Stowarzyszenie Demokracja Bezpośrednia

xpio · Dołączył: 02 Mar 2009 Posty: 72 Post zebrał **0.000** mBTC Podarowałeś BTC

Rep napisał:

Masz jakies wypaczone zrozumienie slowa "uswiadamianie".
Mi sie to slowo nie kojarzy z manipulacja lecz z informowaniem i podnoszeniem poziomu swiadomosci w jakims temacie.

Tyle że często ci uświadamiacze nie tyle przekazują informacje, ale swój własny punkt widzenia i co gorsza mylą to (świadomie lub nie ) z informowaniem jako takim .
Dlatego napisałem kojarzy, bo nie chodziło mi o czysto słownikowe znaczenie tego słowa, ale sytuacje kiedy ktoś kogoś chce uświadamiać .

Rep napisał:

Nie ogladam TV wiec Twoj wniosek ze za bardzo wierze TV..

OK.
Ale chyba przyznasz, że twój sposób opiera się na mechanizmach które podsuwa nam nie tylko TV ale całe masmedia, a nawet systemy edukacyjne.

Rep napisał:

Ruch DB jest oddolny. Sam osobiscie nigdy nie bylem "u gory" i nie mam takich ambicji.

Nie zastanawiam sie nad tym co by sie stalo ze mna na ich miejscu, bo nie jestem na ich miejscu. Mam inne cele, wiec nie jestem na ich miejscu.

Czepiam się tego przywództwa, dlatego że jest ono nieuniknioną konsekwencją sposobu który sam wybrałeś .
Nie chcesz zostać liderem, ja tym bardziej więc pozostaje pytanie kto .
A może pozostawisz to poletko dla innych, którzy się tego nie boją - lubią - potrzebują ... ten szereg ma dalszy ciąg Sad

niestety .
Bez rozwiązania tej kluczowej kwestii, pozostawiasz zbyt wiele przypadkowi i narażasz się na totalną klęskę .
Przypominam że ciągle odnoszę się do kwestii jak wprowadzić DB, a nie czym ma on być !

Rep napisał:

Jesli nie potrzebujesz NWO to znaczy ze uwazasz ze wszystko jest OK.
Jesli nie potrzebujesz naszego NWO tzn ze akceptujesz ich porzadek w tym ich NWO.

Chyba nie chcesz mi powiedzieć - jesteś z nami albo przeciwko nam, nie posądzał bym cię , ale zostawmy to.
Najwyraźniej, mamy nieco inne pojęcie co do tego czym jest NWO i co mogło by oznaczać obalenie tego potwora.
Na początek należałoby zaznaczyć że słowo "order" w języku angielskim jest wieloznaczne,a przyglądnięcie się słownikowej definicji może być pouczające ( sam byłem nieco zaskoczony )
http://www.getionary.pl/search?query=order&from=ang_pol&ln=pl
Wiem że w NWO przyjmowane jest tylko jedno znaczenie, ale czy aby na pewno jest to prawidłowe, wiedząc jaką ONI przywiązują wagę do znaków i symboli przestaje to być już takie oczywiste.
Tym bardziej, że my jeszcze tak naprawdę nie wiemy czym jest albo ma być NWO .
Najwyraźniej nierozumiesz jak pojmuję DB, czyli to co by miało obalić NWO, dlatego posłużę się kolejnym przykładem .
Na naszej planecie mamy całą masę ekosystemów, niektóre są wyjątkowo złożone .
Czasem trudno zrozumieć jak one powstały, te wszystkie nie zliczone zależności powiązania, co sprawia że wszystkie elementy są potrzebne, wszystko ma swoje miejsce i cel .
A przecież nikt tego nie planował ( wiem że można polemizować z tym, ale ... ) , nie było żadnego schematu odgórnie narzuconego do którego się to wszystko musiało dopasować .
Właśnie moja wizja DB opiera się na tym, na powrocie do korzeni, w tedy nie będą już potrzebne żadne NWO obojętne czy twoje czy ICH .
A co istotne nie trzeba tworzyć żadnej nowej wersji NWO, i nie ważne że to będzie DB-NWO, bo zarówno jedno i drugie ma wspólny mianownik, czyli jakiś plan ( nieważne czy wstępny czy nie ) .

Wróćmy do meritum, widzisz ja bym był w stanie poprzeć twój sposób wprowadzenia DB.
Ale musiał byś chociaż spróbować, zmierzyć się z problemami o których wspomniałem .
I jeszcze raz, nie chodzi mi o konieczność pokonywania trudności, ale o KONSEKWENCJE wzięcia do ręki politycznego miecza i to konsekwencje dla tych którzy za niego chwycą .
Również ramy czasowe konieczne dla osiągnięcia celu twoim sposobem mogą być zbyt rozległe.
Ich NWO nie będzie czekał, a jednym z jego celów jest właśnie zniszczenie wszystkiego tego co mogło by być podstawą do zarówno DB jak i jej osiągnięcia.
Jak sam na samym początku napisałeś "Oczywiste jest dla mnie, ze jesli dalej bedzie to co jest teraz to czeka nas tyrania. "
A taktyka, tym się nie będę przejmował - to mnie nie interesuje, na pewno się nie sprawdzi .

ya

miałem to dać w pierdolni, ale dotyczy tego wątku.

MEDIA
Chodzi na oddzielenie dziennikarstwa społecznego od biznesu.
Co powiecie na takie zmiany w funkcjonowaniu mediów:

1. Media społeczne/publiczne nazwa do dopracowania
2. Media popowe komercyjne/korporacyjne itp.

Pierwsze nazwa robocza społeczne ,były mediami które miały by wszystkie prawa, przysługujące obecnym mediom. Czyli ochrony tajemnicy dziennikarskiej, ochrona informatorów, nietykalność osobista itp. Jednak Nie mogły by łączyć się /występować z innymi rodzajami mediów i biznesu. np gazeta nie mogła by mieć innej gazety mogła by się z inna połączyć ale występowała by pod nową nazwą lub nazwą którejś z połączonych gazet. Czy też nie mogła by należeć do jednej firmy, mieć jednego właściciela z TV czy też centrum handlowym czy dowolnym innym biznesem. Czyli np wyborcza jeśli by chciała skorzystać z takiego dziennikarstwa, musiała by się pozbyć wydawnictwa agora i udziałów w wielu innych gazetach.

Wiem brzmi to absurdalnie prawie komuna.

Drugie media nazwa robocza popowe, całkowicie wolne od takich zakazów mogą się dowolnie łączyć tworzyć korporacje pełna swoboda w biznesie. Jednak nie mogą korzystać z praw przysługujących mediom społecznym, czyli na przykład nie mają prawa ochrony źródeł i nie mogą powiedzieć anonimowy urzędnik powiedział nam... tylko muszą powiedzieć pan taki i taki z takiego i takiego urzędu powiedział... Są po prostu pozbawione praw dziennikarskich.

Szczególne prawa dziennikarzom nadano ze względu na ich służbę społeczeństwu, skoro wybrały sobie innego pracodawce ok, wolna droga wolna. Jednak odchodząc do biznesu niech zostawią przysługujące im przywileje, dla tych którzy chcą jeszcze służyć społeczeństwu, i przygotują się że traktowani jak każdy inny biznes.
_________________
Kiedy wyeliminuje się wszytko co niemożliwe, cokolwiek pozostanie, choćby nie wiem jak nieprawdopodobne, musi być prawdą."

suspenser

Ya - dobry pomysł - to byłby kolejny element pozwalający na uwolnienie umysłów ludzi spod władzy właścicieli korporacji Exclamation

jordii

hmmm. interesujący pomysł...
Boję się jednak zbytniego ograniczania dziennikarzy (nawet jeśli pracują dla mediów komercyjnych). Boję się, że jeszcze mniej spraw ujrzałoby światło dzienne, ale szczerze przyznaję, że nie jestem autorytetem, aby się w tych sprawach wypowiadać.

Wydawało mi się, że mimo "tajemnicy dziennikarskiej" dziennikarze odpowiadają prawnie w przypadku kłamstw. We Francji "Canard Enchainé" ma co chwila jakieś procesy. Ze względu na rzetelną pracę dziennikarską, zdaje się, że jak do tej pory, wszystkie wygrał. Zupełnie innaczej mają się procesy u tzw "szmatławców", które wysysają informacje z palca.

Przyznaję, że nie wiem na jakim poziomie w tej kwestii jest polskie prawo.
_________________
www.demokracjabezposrednia.pl

ya

tak z ostatniej chwili
protesty 4 czerwca:

Wmawiano nam, że kapitalizm jest najbezpieczniejszym i najlepszym
systemem ekonomicznym. Obecnie wymyślono nam kolejny wielki kryzys
gospodarczy, który jest efektem działań spekulantów giełdowych i
złodziei w garniturach. My cały czas twierdzimy, że jedyną drogą
jest demokracja bez pośredników, wolna od wpływów międzynarodowych
korporacji i kapitalizmu, dlatego wzywamy do przyłączenia się do
naszego protestu przeciwko obłudzie, trwonieniu naszych pieniędzy na
bankiety politykierów oraz dyktaturze neoliberalnych elit.

http://4czerwca.org
_________________
Kiedy wyeliminuje się wszytko co niemożliwe, cokolwiek pozostanie, choćby nie wiem jak nieprawdopodobne, musi być prawdą."

jordii

ya: maczales w tym palce? Wink

hihi
_________________
www.demokracjabezposrednia.pl

ya

nie przeczytałem komentarz, w którym był ten tekst wklejony.
Wlazłem na stronę - trochę ubogo ale tekst y ok.
Swoją drogą wysłałem na mail kontaktowy informacje o demokracjabezposrednia.org Smile

_________________
Kiedy wyeliminuje się wszytko co niemożliwe, cokolwiek pozostanie, choćby nie wiem jak nieprawdopodobne, musi być prawdą."

jordii

hehe. wielkie dzieki. ja tez im wyslalem. to juz maja co najmniej 2 takie maile. jestem ciekaw czy cos odpowiedza.
_________________
www.demokracjabezposrednia.pl

arekbeta · Dołączył: 30 Mar 2009 Posty: 8 Post zebrał **0.000** mBTC Podarowałeś BTC

Demokracja bezpośrednia mi się podoba, stronka też wygląda profesjonalnie, chylę czoła sporo pracy w to włożono, fajny portal, fajna idea, życzę powodzenia, z pewnością jestem za.

ya

dzisiaj była dobra dyskusja w wolnych mediach.
Jednak nie zgadzam się z przeciwnikami, argumenty w skrócie przeciwko:
- nic nie zmieni, a nawet pogorszy bo rządzą media więc one zmanipulują ludzi, którzy będą glosować zgodnie z ich życzeniem.
- ciężko będzie przeprowadzać trudne i niepopularne decyzje, które są niezbędne dla danej społeczności.
- zagrożenie że ludzie zmanipulowani politykami/mediami mogą się posunąć do terroru.

Jak coś przegapiłem to dopiszcie.
No i Bimi jeszcze stwierdził że patrząc z punktu widzenia historycznego, w Polsce działo się najlepiej gdy istniała silna władza królewska. Gdyż oczywiście króla ciężko było lobbować/przekupić, a troszczył się o kraj jako o swoje dziedzictwo które przekazywał dzieciom.
Zacznę od Bimiego. Instytucja Króla w Polsce jako władcy dziedzicznego w zamyka się w praktyce wiekach X-XVI, demokracja szlachecka to wieki XV-XVIII. Zaczynała się jeszcze za czasów monarchii dziedzicznej w sejmikach szlacheckich. Wiec po ostatnim dziedzicznym królu trwała jeszcze prawie 300 lat. Wiem że historia spłaszcza ten okres, ale jest to czas większy niż istnieją Stany Zjednoczone.
Jeśli za miarę sukcesu czy potęgi państwa przyjąć można jego wielkość to właśnie największa obszarowo Polska była w czasach demokracji szlacheckiej rok 1622 -50 lat po władaniu ostatniego dziedzicznego króla.
Zgodzę się jednak że królowie odpowiadali za stan państwa, wadą elekcyjnej monarchii było to że królowie, dbali o swoje dziedziczne władania w innych krajach, wciągając Polskę w wojny.
Utarł się taki mit łączący demokracje szlachecką z prywatą i pijanym szlachcicem. No cóż obraz prawdziwy przeciąż za komuny non stop pokazywano nam do czego prowadzi demokracja na przykładzie pijanego, zdemoralizowanego zachodu. Co do prywaty, to można ją interpretować na dwa sposoby. Pierwszy "szlachcic na zagrodzie, równy wojewodzie."czyli nadrzędne jest prawo wolności osobistej (teraz to podstawa definicji demokracji). Drugi to skorumpowana magnateria. Kolejnym mitem był brak armii i niechęć szlachty do pomocy w ratowaniu kraju. Armia zawodowa była wykorzystywana przez władców do prywatnych wojen więc szlachta niechętnie na nią łożyła, a to że sejm decyduje o wydatkach na wojsko jest teraz podstawą demokratycznego ustroju, choć dla ówczesnych europejskich absolutnych władców mógł się wydawać szokujący. Co do pospolitego ruszenia to sam sobie pomyśl jaką miałbyś motywacje, by zostawiać wszystko jechać kilka tygodni, następnie spędzić kilka miesięcy czy lat na wojnie której jesteś przeciwny, albo w którą władował cię Twój monarcha. Podsumowując demokracja uczyniła z tego kraju potęgę. Zresztą cofnijmy się przed monarchie dziedziczną, podstawą władzy przed przyjęciem wzorów zachodnich był wiec. Czyli Słowianie zbierali się przy piwie przepraszam miodzie i radzili nad sprawami dotyczącymi społeczności no i wybierali przywódce. To była prawdziwa demokracja bezpośrednia. Jak sobie radzili to najlepiej zobaczysz na mapie jaki obszar zajęli Słowianie.

Co do tematu manipulowania ludźmi przez media to istotnie jest takie zagrożenie. Parę postów wyżej zaproponowałem rozwiązanie.

Co do tego że trudne decyzje nie będą podejmowane przez ludzi - proszę podajcie przykład. Nie opierajcie tego na wierze czy obawach, tylko podajcie przykład. Myślę że nie znajdziecie go, a jeśli już to będzie ich znikoma ilość.
Demokracja bezpośrednia zmusza do zapoznaniem się z tematem, a ludzie potrafią podejmować trudne decyzje jak wiedzą czego dotyczą. Nie zgadzają się w przypadku, gdy władza z którą się nie identyfikują, dorzuca na barki kolejny ciężar, wtedy nie zastanawiają się nad słusznością tylko podnoszą sprzeciw.

Co zagrożenie że ludzie zmanipulowani politykami/mediami mogą się posunąć do terroru.
Pytanie do was -Kiedy planujecie napaść na jakiś kraj, kiedy narodzie przyjdzie wam do głowy kolejna wojna?
Podajcie mi przykład z historii że to dana nacja zebrała się i zaatakowała inną? W Europie w ostatnim 1000 lat, chyba żaden. Przepraszam można pod to podciągnąć najazd koczowniczych mongołów. To przywódcy pociągają narody do wojen. Jednak przez większość czasu ludzie w europie nie mieli nic do powiedzenia na ten temat. Co jest podstawą ustroju totalitarnego? Ja bym powiedział skrytość, walka z tajemniczym kimś, terrorystą, szpiegiem imperialistów, żydem krwiopijca, czy roznosicielem stonki. Dlatego każdy reżim musi posługiwać się cenzurą, czy to będzie cenzura bezpośrednia -zakazująca, czy pośrednia- ignorująca, ośmieszająca. Demokracja bezpośrednia zmusza do zapoznania się z treścią, wiec tajemniczość odpada. Zresztą nawet gdyby społeczeństwo dało się zmanipulować, lub pod wpływem jakiegoś impulsu przystało na zbrodnicze działanie da się to w miarę szybko cofnąć. Co pamiętacie z 11 września 2001? Po tym co oglądaliśmy w mediach większość ludzi bez wahania wsparła by USA w dowolnym zakątku na tej planecie. W momencie ataku na Irak, zdania były by podzielone jednak Polacy raczej by poparli interwencje. Wiec teraz wiemy że dali by się zmanipulować i brali udział nie w obalenie psychopatycznego dyktatora zagrażającemu światu, a w zwykłym napadzie rabunkowym. Czyli posunęli się do aktu terroru. Co teraz mogą zrobić, poczekać do następnych wyborów, iść na demonstracje z obawą że zostaną wyszydzeni w mediach. Po prostu przyjmują bierną postawę. Jednak gdybyś miał demokracje bezpośrednia i w takim referendum ich zapytał, głosowali by za wycofaniem wojsk, a media straciły by na wiarygodności. Kazda taka akcja w której społeczeństwo jest wrabiane przez polityków i media odbijała by się na nich rykoszetem, bo politycy tracili by na popularności, a media na wiarygodności.
W skrócie musieli by ostrożniej dymać społeczeństwo.

Z tej audycji wynikało że pomysł się wam podoba, ale nie jest warty zachodu bo nie zmieni niczego.
Ja myślę że powinniście na niego patrzeć jako na element drogi do poprawy. Bo demokracja bezpośrednia nie jest odpowiedzią na problemy ona jest narzędziem do rozwiązywania problemów. Teraz możesz co 4 lata wybrać kolejnego kłamce, a w międzyczasie opluwać telewizor.
I jeszcze jedno siła polskiej mafii polityczno medialnej, wynika z ich żerowaniu na Państwie, Mimo że wiele wyciągnęli do prywatnych biznesów podstawą jest dojenie państwa. W momencie gdy ludzie zaczyna decydować gdzie ma iść kasa mocno uderzy to ich po kieszeniach.
_________________
Kiedy wyeliminuje się wszytko co niemożliwe, cokolwiek pozostanie, choćby nie wiem jak nieprawdopodobne, musi być prawdą."

Bimi

nie no z tym feudalizmem to faktycznie trochę poleciałem. Smile

chcialem tylko nawiązać do tego że naród uczy się na błędach, a z punktu widzenia "narodu" dziedziczna monarchia jest lepsza w porównaniu do demokracji choćby bezpośredniej. nie dodałem, że mam gdzieś naród Laughing

dla mnie anarchia jest o wiele lepsza od feudalizmu. jednak każda anarchia stworzy wladzę - co potrafi się temu przeciwstawić?

JA

Ja bym może to ujął w ten sposób. Demokracja to rządy ludu prawda? Masy są zawsze bezmyślne i to prawda. Być może demokracja bezpośrednia rozwiązałaby wiele problemów obecnej demokracji, ale nie rozwiązałaby tego głównego, czyli mas. Demokracja nigdy nie sprawdzi się w społeczeństwach. Sprawdzi się we wspólnotach, ale nie społeczeństwach. Społeczeństwo to są zrzeszone wspólnoty. Dlaczego we wspólnotach? Bo we pojedynczej wspólnocie każda jednostka jest świadoma decyzji podejmowanych przez siebie i jakie będzie to miało konsekwencje dla wspólnoty. W państwie podjęte decyzje mogą być tylko za siebie. Podjęcie decyzji w sprawie państwowej może być dobre dla jego wspólnoty, ale dla całości społeczeństwa już nie. Demokracja narzuca swoje zdanie innym osobom, które tego nie podzielają. Tutaj dochodzi do tego nieświadomość ich decyzji w sprawie obcej i mamy katastrofę. Choćby patrząc na sprawę Afganistanu i poparcie Polaków w sprawie o której nie mają zielonego pojęcia. Jest to decydowanie o nie swojej "wspólnocie".
To jest problem demokracji, sprawdzalność tylko we wspólnotach.

jordii

JA: przyznam, ze może to być trochę szokujące, ale jest dokładnie odwrotnie. Kolektywna wiedza mas jest większa od wiedzy tzw. ekspertów.

Przekonał się o tym pewien koleś - Francis Galton, który chciał udowodnić, ze masy to "masy idiotów". Wykonał małe doświadczenie i trochę mu szczena opadła.

Cytat:

Podczas targów hodowlanych rozpisano konkurs na odgadniecie wagi byka wystawionego na widok publiczności. Uczestnikami konkursu byli hodowcy, rzeźnicy – osoby o znacznych kompetencjach w ocenie wagi bydła jak równie laicy. Warunkiem udziału w konkursie było jedynie wniesienie malej opłaty. Po złożeniu typów przez wszystkich zainteresowanych i rozstrzygnięciu konkursu autor poprosił organizatorów o udostępnienie kart konkursowych. Obliczywszy średnia i medianę Galton stwierdził, ze są one bardzo bliskie rzeczywistej wartości – byk faktycznie ważył 1198 funtów, średnia arytmetyczna wyniosła 1197 funty. - cyt. z pracy naukowej Krzysztofa Nędzyńskiego.

Widzę, ze temat wiedzy rozproszonej porusza wiele głów. Jak pokazuje obserwacja oraz doświadczenia, ta kolektywna wiedza mas jest większa od pojedynczej wiedzy ekspertów. W sumie jest to bardzo logiczne. Człowiek, to istota społeczna. Tysiące lat ewolucji i cywilizacji wykształciły w nas mechanizmy pozwalające społeczeństwom na podejmowanie słusznych decyzji, a tym samym na przetrwanie. (To samo można zaobserwować u pszczół, mrówek, ławic rybich, słowem wszystkich istot stadnych). Dlatego przy wykorzystaniu odpowiednich mechanizmów, dzięki tej kolektywnej wiedzy, decyzje "mas" są lepsze od decyzji "wybranych".

Na początek polecam:
- Prace Kszysztofa Nedzynskiego na ten temat: http://www.pafere.org/images/konkurs/Ned.....skiego.pdf
- Pierwszy rozdzial z "The way the world works" Judy Wanniskiego - http://books.google.com/books?id=nALO2-D.....p;resnum=3
- "The wisdom of the crowd" James Surowiecki
-Audiobook: http://www.demonoid.com/files/download/HTTP/432102/10205682
-Wywiad z Surowieckim: http://wamu.org/audio/dr/04/07/r2040707-2823.ram

Cytat:

"under the right circumstances, groups are remarkably intelligent, and are often smarter than the smartest people in them."

_________________
www.demokracjabezposrednia.pl

ya

JA

Cytat:

Masy są zawsze bezmyślne i to prawda.

skąd wy bierzecie takie slogany, jak to zbadałeś? Stary w jedynym kraju gdzie była tak zastosowana sprawdza się. Nie masz przykładu innego państwa gdzie próbowano wprowadzić demokracje bezpośrednią i to nie zadziałało.
Masy są bezmyślne- nie masy są niedoinformowane, w większości przypadków nie mają pojęcia o co chodzi w danej sprawie. Widzisz Ty posiadłeś pewien zasób wiedzy na temat wojny w Afganistanie ok chwała Ci za to, ale czego oczekujesz że wszyscy ludzie będą się tym problemem zajmować? Niestety nie, ale właśnie po to wybrali swoich przedstawicieli by Ci wynajęli ekspertów i na tej podstawie podjęli odpowiednie decyzje. Jednak Ci przedstawiciele okłamują społeczeństwo/masy. Dlatego wiedza o prawdziwych przyczynach dociera do społeczeństwa z opóźnieniem. Społeczeństwo uświadomi sobie zagrożenie najczęściej siedzi już w gównie po uszy.
Demokracja bezpośrednia nie zlikwiduje tego problemu, jednak ona wymusza za każdym razem dyskusje nad danym problemem. Wiec znacznie przyczynia się do poszerzania wiedzy na temat podejmowanej decyzji .

Demokracja narzuca swoje zdanie innym osobom, które tego nie podzielają. Dlatego opracowuje się konstytucje, kartę praw podstawowych.

Co to jest ta wspólnota? wieś miasto rodzina kilka rodzin? zdefiniuj.
Jeszcze raz powtarzam demokracja bezpośrednia jak do tej pory nie miała żadnych wpadek, a demokracje ludowe, parlamentarne, zaliczyły ich mnóstwo.
_________________
Kiedy wyeliminuje się wszytko co niemożliwe, cokolwiek pozostanie, choćby nie wiem jak nieprawdopodobne, musi być prawdą."

JA

Jordii napisałem w tym temacie właśnie po to byście mi podali więcej informacji. Od razu mnie zaciekawiłeś Wink

. Przesłucham i przeczytam na pewno, lecz nie dzisiaj niestety.
Tutaj powiem skąd to co napisałem wcześniej:

Cytat:

Przekonał się o tym pewien koleś - Francis Galton, który chciał udowodnić, ze masy to "masy idiotów".

Oczywiście, że to co on robił mogło się sprawdzić. Tutaj wchodzi w grę wspólna świadomość mas (tak jak osy, czy mrówki, czy pszczoły). To jest znane zjawisko w psychologii i socjologii. Tak samo na jakieś uczelni w USA zrobiono test i osoby wchodzące na jakąś stronę wybierały orła lub reszkę. Zawsze przed wielkimi wydarzeniami dotyczącymi całej ludzkości wybór odbiegał od normy, czyli 50/50 +/- 5%. Np Dzień przed 9/11 95% ludzi wybrało jedną stronę. To jest dowód na istnienie współnej świadomości mas.
Stwierdzenie, że masy są głupie nie dotyczy istnienia tej świadomości testowanej w warunkach spokojnych, czyli np w teście Francouisa Galtona. Brakło jednego czynnika - emocji. Na emocjach opiera się socjotechnika, z której korzystają massmedia. To właśnie stwierdzenie socjologów, że masy są zawsze głupie.
Tutaj właśnie ten plus demokracji bezpośredniej, że można się zapoznać z materiałami i podjąć decyzję na spokojnie, ale w przypadku wojny, czy innych wydarzeń jak 9/11 masy bedą posługiwać się emocjami, a nie rozsądkiem czy intuicją. Wiedział to Hitler dlatego porywał masy. Wiedzą to ludzie od NWO. Dlatego mówi się, że masy są głupie. W przypadku decyzji podejmowanych niezależnie przez kazdą z osób wynik zawsze będzie zbliżony do prawdy, natomiast decyzja szybka podejmowana przez masę zawsze będzie emocjonalna - głupia.

Co rozumiem przez wspólnotę? Zakład pracy, blok, wieś. Czyli miejsca gdzie wszystkich ludzi łączy wspólny interes i w miarę się wszyscy znają (niekoniecznie bezpośrednio).

xpio · Dołączył: 02 Mar 2009 Posty: 72 Post zebrał **0.000** mBTC Podarowałeś BTC

@JA
Fajnie że zaczynamy to dostrzegać, bo IMHO zrozumienie tych mechanizmów może okazać się nie porównywalnie ważniejsze od samej DB.

Mimo wszystko do "świadomości wspólnoty" nam jeszcze sporo brakuje, a to co ty rozumiesz przez "świadomość mas" chyba nie jest tym co by sugerowało takie zestawienie słów .
Najprawdopodobniej istnieją jakieś więzi które nas wszystkich łączą, jednak nie jesteśmy tego właśnie ŚWIADOMI , a efekty są osiągane w sposób przypadkowy gdy np: skupiamy się wszyscy nad jakimś wspólnym celu i dochodzi do swoistego rezonansu .
I jak sam wspomniałeś tego typu mechanizmy istnieją w przyrodzie np: dynamika stad (nie mylić z instynktem stadnym ) .
Tylko że my jesteśmy czymś więcej niż zwierzętami i jeśli udało by się odkryć na jakiej zasadzie to działa, może moglibyśmy tego używać świadomie.

Dalej wydaje mi się że to nie emocje jako takie ogłupiają masy, bo to termin bardzo szeroki i mieści się w nim wiele np: empatia, współczucie i uczucia wyższe .
Oczywiście można też "grać" na pozytywnych emocjach .
Jednak latwiej manipulować prymitywnymi zwierzęcymi instynktami i odruchami bezwarunkowymi, potencjalne reakcje są bardziej przewidywalne, a i indukowanie w ten sposób pożądanych zachowań w masach jest prostrze, oczywiście rządzący o tym doskonale wiedzą, jednak jak już wyżej napisałem wcale tak nie musi być.
Obiegłem trochę od zasadniczego, bo nie o socjotechnikę i to w jaki sposób wykorzystują ją władcy.
Ale o to że jesteśmy w stanie działać pod pewnymi warunkami jak jedna świadomość, mimo że jak twierdzi @ya nie mamy wszyscy jednocześnie kompletu koniecznych informacji .
Jeszcze raz odnośnie emocji, nie powinniśmy ich jednoznacznie odrzucać, bo są częścią nas i tego czym jesteśmy, tego co powoduje że decycje podejmowane intuicyjnie są często najlepsze.
I to właśnie emocje są jednym z ważniejszych źródeł naszego nie zawodnego ( zazwyczaj ) mechanizmu odróżniania tego co jest dobre od tego co złe.
Jedyne co należało by zmienić, to żebyśmy nauczyli się wykorzystywać je jak narzędzie, a nie żeby one nami bezwiednie kierowały.
W każdym bądź razie analityczny rozum to nie wszystko.

Tak nawiasem @Jordli co ze stroną demokracjabezposrednia.org .
próbowałem się zarejestrować jednak to nie było możliwe ze względów technicznych ( które najprawdopodobniej zidentyfikowałem ) ,a teraz już w ogóle nie działa Sad

.

jordii

xpio: kurcze, strona się totalnie wysypała. Jakiś wstrętny robak zagnieździł się w kodzie. Amin nie daje rady go wyplenić. Może jest wśród was jakiś specjalista, który mógłby pomóc? (mam na myśli kogoś, kto się naparawdę zna)
_________________
www.demokracjabezposrednia.pl

jordii

Rejestracja Stowarzyszenia w KRS.
Dostaliśmy odpowiedź z sądu. Musimy do soboty zmienić nazwę stowarzyszenia. Macie jakieś pomysły na nową nazwę?

Najlepiej wpisujcie bezpośrednio tutaj:
http://forum.sdb.bplaced.net/viewtopic.php?f=2&t=57&
_________________
www.demokracjabezposrednia.pl

jordii

The Global Forum on Modern Direct Democracy Seul/Naju 13-16 września

Druga międzynarodowa konferencja dotycząca demokracji bezpośredniej odbędzie się w Seulu (Korea Pd). Uczestnicy z całego świata będą debatować w dniach 13-16 września 2009 roku na temat nowoczesnych form pełnej demokracji. Aby wziąć udział należy się pośpieszyć i wysłać zgłoszenie do 17 lipca 2009r.

Na świecie panuje kryzys finansowy. Jednym z głównym zagadnienień, jakim jest poświęcone to drugie „The Global Forum on Modern Direct Democracy” jest fakt, iż demokracja bezpośrednia może sprawić, aby gospodarki stały się bardziej stabilne i bardziej pewne. W tej, jak do tej pory największej światowej konferencji dedykowanej nowoczesnej demokracji wezmą udział setki ekspertów, oraz profesjonalistów z tej dziedziny. Forum pozwoli zaznajomić się z ważnymi kwestiami wyzwaniami i szansami związanymi z pełniejszą formą demokracji.

W Azji poczyniono już pewne kroki w celu poszerzenia demokracji na szczeblu lokalnym, lecz są one wciąż niedostateczne. Unia Europejska oraz Stowarzyszenie Narodów Azji Południowo-Wschodniej zaczęły rozwijać pewne projekty form demokracji partycypatywnej. Będzie można się z nimi bliżej zapoznać, a przy okazji poznać troszkę Koreę Pd. To już drugie forum tego typu. Pierwsze odbyło się w zeszłym roku w szwajcarskim Aarau. Organizatorzy są przekonani, że spotkanie w Seulu będzie równie owocne i przyczyni się do dalszej demokratyzacji Korei oraz innych krajów.

Dzwoni ostatni dzwonek. Zainteresowani mogą zgłosić chęć wzięcia udziału w konferencji do 17 lipca. Organizatorami jest Koreańska Fundacja Demokracji (Korea Democracy Foundation /KDF) oraz Initiative and Referendum Institute Europe (IRI-Europe). Wszystkie koszty na miejscu pokrywa gospodarz, czyli strona koreańska (KDF). Wszystkie szczegóły znajdują się na stronach IRI Europe: http://www.iri-europe.org (z prawej strony)

Zaproszenie: http://www.iri-europe.org/fileadmin/user.....r-JUL3.pdf
Harmonogram konferencji: http://www.iri-europe.org/fileadmin/user_upload/pdf/Forum%20Booklet.pdf
Rejestracja: http://www.iri-europe.org/fileadmin/user_upload/pdf/Registration_Form.doc

P.S.
Ja się raczej wybieram, ktoś też leci?
_________________
www.demokracjabezposrednia.pl

jordii

Konferencja w Seulu: Dzisiaj upływa ostateczny termin zgłoszenia! Jeśli ktoś ma czas, to szczerze polecam. Kompetentni i sympatyczni ludzie to organizują. Naprawdę warto. (Ja lecę Smile

)
_________________
www.demokracjabezposrednia.pl

zderzak

se kamery nie zapomnij, no i laduj ile wlezie Laughing

powodzenia kolego Wink

ostrożny

jordii napisał:

Konferencja w Seulu: Dzisiaj upływa ostateczny termin zgłoszenia! Jeśli ktoś ma czas, to szczerze polecam. Kompetentni i sympatyczni ludzie to organizują. Naprawdę warto. (Ja lecę Smile

)

Zabrzmiało to jak pożegnanie przed podróżą i dopiero jak popatrzyłem na datę konferencji to zrozumiałem, że to jeszcze sporo czasu. Możliwe że się przygotowujesz i nie masz czasu, ale jednak daj znać czasem co się dzieje w temacie.

czekan

Jordii ,dziekuję za to co robisz .Jestem całym sercem za/ Wtej chwili istnienia ludzkiej świadomości ,tylko tak widzę pokojową drogę przemiany .Poprzez słowa zmieniamy Rzeczy-Wi-stość.niebo tak jak i pod-niebienie jest w nas.Projekt Venus ,oczywiście też jest możliwy. Kwestja wyobrażni i dobrej wolnej woli. Na-dzieja nigdy nie umiera.

Arwena

Ja będę sie upieral, przy całej wielkiej wartości powyzszej dyskusji, że demokracja, choćby bezpośrednia nie jest dobrym sposobem podzialu, sprawowania władzy i wlaściwym elementem, ustroju społecznego.

Biorac pod uwagę, że ludzie którzy posiadają talent do konkretnej funkcji lub czynnosci, a tym samym szczegolne (wybitne) predyspozycje stanowią poniżej 5% populacji, demokracja to ustrój w którym przeciętniacy, rządzą przeciatniakami i który sprzyja bardzo sytuacjom w ktorym mysli wybitne toną w odmętach przeciętniactwa, i z rzadka jeno (przy wsparciu przypadku, czy tez jak kto woli - szczęścia) zostają dostrzerzone i pchają naprzód naszą cywilizację.

Upatruje wielkie znaczenie wolności obywatelskich i rozproszenia władzy -- oddania władzy obywatelom, pozwolenia im rządzić sie jak chcą w lokalnych spolecznościach. Rozwoj przez różnorodność, akceptacje tej różnorodności i dzielenie się nią i wiedzą z niej plynącą. Kluczowych odkryc nie dokonuje sie przez uparte kopiowanie ślepych ścieżek - a ku temu wiedzie globalizacja, ujednolicanie i centralizacja wladzy. Wśród setek, tysięcy milionów prób mniej lub bardziej udanych łatwiej bedzie pojawić się tym najbardziej udanym - przełomowym rozwiązaniom. Tym samym najlepsze wzorce mają łatwiejszą droge do przetestowania ich w różnych warunkach, zweryfikowania i zaimplementowania przez kolejne społeczności. Taki wolny rynek w sensie nie ekonomicznym ale w sensie społecznym - jako ogolna świadomość ludzi o dobru plynącym z dzielenia się wiedzą. Globalizacja - jako globalna świadomość, a nie ustrój praw obejmujący planetę. W takim ustroju rola ludzi ktorych niegdyś określano jako 'mędrców' bylaby daleko bardziej istotna i ceniona. Coś w rodzaju połączenia najlepszych tradycji wolnościowych, libertariańskich i systemu, ktory Platon określał jako timokracja (rządy filozofow).

Demokracja ma podstawową wadę - jest silnym mechanizmem narzucania woli większości. Mędrcy nigdy większością nie będą.

W kontekście zmiany ustroju można pomyśleć o testach kwalifikacyjnych dla ludzi starajacych się o rolę liderów narodu, czy narodów. W wielu elementach zycia stosujemy systemy selekcji polegające na weryfikacji wiedzy, predyspozycji, egzaminach. Rzecz jasna system weryfikacji powinien mieć zagwarantowaną niezależność i wolność od korupcji. W tym widzę role świadomych obywateli ktorzy pilnuja przestrzegania fundamentalnych zasad, ale nie miesza się do roli do ktorych nie sa 'stworzeni'. Weryfikacja powinna byc okresowa - jak okresowa jest ocena w pracy albo w placowkach edukacyjnych i oparta na sprawdzaniu wiedzy, przdyspozycji i umiejetnosci, a nie na podstawie kryteriow zwiazanych z doraznymi celami.

mozna z latwoscia sobie wyobrazic systemy przejsciowe laczone-punktowe, w ktorych liczba glosow oddanych przez wyborcow laczy sie w ustalonych proporcjach z wynikami testow kwalifikacyjnych.

Mysle ze takie systemy bylyby bardziej efektywne od systemu w ktorym tkwimy teraz.
_________________
możliwość pomylenia się to część bycia wolnym

slidexman

Arwena zgadzam sie
jakikolwiek rodzaj demokracji prowadzi do tego ze o tym co moge decyduja sasiedzi
tak sie zastanawiam po sa sa te wszytkie rzady
czy niemozna ustalic jednej krotkiej konstytucji cos w rodzaju konstutucji USA a nie konstytucji UE
w ktorej zagwarantuje sie ludziom wolnosc etc
tylko teraz jak powolac silna wladze ktora by pilnowala przestrzegania konstytucji, jak widac teraz w USA nie przestrzega sie jej
_________________
Otwarte Piramidy Finansowe