Nasz serwer sponsoruje CJ2 Hosting & Development

 
Uwaga! Prawda2 nie jest forum specjalizującym się w medycynie.
Przestrzegamy czytelników przed szarlatanami żerującymi na chorobach, na które rzekomo znają lekarstwo.
Uważaj by nie zniszczyć zdrowia swojego lub bliskich ufając poradom medycznym z tego forum!

Mikrofalówka, szkodliwa czy nie?   
Znalazłeś na naszym forum temat podobny do tego? Kliknij tutaj!
Ocena:
5 głosów
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Prawda2.Info -> Forum -> Dyskusje ogólne Odsłon: 16725
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
AndyPSV




Dołączył: 30 Maj 2008
Posty: 335
Post zebrał 0.0 mBTC

PostWysłany: 18:58, 28 Lut '09    Pojedynczy post Temat postu: Mikrofalówka, szkodliwa czy nie? Odpowiedz z cytatem

No wlasnie jak to wyglada w przypadku jedzenia z mikrofalowki?
Jakies zrodla?
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
hoo




Dołączył: 02 Lut 2009
Posty: 328
Post zebrał 0.0 mBTC

PostWysłany: 19:08, 28 Lut '09    Pojedynczy post Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Czytałem to kiedyś:
http://www.lepszezdrowie.info/mikrofala.htm
Tylko, że to było w 1998 roku!!! Sam się zastanawiam czy teraz jedzenie z mikrofalówek jest szkodliwe czy nie, w końcu są teraz zdecydowanie nowocześniejszy mikrofalówki, w których można grzać jedzenie z metalem, więc chyba sądze, że nie jest tak strasznie szkodliwe, jak przekonywali autorzy powyższego artykułu.
Nawet jeśli byłoby to szkodliwe , to pewnie nie w takim stopniu jak konserwanty, które na codzień spożywamy, w dodatku nie wyobrażam sobie, żebym na śniadanie miał grzać w garnku szklankę mleka na kakao, a tak daję do mikrofalówki i mam gotowe w 1,5 minuty.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Sikorski




Dołączył: 08 Gru 2007
Posty: 1865
Post zebrał 0.0 mBTC

PostWysłany: 19:50, 28 Lut '09    Pojedynczy post Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Nie chodzi o to, że szkodliwe tylko raczej bezwartościowe. Co się dzieje z jedzeniem gdy napierniczają w nie mikrofale? Wszelkie cząsteczki witamin, białek itd. się rozpierniczają. Powstaje bezużyteczna papka. Pod wpływem fal cząsteczki zaczynają silnie drgać i nie wytrzymują.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
rEvolution




Dołączył: 02 Sty 2008
Posty: 872
Post zebrał 0.0 mBTC

PostWysłany: 20:21, 28 Lut '09    Pojedynczy post Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Mi też się wydaje, że żarcie spreparowane w mikrofali jest o wiele mniej wartościowe, może nawet jest w ogóle bezwartościowe a jest jedynie papką służącą zapchaniu żołądka i dającą poczucie nasycenia. Mikrofala jedynie podgrzewa wodę zawartą w żarciu?

Nie mam obiektywnej wiedzy na ten temat ale mikrofal unikam z daleka (poza nadajnikami gsm Evil or Very Mad bo nie mam innego wyjścia).

Tak czy inaczej mikrofali w domu nie mam i nie zamierzam mieć.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
sonic3




Dołączył: 20 Paź 2008
Posty: 682
Post zebrał 0.0 mBTC

PostWysłany: 23:20, 28 Lut '09    Pojedynczy post Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Cytat:
(...)
W 1991 r. Dr. Hans Ulrich Hertel – zwolniony z jednej z wielkich szwajcarskich firm żywnościowych (prawdopodobnie Nestle) za kwestionowanie pewnych procesów przetwarzania, którym była poddawana żywność – i Dr. Blanc przeprowadzili szeroko zakrojone badania nad oddziaływaniem żywności podgrzewanej w kuchenkach mikrofalowych na ludzki organizm. Z badań wynikało jednoznacznie, że posiłki podgrzewane w mikrofali mogą być szkodliwe dla zdrowia, w odróżnieniu od posiłków podgrzewanych tradycyjnie. W czasie badań wolontariusze, którzy przystąpili do eksperymentu otrzymywali w przedziałach czasu od 2 do 5 dni na pusty żołądek następujące kombinacje pożywienia na pusty żołądek: surowe mleko, mleko gotowane tradycyjnie, mleko pasteryzowane, surowe mleko podgrzane w kuchence mikrofalowej, surowe warzywa z farmy organicznej, te same warzywa gotowane tradycyjnie, te same warzywa zamrożone i odmrożone w mikrofalówce, te same warzywa gotowane w mikrofalówce. Od każdego z uczestników pobierano krew bezpośrednio przed jedzeniem i w określonych odstępach czasu po spożyciu wyżej wymienionych pokarmów. Badania u wolontariuszy spożywających jedzenie podgrzewane w mikrofali wykazały spadek wskaźników hemoglobiny i dobrego cholesterolu w zestawieniu ze złym cholesterolem. Najbardziej wyraźny był spadek liczebności białych krwinek bezpośrednio po spożyciu pożywienia podgrzanego w mikrofali.

Przemysł produkujący kuchenki mikrofalowe gwałtownie zareagował na opublikowanie badań Dr. Hertela i Dr. Blanca. Szwajcarskie Stowarzyszenie Sprzedawców Sprzętu Elektrycznego i Elektronicznego spowodowało, że przewodniczący sądu w Seftingen wydał zakaz publikacji na Dr. Hertela i Dr. Blanca. W marcu 1993 r. Hertel został uznany winnym „szkodzeniu sprawie handlu” i nałożono na niego zakaz publikacji dokładnych wyników jego badań. Dr. Hertel nie poddał się tej decyzji i złożył apelację. W 1998 r. sąd w Strasburgu oddalił zarzuty wobec niego i nakazał Szwajcarii wypłacenie mu odszkodowania.

Są jeszcze inne dowody szkodliwości działania mikrofali na substancje organiczne. W 1991 r. w stanie Oklahoma wytoczono szpitalowi proces o użycie kuchenki mikrofalowej do podgrzania krwi podczas transfuzji. Po dokonaniu transfuzji pacjent zmarł. Krew do transfuzji jest rutynowo podgrzewana i nie sprawia to problemów, gdy jest podgrzewana metodami tradycyjnymi. Podgrzanie krwi w mikrofalówce musiało spowodować zmiany w krwi, które okazały się śmiertelne. Takie „doświadczenie” udowodniło, że wbrew twierdzeniom producentów kuchenek mikrofalowych, cząstki organiczne podgrzane za pomocą kuchenki mikrofalowej nie są identyczne z cząstkami podgrzanymi w sposób tradycyjny.

Według badań przeprowadzonych w latach powojennych w ZSRR, w substancjach organicznych poddanych działaniu kuchenek mikrofalowych zaobserwowano zmianę aminokwasów w rakotwórcze nitrosaminy. Badania te jednak nie zostały potwierdzone przez naukowców na Zachodzie.
(...)

info z: http://wolne-media.h2.pl/?p=771
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Raynold




Dołączył: 28 Gru 2007
Posty: 339
Post zebrał 0.0 mBTC

PostWysłany: 23:52, 28 Lut '09    Pojedynczy post Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Mikrofalówka jest szkodliwa na dwa sposoby:
- poprzez promieniowanie które wytwarza wokół siebie (co na szczęście obecnie jest w dużym stopniu likwidowane)
- całkowicie zabijając w żywności którą podgrzewa wartości odżywczych tj. naturalnych witamin i enzymów a także wartości biowitalnych które to oficjalna nauka nie uznaje.

W każdym bądź razie Związek Radziecki wprowadził zakaz stosowania kuchenek mikrofalowych już w 1976 roku. I to raczej nie z powodu utrudniania ludziom życia.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
pazuzu




Dołączył: 07 Gru 2008
Posty: 130
Post zebrał 0.0 mBTC

PostWysłany: 01:12, 01 Mar '09    Pojedynczy post Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Raynold napisał:

- całkowicie zabijając w żywności którą podgrzewa wartości odżywczych tj. naturalnych witamin i enzymów a także wartości biowitalnych które to oficjalna nauka nie uznaje.



przeciez to samo sie dzieje podczas gotowania i smazenia.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
goral_




Dołączył: 30 Gru 2007
Posty: 2361
Post zebrał 0.0 mBTC

PostWysłany: 02:03, 01 Mar '09    Pojedynczy post Temat postu: Odpowiedz z cytatem

pazuzu napisał:
Raynold napisał:

- całkowicie zabijając w żywności którą podgrzewa wartości odżywczych tj. naturalnych witamin i enzymów a także wartości biowitalnych które to oficjalna nauka nie uznaje.



przeciez to samo sie dzieje podczas gotowania i smazenia.


No dokładnie!
Ja nie wiem skąd w ludziach taki dziki pęd do wywołania zjawiska "zgaśnięcia słońca" znanego z powieści "Faraon"Smile
Mikrofalówka (w uproszczeniu) działa na wodę, czyli długość fali jest tak dobrana, że powoduje wrzenie wody - w uproszczeniu. Stąd naczynia są zimne a potrawy gorące. Muszą być wilgotne przed wsadzeniem do mikrofalówki, nawet zaleca się by suche produkty jak np. kotlety lekko nakropić wodą przed podgrzaniem w mikrofalówce.
Mikrofalówka z jedzeniem robi dokładnie to samo co każda kuchenka gazowa, elektryczna, piec, ognisko i każde inne źródło ciepła. Mikrofalówka ma ta zaletę, że jest bardzo energooszczędna, bo wytwarza specyficzne pasmo fal odpowiedzialnych za gotowanie co daje jej nieomal 80% skuteczności! Dla porównania kuchenka gazowa ma ok 10%... oznacza to, że ze 90% zużytego gazu idzie na ogrzanie graczka, powietrza itp. a jedynie 10-% na gotowanie.
Ludzie zamiast wymyślać coraz to nowsze teorie - może warto o czymś poczytać z punktu widzenia fizyki, chemii, mechaniki a nie jakiś wypocin ktoś kto pewnie dostał za te wypociny niezłą dole...
Nie wiem jak w Polsce, ale w UK pojawiły się lampy mikrofalowe, ogrodowe.
Stosowane w pubach lub prywatnych ogródkach. Działa to tak, że daje ciepłą czerwoną barwę ale tak naprawdę wysyłają specyficzne mikrofale które ogrzewają płyny w organizmie, dzięki temu nawet podczas wietrznej pogody czuje się przyjemne ciepłoSmile))
Są naście razy ekonomiczniejsze od piecyków gazowych czy elektrycznych tradycyjnych z oporem jako źródłem ciepła.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Raynold




Dołączył: 28 Gru 2007
Posty: 339
Post zebrał 0.0 mBTC

PostWysłany: 10:29, 01 Mar '09    Pojedynczy post Temat postu: Odpowiedz z cytatem

pazuzu napisał:
Raynold napisał:

- całkowicie zabijając w żywności którą podgrzewa wartości odżywczych tj. naturalnych witamin i enzymów a także wartości biowitalnych które to oficjalna nauka nie uznaje.



przeciez to samo sie dzieje podczas gotowania i smazenia.



No fakt, pisząc powyższe słowa zapomniałem o tym że w telewizji nie mówią o konkretnym działaniu mikrofal na otoczenie więc wiedza na ten temat nie może wykraczać poza te wiadomości Laughing

Zamiast odpowiedzi będzie pytanie. To dlaczego wszystkie osoby mające w pracy styczność z mikrofalami muszą mieć bardzo częste dokładne badania lekarskie Question
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Venom




Dołączył: 19 Lut 2009
Posty: 1700
Post zebrał 0.0 mBTC

PostWysłany: 11:53, 01 Mar '09    Pojedynczy post Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Raynold napisał:
To dlaczego wszystkie osoby mające w pracy styczność z mikrofalami muszą mieć bardzo częste dokładne badania lekarskie Question


Między innymi dlatego ,że czasami awaria urządzenia wytwarzającego mikrofale niekoniecznie może zostać wykryta odrazu i przez to jest prawdopodobnieństwo zmian właściwości w tkankach człowieka co później może poprowadzić do śmierci termincznej. Czyste względy bezpieczeństwa.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Kraken




Dołączył: 27 Maj 2007
Posty: 70
Post zebrał 0.0 mBTC

PostWysłany: 13:41, 01 Mar '09    Pojedynczy post Temat postu: Odpowiedz z cytatem

To zróbmy eksperyment - niech zwolennicy mikrofalówek żywią się przez miesiąc pożywieniem tylko w nich przygotowywanym. Po upływie tego czasu, zapiszcie obserwacje, zróbcie jakąś dokumentację. Są odważni?

"Mikrofalówka z jedzeniem robi dokładnie to samo co każda kuchenka gazowa, elektryczna, piec, ognisko i każde inne źródło ciepła"

A sacharoza jest tym samym, co burak cukrowy...
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
pazuzu




Dołączył: 07 Gru 2008
Posty: 130
Post zebrał 0.0 mBTC

PostWysłany: 14:29, 01 Mar '09    Pojedynczy post Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Raynold napisał:

No fakt, pisząc powyższe słowa zapomniałem o tym że w telewizji nie mówią o konkretnym działaniu mikrofal na otoczenie więc wiedza na ten temat nie może wykraczać poza te wiadomości Laughing

Zamiast odpowiedzi będzie pytanie. To dlaczego wszystkie osoby mające w pracy styczność z mikrofalami muszą mieć bardzo częste dokładne badania lekarskie Question


taniutka sztuczka retoryczna zamiast odpowiedzi. ukryty atak z zalozeniem, ze jestem klientem telewizji ktory tylko z niej czerpie wiedze. drugie ukryte zalozenie - i do tego bardzo prymitywne - ze telewizja jest tylko narzedziem wplywu ideologicznego i nie zawiera wartosciowych tresci.

jestes napakowany tania ideologia, to wszystko. dlatego stac cie tylko na gierki slowne. fakty podal goral, ale to dla ciebie za trudne zeby sie do nich odniesc.

swoja droga - to bardzo ciekawe ile emocji moze wzbudzic jedno zdanie, ktore jest przeciez stwierdzeniem suchego faktu - gotowanie i smazenie zabija wartosci odzywcze potraw. zdanie jest sprzeczne z popularnym pogladem ze mikrofalowki sa bardzie szkodliwe niz inne kuchnie. pierwsze co sie robi to atakuje personalnie kogos kto je wyglasza.

mechanizm jest zawsze ten sam - nie ma znaczenia czy jestes fundamentalistycznym katolem czy przeciwnikiem kuchenek mikrofalowych - chodzi o to, zeby w pierwszej kolejnosci zniszczyc przeciwnika, osmieszajac go na przyklad.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
goral_




Dołączył: 30 Gru 2007
Posty: 2361
Post zebrał 0.0 mBTC

PostWysłany: 14:52, 01 Mar '09    Pojedynczy post Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Kraken napisał:
To zróbmy eksperyment - niech zwolennicy mikrofalówek żywią się przez miesiąc pożywieniem tylko w nich przygotowywanym. Po upływie tego czasu, zapiszcie obserwacje, zróbcie jakąś dokumentację. Są odważni?


Ale ty nawet nie rozumiesz o czym mowa...
Nie da się wyłącznie żyć z jedzenia przygotowanego w mikrofalówce bo ta gotuje, działa na cząsteczki wody - rozumiesz?
Nie da się np usmażyć, ale podgrzać czy ugotować np. ziemniaki jak najbardziej i ja to robię od lat i jakoś nie widzę zmian... Może coraz więcej mi się oczy otwierają i zaczynam dostrzegać to co kiedyś było dla mnie niewidoczne, jak np. ludzka głupota.

Cytat:

"Mikrofalówka z jedzeniem robi dokładnie to samo co każda kuchenka gazowa, elektryczna, piec, ognisko i każde inne źródło ciepła"

A sacharoza jest tym samym, co burak cukrowy...


A co ma piernik do wiatraka?
Co to za porównanie?
Powtórzę raz jeszcze: mikrofalówka robi z jedzeniem to samo co kuchenka gazowa, elektryczna, ognisko czy inna forma dostarczenia źródła ciepła.
Tak samo kuchenka gazowa będzie wytwarzała odpowiednie mikrofale które prowadzą do wrzenia tak samo mikrofalówka, różnica jest taka, że kuchnia azowa wyemituje dodatkowo 90% innych zbędnych fal za które ty musisz zapłacić.
Jak sądzę za "szkodliwością" mikrofal stoją przede wszystkim dostarczyciele energii elektrycznej lub gazowej. Bo po co klient ma zużyć o 50% mniej prądu i o 50% mniej zapłacić.
Zresztą to widać po samym rachunku za prąd (mam na myśli przykład z UK) gdzie ileś tam set pierwszych jednostek jest o 1/3 droższe (czy nawet o 40%) a potem jest normalna taryfa. Czyli już sam zakład energetyczny daje ci sygnał: oszczędzaj a drożej zapłacisz...
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
ostrożny




Dołączył: 10 Lis 2007
Posty: 779
Post zebrał 0.0 mBTC

PostWysłany: 15:57, 01 Mar '09    Pojedynczy post Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Niestety dyskusja jest oparta o wiedzę ze szkoły podstawowej. Jedynie sonic3 poparł cytatem z doświadczeniami.
Przydało by się nabyć trochę wiedzy z elektroniki, emisji mikrofal, skutków tych mikrofal na żywność na poziomie molekularnym. Upraszczanie sprawy i porównywanie tego do tradycyjnych metod podgrzewania jest bezpodstawne. Wymagane do tego są wieloletnie badania pochłaniające miliony dolarów. Nikt takich pieniędzy nie wyłoży dopóki nie pojawią się dowody o masowych przypadkach zachorowań. Jest to technologia dość niedawno rozpowszechniona i czasem połączenie jej z innymi czynnikami może powodować nieprzewidywalne skutki. Na otyłość Amerykanów może się składać kilka czynników o których nie wiemy.

cytat z Wikipedii
Cytat:
Niezależnie badania naukowe w USA wykazały, różne nieprawidłowości jakie występują podczas podgrzewania żywności za pomocą mikrofal. Najbardziej niepokojąca okazała się być sama zasada ich oddziaływania na zawarte w pożywieniu białka, które ulegają rozbiciu i częściowej degradacji, tworząc przy tym bardzo często związki chemiczne nie występujące naturalnie w przyrodzie.


Każde urządzenie elektroniczne wytwarzające fale emituje także wiele harmonicznych tych fal. Można to filtrować z różnym skutkiem, ale nie w 100%. Producent mikrofalówki nie podaje informacji o tych harmonicznych i ich mocy.
Można by też podgrzewać żywność małym reaktorem atomowym, gdybyśmy nie wiedzieli, że będzie to zabójcze dla człowieka.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Kraken




Dołączył: 27 Maj 2007
Posty: 70
Post zebrał 0.0 mBTC

PostWysłany: 22:01, 01 Mar '09    Pojedynczy post Temat postu: Odpowiedz z cytatem

goral_ napisał:
Nie da się wyłącznie żyć z jedzenia przygotowanego w mikrofalówce bo ta gotuje, działa na cząsteczki wody - rozumiesz?
Nie da się np usmażyć, ale podgrzać czy ugotować np. ziemniaki jak najbardziej i ja to robię od lat i jakoś nie widzę zmian... Może coraz więcej mi się oczy otwierają i zaczynam dostrzegać to co kiedyś było dla mnie niewidoczne, jak np. ludzka głupota.


Rozumiem. Nie da się wyłącznie żyć z jedzenia przygotowanego w mikrofalówce.
Czy tekst o ludzkiej głupocie to jakaś zawoalowana aluzja?

Cytat:
"Mikrofalówka z jedzeniem robi dokładnie to samo co każda kuchenka gazowa, elektryczna, piec, ognisko i każde inne źródło ciepła"

A sacharoza jest tym samym, co burak cukrowy...


goral_ napisał:
A co ma piernik do wiatraka?
Co to za porównanie?


Wróćmy do ludzkiej głupoty. Tak więc zacząłeś ją dostrzegać. Ale mimo to, twoja własna inteligencja chyba na tym nie skorzystała, skoro trzeba ci wyjaśniać proste porównanie.

Burak cukrowy ma w sobie mnóstwo składników odżywczych, witamin, mikroorganizmów itd. To produkt pełny.
Sacharoza jest ekstraktem z buraka, jednym jedynym składnikiem wyizolowanym z warzywa, bo pewni upośledzeni ludzie uznali że może to być niezły biznes, nie biorąc pod uwagę tego, że część oddzielona od całości będzie bardzo szkodliwa.
Ognisko ogrzewa potrawę poprzez pełne spektrum promieniowania, prądy konwekcyjne czy co tam jeszcze.
Mikrofalówka uderza w posiłek falą elektromagnetyczną o konkretnej, sztucznie wytworzonej częstotliwości, która pobudza drganie cząsteczek wody. Jest to więc imitacja gotowania lub przypiekania, tak jak cukier jest imitacją buraka.

Uważasz, że wszystkie inne częstotliwości prócz mikrofal, jakie powstają w procesie gotowania, są zbędne? Arogancki stosunek do natury. Niemądry ten Bóg, po co on tworzył inne długości fali elektromagnetycznej, jak do podgrzania ziemniaków wystarczy mi jedna.


goral_ napisał:
Jak sądzę za "szkodliwością" mikrofal stoją przede wszystkim dostarczyciele energii elektrycznej lub gazowej. Bo po co klient ma zużyć o 50% mniej prądu i o 50% mniej zapłacić.


Odkryłeś międzynarodowy spisek. To dostarczycielom energii elektrycznej przeszkadzają elektryczne mikrofalówki! Mikrofalówki są też, podążając tym tropem, sposobem na zapobieżenie kryzysowi energetycznemu.

(Wybacz, kolego, ćwiczyłem po prostu sprawność ripostowania.)

Czyli argumenty za mikrofalami są takie:
1. Energooszczędne
2. Papu jest szybko
3. Smażenie i gotowanie nie różni się od mikrofalówkowania, więc po co przepłacać

Natomiast argumenty za tradycyjnymi sposobami tudzież jedzeniem na surowo są takie:
1. Zmieniona struktura molekularna posiłku czyni go bezwartościowym zapychaczem
2. cytat: "Badania u wolontariuszy spożywających jedzenie podgrzewane w mikrofali wykazały spadek wskaźników hemoglobiny i dobrego cholesterolu w zestawieniu ze złym cholesterolem. Najbardziej wyraźny był spadek liczebności białych krwinek bezpośrednio po spożyciu pożywienia podgrzanego w mikrofali."
3. Promieniowanie mikrofalowe jest szkodliwe, jeżeli oddziaływuje bezpośrednio na człowieka, więc jeśli twoje jedzenie zostało tym potraktowane, to może zaszkodzić
4. Mikrofalówki istnieją stosunkowo od niedawna, więc ich wpływ na człowieka może się ujawnić po latach
5. Może jakiś argument wybitnie subiektywny? Wszyscy moi znajomi, których uważam za świadomych i "mądrych", zrezygnowali z używania mikrofalówek bądź też nawet nie zaczęli ich używać. Natomiast wszyscy idioci, jakich znam, regularnie pojadają z kuchenek mikrofalowych. Pytanie: czy używanie mikrofalówek to przyczyna, czy skutek głupoty?

Jestem świadomy, że moja odpowiedź może wydać się złośliwa, ale kieruję ją bardziej do autora wątku niż mych "oponentów".
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Zero




Dołączył: 10 Sty 2009
Posty: 111
Post zebrał 0.0 mBTC

PostWysłany: 23:14, 01 Mar '09    Pojedynczy post Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Kraken, wybacz arogancję, ale niektóre z twoich argumentów są po prostu głupie, nie chcę nikogo atakować, ale zawsze denerwowało mnie zwracanie uwagi na ilość a nie jakość argumentów, zgodnie z tym co powiedziałeś mielenie mięsa jest szkodliwe, ponieważ mielenia ludzi też jest dla nich szkodliwe, podobnie z tym o ujawnianiu się wpływu po latach, gdyby wszyscy tak myśleli to żylibyśmy w jaskiniach, bo ludzie nie zaakceptowali by ognia ze względu na to, że jego wpływ może ujawnić się po latach.
Co do samych mikrofalówek, możliwe, że są szkodliwe, ale co nie jest? Nie tak dawno w użyciu były garnki glinowe (aluminiowe) którego to drobne rozpryski dostawały się do jedzenia. Żyjemy w strachu przed GMO i "mafią" farmaceutyczną, ale pamiętajmy, że od dawna otaczają nas różne szkodliwe substancje, większość z nich zostaje prędzej czy później wycofana, że wspomnę chociażby o azbeście.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
pepe




Dołączył: 21 Sty 2009
Posty: 239
Post zebrał 0.0 mBTC

PostWysłany: 23:28, 01 Mar '09    Pojedynczy post Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Sam się wielokrotnie zastanawiałem nad problemem kuchenek mikrofalowych, szukałem w necie, i dalej nic nie wiem. A teraz dochodzą jeszcze kuchnie indukcyjne, są coraz popularniejsze. Oczywiście używam kuchenki mikrofalowej, chociaż wyłącznie do szybkiego podgrzania a nie gotowania potraw. Wychodzę z założenia, podobnie chyba jak większość, że nie unikniemy wszystkich zagrożeń, tam gdzie można trzeba je po prostu minimalizować. Moim zdaniem największym zagrożeniem są chemiczne dodatki do żywności, ale czy w dzisiejszych czasach można ich całkowicie wyeliminować? NIE!, bo nawet kupując surowe mięso zdajemy sobie sprawę czym były karmione zwierzęta ... ale to już inny temat. Skupmy się na Codexie Alimentarius bo za rok rozważania o kuchenkach mikrofalowych nie będą miały już żadnego znaczenia.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
goral_




Dołączył: 30 Gru 2007
Posty: 2361
Post zebrał 0.0 mBTC

PostWysłany: 15:50, 02 Mar '09    Pojedynczy post Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Kraken napisał:


Cytat:
"Mikrofalówka z jedzeniem robi dokładnie to samo co każda kuchenka gazowa, elektryczna, piec, ognisko i każde inne źródło ciepła"

A sacharoza jest tym samym, co burak cukrowy...


goral_ napisał:
A co ma piernik do wiatraka?
Co to za porównanie?


Wróćmy do ludzkiej głupoty. Tak więc zacząłeś ją dostrzegać. Ale mimo to, twoja własna inteligencja chyba na tym nie skorzystała, skoro trzeba ci wyjaśniać proste porównanie.

Burak cukrowy ma w sobie mnóstwo składników odżywczych, witamin, mikroorganizmów itd. To produkt pełny.
Sacharoza jest ekstraktem z buraka, jednym jedynym składnikiem wyizolowanym z warzywa, bo pewni upośledzeni ludzie uznali że może to być niezły biznes, nie biorąc pod uwagę tego, że część oddzielona od całości będzie bardzo szkodliwa.
Ognisko ogrzewa potrawę poprzez pełne spektrum promieniowania, prądy konwekcyjne czy co tam jeszcze.
Mikrofalówka uderza w posiłek falą elektromagnetyczną o konkretnej, sztucznie wytworzonej częstotliwości, która pobudza drganie cząsteczek wody. Jest to więc imitacja gotowania lub przypiekania, tak jak cukier jest imitacją buraka.


Czy jak chcesz posłodzić herbatę to używasz całego buraka cukrowego?

Cytat:

Uważasz, że wszystkie inne częstotliwości prócz mikrofal, jakie powstają w procesie gotowania, są zbędne? Arogancki stosunek do natury. Niemądry ten Bóg, po co on tworzył inne długości fali elektromagnetycznej, jak do podgrzania ziemniaków wystarczy mi jedna.


Niemądry to jesteś ty! Ale widać bardzo dużą "inteligencje" skoro do dyskusji przytaczasz Boga. Czy twoi super znajomi też za najważniejszy argument maja Boga?
A co z ateistami?
mamy chyba odpowiednik wieków ciemnych, skoro wszystko musi być zgodne z nauką religii. Dobrze, że jeszcze nie lansuje się płaskiego modelu świata...

Cytat:

goral_ napisał:
Jak sądzę za "szkodliwością" mikrofal stoją przede wszystkim dostarczyciele energii elektrycznej lub gazowej. Bo po co klient ma zużyć o 50% mniej prądu i o 50% mniej zapłacić.


Odkryłeś międzynarodowy spisek. To dostarczycielom energii elektrycznej przeszkadzają elektryczne mikrofalówki! Mikrofalówki są też, podążając tym tropem, sposobem na zapobieżenie kryzysowi energetycznemu.

(Wybacz, kolego, ćwiczyłem po prostu sprawność ripostowania.)


|Wiec musisz to jeszcze poćwiczyć bo kiepsko wypada.

Cytat:

Czyli argumenty za mikrofalami są takie:
1. Energooszczędne
2. Papu jest szybko
3. Smażenie i gotowanie nie różni się od mikrofalówkowania, więc po co przepłacać


Ad 1 -tak
Ad 2 -tak
Ad 3 - trochę chyba się zagalopowałeś w "ripostowaniu" bo ja nic takiego nie wspomniałem, no ale jak sądzę należy nawciskać cokolwiek bzdurnego jakoby adwersarz to powiedział. Czy na tym polega nowa forma riposty? Buraczku.

Cytat:

Natomiast argumenty za tradycyjnymi sposobami tudzież jedzeniem na surowo są takie:
1. Zmieniona struktura molekularna posiłku czyni go bezwartościowym zapychaczem


Każde gotowanie to robi, bez znaczenia czy w garnku na gazie czy w mikrofalówce.
Cytat:

2. cytat: "Badania u wolontariuszy spożywających jedzenie podgrzewane w mikrofali wykazały spadek wskaźników hemoglobiny i dobrego cholesterolu w zestawieniu ze złym cholesterolem. Najbardziej wyraźny był spadek liczebności białych krwinek bezpośrednio po spożyciu pożywienia podgrzanego w mikrofali."


i zanik wiary?

Cytat:

3. Promieniowanie mikrofalowe jest szkodliwe, jeżeli oddziaływuje bezpośrednio na człowieka, więc jeśli twoje jedzenie zostało tym potraktowane, to może zaszkodzić


Wiec ubierz się w ołowiany kombinezon i nie wychodź z domu.
Cytat:

4. Mikrofalówki istnieją stosunkowo od niedawna, więc ich wpływ na człowieka może się ujawnić po latach


No.. będą się rodzić ludzie niewierzący...
Cytat:

5. Może jakiś argument wybitnie subiektywny? Wszyscy moi znajomi, których uważam za świadomych i "mądrych", zrezygnowali z używania mikrofalówek bądź też nawet nie zaczęli ich używać. Natomiast wszyscy idioci, jakich znam, regularnie pojadają z kuchenek mikrofalowych. Pytanie: czy używanie mikrofalówek to przyczyna, czy skutek głupoty?


Kółko różańcowe?
Używanie kuchenek mikrofalowych to praktyka. Głupotą jest ignorancja.
Ja wiem, że fanatyka religijnego nie da się przekonać bo jak przekonać kogoś o powiedzmy małym rozumku?
Cytat:

Jestem świadomy, że moja odpowiedź może wydać się złośliwa, ale kieruję ją bardziej do autora wątku niż mych "oponentów".


Wszystko było by OK tylko nie wciskaj mi czegoś czego nie powiedziałem, bo widzę, że to taka nowa moda - odpowiedzieć na coś co samemu się komuś wciśnie:))
poza tym proponuję rozdzielić sprawy wiary od spraw fizycznych.
I na koniec pamiętaj: twoje potrawy gotowane na gazie przyjmują dokładnie taką samą dawkę mikrofal jak w mikrofalówce - z tą różnicą,l że trwa to dłużej, bo 90% energii jest konsumowana na ogrzanie powietrza.
I nie dawaj takich buraczanych porównań, bo ci raz jeszcze piszę - nie używasz buraka cukrowego by posłodzić herbatę.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Filjan




Dołączył: 29 Maj 2008
Posty: 198
Post zebrał 0.0 mBTC

PostWysłany: 16:32, 02 Mar '09    Pojedynczy post Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Cała prawda o kuchence mikrofalowej.

http://wolnemedia.net/?p=771


Człowiek który przez 10 lat żywił się jedzeniem z kuchenki mikrofalowej ma o połowę mniejszą odporność niż przeciętny człowiek.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
wunderwaffel




Dołączył: 10 Lip 2008
Posty: 425

PostWysłany: 18:42, 02 Mar '09    Pojedynczy post Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Ale wy macie pokurwiony problem. Co to za jebany problem do jedzenia z mikrofali dorzucić (nie połknąc jak nie ma napisane) tabletkę multiwitaminy do szklani z wodą? Nie sory zapomniałem! ASPRATAN! Pewno po tej jednej tabletce zamienicie sie w Retpilian/zmutuje się Wasze DNA czy co wy tam kurwa odkryliście w tych Waszych pokurwionych filmikach Laughing

Co to do jasnej cholery obchodzi Kowalskiego "Czy w mikrofalówce rozbijane sa witaminy?".A nie sory znowu zapomniałem! TO TEN TAJNY PROJEKT GRUPY BILDERBERG O TYM JAK WYTĘPIĆ 90% LUDZI NA ŚWIECIE!

Ale mam dla tych popierdolonych DZiECI (no bo zauwazyć można że duży odsetek dUPRowców tutaj to 18-23 lata) aby za każdym razem gdy wkładają "papu" do mikrofali ZAŁOŻYŁY KOMBINEZON Z OŁOWIU a na samą mikrofalę 2 M BLOK BETONU. A tak na wszelki wypadek gdyby . . a no i jeszcze wypić tak z 200 ml jodyny. Tak na odkażenie i czkawkę.

A jeśli będzie napisane że "Nie wkładac do mikrofali dłużej niż 5 minut" to co? Promieniowanie po otworzeniu piekarnika spowoduje wasze wyparowanie? Jedzenie wykurwi wam w twarz? Z marchewki zrobi sie cebula? No do KURWY NĘDZY! Nie macie innych pierdół do omowienia?! Może dzieci z Afryki? Może masoni polerujący marchew?! Weźcie kurwa ludzie zastanówcie się co piszecie!

"Jodyna dobra czy zła?" co to za pojeb takie pytanie złożył! Nie wiem zjedz i nam zdaj relacje na jakie cząsteczki sie jodyna rozłożyła! Bo kurwa bez tej wiedzy nie dożyje jutra!
"Co myslicie o Zydach/Arabach" - to pytanie przebija wszystko co dotąd przeczytałem. Proponuje założyć więcej topiców:
Co myślisz o rodzicach/cyganach/dziadkach/obsłudze lotów/sąsiedzie/Polakach/masturbacji/gwałtach na nieletnich/zoofili/denderofili/homosiach/kastratach/kurewkach? No bo kurwa co? Tez chcę wiedzieć czy jebanie z 12 latką przez 23 latka jest fajne! A chuj chce zobaczyć nawet filmik. Dendrofilia? proponuje spróbować i zakochac się w jodle. Zoofilia? Why not! Wydupczmy koty z osiedla i zdjamy relacje.. .

Ale po co pisze offtopa? By wam zjeby uzmysłowić, że Wasze problemy stają się tak . . .zryte, że chyba debilniejszych postów wymyśleć się nie da.

A jeszcze słowo do fanatyka religijnego - co ci zalezy jeśc z mikrofali! Przecież po śmierci będziesz z chmurki "sie usmiechał".

P.S. Zapraszam do zakładania tematów zaproponowanych przeze mnie. Rolling Eyes
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Astan




Dołączył: 14 Paź 2008
Posty: 388
Post zebrał 0.0 mBTC

PostWysłany: 19:23, 02 Mar '09    Pojedynczy post Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Bimi, naprawdę nie banujesz?? Może zrobisz wyjątek dla wunderwaffela, bo On tak bardzo Cię prosi Razz.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Mijak




Dołączył: 28 Gru 2007
Posty: 505
Post zebrał 0.0 mBTC

PostWysłany: 18:24, 06 Mar '09    Pojedynczy post Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Wunderwaffel, masz częściowo rację. Ale nie da się tyle napisać i być w błędzie całkowicie. A więc bredzisz pierwszorzędnie.

Po pierwsze, jak jest szansa, że coś aż tak wpływa na zdrowie, to jest to ważne. Po drugie nie ma tu znaczenia, czy to spisek, czy zwykła ignorancja, bo będzie szkodzić tak samo. Po trzecie... szkoda gadać.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
AndyPSV




Dołączył: 30 Maj 2008
Posty: 335
Post zebrał 0.0 mBTC

PostWysłany: 18:52, 06 Mar '09    Pojedynczy post Temat postu: Odpowiedz z cytatem

czemu bana?

wiesz moze nie zabije, ale mysle, ze w miare mozliwosci warto unikac; cheesburgery z mcDonalda tez cie nie zabija, a raczej spowoduja otylosc, kandydoze (ociezalosc i mnostwo innych)

Edit. A pytac - pytalem z czystej ciekawosci zeby poszerzyc swoja wiedze. Nie zawsze ze zrodel oficjalnych
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
goracypiach




Dołączył: 12 Sty 2008
Posty: 111
Post zebrał 0.0 mBTC

PostWysłany: 20:57, 06 Mar '09    Pojedynczy post Temat postu: Odpowiedz z cytatem

wykłady: Farmacja na AM Wrocław

przedmiot Higiena - "PROMIENIOWANIE ELEKTROMAGNETYCZNE WYSOKIEJ CZĘSTOTLIWOŚCI"
http://www.farmacja.e-lama.pl/higiena/promieniowanie_elektromagnetyczne.doc
lub jako html http://209.85.129.132/search?q=cache:wTK.....=firefox-a

Przyjęto taki podział; 30 kHz - 300MHz (10 km -1m) FALE RADIOWE
300 MHz- 300GHz (1m-1mm) MIKROFALE
Jak widać zakres mikrofal jest dosyć szeroki.


fragmenty dotyczące promieniowania mikrofalowego:
Cytat:
..MIKROFALE

Specyficzny efekt termiczny – charakterystyczny w oddziaływaniu promieniowania mikrofalowego z tkankami.

Pod wpływem fal elektromagnetycznych dochodzi do niejednorodnego nagrzewania różnych części ciała (co jest spowodowane niejednorodnością różnych struktur biologicznych, właściwościami elektrycznymi tkanek i możliwością odpływu wytwarzanego ciepła (zawartością w nich wody, tłuszczu, stopniem ukrwienia).

Najbardziej zagrożone są organy słabo ukrwione i wykazujące duże pochłanianie, szczególnie oko.

Soczewka oka w porównaniu z innymi tkankami ma mniejszą zdolność rozpraszania ciepła, ze względu na słabe ukrwienie, ograniczoną zdolność regeneracji i tendencję do akumulacji

efektów mniejszych uszkodzeń.

Przy dużych natężeniach (rzędu 200 mW/cm2), nawet krótkotrwała ekpozycja może powodować zmętnienie soczewki i rogówki.



Kuchenki mikrofalowe

Wyciek mocy z nowoczesnych kuchenek mikrofalowych jest bardzo niewielki, znacznie poniżej dopuszczalnych norm, może wzrastać w miarę jej zużywania, podczas nieprawidłowego użytkowania i powstawania w niej mechanicznych uszkodzeń. Niewielki wyciek mocy może mieć również miejsce poprzez ekran na wzierniku do kuchenki.

Istnieją jednak opisy nadmiernych ekspozycjach od uszkodzonych kuchenek mikrofalowych.

(miejscowe uszkodzenie nerwów i w następstwie nieprawidłowe, przykre odczuwanie bodźców.

Cyfrowa telefonia komórkowa

Używane częstotliwości: 860-900 MHz oraz 1800-2200 MHz

Głowa użytkownika jest najbardziej narażoną częścią ciała. Istnieją podejrzenia , że używanie telefonów komórkowych może sprzyjać wystąpieniu raka mózgu.

(Ustalenie takiego związku jest jednak bardzo trudne ze względu na długi okres rozwoju tych chorób, obecność różnych czynników maskujących i małe ryzyko zachorowania -bardzo rzadkie nowotwory, 6/100 000 osób)

* Możliwe zakłócenie pracy stymulatorów serca
* W bad. na młodych szczurach poddawanych działaniu p.elektromag. o częstot. i mocy emitowanej przez telefony kom. (2h/dziennie, 12-26 tygodni) – obserwowano uszkodzenie neuronów, wzrost przepuszczalności bariery krew mózg dla albumin.

(wg autorów tych badań uszkodzenia tkanki nerwowej przez p.elektromag. mogą zwiększać ryzyko rozwoju ch. neurodegeneracyjnych w wieku późniejszym , w tym choroby Alzheimera.

NARAŻENIE ZAWODOWE I ŚRODOWISKOWE

U pracowników narażonych zawodowo na działanie fal elektromagnetycznych wysokiej częstotliwości oraz mieszających w pobliżu stacji nadawczych stwierdza się stosunkowo częste występowanie takich objawów jak :

* Bóle, zawroty głowy
* Zaburzenia snu
* Ogólne osłabienie
* Zaburzenia pamięci
* Wzmożoną potliwość
* Obniżenie potencji płciowej
* Bóle w okolicy serca i duszności
* Zmiany w zapisie EKG
* obniżone ciśnienie tętnicze
* zaburzenia błędnikowe.


Oddziaływania pośrednie

Gdy w polu E.M o częstotliwości niższej niż 100MHz znajdują się przedmioty metalowe np. samochody lub metalowe ogrodzenie indukuje się w nich ładunek elektryczny. W przypadku kontaktu ciała z takim przedmiotem może nastąpić ich rozładowanie i powstanie lokalnych prądów, mogących wywołać u człowieka szok elektryczny ( pobudzenie nerwów obwodowych) i poparzenia.
.



Cytat:
...ZASTOSOWANIA MEDYCZNE:

Diatermie krótko i mikrofalowe stosowane są w celu ulżenia bólom (nagrzewanie tkanek); przy mięśniobólach, zwyrodnieniach stawów, chorobie reumatycznej.

U kobiet obsługujących diatermie (lub zgrzewarki) stwierdzano:

* skrócenie cyklu menstruacyjnego z wydłużonym czasem krwawienia
* podwyższoną częstość poronień
* podwyższoną częstość urodzeń wcześniaków i zgonów niemowląt w 1 roku życia.
* ponad 80% dzieci urodzonych przez kobiety wysoko eksponowane to dziewczynki.

U mężczyzn stwierdzano zwiększone ryzyko wystąpienia chorób serca.
Ograniczenie niepożądanej ekspozycji jest możliwe przez odpowiednie ekranowanie urządzeń na etapie ich projektowania i rozsądne planowanie ów terapeutycznych.
..

Każdy sam decyduje, jak blisko klejnotów rodzinnych chce nosić telefon komórkowy. Wink

Inne zastosowanie mikrofal to reaktory mikrofalowe
Może wpierw definicja, z wikipedi choć jej nie lubie w kwestiach historyczno społecznych, miałem pare zastrzeżeń. W sprawach technicznych w miare. . ale z ograniczonym zaufaniem. Traktuje ją jako pomysł na dalsze poszukiwania.
Cytat:
Reaktor mikrofalowy to urządzenie emitujące promieniowanie mikrofalowe, które może być z powodzeniem wykorzystywane zarówno w laboratorium, w przemyśle jak i w budownictwie. Energia mikrofalowa pozwala znacznie przyspieszyć przebieg procesów chemicznych. Zasada działania reaktora mikrofalowego jest w gruncie rzeczy taka sama jak domowej kuchenki mikrofalowej. Budowa reaktora mikrofalowego jest dostosowana do przeprowadzania reakcji chemicznych. Reaktor zawiera zwykle mieszadło magnetyczne o regulowanej liczbie obrotów, czujnik temperatury, komin, przez który można zamocować chłodnicę. Najbardziej rozpowszechnione są reaktory mikrofalowe do przeprowadzania reakcji pod ciśnieniem atmosferycznym. Istnieją również reaktory mikrofalowe dostosowane do przeprowadzania reakcji pod zmniejszonym/zwiększonym ciśnieniem

Czy mogę wyciągnać wniosek, że mikrofale przyśpieszają niektóre reakcje, a niektóre wręcz nie mogą bez nich zachodzić???

Co podgrzewasz wraz z jedzeniem , lekarstwa w mięsie, glutaminian sody czy konserwanty, polepszacze, środki ochrony roślin, konserwanty, aspartan.....
i co sie z tym dzieje w kuchence to nikt jeszcze nie wie.
A taki telefon kom to tez taka mała grzałeczka. I co płynie w twojej krwi co jadłeś, co piłeś co paliłeś, co zażywałeś ???? Ale to się tylko ucho nagrzało podczas rozmowy... może tylko ucho... ale ta krew gdzieś tam płynie...
Słuchawka bezprzewodowa blutut czy ja tam, to tez mikrofale z tym że włożone do ucha...

Mikrofalowe reaktory do utylizacji odpadów niebezpiecznych.
http://www.promis-tech.pl/reaktory.htm
http://www.prochembio.pwr.wroc.pl/profil.html

Studenci rozmawiają nt. reaktora/kuchenki
http://www.man.lodz.pl/LISTY/CHEMFAN/2005/03/0026.html

Jak ktoś chce wiedzieć więcej to niech szuka w literaturze BHP

Wszystko może być trucizną albo lekiem, wszystko zależy od dawki.
Tak samo i z polami elektromagnetycznymi

ps. zauważyłem że mój podpis pod profilem znika.wklejam jako zwykły tekst
człowiek potyka sie o kretowiska nie o góry ## zastanów sie kto na tym zyska## nie ma pytań ważniejszych od pytań naiwnych ## myśl w kategoriach przyczyny
i skutku ##Nie ma zbiegu przypadków, są tylko nieuświadomione okoliczności. ## po czynach ich rozpoznacie ## Ufaj ale kontroluj ## Szukaj tam gdzie nikt nie
szuka a znajdziesz więcej niż sie spodziewałeś.##upadaj zawsze do przodu ##Jeżeli upadniesz nie podnoś sie z pustymi rękami## w życiu nie ma upadków sa tylko
konsekwencje
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Prawda2.Info -> Forum -> Dyskusje ogólne Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz moderować swoich tematów


Mikrofalówka, szkodliwa czy nie?
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group.