechała...Z jakiego systemu moralnego NIE WYNIKA stawiania na równi ludzi i zwierząt? Z Twojego. A uratowałbym oczywiście krowe - daje mleko (nie trzeba jej krzywidzić), a dziecko jak dziecko, rośnie i zabiera Ci jedzenie Very Happy

Żart. Dajesz tak skrajne i hipotetyczne przykłady że inaczej nie można Wink

Przykład miał tylko zilustrować, że wszyscy ludzie są szowinistyczni względem swojego własnego gatunku. Przetrwanie ludzkości > przetrwanie innego gatunku. To nie znaczy oczywiście, że nie należy chronić przyrody, bo to jest system podtrzymywania życia ludzkości, ale jeżeli wybór byłby między pandami a ludzkością, to cóż...

Oczywiste jest, że nigdy nie będziesz w sytuacji która przedstawiłem. Dajże spokój Very Happy

Aya Sophia napisał:

Ponieważ od barbarzyństwa względem zwierząt, bardzo blisko do twego wobec ludzi. Zgodzisz się?
Nie masz prawa zniewalać ludzi, ale masz takie prawo względem zwierząt. To się nazywa szowinizm.

Ok. Może powinniśmy zacząć od definicji barbarzyństwa...
Wszystkie gatunki na świecie są szowinistyczne w tym sensie. Co w tym dziwnego, że stawiają przetrwanie własnego gatunku nad innymi?

Aya Sophia napisał:

Mam mojego psa i mam Ciebie. Kogoś muszę poświęcić - nie znam Cię, nie kochasz mnie bezgranicznie i bez warunkowo, co mi po Tobie? A żona mnie zdradzała ^^

Nie rozumiesz chyba całej koncepcji hipotetycznego dylematu Very Happy

Chodzi o to, że jeżeli masz jakiś system moralny, powinien być w stanie generować jakieś odpowiedzi na powyższe dylematy. Oczywiście, że prawdziwe życie zawsze jest bardziej skomplikowane.

Nie chodzi tu o to, żeby ci coś zarzucić, tylko żeby wybadać, jak uzasadniasz reakcje typu "Barbarzyński eksperyment!!!"

Aya Sophia napisał:

Ty zjadasz, i nie zadajesz sobie pytania po co Ci wogołe mięso ? (tu juz dyskusja wchodzi na wege). Alez potrafimy już tak hodować, tylko jest to nieopłacalne, drogie, co innego że zupełnie niepotrzebne, ale to nie kwestia moralna a zdrowotna, żywieniowa.

Hej, ja też uważam, że ludzkość konsumuje za dużo mięsa, ale nie wyciągam z tego wniosku, że w ogóle nie potrzebujemy produktów odzwierzęcych w żadnej postaci Very Happy

Aya Sophia napisał:

Chodzi mi o to PeZool że owszem, kiedyś, za górami zalasami, w XVII w takie metody medyczne być może byłby by zasadne i własciwe, teraz nie są - zeszliśmy już z drzew, nie zapominaj.

Pozdrawiam!

Jak to nie są? Podałem przykład, gdzie wykorzystuje się mechaniczną technologię podtrzymywania życia do ratowania ludzi - i to dzisiaj.

A trudno oczekiwać, że testy takiej technologii będzie się od razu prowadzić na ludziach, prawda?

sickboy napisał:

Tak, badania nad cybernetyka w latach 20 jeszcze w ZSRR za panowania bolszewikow.

Hmm? Czy dobrze rozumiem, że nie uważasz wyników tego eksperymentu za ważnych dla cybernetyki?

sickboy napisał:

Systemy morlane traktujace na rowni zwierzeta i ludzi - nie slyszales? Poczytaj sobie Thomasa Nagela np, tylko nie pisze ze w siecie etyki to czlowiek bez znaczenia.

Dlaczego miałbym tak napisać? To jest własnie dobra odpowiedź! Smile

sickboy napisał:

To ja podam ci tez przyklad: masz zone, psa i 3 dzieci. Terorrysta mowi ze jak zabijesz psa, to on ci zbije zone i uwiezi dzieci, ale jak zabijesz zone to wypusci ciebie i dzieci i uwiezi psa. Tym sposobem terrorysta, a nie ty, udowadnia ci, gdzie ma twoj poglad o wyzszosci ludzi nad zwierzetami.

Jestem utylitarystą, więc musiałbym wybrać opcję 1: jej wynikiem jest przeżycie całej rodziny. Chyba, że chodziło ci że za psa zabije żonę (a nie zbije). W tym wypadku należałoby wybrać opcję drugą (minimalizacja cierpienia: w obu wypadkach rezultatem jest śmierć żony, ale w drugim facet nas wypuszcza).

Oczywiście w prawdziwym życiu pewnie i tak facet pozabija nas wszystkich, więc odmawiam wzięcia udziału w jego grze (albo próbuję zabić jego), ale mówimy o hipotetycznym dylemacie. Ciekawą sprawą jeśli chodzi o moralność jest też to, że na dużą skalę dryfuje w stronę utylitarianizmu niejako naturalnie (im mniej separacji między decyzją na jej konsekwencjami, tym łatwiej kalkulować).

sickboy napisał:

Ze co? Sam sobie zaprzeczyles w tym zdaniu. Skoro 100 ton wolowiny miesiecznie to nie jest duzo, to nie wiem ile dla ciebie jest duzo.

He? Chodziło mi o hodowanie mięsa sztucznie, bez potrzeby zabijania krów.

iaro

Ciekawy eksperyment (chociaż prawdę mówiąc bezcelowy), dziwi mnie jednak, że śmierć mózgowa nie nastąpiła zaraz po odcięciu głowy psu. Albo inaczej- że udało się podłączyć głowę jeszcze przed nastąpieniem śmierci mózgowej. Ciekawe jak to się udało, podłączano "po kawałku" jeszcze przed całkowitym ucięciem głowy czy podłączono aparat tak szybko że udało się to zrobić przed śmiercią głowy.
_________________
Systemu nie można niszczyć, trzeba go reformować.

sickboy

Aktywnosc mozgu kompletniw wygasa bodajze po 30 czy 40 minutach, wiaze sie to z przeplywami impulsow, czy dokladniej z skladem substancji chemicznych.