jak to możliwe

Rafał

Przejrzałem fotki z misji księżycowych i starałem się odnaleść kratery, uczono mnie w szkole, że Księżyc jak i Ziemia były i są bombardowane przez meteoryty przynajmniej przez cztery miliardy lat. Ciała te są przeróżnej wielkości, począwszy od wielkości góry czy małej planety, przez wielkości domu, czy auta, a skończywszy na takich wielkości łupieżu, wszystkie zostawiają na powierzchni ślady w postaci krateru, z ta różnica że na Ziemi są oceany, czy mamy procesy wietrzenia, powstawania gleby, pustynie, lasy itp. dlatego nie widać śladów. Natomiast na Księżycu z godnie z obowiązująca doktryną widać je wszystkie, każdej wielkości i nawet te co upadły 4 miliardy lat temu jaki te co spadły 15 minut temu. Czyli krajobraz księżycowy powinien wyglądać jak sito, krater na kraterze, małe w środku dużych, ogromne w gigantycznych, jaki i takie wielkości piłki do kosza, czy pingponga, jak i takie wielkości groszku, a tu niespodzianka, grunt w okół Astronautów czy (raczej Lunonautów), jak okiem sięgnąć w okół tego co robią wygląda jak skład budowlany gdzie wysypały się wszystkie worki z cemętem na palety z kostką brukową. Nie ma co tego tłumaczyć że gazy odrzutowe z dyszy rozdmuchały pył i zakryły kratery, fotki które przeglądałem były robione daleko od lądownika. Moje pytanie : gdzie kratery ?

http://www.hq.nasa.gov/alsj/a17/AS17-145-22157HR.jpg

http://images27.fotosik.pl/46/d636359492824f6bmed.jpg

http://img46.imageshack.us/img46/8122/as1713420436hrjbos7.jpg

Ps.
Pan który uczył mnie Astronomii z duma powiedział, że z racji tego że nie ma atmosfery na Księżycu, to odcisk buta pozostawiony na Srebrnym globie będzie tam trwał miliardy lat

mooniek

Rafał
Kratery są, gdzie być powinny, lecz raczyłeś wybrać takie zdjęcia, gdzie jest ich mało lub są oświetlone na wprost i trudno je dostrzec. Ja wybrałem również trzy zdjęcia z tej samej okolicy (wyprawa Apollo 17) i widać ich tam sporo. To co nazywasz "kostka brukową" to właśnie odłamki skał wybite z kraterów.

Oczywiście, przesadą jest twierdzenie, że ślady pobytu astronautów na Księżycu, pozostaną tam tak długo. To co na Księżycu staje się nowym tworem, z czasem stopniowo zostaje zacierane przez kolejne spadające odłamki i pył.

porfirij

@mooniek na srodkowym zdjęciu mniej więcej pośrodku za kamieniem co to jest? na kamień mi to nie wygląda.

mooniek

Elektryczny czterokołowy pojazd LRV. Zdjęcie jest zogniskowane na przedni plan, dlatego stojący znacznie dalej LRV jest nie wyraźny.

porfirij

nie uważasz że deczko mały jest zwłaszcza jeżeli porównamy go z odciskami butów? mi to na zabawkę jakąś wygląda Smile

tak daleko przecież nie stoi.

edit. chociaż im dłużej się przyglądam tym większe mam wątpliwości (co do odległości) i nie wiem co o tym myśleć. masz może zdjęcie z innej perspektywy?

mooniek

porfirij

LRV stoi u podstawy wzniesienia, przodem a rozstaw jego kół to ok. 1.8m, co może być elementem odniesienia do Astronauty, który stoi znacznie bliżej i wyżej na stoku. Przy braku atmosfery nie istnieje zjawisko perspektywy powietrznej, dlatego odległe przedmioty wydają się być bliżej niż w rzeczywistości a odległe plany wydają się płaskie. Góry na horyzoncie znajdują się jakieś 7-8km dalej.

Ps. Cała seria zdjęć z tego postoju jest zwyczajnie sknocona, z powodu nieostrości dalszych planów.

Turecki

mooniek napisał:

porfirij

LRV stoi u podstawy wzniesienia, przodem a rozstaw jego kół to ok. 1.8m, co może być elementem odniesienia do Astronauty, który stoi znacznie bliżej i wyżej na stoku. Przy braku atmosfery nie istnieje zjawisko perspektywy powietrznej, dlatego odległe przedmioty wydają się być bliżej niż w rzeczywistości a odległe plany wydają się płaskie. Góry na horyzoncie znajdują się jakieś 7-8km dalej.

Moniek przestań już głupoty wygadywać przecież wszyscy wiemy jak mądry jesteś.
Potrafiłbyś wmówić nam że Benedykt XVI jest afro-amerykaninem tylko wygląda na białego Niemca bo zawsze jak występuje publicznie to jest słońce w zenicie a jego biały "skafander" doświetla do od dołu przez co wydaje nam się że jest biały a tak naprawde jest on czarnoskóry.

Wszyscy wiemy, że tła w tych zdjęciach są mało urozmaicone i wielokrotnie się powtarzają. Jak te pagórki są odległe od fotografującego 7 km to znaczy, że koleś odszedł od gokarta o jakieś 2 km pod górę. Po co się pytam ?
Ta rzecz z tyłu to mi bardziej wygląda na odbłyśnik laserowy a nie na samochodzik.
Szkoda mi Cię mooniek jesteś inteligentny gość a nie zauważasz albo nie chcesz zauważyć istotnych faktów. Szkoda
_________________
Nie interesuje mnie magia, ufo i wszelkie kwestie wiary...

ostrożny

mooniek napisał:

porfirij

Ps. Cała seria zdjęć z tego postoju jest zwyczajnie sknocona, z powodu nieostrości dalszych planów.

Faktycznie sknocone przy montażu.

mooniek

ostrożny

Ha,ha,ha!!! Laughing

Że co? Jeszcze jeden żartowniś?

Turecki, jak zwykle nic nie rozumiesz.

porfirij

zdjęcie z kosmonautą rozwiało moje wątpliwości. teraz wszystko pasuje Smile

Rafał

mooniek

Łeeeee chodziło mi o prawdziwe sito, a nie "gdzie nie gdzie" Wink

, ale niech Ci będzie kolego Wink

..
Jakim cudem w ogóle zrobiono te fotki, w dobie dzisiejszej technologi jeszcze bym to "łyknął", ponieważ w dzisiejszy w aparatach, czy kamerach nie ma ruchomych części, są inne materiały i technologie, ale w tamtych czasach stary poczciwy Hasselblad, gdzie same ruchome mechanizmy jeden na drugim, które muszą pracować w przedziale temperatur od - 150 do + 150 stopni celsjusza i zmiana tych wartości następuje w momencie ( ponieważ nie ma gazów w atmosferze), i o ile jeszcze można by ale to naprawdę, naprawdę, naprawdę na mocny wyrost założyć poprawną pracę mechanizmu ( broń przestaje działać działać przy minus 50 stopni), to nie ma możliwości żeby błona fotograficzna nie uległą zniszczeniu, albo by sie najnormalniej w swiecie rozpuściła jak robot T-1000 w Terminatorze 2 Wink

, albo zerwała przy pierwszej próbie naciągnięcia filmu po zrobieni zięcia, a potem rozsypała w mak. Z tego co wypowiadali się pracownicy NASA aparaty te były tylko nieznacznie przerobione, miały większy spust migawki, żeby można było robić foto w rękawicach i regulacje bliżej dalej, ale nic o izolacji.

Ardai · Dołączył: 03 Mar 2009 Posty: 26 Post zebrał **0.000** mBTC Podarowałeś BTC

Rafał napisał:

temperatur od - 150 do + 150 stopni celsjusza i zmiana tych wartości następuje w momencie ( ponieważ nie ma gazów w atmosferze)

Bierzesz pod uwagę brak powietrza, ale w zupełnie nieprawidłowym momencie. W warunkach braku atmosfery nie ma konwekcji, ciepło przenosi się jedynie przez promieniowanie i przewodzenie.
Owszem, temperatura powierzchni Księżyca zmienia się w sporym zakresie, ale w ciągu całego, prawie miesięcznego, "dnia". Ta zmiana nie zachodzi gwałtownie, bo powierzchnia Księżyca oddaje ciepło przez promieniowanie, a to najmniej skuteczna forma jego transferu.
Brak powietrza sprawia natomiast, że aparat może ogrzać się na dwa sposoby - przez promieniowanie (od Słońca, w relatywnie minimalnym stopniu też od astronauty i Księżyca) i przewodzenie (aparat dotyka astronauty, ten z kolei dotyka powierzchni Księżyca). W drugim przypadku mamy izolację, kiepskie oddawanie ciepła przez regolit w tej formie i fakt, że wszystkie EVA miały miejsce podczas księżycowego poranka lub wieczora przy w miarę umiarkowanej temperaturze. W przypadku promieniowania natomiast na scenę wchodzi białość (albedo). Księżycowy regolit odbija około 7% padającego promieniowania, taki astronauta i aparat natomiast około 80%.
Czy to wyjaśnia wątpliwości?

Rafał

Ardai

Drogi Kolego

150 stopni, to 150 stopni i tyle, tak jak pół kilo kota bez względu na to jaki by ten kot nie był wysoki w kłębie, szeroki, czy jakiego koloru zawsze będzie pół kilo, jakby nie patrzeć warunki na Księżycu są dla ludzi i sprzętu po prostu zabójcze, Lunonauci wraz ze sprzętem byli wystawieni jak żółw w akwarium pod ogromną żarówką bezpośrednio na działanie słońca, promieniowanie cieplne działa równo na wszystko i wszystkich, a nie najpierw na grunt, potem jest tam pochłaniane i to co zostaje "idzie" dopiero na Lunonautę.
Tak jak już wspomniałem o ile jeszcze można założyć poprawne działanie kamery fotograficznej, to klisza nie ma szans

AzzziRel

Rafał napisał:

Ardai

Drogi Kolego

150 stopni, to 150 stopni i tyle, tak jak pół kilo kota bez względu na to jaki by ten kot nie był wysoki w kłębie, szeroki, czy jakiego koloru zawsze będzie pół kilo, jakby nie patrzeć warunki na Księżycu są dla ludzi i sprzętu po prostu zabójcze, Lunonauci wraz ze sprzętem byli wystawieni jak żółw w akwarium pod ogromną żarówką bezpośrednio na działanie słońca, promieniowanie cieplne działa równo na wszystko i wszystkich, a nie najpierw na grunt, potem jest tam pochłaniane i to co zostaje "idzie" dopiero na Lunonautę.
Tak jak już wspomniałem o ile jeszcze można założyć poprawne działanie kamery fotograficznej, to klisza nie ma szans

Pomyślałem sobie, że może wrócę do czytania i komentowania wątków o Księżycu, ale po przeczytaniu tego mam do powiedzenia tylko jedno: AAAAAAAAAAAAAA!!!!!! Znikam stąd, zanim mi się mózg rozpuści i wypłynie Rzyga

mooniek

Rafał napisał:

o ile jeszcze można założyć poprawne działanie kamery fotograficznej, to klisza nie ma szans

Czyżby? Czym poprzesz swoje twierdzenie?

Rafał

AzzziRel

To konkretnie jaka temperatura jest na Księżycu ?

Ardai · Dołączył: 03 Mar 2009 Posty: 26 Post zebrał **0.000** mBTC Podarowałeś BTC

@Rafał
150 stopni, bo? Wyczytałeś, że taką temperaturę ma maksymalnie powierzchnia Księżyca? To poczytaj czemu akurat taką i jakie czynniki na to wpływają.
Przeczytaj proszę o albedo. Ewentualnie poczekaj sobie na lato, wyjdź na dwór w czarnej koszulce, a potem w białej. Oczywiście, ilość docierającego promieniowania jest ta sama, różnica w tym, co się z nim stanie. Jasny skafander astronauty czy błyszcząca powierzchnia aparatu odbija znacznie więcej promieniowania, niż księżycowy grunt, a więc mniej go absorbuje i wolniej się nagrzewa. Transfer ciepła od gruntu do astronauty to zupełnie inna kwestia.
W zasadzie nie napisałem nic nowego... po prostu przeczytaj jeszcze raz poprzedni post i wyciągnij wnioski.

AQuatro

Wiadomo, że astronauci zabrali na księżyc pióro i młotek, dla testu.
Sprawa piórka jest zastanawiająca.
Zarówno pióro jak i włosy ludzkie skręcają i odkształcają się już w stosunkowo niskiej temperaturze.
Np prostownice do włosów działają już od 100 st C.
Na księżycu piórko leżało w pełnym słońcu i nie odkształciło się. To mnie troszeczkę zastanawia...

Rafał

mooniek

Pewien wiodący producent wytwarzający filmy do kamer i aparatów podaje że nie należy przekraczać nigdy temperatury 60 stopni w plusie i około 25 w minusie, w innym wypadku emulsja nie będzie się prawidłowo naświetlać itd. itp. ...
Zauważyłem tu dość zabawna argumentacje w sprawie zdjęć z Księżyca, kiedy mówi się że nie da rady, to zwolennicy lądowania na księżycu mówią : "ale stary to przecież Hasselblad, ten aparat to Hi end, one kosztują po parę tysięcy dolarów i w ogóle, tylko z niego można zrobić foto" , ale kiedy ktoś zabiera głos w sprawie że powinno dać się zrobić spokojnie rozgwieżdżone niebo razem z naszą Ziemia, że powinno być widać mgławice, obłoki gazowe, to jest argumentacja : " no co Ty nie tym aparatem, nie te czasy"
A gdzie promieniowanie do tego ? Ono "zdewastowałoby" emulsje i w najlepszym wypadku wyszedłby efekt prześwietlonego filmu.

Ps
bardzo dziękuje Adwersarzom, za przedstawianie logicznych kontrargumentów , działacie jak sito które odsiewa bzdurne i niedorzeczne spekulacje, od logicznych spostrzeżeń, jesteście niczym Dana Scully z The X-Files która nie pozwoliła za bardzo bujać w obłokach agentowi Fox Mulder' owi Wink

Szacun

Bimi

Ardai napisał:

Ewentualnie poczekaj sobie na lato, wyjdź na dwór w czarnej koszulce, a potem w białej.

No właśnie - polecam. Pustynia bezchmurne niebo, środek dnia, gdzieś w okolicach równika.
Ubierz się na biało i idź sprawdzić temperaturę... spędź sobie tak kilka godzin w tym swoim białym kubraczku - zobaczysz jak bardzo chłodzi. W międzyczasie postaw gdzieś aparat i spróbuj go wziąć za godzinę do ręki bez rękawic. Filmu lepiej w środku nie zostawiaj bo pewnie ci się emulsja stopi Smile

Potem odejmij od tego atmosferę - to może zdołasz sobie choć ciut wyobrazić jaki skwar musi być na Księżycu.

Podobno skafandry miały klimę, ale nigdy nie słyszałem o klimie która chłodziłaby do próżni.
No chyba że skafandry odprowadzały ciepło do gleby, przez te super kosmiczne buty. Very Happy

ostrożny

No to coś w temacie temperatur.

Spróbujcie ocenić po wyglądzie jaką temperaturę osiągnął ten plastik?

AS16-113-18347

mooniek

Rafał napisał:

Pewien wiodący producent wytwarzający filmy do kamer i aparatów podaje że nie należy przekraczać nigdy temperatury 60 stopni w plusie i około 25 w minusie, w innym wypadku emulsja nie będzie się prawidłowo naświetlać itd. itp. ...

Gdy promieniowanie słoneczne pada na grunt księżycowy bezpośrednio z góry, absorbuje on 90-93% tego promieniowania i stopniowo nagrzewa się do temperatury około 120st.C. Jedynie 7-10% tego promieniowania zostaje odbite (albedo). W próżni (która jest idealnym izolatorem) ciepło może być przekazywane poprzez promieniowanie elektromagnetyczne lub przez przewodzenie. Dowolny przedmiot wyeksponowany w pełnym Słońcu w warunkach kosmicznej próżni nagrzeje się do określonej temperatury, w zależności od tego w jakim stopniu jego powierzchnia absorbuje docierające promieniowanie. By zapobiec zbytniemu nagrzewaniu, jego zewnętrzna powierzchnia powinna odbijać maksymalną ilość tego promieniowania. W tym celu aluminiowe obudowy i kasety aparatów Hasselblad zostały dokładnie wypolerowane. Kasety z filmem nie były stale wyeksponowane na działanie Słońca, gdyż astronauci będąc w ruchu, niezliczoną ilość razy zmieniali ich położenie. Kasety na przemian przebywały w świetle lub w cieniu, dlatego nie mogły nagrzać się do ekstremalnie wysokich temperatur. Polerowane ściany kaset odbijały 80-90% promieniowania, dzięki czemu w ich wnętrzu panowała temperatura wystarczająca dla normalnego eksponowania filmu. Tu należy dodać, że podkład dla emulsji światłoczułej nie był celuloidowy lecz poliestrowy, czyli znacznie odporniejszy na duże różnice temperatur. Ponieważ we wnętrzu kaset była próżnia, temperatura obudowy nie wpływała na temperaturę filmu, który w żadnym miejscu nie stykał się z nią, rozciągnięty na odizolowanych szpulach. Nie zachodziła więc wymiana ciepła przez przewodzenie.

Easy_Rider

Rafał napisał:

Czyli krajobraz księżycowy powinien wyglądać jak sito, krater na kraterze, małe w środku dużych, ogromne w gigantycznych, jaki i takie wielkości piłki do kosza, czy pingponga, jak i takie wielkości groszku, a tu niespodzianka, grunt w okół Astronautów czy (raczej Lunonautów), jak okiem sięgnąć w okół tego co robią wygląda jak skład budowlany gdzie wysypały się wszystkie worki z cemętem na palety z kostką brukową. [...]. Moje pytanie : gdzie kratery ?

Mnie to od początku zajęcia się tą problematyką po prostu powalało, cała ta sceneria jakaś sztuczna, wydumana, nienaturalnie równy grunt, jakby ziemski landszaftowy krajobraz, krótki horyzont, nienaturalne oświetlenie scen (w środku jasno, po bokach ciemno).

Rafał napisał:

Ps.
Pan który uczył mnie Astronomii z duma powiedział, że z racji tego że nie ma atmosfery na Księżycu, to odcisk buta pozostawiony na Srebrnym globie będzie tam trwał miliardy lat

Ciekawe, że tego pana nie zdziwiły te góry, gładkie jak babki z piasku. Ale wtedy może jeszcze nie było internetu.

mooniek napisał:

Elektryczny czterokołowy pojazd LRV. Zdjęcie jest zogniskowane na przedni plan, dlatego stojący znacznie dalej LRV jest nie wyraźny.

Liczysz na to, że ktoś nie wie co to głębia ostrości i że uwierzy w to, że ci księżycowcy mogli nią operować?

A teraz coś ciekawego - powiększony wycinek z podanego wyżej przez Moońka zdjęcia AS17-137-21017

Przy powiększaniu obrazu, o ile plan pierwszy i drugi mają jeszcze względnie dobrą rozdzielczość - sama krawędż "góry" już dostaje piłowatych ząbków bitmapy. O czym to świadczy? Czy można mieć jeszcze wątpliwość, czym w istocie jest ta "góra"?

mooniek napisał:

Ponieważ we wnętrzu kaset była próżnia, temperatura obudowy nie wpływała na temperaturę filmu, który w żadnym miejscu nie stykał się z nią, rozciągnięty na odizolowanych szpulach. Nie zachodziła więc wymiana ciepła przez przewodzenie.

Czyżby? Film nie stykał się z obudową, ale stykał się ze szpulą. A czy szpula mogła nie stykać się z obudową? Jak bez mechanicznego połączenia można byłoby dokonywać jej obrotu dla dokonania przesuwu filmu?

porfirij napisał:

nie uważasz że deczko mały jest zwłaszcza jeżeli porównamy go z odciskami butów? mi to na zabawkę jakąś wygląda tak daleko przecież nie stoi.

Bo to są zabawki. Poza astronauty jest zupełnie nienaturalna, jakby biegł czy miał zamiar robić przysiady, ale bierze się to z innego położenia środka ciężkości u zabawki niż u człowieka - zabawka postawiona bardziej do pionu nie mogłaby ustać z tym plecakiem.

mooniek

Easy_Rider napisał:

mooniek napisał:

Elektryczny czterokołowy pojazd LRV. Zdjęcie jest zogniskowane na przedni plan, dlatego stojący znacznie dalej LRV jest nie wyraźny.

Liczysz na to, że ktoś nie wie co to głębia ostrości i że uwierzy w to, że ci księżycowcy mogli nią operować?

A teraz coś ciekawego - powiększony wycinek z podanego wyżej przez Moońka zdjęcia AS17-137-21017

Przy powiększaniu obrazu, o ile plan pierwszy i drugi mają jeszcze względnie dobrą rozdzielczość - sama krawędż "góry" już dostaje piłowatych ząbków bitmapy. O czym to świadczy? Czy można mieć jeszcze wątpliwość, czym w istocie jest ta "góra"?

mooniek napisał:

Ponieważ we wnętrzu kaset była próżnia, temperatura obudowy nie wpływała na temperaturę filmu, który w żadnym miejscu nie stykał się z nią, rozciągnięty na odizolowanych szpulach. Nie zachodziła więc wymiana ciepła przez przewodzenie.

Czyżby? Film nie stykał się z obudową, ale stykał się ze szpulą. A czy szpula mogła nie stykać się z obudową? Jak bez mechanicznego połączenia można byłoby dokonywać jej obrotu dla dokonania przesuwu filmu?

Niektórzy nie wiedzą, co to jest głębia ostrości, bo może nigdy nie fotografowali? Astronauci wiedzieli i mogli nią operować poprzez regulowanie odległości (ostrości) na skali obiektywu przy stałej przysłonie. Pierścienie nastawcze miały odpowiednie wajchy regulacyjne.

Zdjęcie 21017 jest w niskiej rozdzielczości, dlatego na powiększeniu zbocze góry dostaje pikselozy. O czym to świadczy? Że trzeba je zeskanować w maksymalnie możliwej rozdzielczości aż do uwidocznienia ziarna emulsji.

Oś szpul stykała się od wewnątrz z obudową kasety i co z tego? Miała się roztopić Laughing

Ardai · Dołączył: 03 Mar 2009 Posty: 26 Post zebrał **0.000** mBTC Podarowałeś BTC

Bimi napisał:

No właśnie - polecam. Pustynia bezchmurne niebo, środek dnia, gdzieś w okolicach równika.
Ubierz się na biało i idź sprawdzić temperaturę... spędź sobie tak kilka godzin w tym swoim białym kubraczku - zobaczysz jak bardzo chłodzi. W międzyczasie postaw gdzieś aparat i spróbuj go wziąć za godzinę do ręki bez rękawic. Filmu lepiej w środku nie zostawiaj bo pewnie ci się emulsja stopi Smile

Potem odejmij od tego atmosferę - to może zdołasz sobie choć ciut wyobrazić jaki skwar musi być na Księżycu.
Podobno skafandry miały klimę, ale nigdy nie słyszałem o klimie która chłodziłaby do próżni.
No chyba że skafandry odprowadzały ciepło do gleby, przez te super kosmiczne buty. Very Happy

Trudno to nazwać trafną analogią.
Biały kubraczek nie ma chłodzić na pustyni. Biały kubraczek ma po prostu absorbować mniej ciepła przekazywanego przez promieniowanie, niż czarny. Tyle roli białego kubraczka.
Odejmij atmosferę? Ot tak, po prostu mam pozbyć się najbardziej efektywnego środka transferu ciepła w przykładzie i ciągle oczekiwać jego jakiejkolwiek adekwatności?
Klima w skafandrach nie ma tu wiele do rzeczy, bo służyła do usuwania ciepła produkowanego przez ludzki organizm. Jeśli chcesz wiedzieć, jak działała:
http://www.mkicorp.com/a-t-sublimation.asp
http://lokishammer.dragon-rider.org/Apollo/apollo9.html
google: Sublimation cooling system
W ten sam sposób chłodzi się skafandry podczas spacerów na orbicie.

Pytanie kontrolne: orbitalne EVA od księżycowych w kwestii temperatury w zasadzie się nie różnią (transfer ciepła z powierzchni Księżyca jest zaniedbywalny dzięki izolacji, słabej przewodności cieplnej regolitu i czasie misji - wiodącą rolę odgrywa bezpośredni transfer ciepła ze Słońca przez promieniowanie) - czemu da się wykonać zdjęcia podczas EVA na orbicie i film się nie topi?