Lądowanie na księżycu miało miejsce - dowody w temacie

PeZook

Co to jest prawda ? napisał:

Coś w tym stylu. Nie ma ani słowa o usterkach, konieczności zmian , potrzebie dalszych testów , opracowaniu czegoś na nowo.

Eh...twój problem polega na tym, że rozpatrujesz statki Apollo w zupełnej izolacji od programów Mercury i Gemini,które były częścią tego samego programu lotów załogowych. Do tego rakiety, których używały już na początku lat 50-tych były sprawdzonym konstrukcjami.

Większość systemów statku Apollo była pochodną systemów kapsuł Mercury i Gemini (zresztą, przez pewien czas krążyła propozycja lotu na Księżyc w kapsule Gemini), czyli twój argument o stosowaniu w Apollo rozwiązań nieprzetestowanych i nowych jest bezzasadny - Gemini i Mercury testowały zasadnicze systemy (np. podtrzymywanie życia, sterowanie, interfejs, systemy dokujące, osłony termiczne, re-entry, recovery).

Co to jest prawda ? napisał:

Na to nie było czasu! Amerykanie przegrali wyścig z czasem.

Żeby użyć tego argumentu, musisz wykazać że w kapsułach Apollo trzeba było wprowadzać zmiany w zasadniczych systemach. Tymczasem próby techniczne przebiegały w większości bez zarzutu (pożar w Apollo 1 był wynikiem niewielkiej usterki okablowania i błędów proceduralnych, a nie problemu z zasadniczymi systemami statku). No i nieprawdą jest, że misje Apollo przebiegły bez zgrzytów - zgrzytów było sporo, ale w większości niegroźnych (groźny wystąpił tylko w misji Apollo 13).

Co to jest prawda ? napisał:

Proszę porównać to z tzw.programem gwiezdnych wojen ogłoszonym przez Reagana 25 lat temu.

Program "Gwiezdnych Wojen" nigdy nie uzyskał takiego finansowania i priorytetu jak misje Apollo. Nigdy nawet nie wyszedł poza stadium propozycji, nigdy nie wystrzelono ani jednego satelity.

Co to jest prawda ? napisał:

Samochody amerykańskie z lat 60 -tych były niezwykle awaryjne w stosunku do np. zachodnioeuropejskich . To wyznacznik amerykańskiej techniki i możliwości przemysłu.

Technika rakietowa to nie produkcja samochodów, ich porównywanie jest bez sensu. Kaliber specjalistów i fundusze są zupełnie inne.

Co to jest prawda? napisał:

W programie Apollo należało wymyśleć , wyprodukować , przetestować wszystko (3 rakiety: Saturn 1 , Saturn 1B,Saturn 5 moduł załogowy + człon silnikowy + LM ).A potem jeszcze poprawić błędy i na nowo przetestować .

Przepraszam? Zasadnicze systemy statków Apollo były oparte na systemach statków Mercury i Gemini. Technika budowy rakiet także opierała się na systemat Redstone i Atlas, które z kolei wywodziły się z technologii stosowanej w rakietach V2 - Rakiety typu Atlas były w służbie od lat pięćdziesiątych! Przeświadczenie, że Saturn V był w jakiś sposób rewolucyjny jest zupełnie mylne - ta rakieta była wynikiem płynnego rozwoju technologicznego od pierwszych nazistowskich rakiet. Do tego dodam, że kolejne człony Saturna V stosowały dokładnie te same systemy i silniki co człon pierwszy. Tak więc nieprawdą jest twierdzenie, że Saturn V poleciał tylko dwa razy: najważniejszy i najbardziej skomplikowany człon, czyli Saturn IC, był testowany już wcześniej. Potem zostało już tylko dopracować technicznie loty rakiety wieloczłonowej,czyli Saturn II, a potem całego Saturna V. Te ostatnie testy przebiegły bez zarzutu, właśnie dzięki licznym lotom innych rakiet używających tych samych systemów.

Co do LMa, argument jest równie bzdurny: prace nad silnikami i systemem nawigacji rozpoczęły się już w 1963. Biorąc pod uwagę potworny budżet i priorytet programu, czy naprawdę taki dziwny jest fakt, że w 1969 LM był już w pełni sprawnym statkiem?

Żeby nadać temu trochę perspektywy: program lotów załogowych kosztował USA 25 miliardów dolarów. W przeliczeniu na dzisiejsze dolary, to ponad 147 miliardów!.

Żaden inny program w historii,wojskowy czy nie, nie dostał takiego budżetu. To 1/4 całego rocznego budżetu obronnego USA przeznaczona tylko na program załogowy - naprawdę olbrzymie fundusze! Dlatego NASA mogła rozdawać kontrakty jednocześnie na kilka systemów, czasem dwóm wykonawcom jednocześnie (dla pewności), a do tego budować kompleksy startowe, szkolić astronautów, etc.

Dla porównania, dzisiaj NASA otrzymuje zaledwie ok. 10 miliardów rocznie. Nic dziwnego,że dziś musimy czekać 15 lat na kolejne lądowanie (licząc od 2003). W sumie wszystko się zgadza, nawet fundusze.

Wld

Wracajac do tematu tego feralnego startu. Gdzies na forum rzekomy spec od rakiet podal jak wyglada start malej chyba 11kg rakiety z Ziemi. Ten start, a raczej pierdniecie jakos nie oddaje mocy 1,5t ciagu. Wybuch konfetti daje wieksza demolke niz ciag. Odpalenie duzej rakiety plot n.p SA-2 daje mniej wiecej taki efekt:

http://www.youtube.com/watch?v=oftUhhBWeI8 32 sekunda

Regolit pownien fruwac przez pol godziny, a tu delikatny wiaterek. SA-2 ma podobna mase i startuje pod katem, zamiast pionowo.

Tutaj cos o sprawnosci silnika rakietowego mooniek

http://www.infowsparcie.net/wria/o_autorze/pwliopk061985.html

Bimi

Wld napisał:

Tutaj cos o sprawnosci silnika rakietowego mooniek

http://www.infowsparcie.net/wria/o_autorze/pwliopk061985.html

no tak, ale to chyba nie taki silnik byl w tym stateczku.
bo mooniek twierdzi, że tamten był na "niezwykle rozrzedzone gazy" Laughing

Wld

Wlasnie chcialem, aby nasz spec jakos rozjasnil ciemnogrodowi zagadke sprawnosci silnika rakietowego i jak ona ma sie do "niewidocznosci" gazow spalinowych. Chetnie skorzystam z tej wiedzy. Do tej pory naiwnie wierzylem, ze sprawnosc, to efektywnosc wykorzystania energii z paliwa. Predkosc wylotu ma jakis tam wplyw na sprawnosc. Nie rozumiem jak to wszystko wplywa na to, ze gazy sa niewidoczne. Jak sie spala kilkaset kilo paliwa w kilka sekund, to sila rzeczy cos musi byc widac.

Kurcze nawet siliczki korekcyjne podczas pracy wydzielaja widoczne spaliny, a tu nic oprocz konfetti.

mooniek

"Wld"

Sprawność silnika określa impuls właściwy - Isp. Jest to wielkość określająca stosunek ciągu do masy paliwa spalanego w ciągu 1 sekundy. Im sprawniejszy silnik, tym większy ciąg uzyskuje się z tej samej masy paliwa w jednostce czasu. Podobnie jest, gdy dla uzyskania takiego samego ciągu zużywa się mniejszej masy paliwa. Prędkość wylotu gazów, ciśnienie robocze oraz gęstość zastosowanych składników decydują o sile ciągu. "Niewidzialność" gazów wylotowych nie ma nic wspólnego z Isp, natomiast decyduje o tym brak ciśnienia zewnętrznego (próżnia) oraz doskonałość procesu spalania. Przy normalnym ciśnieniu atmosferycznym gazy wylotowe są widoczne w postaci zagęszczonej, ognistej strugi. W próżni gazy opuszczające dyszę silnika ulegają natychmiastowemu rozprężeniu i przestają być widoczne. Paliwo zastosowane w silnikach statku LM to Aerozyna-50 oraz czterotlenek azotu. W odróżnieniu od wielu innych mieszanek, obydwa składniki tworzą mieszaninę samozapalającą, której spalanie jest idealne. Silnik startowy kabiny LM wytwarzał ciąg 1590kg i podczas 435 sekund pracy spalał 2360kg paliwa. Jego Isp - 311s oznacza, że spalał tylko 5,1kg paliwa na sekundę! Dalej chyba nie ma potrzeby tłumaczyć, dlaczego podczas startu kabiny powrotnej z Księżyca, nie widać ognistych płomieni?

Wld

Dzwine, bo widzialem filmy z cumowania i tam wielokrotnie slabsze silniki wyrzucaly strumien gazu. Gazy ulegaja rozrzedzeniu stopniowo. Nic nie dzieje sie w nieskonczenie krotkim czasie, wiec stad pytam dlaczego kompletnie nic nie widac. Pozatym kwestia ciagu i jego oddzailywania na regolit.

AQuatro

Dlaczego podczas lądowania na księżycu pył księżycowy zostaje wzbity w powietrze na kilka, kilkanaście sekund a podczas startu z księżyca pył księżycowy nie zostaje wzbity w powietrze nawet na ułamek sekundy ?

mooniek

Patrz uważnie, co się dzieje wokół LMa od 10 sekundy. Ja widzę chmurę wbitego pyłu, lecz nie w powierzu:

http://video.google.pl/videosearch?q=Apo.....1&oq=#

Wld

No wlasnie. Kto rozsadzi, czy to chmura, czy pierdniecie po fasolce?

Easy_Rider

W związku z bieżącą dyskusją, warto przypomnieć z dawno zapomnianego wątku przetłumaczone z ros. 2 cytaty książki A. Popowa "Человек на Луне? Какие доказательства?" (Człowiek na Księżycu?Jakie dowody?) - rozdz. 13 - Opuszczając Księżyc. http://moon.thelook.ru/

Cytat:

Odlot z Księżyca
Gdzie pochodnia od silnika rakietowego?

Rys. 3. а, б) kadry z filmu NASA, в) ilustracja rysownika z NASA.

Przy starcie z Księżyca moduł [lądownika] rozdziela się na 2 części. Część dolna (podstawa lądownika, w oryg. dosł. "stopień podstawy") pozostaje na Księżycu i służy jako platforma startowa dla odlatującej części górnej (w oryg. dosł. "stopień odlatujący") Według NASA, astronauci ostatnich wypraw księżycowych (począwszy od A-15) przed wyprawieniem w drogę powrotną, ustawiali na Księżycu obok modułu automatyczne kamery telewizyjne, sterowane z Ziemi. Tym samym ziemianie otrzymali możliwość zobaczenia startu z Księżyca.

Start z Księżyca pokazany w wideoklipach NASA [4,5] i w filmach [f2, f7]. Najlepszą jakościowo analizę kadrów tego epizodu otrzymuje się z filmu [f7, patrz także http://moon.thelook.ru/addon/13/moon.ascent.avi] (rys. 3а, б), gdzie pokazany jest odlot z Księżyca modułu lądownika A-17. Na rys. 3а pokazany jest moment startu tuż po rozkazie "odpalić". Na wszystkie strony lecą jakieś kawałki. Autorzy [3, str. 35] wyjaśniają, że to lecą odłamki od warstwy termoizolacji, którym była pokryta część dolna [modułu]. Ich rozrywa struga gazów, wychodząca z dyszy silnika rakietowego.

Ale co jest interesujące: kiedy część odlatująca unosi się dostatecznie wysoko, to nawet na tle czarnego nieba nie widać żadnej strugi gazów, która zaokrągloną pochodnią powinna wychodzić z dyszy odlatującej części modułu (rys. 3 б), Fakt, dla wielu nieoczekiwany. Zapewne, nie oczekiwali tego i specjaliści z NASA, którzy konsultowali swojego rysownika, jak zobrazować start z Księżyca (ryz. 3в).

Rys. 4. Start rakiety "Proton". a) w dzień, na tle błękitnego nieba, pochodnia ledwie widoczna; б) nocą, na tle czarnego nieba, pochodnia świeci oślepiającym światłem.

Dlaczego to miałoby być szczególnie dziwne - uważają autorzy [3] i podają za przykład zdjęcie rakiety "Proton" startującej w dzień (rys. 4a). Płomień pochodni ledwie widoczny. Na księżycowych modułach "Apollo", piszą oni, było stosowane podobne paliwo, stąd też pochodnia pod odlatującą częścią modułu nie jest widoczna.

Ale widać szanowni autorzy nie zauważyli, że niebo na rys. 3б nie jest błękitne, jak na rys. 4a, lecz czarne. Stąd też bardziej właściwą analogią byłoby zdjęcie startu "Protona" w porze nocnej (rys. 4б). A nocnej pochodni "Protona" szukać nie trzeba. Oczywiście, silnik części odlatującej modułu księżycowego jest znacznie słabszy od silnika "Protona". Ale w ciemności nocy zobaczymy na kilometr nie tylko pochodnię silnika rakietowego, ale i światło latarki kieszonkowej.

Dlaczego więc pod odlatującą na tle czarnego nieba częścią modułu księżycowego nie widać pochodni od silnika? A może on po prostu nie ma silnika? A jeśli tak, to jaka siła rozrywa odłamki tego, co obrońcy nazywają termoizolacją i jaka siła podnosi tę część odlatującą?

Przypisy:
3. http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm
4. http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/ktclips/ap17_ascent.mpg
5. http://www.hq.nasa.gov/alsj/a15/a15.launch.html#1713725
f2. http://moon.thelook.ru/book/24.htm#иф1
f7. http://moon.thelook.ru/book/24.htm#иф7

Cytat:

Ładunek wybuchowy rozrywa odłamki

Rys. 5. Na pozostającej platformie wybuchł ładunek

Autor [6] uważa, że to nie żaden stopień odlatujący [lądownika], lecz makieta, którą podnoszą na stalowej linie. Po to, aby w pierwszym momencie "startu" rozleciały się odłamki, według niego [tego autora] wykorzystuje się "odrzutowy" ładunek. Ale co może potwierdzić wersję o ładunku?

Prześledźmy więc z pomocą kadrów na rys. 5 to, co zachodzi na platformie w pierwszej sekundzie po rozkazie "odpalić" [f7]. Pod każdym kadrem pokazany czas odpowiadającego mu wydarzenia. Jako zerowy przyjęto moment, kiedy pada rozkaz "odpalić".

Widzimy, że w ciągu ok. 0,7 s na platformie coś jasno zaświeca się, po czym, za ok. 0,1 s świecenie to zanika.

Pomyślmy, czym można wyjaśnić zarówno samo świecenie, jak i jego szybki zanik?

To świecenie nie może być wywołane rozgrzaniem jakichkolwiek elementów pozostającej platformy gorącymi gazami pochodni silnika (choćby jakiegokolwiek, którego dopatrują się tam autorzy [3]). Przecież za tę 0,1 s, po której świecenie zanikło, domyślne źródło ciepła - dysza nie zdążyło w sposób widoczny oddalić się od platformy (pomaga upewnić się w tym biała linia na rys. 5).

Tak więc, widzimy [na rys. 5] nie świecenie nagrzanych przedmiotów, lecz płomień palenia się jakiejś substancji, położonej na platformie. To tam, w ciądu 0,72 s następuje jakaś reakcja chemiczna, która szybko kończy się, po wyczerpaniu substancji reagującej. Przy tej reakcji wydziela się dostatecznie duża ilość energii, aby nie tylko wywołać świecenie, ale również rozerwać odłamki termoizolacji z prędkością ok. 100 m/s. To oznacza, według wszelkich przesłanek, że w momencie "startu" na platformie nastapiła eksplozja ładunku wybuchowego.

Czytelnik może sam zobaczyć wybuch pod odlatującym stopniem [modułu lądownika] i bez techniki kadrowania. W tym celu potrzeba przy podglądzie klipów [4,5, http://moon.thelook.ru/addon/13/moon.ascent.avi] skupić się na patrzeniu nie na odlatujący stopień, lecz na pozostającą platformę. Wtedy można zobaczyć, jak na platformie "puchnie" i zaraz natychmiast opada z powrotem na platformę tajemnicze świecenie. Niektóre uzupełniające notatki do tych klipów autor umieścił w dodatku.

Tak więc, wiele (brak pochodni, ładunek wychowy) wskazuje na to, że zdjęcie epizodu odlotu A-17, mimo wszystko, zostało wykonane na Ziemi. W momencie wydania rozkazu "odpalić" na platformie następuje eksplozja ładunku wybuchowego, powodująca rozrzut odłamków termoizolacji, powstały jakoby wskutek włączenia silnika rakietowego. W rzeczywistości, żadnego silnika rakietowego nie ma, stąd też nie ma i pochodni. "Odlatujący stopień" to w rzeczywistości zaledwie makieta, która podnoszą do góry przy pomocy liny stalowej, tj. wszystko odbywa się dosłownie tak, jak przypuszcza autor [6]. Przy tym niska jakość filmu przedstawiającego rozpatrywany epizod odlotu i rozmyte kontury tego, co odlatuje, utrudniają zauważenie tego, że odlatuje nie moduł księżycowy, lecz jego podobizna, czyli makieta. Niska rozdzielczość [filmu] służy też do tego, aby nie można było zauważyć cienkiej linki, na której unosi się makieta.

Przypisy:
3. http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm
4. http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/ktclips/ap17_ascent.mpg
5. http://www.hq.nasa.gov/alsj/a15/a15.launch.html#1713725
6. Ю.И. Мухин. "Были ли американцы на Луне?", "Дуэль" №1/144, (2000); Он же, "Антиаполлон". Лунная афёра США. – М.: Яуза, Эксмо, 2005, с.47
f7. http://moon.thelook.ru/addon/f7/moon.avi

mooniek

"Pomysły" Popowa można skwitować krótko: kłamstwa i falsyfikacje na poziomie gimnazjalnym.

Easy_Rider

@mooniek - od takiego szpeca jak ty należałoby chyba oczekiwać jakichś konkretów. Może pytanko pomocnicze, ale najpierw zdjęcie:

Na tle kiczowatego landszaftu, betoniarka wystartowała. Widać wyraźnie jasną kulę ognia u podstawy. Co jest źródłem tego ognia i dlaczego widać go tylko przez ułamek sekundy?

Może jeszcze jedno pytanko - wokół miejsca startu, w promieniu kilkunastu metrów, z chwilą pojawienia się na ułamek sekundy tego płomienia, pojawia się również dym zasłaniający widoczność gruntu. Co jest źródłem tego dymu, skoro nie pojawił się on wcześniej, kiedy już trwało odliczanie i silnik pracował, aż cały LM dostawał drgawek?

Na Śląsku jest takie fajne określenie - "ciulać". Kto więc tutaj ciula - Popow czy NASA?

mooniek

"Easy_Rider"
Gdzie widzisz tę "kulę ognia"? Zapłon silnika następował w ułamku sekundy, z równoczesnym detonowaniem nitów wybuchowych czterech połączeń scalających oba stopnie LM. Gazy wylotowe odbite na boki rozrzucają fragmenty izolacji i wzbijają pył wokół podstawy statku. Start był natychmiastowy, gdyż siła ciągu silnika pracującego od razu pełną mocą dwukrotnie przewyższała wagę modułu powrotnego.
Najlepsze jest na końcu: "dym, odliczanie, silnik pracował aż LM dostawał drgawek.". Laughing

Masz talent do ciulania.

Wld

To ile wazyl w koncu LM? Gdzies bylo 1200kg, teraz 750. Pokrecilem cos?

waha123

mooniek napisał:

Patrz uważnie, co się dzieje wokół LMa od 10 sekundy. Ja widzę chmurę wbitego pyłu, lecz nie w powierzu:

http://video.google.pl/videosearch?q=Apo.....1&oq=#

Czy nie widzisz,że to robione jest w studio?
_________________
Piłeś...nie jedź!
Nie piłeś...napij się!

mooniek

Pod koniec lat sześćdziesiątych w studio kręcono takie sceny:

S. Kubricka i jego speców od makiet i rekwizytów na więcej nie było stać.

ostrożny

mooniek napisał:

Pod koniec lat sześćdziesiątych w studio kręcono takie sceny:

S. Kubricka i jego speców od makiet i rekwizytów na więcej nie było stać.

No właśnie . Dobrze napisane.

To podaj kwotę jaką dysponował S. Kubrick i porównamy z finansami NASA.

mooniek

ostrożny

Czytaj ze zrozumieniem. Chodziło mi o efekt, w jaki scenarzyści super produkcji "2001: Space Odyssey"z 1968r zdołali uzyskać, filmując studyjny księżycowy krajobraz i jak się to miało do rzeczywistości. Mieli do dyspozycji liczne zdjęcia realnych księżycowych panoram, uzyskanych wcześniej z radzieckich lądowników Łuna i amerykańskich Surveyor, mimo to, nie potrafili tego odtworzyć w warunkach studyjnych a sztuczność dekoracji pokazanych na tym najlepszym filmie SF ówczesnej dekady, rzuca się w oczy.

alex2007

Nawiązanie do tematu (niezbyt na serio)

http://www.youtube.com/watch?v=lYVLpC_8SQE

Może link będzie działał (nie za bardzo umiem wklejać)

waha123

Film kubricka miał nijako "przygotować tłum" na przeżycie "kosmicznego katarsis" Laughing

Sceneria była więc bajkowa, tzn: trochę bardziej realna niż w "Zakazanej Planecie" z 1956 roku(chyba oscar za efekty specjalne).
I zaraz potem pokazano tłumowi "real księżycowy"...na tle świeżych jeszcze w pamięci obrazów z odyseji pojadanych goracą kukurydzą i popijanych colą....

Musiało chwycić....
_________________
Piłeś...nie jedź!
Nie piłeś...napij się!

AQuatro

mooniek napisał:

S. Kubricka i jego speców od makiet i rekwizytów na więcej nie było stać.

Skąd wiesz.
Jeżeli otrzymał odpowiednią pomoc i finanse, mogło pójść znacznie lepiej.
A wiemy, że w NASA makiet nie brakowało.

Istnieje filmik poruszający tą tematykę:
http://www.youtube.com/watch?v=g7Ge8KiaWTA

mooniek

Księżycowy real jest wyłącznie na tych zdjęciach:

waha123

mooniek napisał:

widze plan studyjny....w dodatku na 2 zdjeciu flaga sflaczala i obwisla a na innych stoi rowno trzepoczac
_________________
Piłeś...nie jedź!
Nie piłeś...napij się!

mooniek

Kiedy wreszcie raczysz ujawnić namiary na to tajemnicze "studio"? Tak często o tym piszesz, więc powinieneś uchylić rąbka tajemnicy? Laughing

Wld

Kto ogladal w sobote Discovery Science? Bylo o najniebezpiczniejszych lotach NASA. Wylowilem ciekawa informacje:
Kamera ktora filmowala powrot ostatnich ludzi z ksiezyca transmitowala jeszcze przez 27 godzin. Spotkal sie ktos z taka informacja wczesniej?